Optymistycznie o wierze

Można się nie bać modernizacji w stylu zachodnim, gdyż nie jest to istotne zagrożenie ani religijności, ani też kultury narodowej – mówi KAI prezydent Bronisław Komorowski. Jego zdaniem największym zagrożeniem dla Kościoła dziś nie jest radykalizm lewicy, lecz „ci, którzy chcą się przedstawiać – nieprawdziwie – jako twarz Kościoła, instrumentalnie wykorzystując symbole religijne”.

Odnosząc się do debaty wokół ustaw bioetycznych, prezydent Komorowski opowiada się za rozwiązaniem kompromisowym, lecz maksymalnie restrykcyjnym na wzór ustawodawstwa niemieckiego. „Interesującym wzorcem jest ustawa niemiecka, która bardzo ogranicza ilość zarodków wykorzystywanych w procedurze sztucznego zapłodnienia. Jest ona chyba najbardziej rygorystyczna w Europie, choć zezwala na in vitro” – wyjaśnia. Dodaje, że w tym zakresie ma analogiczne poglądy i kontynuuje linię swojego poprzednika śp. Lecha Kaczyńskiego.

Podczas niedawnej wizyty w Watykanie rozmawiał Pan Prezydent m. in. o roli Kościoła w procesie pojednania polsko-niemieckiego i być może w przyszłości polsko-rosyjskiego...

Bronisław Komorowski: Wskazałem na rolę Kościoła w procesie pojednania polsko-niemieckiego z nadzieją, że doświadczenia te można będzie wykorzystać w procesie pojednania polsko-rosyjskiego. Wywołało to duże zainteresowanie Ojca Świętego, który mówił o znaczeniu jakie Stolica Apostolska przywiązuje do dialogu między Kościołem katolickim a prawosławnym. Zasugerowałem, że proces pojednania w płaszczyźnie politycznej oraz pojednania Kościołów katolickiego i prawosławnego - choć są równoległymi procesami - mogą się wzajemnie uzupełniać i wspomagać. Analogicznie jak to miało miejsce w procesie pojednania polsko-niemieckiego. Innym tematem były kwestie związane z perspektywą beatyfikacji Jana Pawła II, a także ocena relacji Kościół-państwo w Polsce.

Proces pojednania polsko-rosyjskiego jest chyba trudniejszy od polsko-niemieckiego. Niemcy po wojnie wykazywali silne poczucie winy i w związku z tym byli otwarci na pojednanie. Z Rosją sytuacja jest inna.

Ale my żyliśmy w państwie totalitarnym, co nie było ułatwieniem. Pojednanie polsko–niemieckie jednak się udało. Warto więc skoncentrować się na eliminowaniu trudności, a nie na ich mnożeniu. W stosunkach z Rosją należy wykonać bardzo dużą pracę. Nie tylko w ramach polskiej i rosyjskiej polityki, ale także na gruncie Kościoła czy raczej relacji obu Kościołów.

Sądzę, że słowa Ojca Świętego winny być dla nas, Polaków zobowiązaniem. Nie może być tak, że Stolica Apostolska mówi o potrzebie pojednania z Niemcami a teraz z Rosją, a niektóre środowiska polityczne - które chętnie wywieszają sztandary polskiego katolicyzmu - mówią: „Niemiec to wróg, a Rosjanin jeszcze gorszy!” Tu jest poważny kłopot.

Będziemy dreptali w miejscu, jeśli nie uda się nam przenieść na polski grunt intencji Kościoła powszechnego. Mam na myśli także praktykę niektórych instytucji kościelnych w Polsce czy związanych z nim ośrodków medialnych.

W rozmowach w Watykanie podkreślał Pan Prezydent znaczenie harmonijnych stosunków między państwem a Kościołem w Polsce, gdzie nowoczesność łączona jest z tradycyjnymi wartościami.

Przedstawiłem moją opinię, wynikająca z doświadczenia polskiego społeczeństwa, które zmierza od sytemu totalitarnego do demokratycznego. Jest to doświadczenie ważne i dające szansę na optymistyczne spojrzenie na przyszłość, także przyszłość świata wiary. Sprowadza się do prostej konstatacji, że głęboka modernizacja Polski w stylu zachodnim - także poprzez uczestnictwo w wielkim projekcie cywilizacyjnym, jakim jest Unia Europejska - nie zaszkodziła ani kultywowaniu wiary przodków, ani obecności tu tradycyjnego systemu wartości.

Dziś, po 20 latach wolności, nie chodzi tu do kościoła o wiele mniej ludzi, a wręcz odwrotnie. Nawet więcej wiernych uczestniczy w różnych kościelnym inicjatywach czy przystępuje do sakramentów. Jest to doświadczenie bardzo ważne, które pozwala – mnie przynajmniej – na formułowanie optymistycznej wizji rozwoju Polski.

Można więc nie bać się modernizacji w stylu zachodnim, gdyż nie jest to istotne zagrożenie ani religijności, ani też kultury narodowej. Wręcz odwrotnie, nigdy nie miały się one tak dobrze jak teraz. A stało się tak wbrew niektórym ośrodkom politycznym, które chętnie wywieszają sztandary katolicyzmu. Jest to prawda, stojąca w jaskrawej sprzeczności także z tezami wygłaszanymi przez niektóre osoby w Kościele.

Jednak w Polsce w ostatnich miesiącach coś gwałtownie się zmieniło. Myślimy z jednej strony o radykalizacji lewicy, a drugiej o takich zjawiskach jak...

Radykalizująca się prawica...

Ze strony lewicy czy Janusza Palikota płyną postulaty wprowadzenia radykalnej „świeckości” państwa, zarzuty o zawłaszczenie Polski przez Kościół, itp. Co Pan Prezydent na to? Czy nie jest to poważne zagrożenie dla ładu i harmonii, jaki udało się tu zbudować między Kościołem a państwem?

Poważne zagrożenie dostrzegam gdzie indziej. W pierwszym rzędzie obserwując katastrofalne skutki działania prawicowych i przy tym katolickich fundamentalistów. O zagrożeniu ze strony fundamentalizmu mówił też Ojciec Święty, bodajże w Wielkiej Brytanii.

Jestem przekonany, że dla Kościoła olbrzymie zagrożenie płynie ze strony radykalizmów i fundamentalizmu różnej maści. Kościół katolicki jest Kościołem powszechnym - musi być otwarty na innych ludzi, na różne poglądy czy kultury. A każda forma wewnętrznego bądź zewnętrznego fundamentalizmu Kościołowi szkodzi. Bardzo szkodzi jego wizerunkowi, szczególnie dla młodego pokolenia. Spycha też Kościół na niewygodne pozycje.

Czy jest to bardziej niebezpieczne od postulatów Napieralskiego czy obecnej działalności Palikota?

Nie sądzę, aby Janusz Palikot czy nawet Napieralski byli specjalnym zagrożeniem dla polskiego katolicyzmu. Na taką krytykę Kościół jest uodporniony. Natomiast poważnym zagrożeniem są dlań elementy fundamentalizmu katolickiego. Widać to z badań socjologicznych przeprowadzanych w ostatnim czasie. Nie działalność Palikota i Napieralskiego spowodowała zachwianie zaufania opinii publicznej do Kościoła, lecz ci, którzy chcą się przedstawiać – nieprawdziwie – jako twarz Kościoła, instrumentalnie wykorzystując symbole religijne.

Polskę czekają ważne debaty o charakterze światopoglądowym, część z nich zapewne omawiana będzie także w parlamencie. Powróci być może kwestia aborcji, religii w szkole, być może rozpocznie się dyskusja o dopuszczalności eutanazji, która puka do naszych drzwi...

Nie słyszałem „pukania eutanazji”, gdzie je słychać?

Prędzej czy później też będziemy mieli dyskusję na ten temat. Skoncentrujmy się na razie na tych innych sprawach. Czy zdaniem Pana Prezydenta we wszystkich tych kwestiach demokratyczna większość w Polsce będzie upodabniać się do realiów zachodnich, czy też Polska będzie się odróżniać i pozostanie jakąś szczególną wyspą?

Nie jesteśmy wyspą, ale mamy – wynikającą z doświadczenia katolicyzmu i politycznych losów narodu – pewną specyfikę i tożsamość. Nie tylko dawna historia kształtowała zaufanie do Kościoła, ale i najnowsze doświadczenia zaangażowania Kościoła w walkę o wolność Polski, także wolność polityczną oraz udział w obaleniu totalitaryzmu.

Jeśli zatracimy to doświadczenie, a dzisiaj słyszy się w Kościele tony antywolnościowe, to stracimy ten gigantyczny dorobek i atut, który ma polski katolicyzm. Szczególnie dotyczyć to będzie młodego pokolenia. Dzisiaj wyrasta już pokolenie urodzone po 1989 r., które inaczej będzie patrzeć na rolę i miejsce Kościoła. Odmiennie niż nasze pokolenie „Solidarności”, czy poprzednie. My pamiętamy rolę Kościoła w procesie budowy wolnego państwa. Młodzi tego doświadczenia nie mają.

Trzeba więc pilnie zwrócić uwagę, jak kształtować się będą ich poglądy i postawa wobec Kościoła. Historia nie ma dla nich znaczenia lecz dzień dzisiejszy. Dlatego jeszcze raz warto przestrzec przed wspomnianymi pokusami religijnego, powiązanego z polityką fundamentalizmu. Jest to element skutecznie odstraszający młode pokolenie.

W Sejmie rozpoczęła się debata na temat ustaw bioetycznych. Jak Pan odbiera tę debatę? Jakie widzi drogi wyjścia?

Szczęśliwie jestem poza Sejmem, wiec nie będę od razu uczestnikiem w tej dyskusji. Natomiast zdania w kwestii in vitro nie zmieniam i nie zamierzam zmienić. Uważam, że w systemie demokratycznym obywatelowi trzeba dać szansę, by podejmował decyzje zgodnie z własnym sumieniem. To nie jest problem mój, gdyż mam pięcioro wychowanych już dzieci. Jednak będę ostatnią osobą, która by opowiedziała się za pozbawieniem realnej nadziei na potomstwo liczącej się części młodych małżeństw w Polsce, które nie mogą mieć dziecka.

Natomiast jedna kwestia jest warta podkreślenia. Mówiłem o tym w czasie rozmów w Watykanie. Bardzo istotne jest polskie doświadczenie ustawy antyaborcyjnej. Ono powinno być przeniesione na sposób rozmawiania oraz dążenie do kształtu ustawy bioetycznej. Tym bardziej jest mi to bliskie, że wraz z Hanną Suchocką, obecnym ambasadorem przy Stolicy Apostolskiej należeliśmy do posłów, którzy jako pierwsi popisali projekt tamtej ustawy. Kwestię obrony życia stawialiśmy bardzo zdecydowanie, ale też w pełni akceptujemy polityczny kompromis wówczas zawarty. Kompromis ten chroni życie nienarodzonych w najbardziej możliwy sposób jaki był do osiągnięcia. Jest to też jedno z najbardziej konserwatywnych i zarazem możliwych do zaakceptowania przez ludzi akcentujących światopogląd religijny, rozwiązań w Europie.

Nie namawiam Kościoła, do uczestnictwa w tym kompromisie, gdyż w nauce moralnej Kościoła na taki kompromis nie ma miejsca. Ale Kościół zachował się w sposób wyjątkowo rozsądny wobec kompromisu jakim jest ustawa antyaborcyjna. Uznał, że jest to najlepsze z możliwych rozwiązań. Nie kontestował tej ustawy, poza radykałami, którzy są wszędzie. Uważam, że podobna postawa winna mieć miejsce przy ustawie bioetycznej. Trzeba koniecznie znaleźć rozwiązanie. Nie powinno się tej sprawy zostawić tak jak jest dziś, czyli bez żadnej regulacji. To byłoby najgorszym wyjściem z możliwych.

Na czym konkretnie ten kompromis miałby polegać w tym przypadku?

Trzeba z góry założyć, że kompromis polityczny jest nie do uniknięcia. Winien on zakładać maksymalne poszanowanie dla wrażliwości wszystkich stron. Wrażliwości ludzi, którzy marzą o dziecku i widzą w tej metodzie szansę, jak i poszanowania wrażliwości katolickiej.

Wrażliwość katolików wystawiona jest na największe niebezpieczeństwo w kwestii ilości i losu zarodków. Przyjmujemy przecież, że zarodek jest formą życia ludzkiego. Interesującym wzorcem jest ustawa niemiecka, która bardzo ogranicza ilość zarodków wykorzystywanych w procedurze sztucznego zapłodnienia. Jest ona chyba najbardziej rygorystyczna w Europie, choć zezwala na in vitro. W Niemczech jednak, gdy ja przyjmowano, nikt nie mówił o możliwości ekskomuniki. Inne były reakcje hierarchii Kościoła. Jest to kompromis, którzy szanują wszystkie strony, choć żadna z nim do końca się nie zgadza i ma do tego święte prawo.

A jeżeli Sejm wybierze skrajnie liberalne rozwiązanie, to czy Pan Prezydent je podpisze?

Nie zamierzam się wypowiadać w tej kwestii, dopóki nie znam treści ustawy jaką przyjmie Parlament. Wówczas będę mógł poważnie zastanowić się, analizując argumenty za i przeciw.

Natomiast dziś mówię generalnie o istocie problemu. Można – w moim przekonaniu - zbudować kompromis analogiczny do ustawy aborcyjnej. Będzie to oczywiście kompromis polityczny a nie moralny, oparty o wzajemny szacunek dla różnych wrażliwości. Powtarzam: Kościół nie musi być uczestnikiem tego kompromisu, gdyż nikt nie wymaga odeń kompromisu moralnego. Ale rozwiązanie takie może uznać za optymalne spośród możliwych wariantów.

Przed kilkunastoma dniami Pan Prezydent otrzymał list, sygnowany m. in. przez przewodniczącego Episkopatu, w którym czytamy, że eliminacja słabszych zarodków ludzkich na drodze metody in vitro jest formą „eugenizmu selektywnego, piętnowanego przez Jana Pawła II”. Czy w takiej sytuacji Pan jako katolik nie powinien stanąć na czele swego rodzaju krucjaty bądź ruchu, który powie: „Rozumiemy kompromis, rozumiemy różnorodność zapatrywań, ale opierając się na chrześcijańskim personalizmie zdecydowanie namawiamy do odrzucenia tego co jest w tym czy innym w projekcie”.

Mój stosunek do wszelkiego rodzaju krucjat jest zdecydowanie negatywny. Krucjata to katastrofalny pomysł, jeśli chodzi o rolę prezydenta. Krucjata oznacza pójście z mieczem i z krzyżem na wojnę. O wszystkim możemy myśleć, ale nie o wojnie światopoglądowej w Polsce, bo byłby to dramat. Takie myślenie jest też największym zagrożeniem z punktu widzenia perspektyw Kościoła i religii w Polsce. Rolą prezydenta jest pomoc w szukaniu kompromisu. Tak ustrojowo ulokowany został urząd prezydenta. Tak też pojmuję swoją rolę.

Korzystając z okazji warto przypomnieć, że śp. prezydent Lech Kaczyński w kwestii in vitro miał bardzo nieortodoksyjne podejście, a jego żona w pełni popierała tę metodę. Przykład ten pokazuje – niezależnie od osoby sprawującej urząd prezydenta – jego miejsce w tym obszarze debaty publicznej. Lech Kaczyński rozumiał to podobnie jak ja. Prezydent winien być elementem sprzyjającym budowaniu kompromisu politycznego oraz szukania takiego rozwiązania, który nie będzie wywoływać kolizji na linii państwo-Kościół. Także jeśli chodzi o relacje parlamentarzyści – biskupi.

Ponadto nie możemy zapominać o obowiązujących w Polsce rozwiązaniach konkordatowych. Konkordat mówi o wzajemnym poszanowaniu autonomii Kocioła i państwa. Dotyczy to także relacji parlamentarzyści – biskupi. Trzeba pamiętać o specyfice polskiego doświadczenia - choć nie jest to zapisane wprost w konkordacie – mianowicie o rozdziale Kościoła i państwa, który w Polsce ukształtował się w formie „przyjaznego rozdziału”. Różni się skrajnie od „nieprzyjaznego rozdziału”, jakiego Kościół doświadczał w okresie totalitarnym.

Kampanię prezydencką prowadził Pan pod hasłem „Zgoda buduje!”. Minęły trzy miesiące prezydentury. W tym czasie scena polityczna uległa gwałtownej radykalizacji, nieporównywalnej z żadnym innym okresem 20 lat wolności. Jak zamierza Pan budować tę zgodę w obecnych warunkach?

Przede wszystkim, my ludzie wiary nie powinniśmy tracić nadziei, więc ja cały czas mam nadzieję, że zgodę uda się zbudować, przynajmniej w niektórych obszarach. Rzeczywiście, jest dla mnie ogromnym i złym zaskoczeniem, że nie powiódł się zakładany przeze mnie plan polityczny budowania choćby minimalnych przyczółków dla tej zgody. Próbowałem wyznaczać obszary gdzie jest możliwe choćby minimum politycznego kompromisu. Myślałem, że może nim być polityka bezpieczeństwa i w takim duchu powołałem Radę Bezpieczeństwa Narodowego, do której – po raz pierwszy – powołani zostali także przedstawicieli opozycji. Zakładałem bowiem, że wszędzie można znaleźć fundament myślenia państwowego. Z przykrością stwierdzam, że to się nie udało, choć ten pomysł jest stały i w dalszym ciągu będzie realizowany. Tyle, że bez Jarosława Kaczyńskiego, skoro zadeklarował, że nie chce rozmawiać z prezydentem o bezpieczeństwie Polski. Niemniej liczę na otrzeźwienie w tej kwestii, bo to jest droga donikąd. Nie zamierzam zmieniać swojego podejścia, będę zapraszał opozycję do debat na różne tematy, do wspólnego myślenia i działania, i to nie tylko w obszarze bezpieczeństwa. Będą w tym uczestniczyć ci, którzy chcą. A tych, którzy nie chcą rozliczy historia i wyborcy.

Krzyż z Krakowskiego Przedmieścia został przeniesiony do kaplicy prezydenckiej, a niebawem do kościoła św. Anny. Jednak problem upamiętnienia ofiar katastrofy smoleńskiej jest wciąż żywy i generuje niebezpieczne napięcia. W jaki sposób – będąc prezydentem wszystkich Polaków zamierza rozwiązać Pan sprawę upamiętnienia ofiar? Biskupi zachęcali wszystkie strony do powołania rodzaju komitetu, który usiadłby do rozmów i wspólnie ustalił coś konkretnego w tej mierze. Na razie nie słychać o podjęciu tej sugestii.

Jeśli ktoś sądzi, że powołanie komitetu jest sposobem na zlikwidowanie zarzewia konfliktu i awantury, to się z nim po prostu nie zgadzam. Widzę inną drogę. Oczywiście rolą prezydenta jest przynajmniej podjęcie próby wygaszania tej napiętej sytuacji oraz spuentowania oczekiwań społecznych co do form upamiętnienia. Ale to się dokonuje! Z tym, że nigdy nie może się dokonywać – i za mojej kadencji nigdy to nie nastąpi – poprzez szantaż i wymuszanie. Jeżeli ktoś miał taki pomysł, to się srogo pomylił.
Uważam, że to, co mam do zrobienia w tym zakresie nie powinno być elementem kalkulacji politycznej, lecz zwykłej przyzwoitości – nie tylko ludzkiej, ale i politycznej. Dlatego – nie wikłając w to kampanii wyborczej – podjąłem decyzję jako Marszałek Sejmu i de facto ówczesna głowa państwa – o upamiętnieniu w Sejmie wszystkich posłów, którzy zginęli pod Smoleńskiem. 20 października odsłonięto tę tablicę, w którą wkomponowany jest orzeł z miejsca katastrofy. Postanowienie w sprawie tej tablicy podpisałem tuż po zakończeniu kampanii, żeby nikt nie zarzucił mi wikłania do tego wyborów. A przecież pokazanie się w kampanii na takim tle było okazją wręcz cudowną! Przypomnę, że kilka tygodni temu w kaplicy pałacowej odsłonięto tablicę upamiętniającą osoby z Kancelarii Prezydenckiej, które pracowały z panem prezydentem Kaczyńskim, ale też panią Szymanek-Deresz, która była szefową Kancelarii za kadencji Aleksandra Kwaśniewskiego. Nastąpiła pielgrzymka rodzin ofiar katastrofy do Smoleńska. W tej pięknej uroczystości uczestniczyły moja żona i żona prezydenta Rosji. A co było tu, pod pałacem? Wszyscy widzieli.

Sprawę upamiętnienia wszystkich ofiar zamierzam kontynuować i nie będę przy tym ulegał żadnym naciskom. Coraz wyraźniej widać, kto ma to szczególne prawo do decydowania o tym, jakie winny być formy upamiętnienia ofiar – to są ich rodziny. Pojechali wspólnie na miejsce katastrofy, choć mają różne polityczne sympatie i antypatie. Były tam i rodziny ofiar związanych z PiS. Oni wszyscy są moimi partnerami do konsultacji, ale decyzja (i odpowiedzialność polityczna) w tym zakresie będzie moja. I nikt mnie nie zmusi, żebym zrobił coś pod dyktando wymyślonego przez kogoś scenariusza politycznego.

A co Pan Prezydent sądzi o pomyśle pomnika wszystkich ofiar na jakimś placu w stolicy, o co słyszymy liczne apele. Czy tym ludziom – tak zasłużonym dla Ojczyzny, ale też reprezentującym różnorodne opcje – nie należy się wspólny pomnik w miejscu ogólnodostępnym?

Radziłbym najpierw zastanowić się, czy chcą tego same rodziny. Czy rzeczywiście pragnęłyby one, żeby na jednym monumencie widniały obok siebie wszystkie nazwiska? To wcale nie jest takie proste i oczywiste. Tak samo jak niełatwe jest pytanie o to, kto jest winien katastrofy, a więc śmierci tych ludzi. Różne rodziny, tak samo dotknięte tym nieszczęściem, wskazują różnych winowajców.
Uważam więc, że należy zachować w tej kwestii ogromną wrażliwość i delikatność. Do mojej wyobraźni najbardziej przemawia sugestia siostry Małgorzaty Chmielewskiej, która mówiła o upamiętnieniu ofiar poprzez wzniesienie hospicjum, a więc poprzez dzieło, które ma służyć innym ludziom. Bardzo przykre jest to, że wiele dyskusji o pomniku jest w tej chwili próbą stworzenia konfliktu. Mój polityczny adwersarz potraktował krzyż jako substytut pomnika. Substytut! W dodatku, według słów posłanki tej samej formacji krzyż wylądował w magazynie – bo tak określiła pałacową kaplicę! To jest właśnie instrumentalizacja dramatu, żałoby narodowej i ja się w to nie wpiszę.

Czy patrząc na to, co dzieje się przed Pałacem Prezydenckim, nigdy nie naszła Pana myśl, żeby wyjść do zgromadzonych tam ludzi i tak zwyczajnie z nimi porozmawiać? Może to ukoiłoby sytuację?

A widział pan, jak ci ludzie potraktowali księży, którzy przyszli po krzyż, żeby go przenieść do kościoła św. Anny realizując porozumienie z arcybiskupem Kazimierzem Nyczem w tej sprawie? Rozumiem, że sugeruje pan, bym też tam poszedł i zderzył się z podobną sytuacją.

Nie. Po prostu pytam, tak po ludzku...

A ja odpowiadam politycznie. I odpowiadam, że sposób, w jaki potraktowano księży podczas próby przeniesienia krzyża, był dla mnie ogromnym zaskoczeniem, jak i sygnałem, że jest pewien typ ludzi, którym trudno jest cokolwiek wytłumaczyć i na coś się umówić, bo nie ma nawet z kim. Nie wiadomo czy z Frankiem czy z Józkiem, a może jeszcze z kimś innym. Nie wiadomo, kto na księdza napluje albo rzuci 2 złote pod nogi. Nie wiadomo – to jest magma. Rozumiem więc sugestię: prezydent powinien być jak prawdziwy, prawowity chrześcijanin i ciągle nadstawiać policzek do bicia? Oryginalny pomysł.

Pana wypowiedź o konieczności przeniesienia krzyża, wypowiedź cytowana niekiedy w złej intencji, posłużyła „obrońcom krzyża” i ich sprzymierzeńcom do oskarżeń o sprowokowanie całego konfliktu i profanowanie krzyża. Czy, patrząc z perspektywy czasu, żałuje Pan tamtych słów? One przecież były u początku.

Absolutnie nie. Cytaty były kłamliwe, a ponadto, jak sam pan zauważył, przekazywane w złej wierze. Bo, przede wszystkim, to samo znalazło się w porozumieniu zawartym z Kościołem! Tego samego sformułowania używali później biskupi mówiąc o potrzebie przeniesienia krzyża w godne miejsce. I co, to też jest zapateryzm!? Trzeba więc dużo złej woli, złośliwości i nienawiści, żeby moją wypowiedź o konieczności przeniesienia krzyża w godne miejsce w porozumieniu z władzami kościelnymi - próbować interpretować jako naruszenie godności krzyża. Trzeba by te same zarzuty postawić wszystkim biskupom i księżom, którzy też mówili o potrzebie przeniesienia krzyża.

Czy Rzeczpospolita stanęła na wysokości zadania, jeśli chodzi o śledztwo w sprawie katastrofy smoleńskiej?

Po pierwsze uważam, że Rzeczpospolita stanęła absolutnie na wysokości dramatycznie trudnego zadania jakim było zapewnienie ciągłości władzy i funkcjonowania państwa w warunkach głębokiego kryzysu spowodowanego skutkami tej katastrofy. To jest fakt ewidentny. Nie było kłopotów z przejęciem władzy, z uruchomieniem jej poszczególnych elementów systemowych. Myślę, że możemy być dumni ze sposobu w jaki przeżywaliśmy kolejne pogrzeby i żałobę narodową, w poczuciu wspólnoty.

Oczywiście, jest też pytanie o przyczyny katastrofy i o śledztwo. Czy państwo polskie mogło zachować się inaczej? Pewnie tak, ale takie katastrofy nie zdarzają się co dziesięć lat. To było po raz pierwszy. Przy tego rodzaju sytuacjach nikt nie miał doświadczenia, także w relacjach międzynarodowych. Być może więc państwo polskie mogło zachować się inaczej, ale to nie może prowadzić do zakwestionowania intencji prowadzenia śledztwa czy dochodzenia prawdy. Byłaby to próby sugerowania, że gdzieś były złe intencje w tym zakresie, a to już jest świństwo. Poczekajmy na ustalenia prokuratury polskiej i rosyjskiej. Nie można wydawać wyroków przed rozpoznaniem sprawy. Tymczasem dzisiaj, z uwagi na emocje polityczne, choć procedur jeszcze nie zakończono, to – ze strony niektórych środowisk politycznych - wyrok już jest!

Zmieniając temat: demografowie biją na alarm, bo efektem spadającej liczby urodzin w Polsce może być załamanie systemów ubezpieczeniowych, kryzys gospodarczy, itd. Jeśli chodzi o politykę na rzecz rodziny, to jesteśmy na jednym z ostatnich miejsc w Unii Europejskiej. Mam wrażenie, że w polskich elitach politycznych mało kto rozumie powagę sytuacji.

Nie wiem, czy jest aż tak źle i czy taki obraz nie jest uproszczeniem. Możemy powiedzieć, że jesteśmy jednym z krajów, w których – w pewnej perspektywie – rysują się bardzo poważne problemy związane z demografią. W dodatku jesteśmy jednym z tych krajów, które muszą rozwiązywać ten problem dysponując, zauważmy, jedną z najmniejszych możliwości finansowych. Trzeba mierzyć skalą możliwości, bo np. bogata Francja jest w stanie fundować sobie bardziej kosztowny system prorodzinny.

Ale Polskę wyprzedzają także kraje poszerzonej już Unii, jak Litwa i Czechy.

Tak, ale warto pamiętać, że Litwa ma już zupełną katastrofę demograficzną, bo stamtąd wyjechała znaczna część ludności.

Czy więc musimy czekać na katastrofę?

Ne. Uważam, że Polska powinna się zdobyć na wypracowanie mechanizmów równocześnie w dwóch obszarach. Po pierwsze – w dziedzinie polityki prorodzinnej, rozumianej głównie jako dobre pomysły nie tylko w zakresie zwiększenia dzietności, ale i w ułatwieniach w dźwiganiu ciężaru wychowywania dzieci.

Druga rzecz – państwo polskie powinno się zdobyć na świadomą politykę imigracyjną, tak jak to zrobiły inne kraje. Warto bowiem patrzeć, co się dzieje z krajami, które tego nie zrobiły, albo czyniły to nieumiejętnie: dziś muszą mierzyć się z narastającą ksenofobią, lękami przed wielokulturowością itd. Uważam, że świadoma polityka imigracyjna mogłaby być, przynajmniej częściowo, odpowiedzią także na wyzwanie jakim są skutki kryzysu demograficznego.

Ale, oczywiście, podstawą jest budowanie ułatwień w funkcjonowaniu rodziny i kobiet. Oczywiste jest bowiem, że dziś główną przeszkodą dla podjęcia decyzji o urodzeniu dziecka jest kwestia pracy kobiet, ich aktywizacji zawodowej. Trzeba ułatwiać kobietom łączenie funkcji macierzyńskich i aspiracji zawodowych, bo także tędy wiedzie droga do wyjścia z kryzysu demograficznego. Stawianie kobiet przed wyborem: albo urodzenie dziecka, albo praca, jest perspektywą pogłębienia negatywnych skutków kryzysu demograficznego.

Jeszcze przed wyborami przyznał Pan w gorzkich słowach, że ze strony części Kościoła – w tym księży i biskupów – odczuwa Pan chłód i spotyka się z krytyką, w przeciwieństwie do stylu, w jakim traktowano Pańskiego głównego politycznego oponenta. Czy Pana zdaniem, coś od tamtego czasu się zmieniło? Krótko mówiąc: jak postrzega Pan swój wizerunek w Kościele?

Dziękuję za to pytanie, bo świadczy o tym, że wiele osób dostrzegało problem... Ale, z drugiej strony, stawia mnie ono w niezręcznej sytuacji. Nie mam nawyku narzekania, przyjmuję świat takim, jakim jest, walczę o swoje ideały, także o swój życiorys i wizerunek. Przyznaję: ciosy z kręgów, które dla mnie były ważne i bliskie są szczególnie bolesne, zwłaszcza wówczas, gdy są kompletnie nieuzasadnione.

Zawsze uważałem, że Kościół nie powinien się angażować politycznie. W związku z tym tak, jak mam prawo mieć pretensje do tej części Kościoła, która angażowała się politycznie, przeciwko mnie, tak nie oczekuję, że ktoś będzie to robił na moją rzecz. Nie chciałbym tworzyć wrażenia, że oczekuję od ludzi Kościoła, a zwłaszcza hierarchów, że będą stawali po mojej stronie angażując się na moją rzecz w debacie politycznej.

Kiedy do Pałacu Prezydenckiego zawita kapelan, który zastąpi tragicznie zmarłego ks. Indrzejczyka?

Kapelan jest cały czas (ks. mjr Mateusz Hebda - przyp. KAI). Ten sam od lat. Choć za poprzedniej kadencji było tu dwóch kapłanów, to nie wiem czy dziś jest taka potrzeba. Przecież, jak każdy katolik, chodzę do zwykłego kościoła i modlę się tam wraz z ludźmi.