Prawda nie jest jedynie w informacjach

Nie oceniam całej książki, ale wyłącznie jej wątek dotyczący homoseksualizmu duchownych. Problem taki niewątpliwie istnieje. Jest on jednak przedstawiony przez Autora w sposób dwuznaczny i powierzchowny. Zbyt wiele tu bowiem oskarżeń, uogólnień, uproszczeń - mówi o. Józef Augustyn SJ o książce "Chodzi mi tylko o prawdę".

Józef Augustyn SJ: Duchowieństwo stanowi w znacznym stopniu odbicie społeczeństwa. Jeżeli określony procent mężczyzn w danym środowisku posiada skłonności homoseksualne, to taki mniej więcej procent może znaleźć się w seminarium, a potem w szeregach duchowieństwa. To przecież żadne novum. Już Ojcowie Pustyni przestrzegali nie tylko przed grzechami z kobietami, ale także przed homoseksualizmem wśród mnichów. Problemem nie jest samo zjawisko, na które mamy ograniczony wpływ, ale nasza postawa wobec niego.

Ks. Isakowicz-Zaleski - niezależnie od jego osobistych intencji - wywołuje temat. Z jego strony jest to niewątpliwie pewna prowokacja. Ale to też nic nowego. Czytałem w internecie kilkakrotnie o tym, jak to jakiś dziennikarz sprowokował księdza homoseksualistę i nagrał go ukrytą kamerą. Stwierdzenie pełne samozadowolenia: "Nas ten problem nie dotyczy" może okazać się pułapką.

Autor, powołując się na dokumenty IPN, wysuwa tezę o "potężnym podziemiu seksualnym w Kościele". Na ile jest ona, według Ojca, wiarygodna?

Nie siedziałem miesiącami w IPN, jak Autor tych słów, stąd nie mogę potwierdzać czy też zaprzeczać samym informacjom, które wyczytał. Miałem natomiast kiedyś możność wglądu do dokumentów IPN pochodzących z czasów mojej wczesnej formacji i byłem zdumiony, czytając dwustronicowe charakterystyki wychowawców, z którymi żyłem pod jednym dachem. Jak sądzę, pisał je ktoś z wewnątrz (zresztą usunięto w tym okresie pewnego alumna podejrzanego o współpracę z UB). Autor tych charakterystyk był doskonale zorientowany w szczegółach środowiska. Emocjonalnie miał bardzo jednoznaczne nastawienie do opisywanych osób. Wychowawca lubiany był przedstawiany niemal jako święty, z podkreśleniem jego "cnót zakonnych", o których ubecy nie mieli pojęcia. Natomiast wychowawca nielubiany, ponieważ był zbyt wymagający czy przykry w zachowaniu wobec kleryków, przedstawiony był w bardzo negatywnym świetle. Najgrubszym kijem, którym donosiciel uderzał w osobę, były sprawy obyczajowe.

Tak radykalne wnioski, które wysuwa ks. Zaleski z informacji odnalezionych w IPN, wydają mi się nadinterpretacją. To tak, jakbyśmy chcieli na podstawie archiwów Łubianki pisać o moralności wśród więźniów w czasach stalinowskich. Kto, komu i dla jakich racji wystawia tutaj świadectwo moralności? Dla ubecji sprawy obyczajowe były narzędziem niszczenia ludzi, stąd ich opinie muszą być traktowane z najwyższą rozwagą. Oczywiście, że wśród informacji, z jakimi Autor miał do czynienia, były z pewnością i fakty. Pozostaje jednak kwestia ich interpretacji.

"Potężne podziemie seksualne" - jak tę zbitkę słowną rozumieć? Jeżeli używa się tak mocnych przymiotników, tym mocniejsze muszą być podstawy w badaniach, w analizie. W ogóle w tej książce w sprawach formacji alumnów i opinii o księżach jest wiele uproszczeń i obiegowych, ot takich "ludowych" stwierdzeń. Na przykład: "…w pewnym okresie formacji seminaryjnej przedstawiano kobiety jako niemal diabła, co przyniosło określone efekty. Rodziło strach, obawę, a niekiedy dziwaczne zachowania". Prowadziłem rekolekcje w wielu seminariach w Polsce, ale nigdy nie miałem podobnego wrażenia. Inne stwierdzenie, tym razem o księżach: "Jeśli nie jesteś proboszczem, jesteś nikim…". To są wręcz nieludzkie sformułowania. Jak można tak pisać? To obraża wielu uczciwych księży, którzy nie byli proboszczami i nie cierpią z tego powodu. Zresztą nie wszyscy księża nadają się na proboszczów.

Czy jeśli chodzi o podejście do homoseksualistów, a także ich liczbę, wśród duchowieństwa, sytuacja w samym Kościele - myślę o hierarchii czy przełożonych zakonnych - jest inna niż kilkadziesiąt lat temu?

Na pewno dawniej mniej mówiło się o problemie. Na przestrzeni dziesięciu lat mojej jezuickiej formacji nie pamiętam jednej konferencji poświęconej homoseksualizmowi w zakonie. Dziś temat jest przegadany. Gdy problem pojawi się w seminarium, wychowawcy zaczynają o nim dużo mówić, choć sprawa dotyczy pojedynczych osób. Zagadnienie wymaga bardziej indywidualnego podejścia, kompetentnych rozmów, pomocy psychologicznej, a nade wszystko głębokiej duchowości i przejrzystości moralnej.

W środowisku młodych mężczyzn, zamkniętych na całe dnie i tygodnie w murach seminaryjnych, łatwo stworzyć fobie homoseksualne, gdy zbyt dużo i niezręcznie mówi się na ten temat. Ze względu na potężną cywilizacyjną promocję homoseksualizmu przez ruchy gejowskie i świat wielkiej polityki - liczby będą pewnie rosnąć. Może to mieć nawet przełożenie na obecność osób homoseksualnych w szeregach kapłańskich. To niewątpliwie nowe wyzwanie formacyjne dla seminariów. W tej sytuacji nie wystarczą ogólne pouczenia ojców duchownych czy też wygłaszane konferencje zaproszonych specjalistów.

Wątek dotyczący homoseksualizmu w Kościele jest w książce ks. Zaleskiego wsparty tezą o lobbowaniu.

Lobbowanie homoseksualistów to też żadna nowość. Tam, gdzie są aktywni homoseksualiści, tam jest też lobbowanie. Dotyczy to wszystkich środowisk, także Kościoła. Księżowskie wspólnoty nie są tu żadnym wyjątkiem. To sposób społecznego istnienia osób identyfikujących się ze swoim homoseksualizmem. Pewne poszlaki, czasami więcej niż poszlaki, lobbowania w pewnych grupach księży bywają wyraźne. Ponieważ w środowiskach kościelnych dokonywane są nieustannie przesunięcia i zmiany personalne, stąd też i tego typu lobby podlegają zmianom. Jeżeli np. w seminarium jest dwóch czy trzech kleryków homoseksualnych (na stu i więcej alumnów), a ich poziom moralny jest niski, zaczynają lobować: spotykają się, wspierają, ustawiają "politykę" itd. Niekiedy wynika to z pewnej naiwności i niedojrzałości emocjonalnej, a czasami jest świadome i z wyboru. Wszystko zależy od poziomu duchowego i moralnego. Gdy w seminarium znajdzie się jedna osoba o niskiej motywacji duchowej z głębokimi skłonnościami homoseksualnymi, zanim sprawa dojdzie do przełożonych - może zrobić wiele złego.

KAI: A propos homoseksualnego lobbowania ks. Zaleski stwierdza: "im wyżej, tym gorzej".

To jest - w moim odczuciu - nieodpowiedzialne uogólnienie. Autor robi z Kościoła jakieś monstrum. To, co jest najgorsze w tej książce, to wysuwanie pewnych hipotez, formułowanie spostrzeżeń, opinii, podejrzeń, myśli (rozsianych w całej książce), które składają się na pewien całościowy obraz. A obraz ten jest po prostu potworny.

"Znam nawet przypadek jeden z kurii, w której od biskupa do kamerdynera pracują wyłącznie osoby o takiej skłonności" - twierdzi ks. Isakowicz-Zaleski. Czy wydaje się to Ojcu możliwe?

Tego nie wiem. Na tym świecie wszystko jest jednak możliwe. I zdrada Judasza była możliwa. Gdy widzimy grzech brata, Jezus każe nam upomnieć go w cztery oczy, potem przy świadkach, a następnie powiedzieć Kościołowi. Być świadkiem cudzego grzechu, to ból, ciężar i wielka odpowiedzialność. Nawet gdyby było tak, jak twierdzi Autor, to opowiadanie o grzechu brata w klimacie sensacji, w mediach, nie jest rozwiązaniem. Tak naprawdę ważne jest nie tylko to, co się mówi, ale dlaczego się mówi. I jest to pytanie do Autora: Dlaczego on to mówi?

Homoseksualiści tworzą - choć nie tylko w Kościele - "państwo w państwie i często są bezkarni, choć są zdecydowaną mniejszością" - oto kolejna teza. Prawdziwa?

To ta sama czarna wizja. Ale niech nas ona nie odwiedzie od problemu, który niewątpliwie jest.

Jaki problem jest?

Kościół nie generuje homoseksualizmu, ale jest ofiarą nieuczciwych ludzi o skłonnościach homoseksualnych, którzy wykorzystują struktury kościelne dla realizowania własnych najniższych instynktów. Praktykujący księża homoseksualiści to mistrzowie kamuflażu. Demaskuje ich niekiedy przypadek. Nikt nie jest w stanie zabezpieczyć się na sto procent. Także i oni. A im bardziej taka osoba jest arogancka i pewna siebie, tym łatwiej traci kontrolę nad sobą, wyczucie i w końcu sama się demaskuje. Moglibyśmy tu podać znane przykłady, ale podarujmy je sobie…

Problem jest - w moim odczuciu - nie "w nich", ale w naszej reakcji "na nich". Jak my, szeregowi księża i przełożeni, reagujemy na ich zachowania? Dajemy się zastraszyć, wycofujemy się, nawołujemy do milczenia, udajemy, że problemu nie ma? Czy też odwrotnie: stawiamy problemowi czoło, mówimy o nim jasno, odbieramy tym ludziom wpływy, usuwamy ze stanowisk? Nie powinni oni pracować w seminarium ani na żadnym ważnym stanowisku. Jeżeli lobby homoseksualne istnieje i ma coś do powiedzenia w jakichkolwiek strukturach kościelnych, to dlatego, że im ustępujemy, schodzimy z drogi, udajemy itd. Ich zdolności, talenty, wpływy, pracowitość nie mogą nas zmylić. Gdy toleruje się jedną taką sytuację, staje się ona "normą" dla całego środowiska: "Tak też można żyć". To bardzo zły sygnał.

Nie, nie chcę powiedzieć, że "oni" są wszędzie… Bynajmniej… Ale wystarczy jedno lobby na kilkadziesiąt diecezji (by ograniczyć się tylko do Kościoła polskiego), by zgorszenie rozlało się po całej Polsce.

W czasie lutowego sympozjum w Rzymie poświęconego pedofilii księży z ust przedstawicieli najwyższych władz kościelnych, którzy używają na ogół języka dyplomatycznego, padały twarde słowa tak pod adresem sprawców, jak też ich przełożonych: biskupów i prowincjałów. Ks. Charles Scicluna, watykański "prokurator" zajmujący się pedofilią księży, przestrzegał przed omertą. Użył pojęcia zaczerpniętego ze słownika włoskiej mafii, które oznacza zmowę milczenia. Nie był to bynajmniej lapsus.

Stolica Apostolska w taki sposób dała wyraźny znak, jak rozwiązywać tego typu problemy. Ukrywanie zachowania osób nieuczciwych, które i tak wcześniej czy później wychodzą na jaw, niszczy autorytet Kościoła. Wierni pytają spontaniczne, jaka jest wiarygodność kościelnej wspólnoty, skoro toleruje takie układy. Jeżeli a priori zakładamy, że nigdy nie było, nie ma i nie będzie lobbowania homoseksualnych księży, to wtedy właśnie wspieramy to zjawisko. Lobby homoseksualne duchownych staje się wówczas bezkarne i jest poważnym zagrożeniem.

Czy rzeczywiście homoseksualiści są takim zagrożeniem dla Kościoła?

Klerycy o głębokich skłonnościach homoseksualnych nie powinni być święceni. Ale jeżeli zostali już kiedyś wyświęceni, trzeba to uczciwie rozwiązywać. O zachowaniu człowieka decydują najpierw nie jego skłonności i tendencje, ale postawa moralna i poziom duchowy. Sama wrażliwość homoseksualna czy też skłonności nie muszą być zagrożeniem. Są osoby, które z tego powodu cierpią, ale są uczciwe, zmagają się ze sobą. To ich droga uświęcenia. Każdy ma jakiś krzyż. Jeżeli ksiądz homoseksualny nie jest w stanie zachować celibatu - w moim odczuciu - nie powinien sprawować funkcji kapłańskiej. Prawdziwym zagrożeniem dla Kościoła są natomiast cyniczni księża homoseksualni, którzy wykorzystują swoje funkcje dla siebie, a robią to niekiedy w sposób przebiegły. Takie sytuacje to wielkie cierpienie dla Kościoła, dla wspólnoty kapłańskiej, dla przełożonych. Problem jest nadzwyczaj trudny. Aby coś z tym zrobić, konieczna jest wielka modlitwa, pokuta, jałmużna. Sam Duch Święty musi nam coś podpowiedzieć, jak tego typu sytuacje rozwiązywać.

Czy obecnie Kościół w Polsce ma klarowny program mierzenia się ze zjawiskiem homoseksualizmu wśród duchowieństwa?

Obecnie do problemu homoseksualizmu w seminariach podchodzi się bardzo odpowiedzialnie. Ale człowiek to nie komputer. Nie da się go przetestować jakimś kontrolnym programem. Samo mówienie o problemie nie rozwiązuje go. Zbyt częste mówienie o homoseksualizmie w seminarium ośmiesza problematykę.

W przeszłości wielu wychowawców czuło się nieprzygotowanych do rozwiązywania takich sytuacji. Nie było też szczegółowych wskazań. Dzisiaj są lepiej przygotowani. Istnieje też instrukcja watykańska mówiąca jasno o kryteriach rozeznania powołania wobec osób z tendencjami homoseksualnymi. Wylicza ona trzy kategorie osób, które nie powinny być dopuszczane do formacji i święceń: osoby praktykujące homoseksualizm, posiadające głębokie skłonności oraz promujące kulturę gejowską. Ponieważ w społeczeństwie jest coraz więcej tolerancji wobec zachowań homoseksualnych, stąd też osoby mające ten problem mogą zgłaszać się do seminarium.

Chciałbym powiedzieć, że lekceważące, bez szacunku mówienie o problemach homoseksualizmu uderza w osoby, które nie są homoseksualistami i nie mają też takich pragnień i zamiarów, ale noszą w sobie pewną homo wrażliwość, swoisty głód męskiego wsparcia, bliskości, przyjaźni, ponieważ nie doświadczyły tych uczuć w relacji z ojcem. One często boją się homoseksualizmu. Głód męskiej bliskości i przyjaźni nie musi być od razu homoseksualizmem. Tu potrzebna jest wielka roztropność i kompetencja, by nie ranić ludzi bardziej wrażliwych. Pamiętam rozmowę z pewnym młodym człowiekiem, który czuł się upokorzony słowami katechety o homoseksualistach, ponieważ sam cierpiał z powodu homoseksualnych lęków. Pojęcie homoseksualizmu w Katechizmie Kościoła katolickiego jest jasne: głęboka skłonność połączona z aktami homoseksualnymi. Pojęciami: "homoseksualista", "homoseksualny" należy posługiwać się z rozwagą.

Czy ta książka może odegrać pozytywną rolę? Czy przyniesie ona coś dobrego?

Nie oceniam całej książki, ale wyłącznie jej wątek dotyczący homoseksualizmu duchownych. Problem taki niewątpliwie istnieje. Jest on jednak przedstawiony przez Autora w sposób dwuznaczny i powierzchowny. Zbyt wiele tu oskarżeń, uogólnień, uproszczeń. Autor mówi w tytule: "Chodzi mi tylko o prawdę"… No dobrze, ale prawda nie jest jedynie w informacjach. Ona jest także w motywacjach serca, dla których podajemy owe informacje. Prawda jest w miłości, w zrozumieniu, w miłosierdziu, przebaczeniu. Pan pyta: "Czy książka przyniesie coś dobrego?". To zależy od każdego z nas. Każdy będzie zdawał sprawę ze swego. Autor będzie rozliczony z tego, co napisał, a my z tego, jak książkę wykorzystaliśmy. Bóg ze wszystkiego może wyprowadzać jakieś dobro. Ale może to zrobić jedynie On. My, nie!