Religia w szkole - trzy dekady bez zadomowienia

(fot. pl.depositphotos.com)

Dużo wskazuje na to, że temat katechezy w szkole będzie wracał niczym bumerang, raz po raz stawiając Kościół katolicki w Polsce w dziwacznej sytuacji ni to petenta ni to uzurpatora. Niepokojące jest, że po prawie trzydziestu latach od jej powrotu w szkolne mury kwestia sprawia wrażenie wciąż nie do końca załatwionej.

"Stanowcza reakcja Kościoła ws. religii w szkołach. Wielu uczniów się wkurzy" - donosił jeden z tabloidów niemal natychmiast po tym, jak opublikowano podpisane przez bp. Marka Mendyka "Oświadczenie Komisji Wychowania Katolickiego KEP w sprawie organizowania zajęć z religii w publicznych przedszkolach i szkołach".

Zostało ono wydane w związku z docierającymi z różnych miejsc Polski informacjami na temat prób ograniczania przez "organ prowadzący" zajęć z nauczania religii w publicznych przedszkolach i szkołach. Nie zawiera żadnych nowych treści, jest jedynie przypomnieniem obowiązujących w tej materii przepisów. Między innymi, że religia nie jest przedmiotem dodatkowym. "Jest to przedmiot do wyboru, który staje się obowiązkowy po złożeniu stosownego oświadczenia przez rodziców lub pełnoletnich uczniów" - przypomina bp Mendyk.

Co miałoby "wkurzać" uczniów? Według wspomnianego tabloidu chodzi o to, że dzieci, które nie chodzą na religię, mają wolne okienka, a jeśli dodatkowo chcą zapisać się na etykę, spędzają w szkole zdecydowanie więcej czasu niż ich wierzący rówieśnicy. "Uczniów-ateistów denerwuje, że tracą czas, a chodzi nawet o cztery godziny tygodniowo!" - emocjonuje się bulwarówka. To nawiązanie do kolejnego przypomnienia zawartego w oświadczeniu: "Nie ma podstaw do organizowania zajęć z religii wyłącznie na pierwszych bądź tylko ostatnich godzinach lekcyjnych. Uczniom, którzy nie uczęszczają na lekcje religii, szkoła ma zapewnić opiekę na czas trwania tych zajęć".

DEON.PL POLECA


Dokument wydany 18 marca br. przez Komisję Wychowania Katolickiego KEP przypomina o czymś jeszcze bardzo ważnym w aktualnej sytuacji. O tym, że wyłącznie w rękach biskupa diecezjalnego leży decyzja o zmniejszeniu wymiaru godzin z religii do jednej tygodniowo "w szczególnie uzasadnionych przypadkach".

>> Bp Mendyk: po oświadczeniu rodziców religia jest przedmiotem obowiązkowym

Zapowiadane od września br. nagłe zagęszczenie w szkołach średnich jest zdaniem niektórych samorządów właśnie takim "szczególnie uzasadnionym przypadkiem". Pojawiły się więc w wnioski kierowane do biskupów przez dyrektorów szkół. A wraz z nimi niejednokrotnie presja ze strony różnych środowisk, aby zostały rozpatrzone pozytywnie.

Elementem tej presji stały się z jednej strony informacje o malejącej frekwencji na lekcjach religii, zwłaszcza w szkłach średnich. Pod koniec ubiegłego roku media donosiły, że są takie placówki (przede wszystkim w dużych miastach), w których aż połowa uczniów nie pojawia się na katechezie. Z drugiej strony do myślenia dają wyniki sondaży, dotyczących religii w szkole. Już w kwietniu ubiegłego roku pojawiły się sygnały, że poglądy Polaków w tej sprawie ulegają poważnej zmianie i połowa ankietowanych wolałaby wyprowadzić ten przedmiot z murów szkolnych. Na początku bieżącego roku kolejne sondaże pokazały, że liczba zwolenników takiego rozwiązania rośnie.

Trudno w tej sytuacji uniknąć pytania, dlaczego, mimo upływu niemal trzech dekad, katecheza wciąż nie zdołała się na dobre zadomowić w polskich szkołach. Dlaczego nadal przez wielu uważana jest za "ciało obce", a nie za naturalny element systemu edukacji? Można by nawet prowokacyjnie zapytać, dlaczego dyrektorzy szkół chcą zmniejszać liczbę godzin właśnie religii, a nie WF-u, polskiego czy matematyki? W innych krajach europejskich szkolne nauczanie religii jest uważane za oczywistą część kształtowania tożsamości uczniów. Dlaczego u nas wciąż jest stawiane pod znakiem zapytania?

Na problemy związane z obecnością katechezy w szkole wskazują także niektórzy w Kościele. M. in. w połowie listopada ubiegłego roku ks. Wojciech Grygiel apelował na łamach Deonu, aby ich nie zamiatać pod dywan.

Polscy biskupi w ostatnim czasie kilkakrotnie przypominali, że to rodzice mają prawo decydować czego i w jaki sposób uczone są ich dzieci. W tym kontekście warto pamiętać, że decyzja o zapisaniu potomstwa na katechezę w szkole nie jest nieodwracalna, a wyniki sondaży pokazują dużą zmienność nastrojów społecznych wokół tego tematu w krótkim czasie. Warto też mieć na uwadze, że szkoły i przedszkola mają obowiązek organizować nauczanie religii konkretnego wyznania dla grup powyżej określonej liczby uczestników. Przy obecnych napiętych grafikach wielu uczniów, którzy poza lekcjami szkolnymi uczęszczają na rozmaite dodatkowe zajęcia, każda godzina w tygodniu się liczy... Jeśli doda się do tego fakt, że religia w szkole wciąż okazuje się w naszym kraju gorącym i emocjonującym tematem politycznym, widać wyraźnie, jak skomplikowana jest sytuacja i jakie pułapki czyhają w kwestii, która wydaje się od dawna rozwiązana.

ks. Artur Stopka - dziennikarz, publicysta, twórca portalu wiara.pl; pracował m.in. w "Gościu Niedzielnym", radiu eM, KAI

Dziennikarz, publicysta, twórca portalu wiara.pl; pracował m.in. w "Gościu Niedzielnym", radiu eM, KAI

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Religia w szkole - trzy dekady bez zadomowienia
Komentarze (67)
WDR .
27 marca 2019, 05:19
Temat będzie wracał, bo politycy wzięli go sobie na sztandary. Ale po ewentualnym zlikwidowaniu nie zrobi się próżnia i nikt nie zyska wolnych godzin, bo w zanadrzu, w zastępstwie, są lekcje zgodne z kartą "gej lesbijka biseksualista transwestyta +".
26 marca 2019, 14:52
No proszę, kto się pojawił żeby pluć na Kościół Katolicki... Toż to stały bywalec takich tematów: deonowy janek. Pozostałe jego konta to: JAN, NAJ, hitanachi, baba86, simson1, neoj, solo, egzorcysta, magdalena, mpjch777, kjch, IIeszek, wyrocznia, policemen, akemi, asdf12, arek.pl... i inne. Ten internetowy troll działa tutaj już od 9 lat i widać nie zamierza przestać. Wszystkich, którzy nie zgadzają się z jego poglądami (swoistym eklektyzmem religijnym) obrzuca stekiem wyzwisk, jak antychryst czy zboczeniec, nieraz uciekając się do przekleństw. Oczywiście zawsze sądzi, że to on jest poszkodowany i straszy prokuraturą, tyle że żadna ze spraw rzekomo przez niego zgłoszonych, nie została nigdy zakończona postawieniem zarzutów. Kolejne konta zostają mu usunięte za tą działalność, ale za każdym razem powraca. Choć dziwi fakt, że deon.pl przymyka jednak oko na jego bluzgi, kłamstwa, herezje...
26 marca 2019, 15:57
Prosze nie karmić
JP
jerzy piwnica
26 marca 2019, 07:10
Jak wielkie zakłamanie występuje wśród rozmawiających poniżej osób.  A przecież historia KK jest ściśle i dokładnie opisana . Zatem jak można w świetle tej historii (KK) pisać takie niedorzeczności. Co to za argument odwołujący się do tego że biskupi ( księża ) byli lepiej wykształceni od prostych ludzi trzymanych W NIEWIEDZY WŁAŚNIE PRZEZ KLER. I tę to niby dzięki nim wzrastała wiedza społeczeństwa.. Jest to obłuda bo wystarczy powołać się na Kopernika i podobnych aby wykazać tę pseudo wiedzę. Ale to nie jest tak groźne jak groźne jest to: Kiedy Wy wreszcie zrozumiecie, ŻE APOKALIPTYCZNA NIERZĄDNICA TO KOŚCIÓŁ KATOLICKI. Co znaczy słowo ‘’nierządnica’’? przestarzale: kobieta uprawiająca nierząd; prostytutka, jawnogrzesznica, najbardziej dotyczy to kobiety przeznaczonej wybrańcowi , która dopuszcza się zdrady przedmałżeńskiej. Czy Wy rozumiecie relacje między kościołem katolickim a Panem Jezusem Chrystusem? ŻADEN Z KOŚCIOŁOW BĘDĄCYCH NA TEJ ZIEMI NIE ZOSTAŁ WYBRANY JAKO WYBRANKA DLA ZBAWICIELA.  Nie zostali wybrani buddyści ani indianie hopi. ‘’A NIEWIASTA KTÓRĄ WIDZIAŁEŚ, JEST TO WIELKIE MIASTO, MAJĄCE WŁADZĘ KRÓLEWSKĄ NAD KRÓLAMI ZIEMI ( OBJAWIENIE 17, 18)’’ ‘’SIEDEM GŁOW TO JEST SIEDEM GÓR TAM GDZIE SIEDZI NA NICH NIEWIASTA
JP
jerzy piwnica
26 marca 2019, 07:09
Przecież doskonale wiecie, że jest tylko jedno takie miasto, które znajduje się na siedmiu pagórkach! W mieście Rzym położonym na siedmiu pagórkach MAJĄ SWOJĄ SIEDZIBĘ WŁADZE PAŃSTWA WATYKAŃSKIEGO! Apostoł Jan wyraźnie pisze, że NIEWIASTA TO WIELKIE MIASTO ROZŁOŻONE NA SIEDMIU PAGÓRKACH MAJĄCE WŁADZĘ KRÓLEWSKĄ. TO ONA JEST ‘’TAJEMNICZYM BABILONEM’’ FAŁSZYWYM ŚWIATOWYM KOŚCIOŁEM SZATANA. ‘’ 6 I ujrzałem Niewiastę pijaną krwią świętych i krwią świadków Jezusa3, a widząc ją bardzo się zdumiałem. 7 I rzekł do mnie anioł: «Czemu się zdumiałeś?’’ No właśnie czemu się zdumiał??? Kim jest ta kobieta pijana krwią świętych? Jaki wielki Kościół na świecie pozostawił ‘’ślady krwi’’ przez ponad 1000 lat Przecież bez tajemnic, to KRK trzymał Europę w szponach przez całe wieki i powołał do życia ‘’inkwizycje ‘’ Ogólnie KRK razem z królami tego świata wymordował więcej ludzi niż nazizm wraz z komunizmem łącznie. Sto lat temu biskup Aleksander Hislop napisał książkę Dwa Babilony (The Two Babylons).. Na 288 stronie znajdujemy ostateczną konkluzję: Kserkses i wielu innych królów medoperskich wygnało swoich kapłanów ze swojego imperium. Jednak znaleźli oni bezpieczne schronienie w Pergamonie i tam został postawiony tron szatana (Ap 2, 13). Potem wzniósł się on wyżej i osiedlił się na tronie imperium rzymskiego. Babilońska bogini zasiadła w chwale na siedmiu wzgórzach Rzymu.  KOBIETA PIJANA KRWIĄ ŚWIĘTYCH
JP
jerzy piwnica
26 marca 2019, 07:08
I ujrzałem Niewiastę pijaną krwią świętych i krwią świadków Jezusa ... Apokalipsa 17,6 Kim jest ta kobieta pijana krwią świętych? Jaki wielki Kościół na świecie pozostawiał "ślady krwi" przez ponad 1000 lat? Kościół rzymskokatolicki trzymał Europę w szponach przez całe wieki i powołał do Życia "inkwizycję". Cannon Llorente, który był sekretarzem inkwizycji w Madrycie w latach 1790 1792, mający dostęp do archiwów wszystkich trybunałów, obliczył, że w samej Hiszpanii liczba skazanych przekroczyła trzy miliony, z czego 30000 (trzydzieści tys.) zostało spalonych na stosach.  W latach 1540 1570 w wojnie papieskiej przeciwko Waldensom zginęło nie mniej niż  90000 (dziewięćdziesiąt tysięcy) protestantów. Mnisi i kapłani bezdusznie, z wielkim okrucieństwem i brutalnością torturowali i palili żywcem niewinnych mężczyzn i kobiety. Głosili, że czynią to w imię Chrystusa pod bezpośrednimi rozkazami "jego namiestnika"..! W nocy 24 sierpnia 1572 we Francji zamordowano 70 tys. hugenotów ("noc św. Bartłomieja"). Dalszych 20 tys. zginęło jako męczennicy. 4 W ten sposób Kościół katolicki stał się najbardziej prześladującą instytucją religijną na świecie, nakazując "koronie" (królom, cesarzom), by wprowadziła religię katolicką jako obowiązującą wobec poddanych.
JP
jerzy piwnica
26 marca 2019, 07:07
Papież Innocent III jednego popołudnia zamordował o wiele więcej chrześcijan niż jakikolwiek cesarz w czasie całego swojego życia.  Świecki historyk Will Durant napisał: Inkwizycję stawiamy na równi z wojnami i prześladowaniami naszych czasów jako najciemniejsze strony dziejów ludzkości, ujawniające okrucieństwo nieznane najgorszym bestiom. Przecież historia Wam dowodzi, że żaden rząd nie mógłby funkcjonować bez aprobaty rzymskiego papieża. CZY PAPIEŻ GRZEGORZ IX NIE WOŁAŁ,  ŻE JEST PANEM I WŁADCĄ WSZYSTKICH!!! Kim jest ta ‘’NIEWIASTA’’ która wynosi swoją ‘’królową niebios’’ ( MARIĘ) PONAD PANA JEZUSA CHRYSTUSA!!! W najbardziej autorytatywnej książce na temat katolicyzmu i Marii Panny napisanej przez kardynała i świętego (?) Alphonsus'a de Ligori pt. Chwała Marii (The Glories of Mary), czytamy: Maria, nasze życie; Maria, nasza nadzieja; Maria, nasz adwokat; Maria, nasze zbawienie. Kardynał ten dochodzi dalej do zaskakującej konkluzji: Tobie dana jest wszelka władza na niebie i na ziemi; niechaj wszyscy słuchają twoich rozkazów; nawet sam Bóg. Bóg poddał cały kościół pod dowództwo Marii. 10 Zatem grzesznicy mogą dostępować przebaczenia tylko przez Marię. Zginie ten, kto nie ucieknie się do niej. Maria nazwana jest bramą   niebios, ponieważ nikt nie może wejść do błogosławionego królestwa bez odwołania się do niej. Nie ma innej drogi do zbawienia jak tylko przez Marię. Zbawienie zależy wyłącznie od niej.
JP
jerzy piwnica
26 marca 2019, 07:06
CZYŻ KOŚCIÓŁ KATOLICKI  NIE WOŁA: MARIA NASZE ŻYCIE MARIA NASZA NADZIEJA MARIA NASZE ZBAWIENIE ‘’TOBIE DANA JEST WSZELKA WŁADZA NA NIEBIE I NA ZIEMI,  NIECHAJ WSZYSCY SŁUCHAJĄ TWOICH ROZKAZÓW…….. ZAPAMIĘTAJCIE Pan Jezus Chrystus powiedział: ‘’JA JESTEM PANEM DROGĄ I PRAWDĄ I ŻYCIEM, NIKT NIE RZYCHODZI DO OJCA INACZEJ JAK TYLKO PRZEZE MNIE  ( J 14,6) CZY WY NAPRAWDĘ NIE ROZUMIECIE CO TO JEST OHYDA SPUSTOSZENIA??? Przecież wyjaśnia to Pan Jezus Chrystus PROSTYMI SŁOWAMI. Wyrażenie ‘ohyda spustoszenia’ odwołuje się do Ew. Mateusza 24.15: „Gdy więc ujrzycie na miejscu świętym ohydę spustoszenia, którą przepowiedział prorok Daniel- kto czyta, niech uważa.” Dotyczy to Księgi Daniela 9.27, „I zawrze ścisłe przymierze z wieloma na jeden tydzień, w połowie tygodnia zniesie ofiary krwawe i z pokarmów. A w świątyni stanie obraz obrzydliwości, który sprawi spustoszenie, dopóki nie nadejdzie wyznaczony kres spustoszenia.”
JP
jerzy piwnica
26 marca 2019, 07:06
W 167 r. przed Chrystusem grecki zarządca Antioch IV Epifanes postawił ołtarz Zeusowi ponad ołtarz całopaleń w żydowskiej Świątyni w Jerozolimie. Na ołtarzu w Świątyni w Jerozolimie złożył ofiarę ze świni (nieczystego zwierzęcia). Wydarzenie to uznano za ‘ohydę spustoszenia’. CZYŻ NIE WIDAĆ ANALOGI DO CZASÓW WSPÓŁCZESNYCH DOTYCZĄCYCH KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO??? Należy mieć tylko troszkę wyobraźni aby to zrozumieć. Całość ‘’ohydy spustoszenia’’ polegała na tym że POSTAWIONO OŁTARZ ZEUSOWI PONAD OŁTARZ CAŁOPALEŃW ŻYDOWSKIEJ ŚWIĄTYNI W JEROZOLIMIE. ZATEM JAK NALEŻY ROZUMIEĆ TO WSPÓLCZEŚNIE DO KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO? ODPOWIEDŹ JEST PROSTA. SAMA NARZUCA ROZWIĄZANIE CZYM JEST OHYDA SPUSTOSZENIA. KOŚCIÓŁ KATOLICKI ZASTĄPIŁ PRAWDZIWEGO  OJCA PANA JEZUSA CHRYSTUSA  NA WŁADCĘ TEGO ŚWIATA ( KK NAZYWA GO JAHWE).
JP
jerzy piwnica
26 marca 2019, 07:05
NIE DOŚĆ, ŻE OFIARA PANA JEZUSA CHRYSTUSA BYŁA WYSTARCZAJĄCA RAZ NA ZAWSZE ZA GRZECHY ŚWIATA TO CO ROBI KOŚCIÓŁ KATOWICKI ? WYMYŚLA MSZĘ ( W TYM SAKRAMENTY , KTÓRE WSZYSTKIE SĄ SPRZECZNE Z EWANGELIĄ CHRYSTUSA I TREŚCIĄ NT ) I SKŁADA W BEZKRWAWEJ OFIERZE PANA JEZUSA CHRYSTUSA JEGO WROGOWI SZATANOWI – WŁADCY TEGO ŚWIATA KTÓREGO NAZYWA JAHWE. CZY MOŻE BYĆ COŚ BARDZIEJ OHYDNEGO??? TO JEST WŁAŚNIE OHYDA SPUSTOSZENIA. Ważne jest także ABYŚ ZROZUMIAŁ ŻE CHRZEST JAKI CZYNI KK, TO TEŻ ROBI TO DLA JAHWE WŁADCY TEGO ŚWIATA CZYŻ PIOTR NIE WOŁAŁ ŻE CHRZEST MA BYĆ W IMIĘ JEZUS??? DLACZEGO TO JEST TAK WAŻNE ? DLATEGO ŻE TYLKO PRZEZ IMIĘ JEZUS MOŻESZ BYĆ ZBAWIONY. TO IMIĘ ZOSTAJE TOBIE AUTENTYCZNIE WYPISANE W DUSZY TWOJEJ STAJESZ SIĘ JEGO CZĘŚCIĄ ( CZŁONKIEM JEGO CIAŁA DUCHOWEGO) W TEN SPOSÓB OPUSZCZASZ TEN ŚWIAT JAKO SKŁADOWA ZBAWICIELA, KTÓRY JEDYNY WYPEŁNIŁ PRAWO TEGO ŚWIATA. ZROZUM TO RAZ NA ZAWSZE BO CZASU JEST JUŻ  BARDZO MAŁO!!! ABYŚ OTRZYMAŁ TO IMĘ  <JEZUS >  DO DUSZY SWOJEJ ODDAJ SIĘ ŚWIADOMIE PANU JEZUSOWI CHRYSTUSOWI , KTÓRY ODDAŁ SWOJE ŻYCIE NA KŻYRZU  ZA KAŻDEGO W TYM ŚWIECIE. POWIEDZ’’ PANIE JEZU CHRYSTE  OD TEJ PORY JESTEM TWÓJ-- TWOJA NA ZWSZE.TA DEKLARACJA JEST TAK SAMO WAŻNA JAK CHRZEST ALE W IMIĘ  JEZUS. W TEN SPOSÓB ZDEJMIESZ Z DUSZY SWOJEJ IMIĘ WŁADCY TEGO ŚWIATA ( DIABŁA) KTÓRE WYPISAŁ CI RĘKAMI PRZEDSTAWICIELI  KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO.( CHRZEST) TO TY WYBIERASZ A JA DO NICZEGO CIEBIE  NIE NAMAWIAM
26 marca 2019, 14:13
Od dziecka jestes porabany,  czy poszles na kurs ? 
26 marca 2019, 23:51
Poszedłeś, nie poszłeś
JK
Jacek K
25 marca 2019, 15:29
Pytanie jest szersze: Czy katolicyzm, taki jaki jest, ma coś ludziom do zaoferowania. Jezus miał, ale mam wątpliwości czy nauka Jezusa ma wiele wspólnego z katolicyzmem współczesnym. Jezus łamał normy, a KK je pielęgnuje. 
25 marca 2019, 16:27
Rewolucyjnie podniecone nieuctwo przez Pana (kolejny raz) przemawia. Pycha, fanatyzm, ignorancja, poczucie rewolucyjnej misji - paliwo przy którym Pański Rogaty mentor grzeje z uśmiechem swoje kopytka.
JK
Jacek K
25 marca 2019, 17:24
Dużo słów, ale jakoś mało treści w Pana wypowiedzi. Moim zdaniem pytanie jakie postawiłem jest istotne: Dlaczego w pierwszych wiekach ludzie szli za Chrystusem? Co ich pociągało?  Od kiedy chrześcijaństwo stało się religią panującą to wielu pociągała władza, pieniadze, prestiż i zwykły ludzki ineres.. Żeby funkcjonować w społeczności trzeba było być chrześcijaninem. Nie-chrześcijanie mieli mniej praw.  To się skończyło mniej więcej w połowie XX w. Więc warto się zastanowić, co takiego ważnego jest w nauce Jezusa, że ma ona zdolność do pociągania ludzi. jeżeli tego nie wyuskamy nie uda nam się trafić do młodzierzy. Może Pan się nie zgadzać z tym, że Jezus był pociągający bo łamał szabat (pozwalał zrywać łosy, leczył), rozmawiał z kobietami, jadał z konfidentami i innymi jawnogrzesznikami. Uwczesny buntownik. Wystąpił przeciw religijnym prawom. Czyż to nie szokujące? najbardziej szokujące jest chyba to, że odpuszczał grzechy za darmo. Jeżeli nie to było pociągające w nauce Chrystusa, to co wg. Pana?
25 marca 2019, 17:51
Zatem nie wie Pan co sprawia, że Kościół rośnie, ale bez tej wiedzy wie Pan, że TEN Kościół który urósł przez 2000 lat (i wcale dobrze sobie przez przytłaczającą większość tego czasu radził), to jakieś zinstytucjonalizowane badziewie, które nie ma wartości i które można (a pewnie nawet należy) lekką ręką wywalić na śmieci.
JK
Jacek K
25 marca 2019, 18:05
No chyba sobie nie radził jednak, skoro potrzebował władzy świeckiej, aby się utrzymywać i rosnąć. Gdyby sobie radził, to dzisiaj byśmy nie musieli się martwić co zrobić, zeby młodzież zafascynować nauczaniem Jezusa. nasza dyskusja czy KK był czy nie był badziewiem jest bezprzedmiotowa. Fakty sa takie, że ludzi coraz mniej interesuje co ma Kościół do powiedzenia. Kościoła, który ma władzę, tę doczesną, nie da się już wskrzesić. Więc takiego sposobu radzenia sobie jaki miał KK między IV a XX wiekiem już nigdy nie będzie... 
JK
Jacek K
25 marca 2019, 18:07
A dla Pana, co jest najbardziej pociągające w nauce Jezusa? Co powoduje, że Pan chce być jego uczniem?
25 marca 2019, 18:25
Dobrze napisane,  brawo
25 marca 2019, 18:34
Czyli z 20-tu wieków 16 to głównie jakaś tam patologia i byleco, któe teraz - ku uciesze "duchowych rewolucjonistów" upada pod ciężarem owej patologii. Inny Kościół pamiętam choćby z czasów mojej młodości w PRLu. Ani nie był w aliansach ze świecka władzą, ani nie był gnuśny i nieinteresujący, zaś korelację z upadkiem tego Kościoła widzę dokładnie z narastaniem takich rewolucyjnych nastawień, jakie prezentuje Pan.
25 marca 2019, 19:00
Powielił Pan swoim wpisem fałszywy, antyklerykalny stereotyp o "oparciu się Kościoła o władzę świecką". Fakty są dokładnie odwrotne - to władza świecka oparała się o Kościół, ponieważ Kościół był przez dobre ponad 1000 lat elitą intelektualną cywilizacji, zapewniającą najlepsze (często jedyne) ośrodki kształcenia zarówno uniwerysteckiego jak i powszechnego. To świecka część cywilizacji europejskiej rozkwitała dzięki Kościołowi dostarczającemu apratowi świeckiemu niezbędnej do sprawowania władzy kadry. Teraz natomiast - gdy im bardziej kler oddaje się rzekomej "duchowości" porzucając intelektualizm, tym gorzej z Kościołem. Choć trzeba również przyznać, że "intelektualizowanie" Kościoła polegające na przejmowaniu lewackich imponderabiliów i gonieniu za lewackimi modami intelektualnymi nie jest ani odrobinę lepsze od afirmacji emocjonalizmu. W obu przypadkach czynnik patogenny jest ten sam - porzucenie przewodnictwa intelektualnego.
JK
Jacek K
25 marca 2019, 19:21
Zachęcam więc Pana do intelektualizmu: Co w nauce Jezusa pociaga Pana i dlaczego? To jest pytanie jakie powinien zadać sobie KK jeżeli chce być przewodnikiem intelektualnym. Zgadzamy się? Bez odpowiedzi na to pytanie nie da się sensownie nauczać religii. Zgoda? To, że władza świecka wykorzystywała się Kościołem to fakt, ale wyłącznie za zgodą i aprobatą KK, który śmiało korzystał w mecenatu władzy świeckiej. Z historii wiemy, że raz papież był górą a raz cesarz. Papież był górą jako władzca świcki - przypominam dla porządku.
25 marca 2019, 20:22
Nie - nie zgadzamy się. Intelektualizm to wyruszenie w podróż, której celu i przebiegu nie sposób ustalić przed rozpoczęciem ani podczas podróży. Intelektualizm to dyscyplina, to metoda, a nie punkt startu ani punkt celu. "Zadać sobie pytanie przed" to dogmatyzm. Przewodnictwo intelektualne to pełnienie faktycznie pewnych funkcji, a nie jakieś rodzaj "zadania otrzymanego od Boga i świadomie go podjętego", jak Pan to ujmuje. Zechce Pan zauważyć, że także w czasach nam współczesnych Kościół (ten, którego Pan nie lubi - ta instytucja) jest silny tam, gdzie przedstawiciele Kościoła są faktycznymi elitami intelektualnymi (lekarzami, nauczycielami - na misjach w zacofanych miejscach na przyład)? Każde społeczeństwo dostarcza pozycji elitarnych do obsadzenia i jeśli obsadzają ją przedstawiciele ściśle kojarzeni z Kościołem, to tam Kościół jest silny. Tak wzrasta. Krzepnie. Onegdaj było tak i Europie, ale - tu jest otwarte pole do spekulacji i pewnie każda z nich będzie w jakiejś części prawdziwa - "Kościół" te pozycje/zadania porzucił. No i ma to, co ma. O ile potrafię zrozumieć Pańskie dywagacje na temat "papiestow jako władza świecka" to Pan to uważa za jakieś zło samo w sobie. ja bynajmniej tak nie uważam. To nieunikniona konsekwencja pełnienia funkcji elit. To ciężki obowiązek, który czasem w rozmaitej części musi wziąć na barki także Kościół. Ponieważ to dbanie o dobro wspólne.
JK
Jacek K
25 marca 2019, 21:43
Na początek wyjaśniam, że bardzo lubię Kościół. Mam może inne zdanie na niektóre tematy niż Pan, ale publicznie do KK się przyznaję. Pełnię "rolę elity", może nie jakiejś bardzo spektakularnej, ale w swojej dziedzinie zawodowej jestem rozpoznawalny (wydano moje 4 książki). Elity porzuciły KK wcześniej niż reszta. Elity także nie potrafią odpowiedzieć na pytanie, co ich w nauczaniu Jezusa pociąga i zachwyca. Pan także unika odpowiedzi na to pytanie. O ile Pana dobrze rozumiem, to katolik to ten który przynależy do KK. Przyjął chrzest i inne sakramenty i uczestniczy w obrzędach. Obawiam się, że dla młodych ludzi, przynależność nie ma znaczenia. Co do prawdy, KK musi dziś na równi ze wszyskimi przekonywać do swojej, nie podpierając się żadnymi innymi niż intelektualne narzędziami. Najbardziej zaintrygowało mnie Pana stwierdzenie, że Kościół pozycje/zadania związane z krzewieniem prawdy porzucił. Obawiam się, że Pan się myli. Nic nie porzucił, tylko ludzie się od niego odwrócili, bo w ich ocenie gadał głupoty. Kosciół bardzo chciałby nadal pełnić elitarną rolę, ale nie jest wstanie.  Gdzie w czasach nam współczesnych KK jest silny wg Pana? I co to znaczy silny Kościół? czy np. w II w. Kościół wg. Pana był silny czy słaby?
JK
Jacek K
25 marca 2019, 21:53
Kościół za PRL był silny obecnością wiernych (w tym młodzieży) w kościołach. Był słaby patrząc na liczbę księży współpracujących z SB. Był słaby patrząc na liczbę aborcji wykonywanych w katolickich rodzinach itd. Jego masowość miała charakter tożsamościowy. Dziś młodzi nie potrzebują takiego kościoła. Sama przynależność do niego nie przynosi im żadnych profitów. 
26 marca 2019, 07:58
Dyskusja to nie wypuszczanie spod palców strumienia świadomości.  Kościół za PRL stanowi przykład obnażający stręczony przez Pana fałsz o "Kościele silnym aliansami z władzą świecką". Czy zawsze gdy napotyka Pan zdemaskowanie własnych przekonań jako fałszywych urojeń ucieka Pan w mutatio controversiae? Sądzi Pan, że ten Chrystus, z którym Pan się wedle własnych wyobrażeń co najmniej kumpluje, lubi takie matactwa? Ściemnianie, kłamstwo, erystyka plus amwayowy entuzjazm - kod genetyczny lewicowej karykaturki chrześcijaństwa.
26 marca 2019, 08:15
Nie napisałem, że Kościół porzucił elity. Napisałem, że Kościół sam był częścią elit intelektualnych (i to najpoważniejszą) oraz zaprzestał pełnienia tej funkcji. Nie podejmuję niektórych stręczonych przez Pana wątków, ponieważ w przeciwieństwi do pańskiego małpiego skakania po wątkach staram się uprawiać dyscyplinę intelektualną pozostawania przez niewielu poprawnie omawianych tematach. Gdybym miał na każdy uprawiany przez Pana intelektualny fikołek reagować, to moje posty wyglądałyby głównie jak początek tego czyli zaprzeczałbym jakiejś karykaturze, którą Pan sobie z palca wyssał. > Najbardziej zaintrygowało mnie Pana stwierdzenie, że Kościół pozycje/zadania związane z krzewieniem prawdy porzucił. Nie trafia Pan w żadne ze stanowisk za jakimi się opowiadam. 1) Lewactwo, w tym także katolewactwo, szczególnie po zwrocie lingwistycznym, porzuciło już otwarcie arystotelesowski imperatyw prawdy i pluska się bez skrępowania w licytacji urojeń. Doskonale widać to również na Deonie. 2) Kościół zdecydowanie przestał być liderem intelektualnym. Porzucił pozycję lidera. Przeszła ona w świeckie ręce. Kościół obecnie wlecze się za tym dokąd umysły antyklerykalni intelektualiści wiodą. Wątków "młodzież", "Kościół jako atrakcyjny przyciągacz" nie podejmuję, z rozmaitych powodów. Jeśli Pan nie ma warszatatu i nawyku stosowania Pan nie nabędzie, to i tak donikąd z pańskim pompowaniem strumienia świadomości nie dojdziemy. Jeśli Pan się do warsztatu dokopie, to raczej nawet nie będziemy musieli o tych karykaturach dyskutować.
JK
Jacek K
26 marca 2019, 08:20
Zrozumiałem, że nie chce Pan ze mną rozmawiąć i nie interesuje Pana co mam do powiedzenia. Co do młodzieży i Kościoła jako atrakcyjnego przyciągacza - to właśnie jest temat jaki zaproponował ks. A. Stopka w swoim artykule, więc myślałem, że o tym rozmawiamy....
JK
Jacek K
26 marca 2019, 09:02
Pozwoli Pan, że podzielę się z Panem jeszcze jedną moją myślą. Bardzo mnie zaskakuje, że w swoich wywodach o Kościele konsekwentnie pomija Pan osobę Jezusa z Nazaretu. Dla mnie jakakolwiek rozmowa o KK bez uwzględniania osoby Jezusa jest pusta i bezprzedmiotowa. Wszysko bowiem w Kościele sprowadza się do osobistego spotkania z Nim.
26 marca 2019, 10:09
"Osobiste spotkanie", czy "osobista łączność" to jedno z wielu nowoczesnych zaklęć, które nie bardzo wiadomo skąd się wzięły i konkretnie albo nie znaczą nic, albo są apoteozą czczej emocjonalności. Jeden z wielu odprysków bałaganu intelektualnego w jaki coraz mocniej popada Kościół.
JK
Jacek K
26 marca 2019, 10:24
Te "zaklęcia" o osobistym spotkaniu z Panem wzięły się z doświadczeń ludzi, którzy spotkali Jezusa w swoim życiu od św. Pawła począwszy przez św. Franciszka i wielu innych którzy tego doświadczają w swoim życiu. Zastanawia mnie czy wg Pana w czasach apostolskich w Kościele był bałagan intelektualny czy też nie? Ja nie umiem sobie wyobrazić mojego katolicyzmu i mojej wiary bez codziennej rozmowy z Jezusem. Nie wiem jak Pan może funkcjonować w Kościele bez doświadczenia spotkania z Nim.
26 marca 2019, 10:36
Znów Pan miesza. Czym innym są potwierdzone przez Kościół świadectwa Objawień, a czym innym popularna obecnie konstrukcja "osobiste spotkanie". To czego doświadczali wybrani do osobistego kontaktu za ziemskiego życia to dalece nie to samo, co obecnie popularny idiom "osobiste spotkanie". Stara sztuczka Rogatego, bo pod nobliwą etykietkę wlewać zupełnie nową, odmienną od oryginalnej, treść licząc - nie bez słusznosci - na to, że otumaniani się w podmiance nie połapią.
JK
Jacek K
26 marca 2019, 10:53
Ja mówię codziennie do Boga "Ojcze" "Tato". To jest bardzo osobiste. On zaś działa w moim życiu - czego wielokrotnie doświadczałem. To jest dla mnie bardzo osobiste. Nie wiem czego doświadczali wybrani. Wiem czego doświadczam ja.  Nie mam zamiaru mieszać. Mówię ze swojej perspektywy. Nie bardzo rozumiem sens bycia w Kościele bez doświadczenia spotkania z Bogiem, bez doświadczenia bycia przez Niego wybranym. 
26 marca 2019, 11:08
Zauważył Pan na przykład, że równocześnie deklaruje Pan "osobiste spotkanie" z Chrystusem oraz na temat Jego Ukochanego dzieła - Kościoła (Oblubienicy) - wypowiada się Pan w sposób tak lekceważący, że Luter by mógł Pana po plecach poklepać z ukontentowaniem? "Mam osobistą łączność, ale ten Kościół to 16 wieków patologii" to nie jest coś co sugeruje "osobistą łączność" z tym źródłem, co trzeba. Powyższy przykład oczywiście nie wyczerpuje moich zastrzeżeń do zjawiska określanego jako "osobista łączność". Kolizji w "nowym rozegzaltowanym chrześcijaństwie" jest znacznie więcej na znacznie większej ilości poziomów. Nie sposób ich jednak w kilku zdaniach streścić, więc do przykładu trzeba się odwołać.
JK
Jacek K
26 marca 2019, 11:33
to, że Kościół jest Chrystusa Oblubienicą to oczywista oczywistość. Nie oznacza to, że i Pan i ja nie mamy prawa mieć swojego krytycznego zdania na temat wielu róznych aspektów funkcjonowania Kościoła w jego ziemskim wymiarze. Pan Bóg szczęsliwie obdarzył nas rozumem żebyśmy nim krytycznie się posługiwali. Nie za bardzo rozumiem Pana krytykę mojej krytyki KK w kontekscie Pana krytyki KK, która jak mi się wydaje jest dużo bardziej ostra niz moja. I Panu i mi ma prawo wiele rzeczy w Kościele się nie podobać. Różnice zdań towarzyszą uczniom Chrystusa od samego początku. Są przykłady świetych, którzy byli ze sobą skonfliktowani w spojrzeniu na Kościół. Nas katolików bardziej bolą nasze prywatne grzechy od grzechów naszych sąsiadów. Bardziej bolą nas winy naszego Kościoła od win muzułmanów czy Żydów. Tak samo jak kibiców jakiejś drużyny piłkarskiej obchodzą słabości ukochanego zespołu a nie zespołu przeciwników. Najlepszym przykładem osobistej łączności z Bogiem był Jezus z Nazaretu - nasz nauczyciel.
JK
Jacek K
26 marca 2019, 11:38
Krytycznego spojrzenia na Kościół uczył nas sam Jezus. Czyż nie tak mamy się modlić jako Kościół: "I odpuść nam nasze winy..." Nasze winy to winy Kościoła. Nie można się modlić do Boga jeśli nie widzi się naszych wspólnych kościelnych win...
26 marca 2019, 20:53
> Nie oznacza to, że i Pan i ja nie mamy prawa mieć swojego krytycznego zdania Pańskie zdanie brzmi (na ile potrafię je z wysyłanych przez Pana komunikatów) "niech ten cały konstantyński(czy instytucjonalny) Kościół trafi szlag, bo to sama patologia. Prawdziwy Kościół to rozproszone wspólnoty". To nie jest krytyka o chrześcijańskim duchu. To jest konglomerat rozmaitych elementów, z których chyba każdy wionie siarką: fałszywe stereotypy, arogancja, naiwność, pycha, ignorancja, niewiedza, fanatyzm, fideizm, popęd niszczenia, rewolucyjna zarozumiałość, nieroztropność i inne.
26 marca 2019, 20:54
Odpowiedż powyżej.
26 marca 2019, 23:52
(errata): na ile potrafię je z wysyłanych przez Pana komunikatów odczytać (zabrakło orzeczenia)
27 marca 2019, 11:00
> Nie mam zamiaru mieszać. Nigdzie nie twierdzę, że Pan ma zamiar. Stwierdzam tylko charakter efektów Pańskich działań. (Dla Pańskiej infromacji - takie kluczowo ważne niuanse przychodzą z warsztatem). > Nie bardzo rozumiem sens bycia w Kościele bez doświadczenia spotkania z Bogiem, bez doświadczenia bycia przez Niego wybranym. Czyli jak Pan przestanie "doświadczać", to Pan przestanie wierzyć? Słyszał Pan o doświadczeniu Nocy Ciemnej?
JK
Jacek K
27 marca 2019, 20:23
Ciekawe skąd Pan wziął przekonanie, że moje zdanie brzmi: "niech ten cały konstantyński (czy instucjonalny) Kościół trafi szlag, bo to sama patologia. Prawdziwy Kościół to rozproszone wspólnoty"  Ja nigdy tak nie twierdziłem. Chyba mnie Pan pomylił z kimś innym. Kościół musi być instytucjonalny i musi być jakoś patologiczny bo składa się z ograniczonych i niedoskonałych ludzi. Na tym świecie nie ma nic idealnego i taki też jest kościół w swoim ziemskim wymiarze. Nie mam z tym problemu, że Koścół jest grzeszny i często błądzi. Tak było już za apostołów. Nie oznacza to wszelakoż, że ma go szlag trafić. Skąd taki pomysł w Pana głowie? Nawet ostra krytyka postawy Kościoła nie musi oznaczać chęci jegu unicestwienia. Mi nie podoba się sojusz ołtarza z tronem i głośno o tym mówię. Pan również głośno mówi, że wiele rzeczy się Panu nie podoba w Kościele i to chyba w bardziej radykalny sposób niż ja to robię, ale to nie oznacza, że Pan chce aby Kosciół szlag trafił. Ja nie odróżniam krytyki w chrześciajańskim i niechrześcijańskim duchu. W krytyce przez pana uprawianej nie potrafię znaleźć elementu chrześcijańskiego. Krytyka może być mocna i słaba, merytoryczna i niemerytoryczna, ad personam lub nie. Najgorsza jest ta poniżająca i pozbawiająca szacunku osobę z którą się niezgadzamy. To tyle co mam do powiedzenia na temat krytyki.
JK
Jacek K
27 marca 2019, 20:28
Dla mnie spotkanie z Bogiem, to żywe wstrząsające doświadczenie. Ciemna Noc to także doświadczenie Boga. Nie należy mylić doświadczenia Boga z jakąs egzaltacją, choć niektórzy takie doświadczenia przeżywają bardzo emocjonalnie. Z każdym czlowiekiem Bóg spotyka się inaczej. Bez tego doświadczenia chrześcijaństwo to wg. mnie zbiór pustych rytuałów - kult bez ważnych życiowo treści. 
JK
Jacek K
27 marca 2019, 20:33
Pyta Pan, czy jak przestanę doświadczać, to przestanę wierzyć. Nie za bardzo rozumiem te rozróżnienie. Czym jest wiara niedoświadczana? Wiara to w dużej mierze wątpliwości i pytania: "Panie to Ty do mnie mówisz?" Św Faustyna też miała wątpliwości czy przypadkiem nie ma urojeń. Wiara to zawsze droga trochę po omacku w niepewności czy się nie błądzi. Trzeba ufać, że nasze doświadczanie Boga jest prawdziwe. 
JK
Jacek K
27 marca 2019, 20:36
Doświadczanie Boga to w dużej mierze spotkanie się z tym co Jezus mówił do swoich uczniów. Bóg nam się odsłonił. Dlatego zapytałem Pana co pana pociąga w nauce Jezusa z Nazaretu. To jest dopiero doświadczenie !!!!
27 marca 2019, 23:20
Ponieważ tyle dziwnych treści Pan umieszcza, że aż trudno ustalić jakiś porządek jak by je po kolei "rozbroić", zatem najpierw się zapytam - czy Pan sam to wszystko wymyślił, czy ktoś Panu taką dziwną naukę przekazał? Wspomina Pan na przykład o doświadczeniach Świętej Faustyny, w której dzienniczku absolutnie podstawową watpliwością z jaką Faustyna się dzieli dotyczy źródła Jej objawień - czy pochodzą one od Boga, czy Jego wroga. Pan zaś na tej przedstawia jakąś dziwną konstrukcję w której w ogóle nie ma problemu tego za czyim głosem się podąża, zaś wiara polega na zaufaniu, że to "głosy" jakie słyszymy pochodzą jedynie od Boga.
JK
Jacek K
28 marca 2019, 08:14
Nie za bardzo rozumiem, co dla Pana jest dziwną treścią. Co ja niby sam wymysliłem? Nie opowiadam Panu w szczegółach o moim życiu, bo to są bardzo osobiste i intymne doświadczenia. Ponieważ nie zerozumiałem Pana pytania odpowiadam Panu trochę "na ślepo". Zawsze chyba ma się w życiu wątpliwości skąd do nas "głosy" dochodzą. Ole jak człowiek szczerze zwraca się do Boga na modlitwie, klęczy przed tabernakulum, praktykuje sakramenty, rozmawia o swoim doświadczeniu z jakimiś przewodnikami duchowymi itd. - to pomaga mu to rozeznać własą duszę. Każdy z nas ma jakiś wewnętrzny zmysł pomagający mu poznać głos Boga. Po za tym ważne są owoce nawracania się - przede wszyskim miłość do ludzi. Kult chrześciajński wyraża się w miłości do innych, bo Chrystus się z nimi utożsamia - z głodnymi, z więźniami, z chorymi. Zaczynam mówić jakieś oczywiste rzeczy. Bóg obdarowuje w spotkaniu z Nim wielkimi łaskami. Szatan nie ma takich możliwości. To doświadczenie bycia obdarowanym jest podstawowym doświadczeniem chrześciajńskim. Bardzo ważnym doświadczeniem jest doświadczenie odpuszczenia grzechów. Bóg mnie kocha takim jakim jestem. Wydaje mi się, że piszę banały na katechezę dla przedszolaków, więc kończę...
28 marca 2019, 09:38
Może zatem spórbuję inaczej. Opisuje Pan barwnie świat wewnętrznych subiektywnych przeżyć i nazywa to "wiarą". Co Pan wie o tym, co jest przedmiotem tej wiary? Czy tylko "modlimy się, czym wchodzimy w osobistą łączność i w efekcie czego zostajemy obdarowani", bo (chyba nie pominąłem nic istotnego) tylko o tym Pan pisze.
JK
Jacek K
28 marca 2019, 10:41
Chciałbym zauważyć, że te subiektywne przeżycia nie są zawieszone w próżni. Mieliśmy objawienie Boga w Jezusie. Mamy Pismo Św. Mamy  Tradycję. Mamy sakramenty. Piszę o tym Panu koleny raz. Wiara nie wisi w pustce. Wiara wymaga zozumienia. Wiara wymaga Wspólnoty Kościoła. Miałem okres, że namiętnie czytałem mistyków. Dzienniczek Św Fustyny przeczytałem od deski do deski kilka razy. Na półkach mam z 200 książek o tematyce religijnej. W inernecie słucham kazań różnych duchownych i wykładów teologów. Więc nie TYLKO osobista łączność z Bogiem jest przedmiotem naszej wiary. Jednak bez tego osobistego doświadczenia spotkania z Jezusem cała ta reszta jest martwa. Zamiast być katolikiem mogłbym być co najwyżej katolikopodobnym. Bez mojego osobistego doświadczenia Boga Kościół mnie nie interesuje, ani jako struktura, ani jako system etyczny, ani jako wyznacznik tożsamości. Pierwsi uczniowie poszli za Jezusem, czyli za osobą, a nie zapisali się do jakiejś organizacji o takich a nie innych celach. Tak myślę.
KB
Kasia Brzez
28 marca 2019, 11:10
Cieszę się, że przeczytałam Pana komentarze. Dla mnie jest to bardzo autentyczne świadectwo Pana wiary. Mam podobnie. Wiara to dla mnie trochę jak chodzenie po cienkiej linie. Nie mam pewności. Nie mam stabilności, żadnego umocowania. Ale jakiś głos mówi mi, że nie wypuści końca liny ze swojej Dłoni. No i oczywiście raz po raz spadam, czasem sama zeskakuję, bo mi się wydaje, że chodzenie po krawężniku, chodniku czy ulicy jest rozsądniejsze. Ale wiem, że jest Ktoś, kto woła mnie wtedy po imieniu. Uwierzyłam Jezusowi i zachwyciłam się Nim jako człowiekiem - tym, że to co myśli, mówi i robi jest tożsame, nie ma w tym rozdźwięku, żadnej schizofrenii. Nie ma też żadnych pozorów ani utartych schematów. To, co może zachwycić ludzi w każdym czasie, w każdym wieku, ale chyba szczególnie młodych, to moim zdaniem właśnie to: Jezus jest sobą, choć na pozór powinien być strasznie rozdwojony, tragiczny, będąc jednocześnie człowiekiem i Bogiem. Tymczasem jest sobą tu i teraz, reaguje na to, co tu i teraz, naucza tych, którzy są obok, nie wybiera sobie najlepszych, najwierniejszych, najmądrzejszych. Kocha miłością prawdziwą i przyjaźni się prawdziwą przyjaźnią. Po życiu Jezusa widać, jak bardzo Bóg kocha człowieka. A śmierć i zmartwychwstanie? To mi się nie mieści w głowie. Taka miłość do małego człowieka, tak słabego, kruchego, przemijającego. Dlatego chcę być Jego uczniem. Pozdrawiam.
JK
Jacek K
28 marca 2019, 11:38
Bardo dziękuję. Znam wiele osób, które każdego dnia, tak jak potrafią, szukają spotkania z Nim. To jest Kościół.  :-)
28 marca 2019, 12:34
> nie TYLKO osobista łączność OK. Co zatem poza tym? Co w sytuacji - jak ta wokół której krążymy - gdy te "osobiste podszepty" wchodzą w kolizję z tym "NIE TYLKO"? Bo chyba to, że wchodzą w kolizję uzasadniać nie musze, czy także muszę? Przypomnę - uważa Pan - twierdząc, że jest "w osobistej łączności", że ten Kościół jaki znamy z ostatnich 16 wieków to patologia i najlepiej jak ulegnie atrofii, bo "prawdziwy Kościół" to "rozproszone wspólnoty pozostających w bezpośredniej łaczności". Twierdzi Pan, że z mistykami się zaznajamiał - czy którykolwiek z nich stwierdził, że Bóg oznajmił mu, że "ten Kościół jaki znamy od 16 wieków to patologia, która jest Bogu przebrzydła i Bóg będzie zadowlony, gdy upadnie, a na jej miejsce powstanie Kościół który Chrystus miał an myśli - Kościoł rozproszonych wspólnot tych, którzy pozostają z Nim w bezpośredniej łączności", bo Objawień w których wyrażana jest nawyższa troska o przetrwanie Kościoła i to konkretnego tego jaki znamy "patologicznego" jest bez liku. W jaki sposób Pan rozwiązuje tę sprzeczność? Czy w ogóle Pan ją dostrzega?
JK
Jacek K
28 marca 2019, 12:55
Szanowny Panie, nie sięgając daleko, w Dzienniczku Św Faustyny Jezusowi nie podoba się jak siosty traktują się nawzajem. :-) Kościół jest patologią i dzisiaj i był w pierwszych wiekach. Paweł Apostoł ganił pierwszych chrześcijan w swoich listach itd.  Pan osobiście ten obecny Kościół krytykuje. Nigdzie nic nie napisałem o jakimś Kościele rozproszonych wspólnot. Z kimś mnie Pan myli. Nie rozróżniam Kościoła prawdziwego i nieprawdziwego - to Pana określenia. To, że w Kościele jest wiele patologii, było i będzie, nie oznacza, że tego patologicznego Kościoła nie kocham i nie szanuję. Jezus utożsamiał się z patologiami, jak pan wie. Sam jestem patologią którą Jezus kocha.
28 marca 2019, 12:56
(Suplement) Czy potrafi Pan odtworzyć proces jaki Pana do stanowiska pogardy wobec upadku "Kościoła konstantyńskiego"doprowadził? Sam Pan do tego wniosku doszedł? Przejął Pan od kogoś? Przejął Pan od "wspólnoty"? (skoro Pan o wspólnocie jako czynniku niezbędnym się wypowiada, to zakładam, że jest Pan w jakąś wspólnotę głęboko zaangażowany) Wszystko po trochu? Inaczej?
JK
Jacek K
28 marca 2019, 13:00
Co po za "osobistą łącznością"? Już Panu napisałem. Powtórzę: Biblia. Tradycja i nauczanie Kościoła np. Katechizm KK, nauczanie papieży, sumienie, zdolnośc do samodzielnego myślenia itd. 
JK
Jacek K
28 marca 2019, 14:21
Nic nie mówiłem o jakimś "Kościele konstantyńskim" - to Pana określenie. Kościół jest jeden - ciągle ten sam. To Kościół Jezusa Chrystusa. Nie mam pogardy dla Kościoła obecnego ani w jakimkolwiek okresie jego istnienia. Mam krytyczne spojrzenie na Kościół w całym okresie jego istnienia. Obecnie również. Moje krytyczne spojrzenie na Kościół związane jest z moją wiedzą jaką mam na temt jego funkcjonowania w przeszłości i teraźniejszości.
28 marca 2019, 15:42
Zatem: co Pan widzi dobrego w Kościele takim jaką formę on przybrał - czyli instytucji mającej realną władzę polityczną, mogącą wpływać na decyzje polityczne monarchów (to raczej kiedyś) czy rządów, na sposób organizacji życia społecznego? Czy funkcjonowanie w tym obszarze rzeczywistości społecznej Kościoła ma więcej wad, czy zalet? Czy sądzi Pan, że Duch Święty Kościół do takiego kształtu doprowadził, czy jest to tylko patologiczna narośl na Kościele (Mistycznym Ciele Chrystusa) ludzkich ambicji władzy?
JK
Jacek K
28 marca 2019, 16:42
Dobro? Kościół zawsze prowadził ludzi do Chrystusa - lepiej lub gorzej. Szerzył jego naukę. Udzialał sakramentów. Czasem odpychał od Chrystusa przez swój grzech. W tym, ze miał władzę polityczną nie widzę nic dobrego. Na pewno nie było dobrem ograniczanie praw innych ludzi i uprzywilejowywanie katolików. Osobiście nie cieszę się z materialnych dóbr Kościła, których na naszym kontynencie jest wiele. Lubię piękne kościoły, ale wiele z nich powstało kosztem wyzysku innych ludzi. Kościół, jak pan zapewne wie wykorzystywał niwolników. W śreniowieczu wiele klasztorów miało swoich niewolników - o czym zapomnięliśmy już. Duch Święty nie doprowadził Kościoła do patologii, ale my chrześcianie. Wierzę, że bez Ducha Świętego Kościoła by już nie było. O czym my rozmawiamy? Pan sądzi, że wszysko co robił Kościół w historii (jako instytucja) było dobre? Jeżeli tak, to byłby Pan pierwszym człowiekiem jakiego spotkałem, który miałby takie poglądy. Dobro kościoła nie jest związane z formą jaką przybiera, ale z działaniem Boga, który w swojej pokorze działa w takim Kościele jaki my tworzymy.
JK
Jacek K
28 marca 2019, 16:53
Czy wolno mi zapytać, jakiej tezy pan broni? Może ja się z nią zgadzam?
28 marca 2019, 18:34
Brak wymienienia choćby jednego pozytywnego konkretu z równoczesnym zalewem negatywów (nie wnikając w ich prawdziwość) oznacza odpowiedź "Kościół jako instytucja to same patologie". > Pan sądzi, że wszysko co robił Kościół w historii (jako instytucja) było dobre? Logika, operowanie kwantyfikacjami. Pytam co Pan rozpoznaje za pozytywny płynące z Kościoła jako instytucji (kwantyfikacja szczegółowa: "istnieje coś"), a Pan mi przypisuje zdanie o charakterze kwantyfikacji ogólnej ("wszystko"). Kolejny raz nie dyskutuje Pan ze mną, a ze swoimi zmyśleniami.
28 marca 2019, 18:36
Na razie nie widzę możliwości przetłumaczenia stanowiska za którym się opowiadam na aparat pojęciowy, którego Pan używa.
JK
Jacek K
28 marca 2019, 18:57
Nie wiem co dla Pana byłobu konkretem. Sakramenty nie są konkretem? Czy to za jeden pozytyw wystarczy?  Ja w Kościele spotkałem Jezusa i jego nauczanie. To dla mnie największy konkret. Co dla Pana jest największym konkretem? Nie dyskutuję z tezami, które mi Pan przypisuje - nie są moje. Pan twierdzi, że ja twierdzę, że Kościół to same patologie. Ja tak nie myślę, więc o czym mam gadać? Pan nadal twierdzi, że ja tak twierdzę. Po za tym patologie Kościoła mi nie przeszkadzają mi ten Kosciół szanować i w nim być.  Inny przykład: Pan np. uważa, że ja się z Jezusem "kumpluję" (to Pana teza). Ja tak nie uważam. Więc jak mam z Panem rozmawiać? Nie wiem z jakim autentycznym moim twierdzeniem Pan polemizuje. Ja odnoszę wrażenie, że przypisuje mi Pan poglądy których nie mam i krytykuje te poglądy.
JK
Jacek K
28 marca 2019, 19:00
Problemem dla mnie jest, że nie przedstawił Pan nigdzie swojego stanowiska we własnym aparacie pojeciowym, więc nie miałem żadnej szansy się z nim zapoznać.
28 marca 2019, 23:30
Postaram się dokonać karkołomnej sztuki, czyli za jednym razem odpowiedzieć (przynajmniej częściowo) na to pytanie, na równolegle prowadzoną konwersację i na dodatek wyjaśnić, że pisze Pan (przynajmniej częściowo) obok mnie. Zatem - nie jest prawdą, że nie miał Pan okazji przynajmniej dotknąć mojego stanowiska. Mógł je Pan przynajmniej fragmentarycznie zaobserwować przy okazji wyjaśniania przeze mnie wagi dostarczania przez Kościół przez dobre tysiąc lat zaplecza edukacyjnego i intelektualnego dla Zachodniego świata. O tego typu zagadnienia pytałem (nie tylko, ale jako przykład wystarczy), co jako instytucja Kościół dokonał dobrego. W Pana stanowisku tego rodzaju zagadnienia zwyczjnie nie istnieją. To nie jest "dobro" w Pana aparacie pojęciowym*), natomiast w moim to jest dobro i to bardzo cenne, choć oczywiście zupełnie innego rodzaju, niż np. sakramenty. *) Wynika to z tego, że pomimo zaanonsowania przeze mnie zagadnienia nie przyszło Panu do głowy choćby potwierdzić, że to coś co się Kościołowi-instytucji pisze na bardzo poważny plus - cywilizowanie eurodzikusów i to tak skuteczne, że stali się oni wiodącą cywilizacją świata jaki znamy.
JK
Jacek K
29 marca 2019, 09:32
Zgadzam się, że Kościół był przez jakiś czas zapleczem intelektualnym i edukacyjnym w Europie. Był też mecenasem sztuki. Dla mnie tego typu przymioty, przypisane są każdej władzy - chińskiej, japońskiej, rzymskiej, greckiej, perskiej, arabskiej, egipskiej. Obecnej władzy również. Każda cywilizacja takie zaplecze tworzyła. Wytworzyła je również Chrystianitas. To był warunek konieczny jej istnienia i przetrwania. Mi nie imponuje ta polityczna, gospodarcza i intelektualna ówczesna potęga Kościoła nie imponuje. Imponuje mi Bóg, który się uniżył, który utożsamia się ze słabymi i odrzuconymi, który kocha swoich wrogów. Mi imponuje Bóg, który przychodzi do mnie i do Pana aby zmienić nasze życie i dać nam zycie wieczne.  Jestem pewien, że jeżeli nie Kościół (jako władza świecka) eurodzikusów cywilizowałaby inna władza. Kościół mógłby wpływać (nadal może) na społeczeńswo tak jak kultura grecka wpływała na Rzym, jak polska kultura kształtowała pod zaborami Polaków.  W zestawieniu z sakramentami i przekazem wiary, polityczne osiągnięcia Kościoła wydają mi się mało istotne.  Według mnie Kościół zatracił zdolność do ideowego przewodnictwa właśnie przez to, że skupiał się na utrzymywaniu swoich politycznych wpływów i pilnowaniu swoich materialnych przywilejów. W końcu został ograny przez innych w tej politycznej zabawie. Kiedyś bardzo mnie zaskoczyła informacja, że niektóre dwory europejskie miały prawo decydowania o tym, kto może a kto nie może być papieżem. W XIX w. cesarz Austro-Węgier oczywiście korzystał z takiej możliwości. Kościół staczał się na polityczne dno, bo w te klocki inni grali lepiej.  Dziś nie ma żadnej szansy na to aby Kościół odzyskał swoje polityczne znaczenie. Może oczywiście mieć obbrzymie znaczenie duchowe, także intelektualne, ale to zależy od nas chrześcijan - nie od tego czy mamy władzę nad innymi ale od tego czy będziemy autentycznie żyli nauką Jezusa z Nazaretu.
30 marca 2019, 23:55
Nie obchodzi mnie co Panu imponuje. Obchodzi mnie co Pan rozumie, ale skoro Pan decyduje według klucza "imponuje mi" zamiast "rozumiem", to rozumiem dlaczego Pan preferuje infantylne badziewie i dlaczego nie umieszcza Pan infalntylnego badziewia w przegródce "infantyle badziewie".
31 marca 2019, 10:59
> Zgadzam się, że Kościół był przez jakiś czas zapleczem intelektualnym i edukacyjnym w Europie. Był też mecenasem sztuki. Dla mnie tego typu przymioty, przypisane są każdej władzy To jest dobre - wedle tej "logiki" również sierocińce, szkoły, szpitale prowadzone przez Kościół w krajach afrykańskich nie mają żadnej wartości, bo przecież każda władza "jakoś" tam służbą zdrowia, edukacją i sierotami się zajmuje.
Piotr Stanibor
25 marca 2019, 12:19
Nie widzę powodów do utrzymywania dalej nauczania religii katolickiej (i każdej innej) jako przedmiotu w szkołach publicznych. Katecheci grający w piłkę w podstawówce albo księża mówiący do licealistów o nagryzionych jabłuszkach w żaden sposób nie przyczyniają się do zachowania ich religijności i zbliżenia do Kościoła. Nie ma zapotrzebowania na takie lekcje i dalej będzie maleć bardzo szybko. We współczesnych czasach zainteresowanie młodzieży religią zależy od rodziców i lokalnej wspólnoty wiernych / parafii. Katolicyzm nie jest religią panującą w Polsce (co najwyżej formalnie dominującą), zwłaszcza wśród młodzieży i frekwencja na pasterce albo przy lataniu z koszykiem tego nie zmieni. Coś co jest narzucane budzi tylko sprzeciw i pogłębia brak zainteresowania religijnością.