W odpowiedzi na list pierwszej Polki poczętej in vitro

W odpowiedzi na list pierwszej Polki poczętej in vitro
Elżbieta Wiater
7 lat temu

Portal gazeta.pl opublikował list Agnieszki Ziółkowskiej, w którym krytykuje ona stanowisko Kościoła w kwestii zapłodnienia in vitro.

Znajdujemy tam następujący fragment:

"Nie, in vitro nie jest wyrafinowaną aborcją (oraz nie, w Polsce nie prowadzi się aborcji selektywnej), nie, dzieci z in vitro nie są upośledzone ani nie mają wad rozwojowych z powodu sposobu poczęcia, i nie, nie mają specjalnych bruzd dotykowych na czołach... I nie, dzieci z in vitro nie są poczęte w sposób niegodny, nie, in vitro nie jest "procedurą znaną w hodowli roślin i zwierząt", a dzieci w ten sposób poczęte nie są "wyprodukowywane" i nie są dziećmi Frankensteina. Po takich nadużyciach i stosowaniu degradującego, piętnującego języka późniejsze tłumaczenie rzecznika KEP, że Kościół kocha wszystkie dzieci, w żaden sposób nie załatwia sprawy." (pisownia oryginalna)

Chciałabym teraz na spokojnie odnieść się do podanych tu argumentów.

"Nie, in vitro nie jest wyrafinowaną aborcją"

To prawda, od aborcji, czyli wymuszonego poronienia różni się tym, że sama procedura in vitro obejmuje jedynie stymulację hormonalną, pobranie gamet od obojga dawców, poczęcie poza organizmem przyszłej matki, a następnie podanie zarodków do macicy. O powodzeniu zabiegu mówimy wtedy, kiedy dojdzie do zagnieżdżenia zarodka/zarodków. Skoro przebieg procedury zakłada implantację, a nie usunięcie zagnieżdżonego zarodka, nie ma poronienia.

Z tym, że istnieje pewne podobieństwo do procedury aborcyjnej: i tu, i tu giną ludzkie istnienia. Specjalnie piszę: ludzkie, ponieważ żaden biolog nie zaneguje faktu, że zarodek jest już człowiekiem. W początkowej fazie rozwoju, ale człowiekiem. Toczy się spór o jego status osobowy, ale człowieczeństwa negować się nie da. Wyraz temu podejściu dał dwa lata temu Trybunał Europejski w wyroku w sprawie Brustle vs Greenpeace, kiedy zabronił patentowania wynalazków, które bazowałyby na wykorzystaniu ludzkich embrionów, określając je wyraźnie jako "ciało ludzkie".

"Nie, w Polsce nie prowadzi się aborcji selektywnej"

To mocna teza i budzi ona we mnie dwa pytania: skąd ta pewność (bo oficjalnych danych na ten temat brak w literaturze, a kliniki in vitro nie są zobowiązane do składania tego typu raportów) oraz: czy fakt, że w Polsce nie dokonuje się (podobno) aborcji selektywnej, zmienia jakoś to, że selekcja zarodków, które już "przyjęły się" w łonie matki, jest przyjęta w ramach procedury in vitro? Ponieważ zmniejsza ryzyko powikłań związanych z ciążą mnogą, która częściej występuje w przypadku poczęć za pomocą ART? I to dochodzimy do tematu zagrożeń zdrowotnych powiązanych z tą procedurą.

"Dzieci z in vitro nie są upośledzone ani nie mają wad rozwojowych z powodu sposobu poczęcia (…) nie mają specjalnych bruzd dotykowych na czołach…"

To prawda, dzieci z in vitro nie mają, a MIEWAJĄ wady rozwojowe związane ze sposobem poczęcia i MIEWAJĄ wspomniane bruzdy. Klasycznym już przykładem wady typowej dla dzieci poczętych in vitro jest nowotwór oka - siatkówczak, który jest uwarunkowany genetycznie, a w przypadku in vitro pojawia się on również u dzieci pochodzących od par, w których żaden z rodziców nie jest nosicielem genu tego nowotworu. Występuje on ok. 10 razy częściej u dzieci poczętych w laboratorium niż poczętych naturalnie.

Ponadto genetycy wskazują na zmiany epigenetyczne w genomie dzieci z ART, które mogą się ujawnić dopiero w 2 - 3 pokoleniu. Ryzyko to uznano za na tyle istotne zdrowotnie dla całego społeczeństwa, że w USA zastanawiano się nad wprowadzeniem obowiązku wpisywania do książeczki dziecka odpowiedniej adnotacji, jeśli było poczęte w in vitro. Postulat ten wysunęli lekarze, nie księża.

Szerzej na ten temat można przeczytać w wywiadzie z prof. Stanisławem Cebratem, genetykiem z Uniwersytetu Wrocławskiego.

"Dzieci z in vitro nie są poczęte w sposób niegodny"

Rodzice są traktowani jako dawcy gamet, dziecko przez pierwsze dni jest hodowane jak preparat biologiczny w środowisku, które nie do końca pokrywa się pod względem warunków ze środowiskiem naturalnym, jeśli nie odpowiada wzorcowi, który laborant uznaje za właściwy, trafia do zlewu.

Ciąży nie musi nosić matka biologiczna, a jeśli się okaże, że dziecko nie spełnia oczekiwań rodziców, może zostać zabite (w Polsce jest to niemożliwe ze względu na obwarowania prawne, ale zawsze można wyjechać za którąś z granic i tam to załatwić). W USA ostatnio głośna była sprawa surogatki, która uznała, że jednak urodzi upośledzone dziecko obcej pary i w tym celu musiała uciekać do innego stanu, gdzie biologiczni rodzice dziecka nie mogli jej zmusić do aborcji.

Zarodki są selekcjonowane, coraz częściej także pod względem nie tyle zdrowotnym, co np. płci (Indie, rodziny muzułmańskich imigrantów w USA i Europie). Rozwój in vitro doprowadził do rozwoju "farm surogatek" w takich krajach jak Indie, w których kobiety są traktowane jak brzuchy do wynajęcia.

To wszystko nie odbiera dzieciom poczętym w ten sposób ich ludzkiej godności, ale jej uwłacza. Właśnie przez to, że w ART poczęcie to biotechnologiczny proces produkcyjny i to, że dziecko zaczyna być traktowane jak produkt.

"In vitro nie jest ‘procedurą znaną w hodowli roślin i zwierząt’"

W tym przypadku pani Ziółkowska wykazuje sporą nieznajomość zarówno historii procedury in vitro, jak i współczesnego jej oblicza.

Pierwszy udany zabieg in vitro wykonano w połowie lat 50-tych u królika. Zarówno Robert G. Edwards (noblista, dzięki niemu urodziło się pierwsze dziecko z IVF, Louise Brown), jak i Jaques Testart (dzięki niemu urodziło się pierwsze dziecko z IVF we Francji) byli z wykształcenia specjalistami od rozrodu zwierząt. Pionierskość ich dokonań polegała na tym, że przenieśli metodę stosowaną (obecnie coraz rzadziej) w specjalistycznej hodowli bydła do medycyny ludzkiego rozrodu. Co do stosowania IVF w hodowli roślin, polecam wrzucenie w wyszukiwarkę hasła: "IVF plants".

ART trafiły do medycyny z zootechniki i do tej pory w wielu polskich klinikach IVF pracują specjaliści z tej dziedziny, ponieważ mają większe doświadczenie w zakresie hodowli embrionów niż lekarze (w tym przypadku też polecam wrzucenie odpowiedniego hasła do wyszukiwarki).

Ciekawe za to jest, że w haśle Wikipedii dotyczącym historii ART nie ma ani słowa o tym etapie rozwoju metody. Widocznie ta wiedza jest z jakichś powodów niewygodna.

"Dzieci w ten sposób poczęte nie są "wyprodukowywane" i nie są dziećmi Frankensteina"

Tu potrzebne byłoby zdefiniowanie przymiotnika mówiącego o produkcji - dla mnie to, jak wygląda procedura IVF, jest formą produkowania zarodków: w dużej liczbie, odpowiedniej jakości, tak, by odnieść sukces w postaci uzyskanej ciąży. Liczy się efekt, a to, co przy poczęciu naturalnym jest naturalnie zachodzącym procesem fizjologicznym, tutaj staje się ciągiem działań biotechnologicznych.

Co do ostatniego zdania zgadzam się w pełni - dzieci poczęte dzięki ART nie są dziećmi Frankensteina. I nawet jeśli zdanie takie padło z ust osoby duchownej/katolickiego publicysty/katolickiego komentatora, nie jest zgodne ze stanowiskiem Kościoła.

Parę słów o refundacji

Na koniec chcę się jeszcze odnieść do postulatu refundacji in vitro z budżetu państwa. Pomijając fakt, że brak pieniędzy na o wiele bardziej naglące przypadki (jak chemioterapia dla chorych na raka czy rehabilitacja dla osób chorych na SM), to warto zwrócić uwagę na co innego.

Większość ciąż z ART należy do grupy tzw. ciąż podwyższonego ryzyka, a także często kończy się cesarskim cięciem. Dofinansowanie in vitro może wywołać odpływ pieniędzy z takich instytucji jak chociażby wciąż niedoinwestowane Centrum Zdrowia Matki i Dziecka. A to między innymi tam trafiają kobiety po IVF zagrożone poronieniem. Dofinansowanie IVF może oznaczać także znaczne ograniczenie refundacji cesarskich cięć.

Tym samym, dopłacając do procedury sztucznego zapłodnienia, możemy doprowadzić do tego, że nie będzie z czego podtrzymywać uzyskanych w ten sposób ciąż, ani pomóc w ich rozwiązaniu. A to z kolei oznacza, że, owszem, kliniki in vitro odnotują kolejne sukcesy w postaci uzyskanych ciąż, ale rodzice nie otrzymają szansy ucieszenia się swoim żywym dzieckiem. A przecież z ich punktu widzenia dopiero to jest sukcesem.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

W odpowiedzi na list pierwszej Polki poczętej in vitro
Komentarze (82)
B
bognes
12 października 2013, 08:42
Patrząc na zdjęcie Pani Elżbiety i jej ironiczny, uśmiech, oraz czytając jej cudowną odpowiedź, zastanawiam się, dlaczego taka osoba utożsamia się z kościołem. Wypowiedź Agnieszki Ziółkowskiej jest błagalnym krzykiem osoby, która ma dosyć słuchania wypowiedzi kościoła i środowisk kościelnych, że jest mordercą, niepełnowartościowym produktem zwierzęcym i złodziejem. To kościół wraz z takimi dziennikarzami jak Pani zabija takie osoby jak Agnieszka. Pisze Pani o niegodziwości, to niech sprawdzi Pani czym jest etyka dziennikarza. Może to dla Pani będzie nowością. Może Pani i kościół jeszcze tego nie zauważyliście, ala Agnieszka jest człowiek który chce żyć, a nie ciągle słyszeć że tak naprawdę nie ma dla niej miejsca w świecie Boga.
MD
Magdalena Dawgiałło
1 czerwca 2013, 14:45
@T7HRR Według cytowanego przez Ciebie protokołu z posiedzenia Zarządu Powiatu OIOM SPZOZ w Międzyrzeczu ma na razie niedowykonania, więc można się nie martwić o ewentualną wypłacalność NFZ w razie nadwykonań. W protokole nie ma natomiast przytaczanej liczby nadwykonań w kwestii porodów, więc nie mamy żadnych danych do rozważań. Wypowiedź pana Leszka Kołodziejczaka wydaje się więc być czystą demagogią, związaną z grą polityczną w tamtym rejonie. Wynika z tej wypowiedzi zresztą, że ten sam NFZ chętnie zapłaci za wszelkie nadwykonania w szpitalu obok ;). Dlatego wydaje mi się, że przytaczanie tego zdarzenia niewiele wnosi do merytorycznej dyskusji. Natomiast podobno w tym samym szpitalu został zlikwidowany jakiś czas temu oddział opieki paliatywnej, do czego komentarz zamieściłam poniżej. 
7 maja 2013, 11:14
@Magdalena Dawgiałło Pan Leszek Kołodziejczak omówił obecną (06.2012) sytuację finansową SPZOZ w Międzyrzeczu. Zaznaczył, że trudności finansowe są niestety tendencją ogólnokrajową. Spowodowane jest to brakiem pieniędzy na wypłacanie nadwykonań. Obecnie nie są płacone nawet nadwykonania za porody i OIOM.
MD
Magdalena Dawgiałło
5 maja 2013, 11:37
Artykuł dość profesjonalny, natomiast ostatni akapit po prostu nieprawdziwy. Na podtrzymanie ciąży i cesarskie cięcia NFZ zawsze znajdzie pieniądze. Wszak to inwestycja w potencjalnego pracownika, podnoszącego PKB za lat 20... Pieniądze zostaną "obcięte" z opieki nad ludźmi starszymi, nieuleczalnie chorymi - ergo - nie dającymi pańswu żadnych korzyści. Obawiam się, że ostatni akapit może zostać odebrany jako próba manipulacji, lub gry na emocjach. Szkoda, bo artykuł spokojny, rzeczowy i - jak napisałam powyżej - profesjonalny. Czy katolik musi zawsze (przepraszam) spieprzyć dobrą robotę przez niepotrzebną ideologizację?
5 maja 2013, 08:07
@DPMS Problemy antykoncepcji, in-vitro, aborcji i eutanzaji to dopiero początek rozwoju zdolości ludzkich zmierzających do uniezaeżnienia się od natury, czy też od tego co nazywacie szumnie "prawem naturalnym". Czym są z punktu naukowego te mityczne i tak przez Ciebie wychwalane "zdolności ludzkie"?
B
Ba
5 maja 2013, 04:23
O naiwności...   Człowiek nie bakteria, która namnaża się błyskawicznie (cykl rozwojowy cały)  więc Ci, którzy teraz na ludziach eksperymentują efektów swoich eksperymentów nie zobaczą, gdyż ujawnią się w w drugim, trzecim pokoleniu, o ile się ono pojawi... 
D
DPMS
5 maja 2013, 03:53
Problem dużej części katolików i w ogóle religiatów, polega na tym, że kompletnie nie zdają siebie sprawy z tego czym jest i do czego zmierza nauka. Uświadomcie sobie, relgijne owce, że problem in-vitro to nie jest wasz największy problem. Dylematów "moralnych" to Wam nauka dopiero dostarczy. Za kilkadziesiąt, lub stokilkadziesiąt lat, będzie można stworzyć człowieka który nie będzie się starzał, który będzie mógł (o ile nie ulegnie fizycznemu wypadkowi) żyć wiecznie. W zwizku z tym Wasz bóg obietnicę zbawienia będzie sobie mógł... przybić do krzyża z powrotem. Ludzi będą mogli być wieczni dzięki nauce i technologii, w postaci fizyczej, a kiedyś prawdopodobnie także jao cyfrowa świadomość. Problemy antykoncepcji, in-vitro, aborcji i eutanzaji to dopiero początek rozwoju zdolości ludzkich zmierzających do uniezaeżnienia się od natury, czy też od tego co nazywacie szumnie "prawem naturalnym". Ale  Wy prawdopodobnie nawet jeszcze nie zdajecie sobie sprawy jakie spustoszenie w Waszej logice świata dokona nauka. ONa dopiero pokazuje pazury.
T
Tikru
4 maja 2013, 23:36
Myślę, że dramat tych dzieci polega nie na tym, że zostały poczęte tą metodą ale na tym, że odpokutowywują za nie swoje grzechy. Nie chciałbym być w skórze tych dzieci. Są ofiarami pobocznymi dwóch wojen: 1) wojna rodziców o dziecko "WŁASNE" mimo, że Natura (w swojej Mądrości) tej możliwości im nie daje (i to jest też dramat) 2) wojna "ideologistów" o zakaz prowadzenia i "unowocześniania" tej metody. Problem polega na tym, że oto stoi przed nami człowiek (na złość "ideologistom"...) "identyczny z naturalnym" (- czytaj praktycznie nie do odróżnienia od dzieła Stwórcy - "specjaliści" podobno odróżniają "po bruzdach") i nie wiadomo co z "Tym" zrobić, bo to już "po fakcie". Winne nie są niczemu ani nikomu... paradoksalnie jedynie... "Bogu ducha". Tak na prawdę winni są rodzice, którzy popełnili dwa (...trzy) grzechy: 1) Pychy - wiemy lepiej od Stwórcy, czego chcemy, i że możemy to osiągnąć za wszelką cenę (znając procedury metory można powiedzieć, że po trupach do celu) 2) Chciwości - może to przewrotne i nie ma nic wspólnego z hedonistyczną chęcią natychmiastowego zaspokojenia rządz ale na pewno bliskie jest natychmiastowej rządzy zaspokojenia potrzeb 3) (tu się zastanawiałem, czy aby na pewno) Zazdrość - chcę czegoś, co mają inni... Nie byłbym sobą, gdybym nie zadrwił... nie popełnili na pewno (znając procedury metody) grzechu nieczystości... Finalizując swoje nieudolne wywody: sprawa invitro jest powiększającą lupą, w której mocno widać sens słów, może mało biblijnych ale jakże życiowych (mówiąc o życiu jako o doświadczeniu jego trudów i niesprawiedliwości): "Dzieci pokutują za grzechy rodziców"
26 kwietnia 2013, 19:00
@<a href="http://www.deon.pl/profile-uzytkownikow/profil,3884.html">Beniamin</a>     NIe. ZAchęcał CIę byś został. Ale nie chodzi o to byśzostał przy nazwie "Kośćiół KAtolicki" a zmieniał sobie sens tej nazwy jak CI wygodnie. TOżsamość Kośćioła opiera sięna bardzo konkretnych zasadach. Nie można se ich zmieniać, bo nam się cóś nie podoba. 
Krzysztof Seremak
Krzysztof Seremak
26 kwietnia 2013, 14:57
[url=http://www.deon.pl/profile-uzytkownikow/profil,3884.html]Beniamin Katolik przynajmniej wie komu wierzy. Wierzymy KOśćiołowi. Lepsze to niżwierzyćjakimśniesprecyzowanym "opiniom społecznym" myśląc, złudnie, zę nikt nami nie steruje. Wszyscy mamy na siebie wpływ. Chodzi o to, by sięzdecydować na wpływ, którego chcemy, który nas nie oszukuje. "Z jakim przestajesz takim sięstajesz". Kościół nie oszukuje, zę nie chce miećwpływu. I dlatego umożliwia nam wyparcie sięgo jest uczciwy. Nie chcesz, to wystąp. Ale zachęcam do zrozumienia Kośćiołą na Nowo. [/url] ... @chcacy Czy ja się mylę czy Ty proponujesz mi wystąpienie z Kościoła? Czy to sposób na nową ewangelizację.Przyznam dosyć oryginalny ,podrzuć go Episkopatowi.Może tak pod hasłem albo ślepe i bezwzględne posłuszeństwo we wszystkim albo wont. Mnie kiedyś spodobała się myśl, dyskutujmy o wszystkim poza doktryną, ale jak widzę niektórzy wyznają inne zasady. To ja już wolę zostać przy swoich. Pozdrawiam i mimo wszystko zmartwię Cię nie mam zamiaru skorzystać z Twojej propozycji o wystąpieniu czego i Tobie szczerze życzę
26 kwietnia 2013, 14:46
[url=http://www.deon.pl/profile-uzytkownikow/profil,3884.html]Beniamin Katolik przynajmniej wie komu wierzy. Wierzymy KOśćiołowi. Lepsze to niżwierzyćjakimśniesprecyzowanym "opiniom społecznym" myśląc, złudnie, zę nikt nami nie steruje. Wszyscy mamy na siebie wpływ. Chodzi o to, by sięzdecydować na wpływ, którego chcemy, który nas nie oszukuje. "Z jakim przestajesz takim sięstajesz". Kościół nie oszukuje, zę nie chce miećwpływu. I dlatego umożliwia nam wyparcie sięgo jest uczciwy. Nie chcesz, to wystąp. Ale zachęcam do zrozumienia Kośćiołą na Nowo. [/url]
26 kwietnia 2013, 10:34
@17HRR ,,Nie spotkałem człowieka, który straciłby wiarę przez komunizm, ale spotkałem takich, którzy ją stracili przez proboszcza." ks. Józef Tischner ku rozwadze Pozdrawiam Beniaminie Właśnie proboszcz (nie wiem czy obecny) jako autor publicystycznych tekstów powinien sie bardzo mocno zastanowić, nim przewidzi zmiany nauczania po śmierci swojego ordynariusza. PS Teza ks. Tischnera o tyle chwytliwa co nieprawdziwa - jesli zrozumiesz dlaczego tak naprawdę ludzie  nie tracili wiary przez komunizm (tylko przez cós innego) to zrozumiesz, że tak na prawdę nie tracą wiary przez proboszcza. Jedyne co w niej jest słuszne, to to że proboszcz jest odpowiedzialny i powinien dbać o wiarę parafian a komunizm nie.
Krzysztof Seremak
Krzysztof Seremak
26 kwietnia 2013, 10:20
Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi (...) @Beniamin Tak to mniej więcej wygląda. Sięga się po teksty, które komuś "leżą" zamiast starac się zrozumieć co mówia biskupi. Oczywiście: prosze nie odchodzić z Koćioła jest dobre. Ale: Proszę nie odchodzić z Kościoła bo mój ordynariusz kiedyś umrze. - juz nie. ...   @17HRR ,,Nie spotkałem człowieka, który straciłby wiarę przez komunizm, ale spotkałem takich, którzy ją stracili przez proboszcza." ks. Józef Tischner ku rozwadze Pozdrawiam
26 kwietnia 2013, 10:05
Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi (...) @Beniamin Tak to mniej więcej wygląda. Sięga się po teksty, które komuś "leżą" zamiast starac się zrozumieć co mówia biskupi. Oczywiście: prosze nie odchodzić z Koćioła jest dobre. Ale: Proszę nie odchodzić z Kościoła bo mój ordynariusz kiedyś umrze. - juz nie.
Krzysztof Seremak
Krzysztof Seremak
26 kwietnia 2013, 10:01
@Beniamin Bezkrytycym jest równie dobry intelektualnie jak krytykanctwo (czyli fatalny). Tyle, że bezkrytycyzm wobec biskupa Rzymu daje większe szanse na wybranie dobra... Ciągłe odwoływanie się i epatowanie opiniami księży suspendowanych, z cofniętą misja kanoniczną czy zakazem wypowiedzi jest postawą złą - a niestety bardzo popularną wśród grup skrajnych. ... Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi ,przywołałem jedynie wypowiedź która pokazuje inny sposób reakcji na zaistniałe wydarzenie jako głos że można różnie reagować na sytuację można szorstko i bez (moim zdaniem)nalezytego wyczucia i delikatności a można też z podkreśleniem troski i miłości bo czyż nie należy zrobić wiele żeby tę jedną owcę zatrzymać a mówiąc jej że została poczęta po zwierzęcemu nie będzie to łatwe i tyle? Zawsze uważałem i uważam że ślepe podpisywanie się pod tym co ktoś nawet jeżeli jest biskupem mówi nie jest dobre (nie jeden przykład mógłby to potwierdzić)
26 kwietnia 2013, 09:33
@Beniamin Bezkrytycym jest równie dobry intelektualnie jak krytykanctwo (czyli fatalny). Tyle, że bezkrytycyzm wobec biskupa Rzymu daje większe szanse na wybranie dobra... Ciągłe odwoływanie się i epatowanie opiniami księży suspendowanych, z cofniętą misja kanoniczną czy zakazem wypowiedzi jest postawą złą - a niestety bardzo popularną wśród grup skrajnych.
Krzysztof Seremak
Krzysztof Seremak
26 kwietnia 2013, 09:24
@Beniamin Nie uważam też że należy popierać bezkrytycznie każde stanowisko bpa. Ślepe posłuszeństwo to wcale moim zdaniem nie jest zaleta,tylko wyzbycie się myślenia  ... Nie wyłączając biskupa Rzymu? ... @~? Czy naprawdę bezkrytycznie popierasz wszystko co głosili biskupi Rzymu ?Jeżeli tak to współczuję.
26 kwietnia 2013, 08:07
Pani Agnieszka szantażuje Kościół swoim odejściem. Bo obraziła się na Biskupów. Ksiądz w jednej z wyjątkowo „katolickich” gazet podważa głos Biskupów, Dziecinada niemająca nic wspólnego z Kościołem. Każdy ma prawo odejść z Kościoła. Jego prawo, szkoda tylko, ze musi przy tym robić tak wiele zbędnej medialnej papki. A może właśnie o tę medialną papkę zagłuszającą nauczania Kościoła tak naprawdę chodzi? Wielu katolików jak widać na tym przykładzie, łapie sie na tą meidlaną papkę i bardziej ufa mediom, niż swoim Biskupom.
KK
kasa, kasa
26 kwietnia 2013, 05:57
W czasie ostatniej kampanii wyborczej apostazji dokonywał Robert Leszczyński. Dokonywał, dokonywał i dokonywał  [url]http://www.youtube.com/watch?feature=pla<x>yer_em<x>bedded&v=QxynVXn801E[/url] kampania się skończyła, nie załapał się do koryta i… dał sobie spokój z pajacowaniem: [url]http://www.fronda.pl/a/apostata-nadal-katolikiem,14764.html[/url]
?
?
26 kwietnia 2013, 05:44
@Beniamin Nie uważam też że należy popierać bezkrytycznie każde stanowisko bpa. Ślepe posłuszeństwo to wcale moim zdaniem nie jest zaleta,tylko wyzbycie się myślenia  ... Nie wyłączając biskupa Rzymu?
OP
owoce pychy
26 kwietnia 2013, 05:21
Dla tych, co nie oglądali polecam ten film Eugenika : W imię postępu [url]http://www.youtube.com/watch?v=KuqevzD02fg[/url] Głośny, wstrząsający i demaskatorski film otwierający oczy na prawdę o współczesnych teoriach i ruchach propagujących aborcję, eutanazję czy eksperymenty z in vitro. Szokująca prawda o tym, gdzie są źródła cywilizacji śmierci i co jest kamieniem węgielnym „postępowych” ideologii lansujących eliminację słabszych. Twórcy odsłaniają przed widzem, do czego prowadzą koszmarne praktyki i „zabawy” w Pana Boga oraz jakich ideowych ojców mają wyznawcy „prawa wyboru”, „prawa do godnej śmierci” czy podobno opowiadający się „za życiem” zwolennicy in vitro?
S
Słaba
25 kwietnia 2013, 22:54
Bardzo dobrze, że jej napisał, żeby pozostała w Kościele. Dziękuję za to Bogu. Przynajmniej jeden to jej powiedział, a powinien to powiedzieć każdy z nas (no, może fragment z przeorem można by sobie darować ;-) ) Prawdę mówiąc, jak dowiedziałam się, że zamierza wystąpić, to pierwsze co przyszło mi do głowy, to żeby jej jakoś powiedzieć "zostań". Choćby we wpisie tu, pod tym artykułem. Ale nie zrobiłam tego A potem, jak zauważyłam, jak ludzie niechętni KK (a może wogóle chrześcijaństwu), zagrzewają dziewczynę do tego by wystąpiła, to przyszło mi do głowy, że rozgrywają sytuację, a inspiruje to zły duch. Głupio byłoby, gdyby nikt nie kiwnął palcem...
Krzysztof Seremak
Krzysztof Seremak
25 kwietnia 2013, 22:36
@17HRR Nie mam pojęcia jaki jest obecny status kanoniczny księdza ani czy jest on z diecezji bpa Hosera ,uważałem tylko że jest to interesujący głos w dyskusji.Nie uważam też że należy popierać bezkrytycznie każde stanowisko bpa. Ślepe posłuszeństwo to wcale moim zdaniem nie jest zaleta,tylko wyzbycie się myślenia  @Beniamin A skąd pomysł, że tylko ludzie bezkrytyczni są posłuszni  biskupowi? ... @17HRR Napisałem o ślepym posłuszeństwie czyli bezkrytycznym przyklaskiwaniu  wszystkiemu cokolwiek powie biskup. Pozdrawiam i dobrej nocy życzę Szczęść Boże
25 kwietnia 2013, 22:29
@17HRR Nie mam pojęcia jaki jest obecny status kanoniczny księdza ani czy jest on z diecezji bpa Hosera ,uważałem tylko że jest to interesujący głos w dyskusji.Nie uważam też że należy popierać bezkrytycznie każde stanowisko bpa. Ślepe posłuszeństwo to wcale moim zdaniem nie jest zaleta,tylko wyzbycie się myślenia  @Beniamin A skąd pomysł, że tylko ludzie bezkrytyczni są posłuszni  biskupowi?
Krzysztof Seremak
Krzysztof Seremak
25 kwietnia 2013, 22:16
@17HRR Nie mam pojęcia jaki jest obecny status kanoniczny księdza ani czy jest on z diecezji bpa Hosera ,uważałem tylko że jest to interesujący głos w dyskusji.Nie uważam też że należy popierać bezkrytycznie każde stanowisko bpa. Ślepe posłuszeństwo to wcale moim zdaniem nie jest zaleta,tylko wyzbycie się myślenia 
25 kwietnia 2013, 22:10
@Beniamin Bardzo cenne stanowisko w sprawie własnego ordynariusza... A jaki jest status kanoniczny autora listu? ... @17HRR Ja tylko uważam że jest to ciekawy, warty przeczytania  głos w dyskusji , przecież nie koniecznie musimy się z nim zgadzać.(...) @Beniamin Dla mnie argument: Przyjdzie inny biskup będzie inne nauczanie, w stosunku do sojegi biskupa miejsca jest nieciekawy. Pytałem tez o autora listu: jaki jest obecny status kanoniczny?
Krzysztof Seremak
Krzysztof Seremak
25 kwietnia 2013, 21:35
@Beniamin Bardzo cenne stanowisko w sprawie własnego ordynariusza... A jaki jest status kanoniczny autora listu? ... @17HRR Ja tylko uważam że jest to ciekawy, warty przeczytania  głos w dyskusji , przecież nie koniecznie musimy się z nim zgadzać.Nasz Kościół to nie PZPR gdzie dyskusja i różnice zdań traktowano jak zdradę.Siłą naszego Kościoła jest różnorodność  @amen  A kim my jesteśmy żeby sądzić innych i nazywać ich  faryzeuszami?
A
amen
25 kwietnia 2013, 01:54
Skoro pani Ziółkowska wyżej stawia szklankę nad autorytet Ducha Świętego, to niech opuszcza Kościół jak najprędzej. Tacy katolicy, takie farbowane lisy, potrzebni są Kościołowi jak psu piąta noga. I chociaż pani red, Wisniewska z najweselszego w żydowskiej gazecie dla Polaków działu religijnego surowo napomina Kościół, że przebrał miarę, to myślę, że lepiej zaufać w tej sprawie św. Kolumbanowi, apostołowi Irlandii we wczesnym Średniowieczu. W liście do papieża Bonifacego IV wspomina, że wszystko powinno odbywać się „dla dobra (...) naszej wiary, dzięki której różnimy się od pogan, Żydów i heretyków...”. A także - od faryzeuszów i marranów z „Gazety Wyborczej”.
24 kwietnia 2013, 23:06
@Beniamin Bardzo cenne stanowisko w sprawie własnego ordynariusza... A jaki jest status kanoniczny autora listu?
Krzysztof Seremak
Krzysztof Seremak
24 kwietnia 2013, 22:46
http://wyborcza.pl/1,95892,13796855,_Niech_Pani_nie_odchodzi___Ksiadz_prosi_urodzona_z.html?utm_source=HP&utm_medium=AutopromoHP&utm_content=cukierek1&utm_campaign=wyborcza#Cuk
Krzysztof Seremak
Krzysztof Seremak
24 kwietnia 2013, 22:45
http://wyborcza.pl/1,95892,13796855,_Niech_Pani_nie_odchodzi___Ksiadz_prosi_urodzona_z.html?utm_source=HP&utm_medium=AutopromoHP&utm_content=cukierek1&utm_campaign=wyborcza#Cuk
24 kwietnia 2013, 11:57
Sprawaw jest prosta. W in vitro ginie część "zarodków". A więc dyskusja w pierwszej lini dotyczyć winna granic człowieczeństwa. Czy możemy naukowo ustalić kryteria człowieczeństwa? Skąd wiemy, żeśmy się nie kopsnęli w badawczej procedurze? Przecie często to, co dziś jest pewnikiem "udowodnionym", jak pokazuje historia jutro może zostać ogłoszone błędem. już byli tacy, co się zastanawiali: "czy ci z innej wioski to ludzie, czy nie?" "Czy ci żółci i corni, to ludzie, czy nie?" "Czy Żydzi, to ludzie, czy podludzie"? Czy żołądź to dąb, czy nie dąb? Czy kryteria nie są tu kwestią założeń? Są Tajemnicą, która może być odkrywana ale nie odkryta Jeśli nie możemy ustalić trwale nawet kryteriów początku człowieczeństwa, jeżeli jednocześnie uznajemy życie wszystkich ludzi za wartość, to musimy przyjąć granicę krańcową- moment poczęcia. To jest jedynie logiczne.
24 kwietnia 2013, 10:32
@~Słaba Nie mam teraz czasu na porządna odpowiedź :( Może Pani Ewa odpowie. Napiszę tylko krótko: Problemy z in vitro nie zasadzają się na technikaliach a na podejściu do posiadania dziecka. Zmiany technologicznie niewiele tu zmienią. Granicznie dojdziemy do sytuacji jak z antykoncepcją - będzie taka bez środków poronnych (np. prezerwatywa bez dodatków) i ze środkami poronnymi (wiekszość dostępnych środków).  Bedzie taka gdzie nie będzie zabijania z jakichkolwiek względów (mało skuteczna i mało opłacalna finansowo - stąd z prawa Kopernika, niszowa) Z zabijaniem czy bez, nie jest do zaakceptowania, ale poziom konieczności protestu z naszej strony jest rożny. Jeśli chodzi o odpowiedź na list (czy jest do, czy na temat...) to nadal się nie zgadzam, ale nie ma sensu tego tłuc, bo zdania zostały chyba przedstawione przez nas oboje - a mnie w tym przypadku - argumenty empatycznie (chociaż je cenię) nie przekonują z przyczyn merytorycznych. (Czyli nie mamy gdzie się dogadać ;-) )
S
Słaba
24 kwietnia 2013, 09:46
@ E. Wiater @T7HRR cd. Myślę, że postać in vitro ewoluuje. Może ewoluować w bardziej ludzkim lub w bardziej nieludzkim kierunku. Wszyscy możemy mieć wpływ na kierunek tej ewolucji przez swoje słowa. Dlatego myślę, że nie ma znaczenia pochodzenie tej metody. Ma znaczenie jej kształt teraz. Czy jest w niej dobro, czy zło. In vitro nie jest zbiorem procedur, z których wszystkie muszą być zastosowane w każdym przypadku. To, co służy zniszczeniu i smierci, poniża człowieka, nie powinno być uznane za element żadnej procedury medycznej (aborcja selektywna, niszczenie zarodków, selekcja zarodków, mrożenie ich). Ale to nie są elementy konieczne w in vitro. Powinny być potraktowane jako poważne nadużcia medyczne, a nie jako "natura metody" (to odnośnie zacytowanej uwagi @T7HRR). Myślę, że byłoby lepiej, gdyby dyskusja o in vitro i walka ze złem, przyjmowała taki kształt. Nie poniża on i nie stygmatyzuje ludzi poczętych tą metodą. Nie podważa wartości ich istnienia. Ujmuje się za tymi, których przeznacza się na śmierć.
S
Słaba
23 kwietnia 2013, 18:08
1) @T7HRR Twoja parafraza pokazuje jedno - podobieństwo matury metod ART do tradycyjnych nadużyć w dziedzinie suksualnej. Moja "parafraza" jest postawieniem lustra. To, co w nim ktoś zobaczy, zależy, w pewnym sensie, od niego samego. 2) @ E. Wiater Skoro pochodzenie metody nie ma, według pani, znaczenia, to czemu prawda o nim jest tak raniąca dla osób poczętych za pomocą ART? Łącznie 1 i 2: (T7HRR - rozumiem, że w twoim tekście miało być "natury", a nie "matury".) Przy dyskusji na temat in vitro, KK robi  systematycznie rzecz, którą osobiście uważam za poważny błąd. Mianowicie - zakłada, że w medycznym in vitro są i będą zawsze stosowane, łącznie i nierozdzielnie, wszyskie elementy procedury zootechnicznej ART. Stąd biorą się słowa o "hodowli" czy "produkcji" ludzi. Stąd bierze się totalne odrzucenie in vitro w całości, jako niegodnego człowieka. Stąd bierze się niechęć do wysłuchania drugiej strony. Bo procedury zootechniczne są niegodne człowieka. A dodatkowo w wyobraźni pojawia się obraz masowej "produkcji super-ludzi" i totalitaryzmu w dziedzinie prokreacyjnej. Wydaje mi się, że rzeczywistość wygląda inaczej. Nie znaczy to, że nie ma zagrożeń. Są. Ale nie da się ich rozpatrzyć, jeśli uzna się, że in vitro jest poza dyskusją. Dlatego stanowisko, które opisałam powyżej uważam za błąd. cdn.
S
Słaba
23 kwietnia 2013, 16:58
@~Słaba Czy Pani Wiater powinna opublikować artykuł, bez odwoływania się do listu Pani Ziółkowskiej i jego treści? Bo jak napisała artykuł, ktory odwołuje sie do treści tego listu wymieniając autora to jest to nietakt? @T7HRR Już wszystko na ten temat napisałam w poprzednim wpisie. Teraz chciałabym napisać jeszcze parę słów na inne istotne tematy, o które zapytałeś mnie ty i pani E. Wiater. A nie mam lekkości pisania więc chcę się na tym skupić.
23 kwietnia 2013, 10:50
@~Słaba Czy Pani Wiater powinna opublikować artykuł, bez odwoływania się do listu Pani Ziółkowskiej i jego treści? Bo jak napisała artykuł, ktory odwołuje sie do treści tego listu wymieniając autora to jest to nietakt?
S
Słaba
22 kwietnia 2013, 22:49
@~Słaba (...) Odpowiedź jest sformułowa w formie omówienia poglądów osoby trzeciej. @T7HRR To jest powszechnie przyjęta konwencja. Tytuł mówi, że jest to odpowiedź. Moim zdaniem nie należy wchodzić w grę polegającą na strzelaniu do żywej tarczy. Także, jeśli ta tarcza sama siebie ustawia w takiej roli, np. w akcie desperacji. Zwłaszcza, że ktoś tą sytuację rozgrywa. Napisałam o tym wcześniej. O in vitro można dyskutować, pisząc po prostu artykuł na jeden z tematów poruszanych przez panią Ziółkowską. Jeśli temat jest ważny, to przyda się osobny artykuł i związana z nim dyskusja. Jeśli temat jest nieważny, to nie ma potrzeby go poruszać tylko po to, żeby wykazać, że pani Ziółkowska się myli.
22 kwietnia 2013, 12:34
@~Słaba Nie moge się zgodzić. Autorka listu decyduje sie na publiczną dyskusję i prezentacje swoich poglądów. Pani E.Wiatr odpowiada na zaprezentowane przez nią poglądy. Odpowiedź nie jest (przynajmniej nie wynika tak z treści lub tytułowania) listem kierowanym do autorki jest publicystyka publikowaną na stronie w internecie. Odpowiedź jest sformułowa w formie omówienia poglądów osoby trzeciej.
S
Słaba
22 kwietnia 2013, 11:36
@T7HRR Pamiętaj, że pani E. Wiater kieruje swój artykuł bezpośrednio do osoby poczętej in vitro. I właśnie dlatego powinna wykazać się delikatnością. Poruszałam już ten problem wcześniej. Pani Wiater mogłaby również dyskutować o problemach poruszonych przez panią Ziółkowska, ale nie kierując swego artykułu bezpośrednio do niej. Wtedy w dyskusji można mniej zwracać uwagę na taktowość i delikatność. O innych sprawach napiszę później, bo teraz czas mnie goni.
22 kwietnia 2013, 10:42
@~Słaba Fakty podane przez Panią Ewę są raniące bo są prawdziwe. Informacja np.jesteś dzieckiem pochodzącym z gwałtu  mama miała wielkie problemy psychiczne z zaakceptowaniem Ciebie, jest bardzo raniąca. Ale jest faktem i wniosek jest prosty - trzeba przeciwdziałać gwałtom, a nie zakazywac mówienia że są one złem. Twoja parafraza pokazuje jedno - podobieństwo matury metod ART do tradycyjnych nadużyć w dziedzinie suksualnej. Istnieje oczywiście kwestia pewnej delikatności, ale przyjęta taktyka jest prosta - zróbmy swoje jek będa efekty to nie będzie można krytykowac sposobu ich uzyskania bo efeltem będą ludzi posiadający uczucia.
S
Słaba
22 kwietnia 2013, 09:57
@ E. Wiater No cóż. Widzę, że nie rozumie pani subtelności, o której mówiłam. Powiem więc brutalnie: Sposób w jaki pani została poczęta, jest stosowany dużo częściej w hodowli bydla, niż metoda in vitro. Od wieków sposób, w jaki pani została poczęta, służy też do rozpłłodu bydła, aby uzyskać bydło żądanej rasy. Co więcej - za pomocą tej metody również miano nadzieję i próbowano uzyskać większą ilość ludzi pożądanej rasy. Byli też ludzie, którzy za pomocą sposobu, w jaki pani została poczęta, chcieli zgnoić przeciwników, zabawić się kosztem innych, odreagować stres związany z wojną (i nie tylko), pohańbić kobiety wroga i pokazać kto tu rządzi. Ja nie atakuję pani, mówię tylko o faktach. Wypieranie tego nie zmieni historii.
EW
E. Wiater
21 kwietnia 2013, 23:56
Inaczej mówiąć: 1) KEP i pani podajecie twierdzenia, które są neutralne w dyskusji o ocenie moralnej in vitro. (Co za różnica skąd pochodzi dana metoda?) 2) Słowa te są jednak bardzo raniące dla osób poczętych in vitro, przez skojarzenia jakie budzą. 3) Następnie pada stwierdzenie:"Podaję tylko fakty". W jakim celu pani (i KEP) podaje fakty, które nie wnoszą nic do dyskusji, a są raniące dla niewinnych osób? ... Skoro pochodzenie metody nie ma, według pani, znaczenia, to czemu prawda o nim jest tak raniąca dla osób poczętych za pomocą ART? Pisze pani, że ze względu na skojarzenia. To prawda. Jednak sam fakt, że są one takie a nie inne, nie zmienia tego, że metoda pochodzi, skąd pochodzi. Wypieranie tego nie zmieni historii. Szczególnie, że IVF stosowano w rozpłodzie bydła do tego, by zyskać szlachetniejsze linie genetyczne, co przy przełożeniu na rozmnażanie człowieka można porównać do prób wyhodowania nad-człowieka. Noblista, Edwards, nie ukrywal w swoich tekstach, że pracował nad ta metoda licząc na to, że dzięki niej będzie można produkować ludzi o określonych cechach, co zresztą miewa obecnie miejsce w USA.  Pomijając jednak kwestie eugeniczne: procedura ART jest formą produkcji potomstwa. Już to, że pierwotnie skrót ten pochodził od Artificial Reproductive Technology, ale ponieważ brzmiało to źle PRowsko, zaczęto to wyjaśniać jako Assisted Reproductive Technology, pokazuje czym jest ART i czego o nim mówić "nie wypada".  
S
Słaba
21 kwietnia 2013, 03:11
Wlaśnie to, że metoda ta upodabnia poczęcie człowieka do hodowli bydła i roślin, jest jednym z głównych argumentów Kościoła przeciwko ART. Bo uwłacza godności człowieka. Co do metody in vivo (...) @ E. Wiater Najpierw wyjaśnię, że pisząc procedura "in vivo" miałam na myśi wszelkie sposoby poczęcia wewnątrz organizmui żywego (nie tylko inseminację, ale przede wszystkim zwykłe współżycie). I - jak napisałam - ta procedura jest również stosowana w hodowli zwierząt, nawet częściej niż in vitro (poczęcie w szkle). Dlatego można powiedzieć, że sposób w jaki począł się każdy z nas, "jest znany z hodowli zwierząt". I teraz sedno sprawy, którego nie dopowiedziałam wcześniej: To z serca ludzkiego, a nie z biologii, wypływa to, co uwłacza godności człowieka! Zarówno in vitro, jak i in vivo, może przebiegać w sposób ludzki, z szacunkiem i miłością. Jedno i drugie może też przebiegać na sposób "bydlęcy", poniżający człowieka. Dlatego oczekiwałabym od KK jasnego określenia - jakie konkretnie procedury, mogące towarzyszyć poczęciu w szkle, są nieludzkie, bo uwłaczają godności człowieka, traktują utylitarnie życie ludzkie itd. I jasnego powiedzenia, że dlatego jest niedopuszczalne, żeby były one opisane jako część jakiejkolwiek procedury medycznej (w tym procedury in vitro). Byłoby to znacznie lepsze, niż stwierdzanie, że in vitro "znane jest z hodowli zwierzxąt". Jeszcze jedno - piszę "procedury mogące towarzyszyć in vitro", bo przez in vitro rozumiem poczęcie w szkle i wprowadzenie tak powstałego zarodka do organizmu matki. I tylko tyle!
S
Słaba
21 kwietnia 2013, 02:00
Problematyczne jest też twierdzenie, że nie ma w pani tekście "ani jednego argumentu ad personam, który można byłoby uznać za atak na Autorkę listu". ... Zaprzeczenie czyimś twierdzeniom jest argumentem (...) Co do argumentacji ad personam - mogłaby mi pani to zarzucić, gdybym napisała cytowane przez panią zdanie w formie (...) Moje zdanie zawarte w tekscie felietonu jest jedynie stwierdzeniem faktu.   @ E, Wiater Argument W moim pojęciu, argumentami byłyby zaprzeczenia z podaniem choćby krótkiego uzasadnienia lub żródła. Ad personam Napisałam o czymś dużo subtelniejszym niż zarzut, że stosuje pani argumenty ad personam. Dlatego użyłam sformułowania: "problematyczne jest (...)". Wyjaśniłam to w drugim moim wpisie z wczoraj (musiałam podzielić wpis, bo był za dlugi, ale oba stanowią jedną całość) w słowach: Przyznam, że już użycie w dokumencie KEP słów: "Procedura ta, znana w hodowli roślin i zwierząt, została wprowadzona do medycyny" , wzbudziło mój niesmak. Dlatego, że merytorycznie nie jest to żaden argument, a słowa te budzą przykre skojarzenie człowieka poczętego in vitro, z wychodowanym zwierzęciem lub rośliną. Stają się przez to bardzo dotkliwym ciosem dla osoby poczętej w ten sposób, bo uderzają w szacunek dla jej człowieczeństwa. Jednocześnie bardzo łatwo wyprzeć się tego uderzenia, mówiąc to, co powiedziała pani w swoim artykule - że jest to wyłącznie podanie faktów, a nie atak na godność osoby. Inaczej mówiąć: 1) KEP i pani podajecie twierdzenia, które są neutralne w dyskusji o ocenie moralnej in vitro. (Co za różnica skąd pochodzi dana metoda?) 2) Słowa te są jednak bardzo raniące dla osób poczętych in vitro, przez skojarzenia jakie budzą. 3) Następnie pada stwierdzenie:"Podaję tylko fakty". W jakim celu pani (i KEP) podaje fakty, które nie wnoszą nic do dyskusji, a są raniące dla niewinnych osób?
EW
E. Wiater
20 kwietnia 2013, 21:28
cd. Przyznam, że już użycie w dokumencie KEP słów: "Procedura ta, znana w hodowli roślin i zwierząt, została wprowadzona do medycyny" , wzbudziło mój niesmak. Dlatego, że merytorycznie nie jest to żaden argument, a słowa te budzą przykre skojarzenie człowieka poczętego in vitro, z wychodowanym zwierzęciem lub rośliną.  ... Kwestię pochodzenia metody rozrodu wydobyła pani Ziółkowska i zaprzeczyła jej, nawet nie sprawdzając w internecie jak było i jest naprawdę. Wlaśnie to, że metoda ta upodabnia poczęcie człowieka do hodowli bydła i roślin, jest jednym z głównych argumentów Kościoła przeciwko ART. Bo uwłacza godności człowieka. Co do metody in vivo, to jest ona stosowana jako procedura podprowadzająca do IVF - zwykle najpierw wykonuje się inseminację, a dopiero później, w razie niepowodzenia, stosuje się IVF lub ICSI. Fakt, że stosowano ją do "wyhodowania" rasy panów to dodatkowy argument przeciwko, nie do końca rozumiem czemu pani się na niego powołuje. 
EW
E. Wiater
20 kwietnia 2013, 21:20
Pani Ziółkowska nie używa w swoim liście twardych argumentów. Właściwie wogóle nie używa argumentów. Przeczy pewnym twierdzeniom zawartym w wypowiedziach ludzi "ze strony kościelnej", nie uzasadniając tych zaprzeczeń. ła popełnia błędy", jest w tym przypadku niestosowne. Problematyczne jest też twierdzenie, że nie ma w pani tekście "ani jednego argumentu ad personam, który można byłoby uznać za atak na Autorkę listu". Zaraz wyjaśnię. Chodzi mi tutaj przede wszystkim o akapit zatytułowany: "In vitro nie jest ‘procedurą znaną w hodowli roślin i zwierząt’", zaczynający się od słów: W tym przypadku pani Ziółkowska wykazuje sporą nieznajomość zarówno historii procedury in vitro, jak i współczesnego jej oblicza. ... Zaprzeczenie czyimś twierdzeniom jest argumentem, szczególnie, że pani Ziółkowska nie ograniczyła się do powiedzenia jedynie: "Nie", ale wyliczyła co według niej jest nieprawdziwe. W związku z tym odpowiedziałam na jej zarzuty, starając się wykazać, że stanowisko Kościoła opiera się na konkretnych faktach. Co do argumentacji ad personam - mogłaby mi pani to zarzucić, gdybym napisała cytowane przez panią zdanie w formie: "W tym przypadku pani Ziółkowska daje wyraz swojej niewiarygodnej głupocie i histerycznie zaprzecza (a histeria ta zapewne wynika z zaburzeń emocjonalnych wywołanych faktem pochodzenia z IVF) etc. etc." Oczywiście ta przeróbka nie wyraża moich przemyśleń na temat listu Autorki, jedynie podaję przykład tego, jak wygląda argument ad personam. Moje zdanie zawarte w tekscie felietonu jest jedynie stwierdzeniem faktu.  
S
Słaba
20 kwietnia 2013, 00:50
cd. Przyznam, że już użycie w dokumencie KEP słów: "Procedura ta, znana w hodowli roślin i zwierząt, została wprowadzona do medycyny" , wzbudziło mój niesmak. Dlatego, że merytorycznie nie jest to żaden argument, a słowa te budzą przykre skojarzenie człowieka poczętego in vitro, z wychodowanym zwierzęciem lub rośliną. Stają się przez to bardzo dotkliwym ciosem dla osoby poczętej w ten sposób, bo uderzają w szacunek dla jej człowieczeństwa. Jednocześnie bardzo łatwo wyprzeć się tego uderzenia, mówiąc to, co powiedziała pani w swoim artykule - że jest to wyłącznie podanie faktów, a nie atak na godność osoby. Gdyby pani Ziółkowska chciała "na zimno" polemizować z tymi słowami, to pewnie zauważyłaby, że procedura "in vivo" jest dużo częściej stosowana niż "in vitro" w rozmnażaniu zwierząt i roślin hodowlanych. Oraz, że były w historii próby zastosowania procedury "in vivo", do zwiększenia ilości ludzi czystej rasy aryjskiej. I co z tego? cdn.
S
Słaba
20 kwietnia 2013, 00:31
Jednak proszę zwrócić uwagę, że pani Ziółkowska używa w swoim liście twardych argumentów i to na nie odpowiadam, starając się wykazać, że w swojej krytyce nauczania Kościoła popełnia błędy. I opierając się na nich, upewnia się w swojej niechęci. W moim tekście nie ma ani jednego argumentu ad personam, który można byłoby uznać za atak na Autorkę listu. Wynika to także z tego, że akurat jeśli chodzi o jej odczucia związane z byciem odrzuconą i to publicznie, to jestem w stanie z nią współczuć, choć moje doświadczenie ma inne źródło. @ E. Wiater Pani Ziółkowska nie używa w swoim liście twardych argumentów. Właściwie wogóle nie używa argumentów. Przeczy pewnym twierdzeniom zawartym w wypowiedziach ludzi "ze strony kościelnej", nie uzasadniając tych zaprzeczeń. I to nasuwa mi myśl, którą zawarłam w swoim wpisie z 2013-04-18. Myślę, że "wykazywanie że w swojej krytyce nauczania Kościoła popełnia błędy", jest w tym przypadku niestosowne. Problematyczne jest też twierdzenie, że nie ma w pani tekście "ani jednego argumentu ad personam, który można byłoby uznać za atak na Autorkę listu". Zaraz wyjaśnię. Chodzi mi tutaj przede wszystkim o akapit zatytułowany: "In vitro nie jest ‘procedurą znaną w hodowli roślin i zwierząt’", zaczynający się od słów: W tym przypadku pani Ziółkowska wykazuje sporą nieznajomość zarówno historii procedury in vitro, jak i współczesnego jej oblicza. cdn.
S
Słaba
19 kwietnia 2013, 23:28
cd. Kontynuując moje wcześniejsze rozważania: Widzę, że temat, który chciałam poruszyć, został już podjęty w dyskusji, więc się po prostu do niej włączę.
O
osa
19 kwietnia 2013, 12:57
Problem "in vitro" jest bardzo zlozony.Zaznaczmy na wstepie ,ze nie jest metoda leczaca bezplodnosc.Zadna para po pozytywnym zakonczeniu takiej ciazy,nie staje sie plodna i nie doczeka sie nastepnego potomka w drodze naturalnej."In vitro" to sposob na posiadanie dziecka.Dziecka kochanego i wymagajacego takiego samego szacunku ,jakie powinny miec tez dzieci urodzone w sposob naturalny.To,ze niektore pary nie moga miec dziecka,bardzo czesto zalezy od nich samych ,poniewaz wzlekaja  zpoczeciem dziecka zbyt dlugo.Posiadanie dziecka nie jestprawem,sa osoby,ktore dzieci nie maja i to z roznych przyczyn.Jednak jesli"kariera" jest na pierwszym miejscu to trzeba sie liczyc z mniejsza albo calkowitym brakiem naturalnej plodnosci."Wszystko w zyciu jest dozwolone,tylko ponosi za to odpowiedzialnosc" a o tym wielu mlodych zapomina i ma rozne klopoty,m.in.niemoznosc poczecia wlasnych dzieci. PS.Sztuczna inseminizacja jest od dawna znana m.in.hodowcom zwierzat domowych i tego nie da sie zaprzeczyc
19 kwietnia 2013, 09:56
Nie neguję, choć tego rodzaju rozważania w momencie decydowania się na dziecko, wydają mi się nieludzkie. To tak jakbyśmy uznali, że ludzie obarczeni wadami genetycznymi są mniej wartościowi od tych zdrowych. Dlatego uważam że tego rodzaju argumentacja w stosunku do rodziców jest nieetyczna. Choc każdy ma prawo znać prawdę, i powinno się o tym informować. @~. Chodzi o to by nie podejmować procedur medycznych zwiekszających prawdopodobieństwo cięzkiej choroby o dziecka czy wnuka. Większośc rodziców jest w stanie zrozumiec, że alkohol, leki lub narkotyki moga byc przyczyną choroby, upośledzenia ich dziecka i nie chce takiego skutku dla swoich dzieci. Jest głęboko etycznym uświadamianie jak sposób i warunki poczęcia dziecka moga wpływac na jego przyszłe zdrowie.
Q
qwerty
19 kwietnia 2013, 06:29
Poza tym, rozumiem że dla naukowaca, możliwość pojwienia się wad genetycznych u dzieci może być argumentem przeciw in vitro. Natomiast nie wyobrażam sobie aby taki argument mógł przemówić do jakiegokolwiek rodzica. To tak jakby ktoś zakładał że chce  mieć dzieci, pod warunkiem że będą zdrowe. ... Jeśli wady epigenetyczne pojawią się w 2 pokoleniu, to znaczy, że rodzice dzieci z ART mogą mieć kalekie wnuki. I ich kalectwo będzie konsekwencją decyzji podjętej przez ich dziadków. Tu ogólnie jest jeszcze szeroki temat tego, że procedura ART jest nadużywana, pisałam o tym zrestą kiedyś na deon.pl ... Nie neguję, choć tego rodzaju rozważania w momencie decydowania się na dziecko, wydają mi się nieludzkie. To tak jakbyśmy uznali, że ludzie obarczeni wadami genetycznymi są mniej wartościowi od tych zdrowych. Dlatego uważam że tego rodzaju argumentacja w stosunku do rodziców jest nieetyczna. Choc każdy ma prawo znać prawdę, i powinno się o tym informować. Uważasz, że troska o to, by dziecko urodziło się zdrowe, lub nie było nosicielem pewnych wad, jest nieludzie???? Co w tym nieludzkiego? Dla mnie wzięcie tego pod uwagę jest właśnie przykładem dojarzałego człowieczeństwa. 
.
.
18 kwietnia 2013, 22:51
Poza tym, rozumiem że dla naukowaca, możliwość pojwienia się wad genetycznych u dzieci może być argumentem przeciw in vitro. Natomiast nie wyobrażam sobie aby taki argument mógł przemówić do jakiegokolwiek rodzica. To tak jakby ktoś zakładał że chce  mieć dzieci, pod warunkiem że będą zdrowe. ... Jeśli wady epigenetyczne pojawią się w 2 pokoleniu, to znaczy, że rodzice dzieci z ART mogą mieć kalekie wnuki. I ich kalectwo będzie konsekwencją decyzji podjętej przez ich dziadków. Tu ogólnie jest jeszcze szeroki temat tego, że procedura ART jest nadużywana, pisałam o tym zrestą kiedyś na deon.pl ... Nie neguję, choć tego rodzaju rozważania w momencie decydowania się na dziecko, wydają mi się nieludzkie. To tak jakbyśmy uznali, że ludzie obarczeni wadami genetycznymi są mniej wartościowi od tych zdrowych. Dlatego uważam że tego rodzaju argumentacja w stosunku do rodziców jest nieetyczna. Choc każdy ma prawo znać prawdę, i powinno się o tym informować.
EW
E. Wiater
18 kwietnia 2013, 22:45
Poza tym, rozumiem że dla naukowaca, możliwość pojwienia się wad genetycznych u dzieci może być argumentem przeciw in vitro. Natomiast nie wyobrażam sobie aby taki argument mógł przemówić do jakiegokolwiek rodzica. To tak jakby ktoś zakładał że chce  mieć dzieci, pod warunkiem że będą zdrowe. ... W moim tekście podaję link do historii matki-surogatki, która musiała uciekac do innego stanu, żeby móc urodzić kalekie dziecko pary, która ją wynajęła. W Polsce dokonuje się preselekcji zarodków (kilka lat temu wypłynęła takak historia w jednej z gdańskich klinik) pod kątem zaburzeń genetycznych, przez ostatnie lata wzrosła także liczba aborcji eugenicznych, czyli rodzice dowiadując się, że mają chore dziecko, coraz częściej decyduja się na jego zabicie.  A zmiany epigenetyczne, jeśli wystąpią w 2 pokoleniu, to oznacza, ze obecni rodzice zdrowych dzieci z ART mogą mieć kalekie wnuki. I to kalectwo będzie wynikiem decyzji dziadków. 
.
.
18 kwietnia 2013, 22:44
Na uczucia odpowiedzieć się po prostu nie da. Mogę wysłuchać czyjejś historii, przyjąć i współczuć, ale uczucia są uczuciami i z nimi dyskutować się nie da i nawet nie należy. I o to mi chodzi :-) Jeśli czegoś brak w tym artykule, to własnie współuczucia, rozumianego jako współodczuwanie.
EW
E. Wiater
18 kwietnia 2013, 22:40
Poza tym, rozumiem że dla naukowaca, możliwość pojwienia się wad genetycznych u dzieci może być argumentem przeciw in vitro. Natomiast nie wyobrażam sobie aby taki argument mógł przemówić do jakiegokolwiek rodzica. To tak jakby ktoś zakładał że chce  mieć dzieci, pod warunkiem że będą zdrowe. ... Jeśli wady epigenetyczne pojawią się w 2 pokoleniu, to znaczy, że rodzice dzieci z ART mogą mieć kalekie wnuki. I ich kalectwo będzie konsekwencją decyzji podjętej przez ich dziadków. Tu ogólnie jest jeszcze szeroki temat tego, że procedura ART jest nadużywana, pisałam o tym zrestą kiedyś na deon.pl
EW
E. Wiater
18 kwietnia 2013, 22:35
Przejrzałam wszystkie wpisy, żaden nie neguje nauczania Kościoła w sprawie in vitro. Również mój. Nadal jednak nie podoba mi się sposób w jaki autorka weszła w dialog z panią Ziółkowską. Myślę , że po prostu nie zrozumiała jej listu, którego głównym przesłaniem nie była polemika naukowa, lecz urażone uczucia. I na to właśnie przesłania autorka odpowiedziała bardzo nieudolnie. ... Na uczucia odpowiedzieć się po prostu nie da. Mogę wysłuchać czyjejś historii, przyjąć i współczuć, ale uczucia są uczuciami i z nimi dyskutować się nie da i nawet nie należy. Jednak proszę zwrócić uwagę, że pani Ziółkowska używa w swoim liście twardych argumentów i to na nie odpowiadam, starając się wykazać, że w swojej krytyce nauczania Kościoła popełnia błędy. I opierając się na nich, upewnia się w swojej niechęci. W moim tekście nie ma ani jednego argumentu ad personam, który można byłoby uznać za atak na Autorkę listu. Wynika to także z tego, że akurat jeśli chodzi o jej odczucia związane z byciem odrzuconą i to publicznie, to jestem w stanie z nią współczuć, choć moje doświadczenie ma inne źródło. Zgadzam się zresztą w pełni, że forma krytyki procedury in vitro przez niektórych z ludzi związanych z Kościołem, szczególnie jeśli brak im wiedzy na ten temat, jest bolesna dla osób poczętych w tej procedurze i ich rodziców. Nie jestem jednak w stanie zmusić nikogo do tego, żeby się dokształcał. Mogę pisać, więc piszę - tylko tyle jestem w stanie zrobić.
.
.
18 kwietnia 2013, 21:09
Poza tym, rozumiem że dla naukowaca, możliwość pojwienia się wad genetycznych u dzieci może być argumentem przeciw in vitro. Natomiast nie wyobrażam sobie aby taki argument mógł przemówić do jakiegokolwiek rodzica. To tak jakby ktoś zakładał że chce  mieć dzieci, pod warunkiem że będą zdrowe.
.
.
18 kwietnia 2013, 20:50
Przejrzałam wszystkie wpisy, żaden nie neguje nauczania Kościoła w sprawie in vitro. Również mój. Nadal jednak nie podoba mi się sposób w jaki autorka weszła w dialog z panią Ziółkowską. Myślę , że po prostu nie zrozumiała jej listu, którego głównym przesłaniem nie była polemika naukowa, lecz urażone uczucia. I na to właśnie przesłania autorka odpowiedziała bardzo nieudolnie.
18 kwietnia 2013, 14:40
Po namyśle postanowiłam wyjaśnić, co mam przeciwko tekstowi tego artykułu. Po pierwsze - jego "zaadresowanie". Artykuł ma formę polemiki. Moim zdaniem jest to forma niestosowna ze względu na to, że sytuacja obu autorek jest drastycznie nierówna. Dla pani Elżbiety Wiater jest to merytoryczna dyskusja akademicka. Dla pani Agnieszki Ziółkowskiej jest to, najprawdopodobniej, dramatyczna obrona własnej godności i godności jej rodziców, desperacka walka o prawo do istnienia na świecie (w oczach KK, a prawdopodobnie i w oczach Boga). Pani Agnieszka staje w roli przedstawicielki osób poczętych metodą in vitro, a ta sytuacja jest dodatkowo rozgrywana przez środowiska liberalne. Te okoliczności ustawiają ją w roli "żywej tarczy" - na szczęście tylko dla argumentów słownych. Uważam, że nie powinno się wchodzić w taką grę. cdn. @Słaba Środowisko proaborcyjne, zawsze wybierają sobie poszkodowanego jako tarczę oraz do grania na ludzkich emocjach (patrz. Roe v. Wade, Alicja Tysiąc, "Agata") to jest ich zasadnicza metoda walki. Jak w sprawi Roe czy Agaty okazuje się, że nie chodziło o gwałt ale efekt jest osiągnięty.
Z
Zdziwony
18 kwietnia 2013, 13:18
In vitro jest faktem. nie ma od tego juz odwrotu. Moim zdaniem kościół powinien zastanowić się jak można tę metode udoskonalić aby była zgodna z Ewangelią. to kwestia argumentacji i metody. Przypominam że KK nie akceptował np. przeszczepów serca dopiero Paweł VI o ile sie nie myle w roku 1961 uznał ten zabieg za zgodny i godny. dalej KK w swojej historii zabraniał nawet sekcji zwłok uważajac że to co zakrył Bóg przed oczami człowieka powinno być niedostępne. dzisiaj świat dokonuje takiego postepu w kazdej dzidzinie że Kk nie może za tym nadążyć. kolejna sprawa antykoncepcja nieaborcyjna. dlaczego nie? Przecież stosowanie tzw. kalendarzyka to nic innego jak właśnie forma antykoncepcji gdyż swiadomie małżonkowie współżyją wiedząc że minimalizuja zajście w ciążę. Co do listu KEP wytykanie że w in vitro dochodzi do samogwałtu no to jest żenada.
S
Słaba
18 kwietnia 2013, 01:44
Po namyśle postanowiłam wyjaśnić, co mam przeciwko tekstowi tego artykułu. Po pierwsze - jego "zaadresowanie". Artykuł ma formę polemiki. Moim zdaniem jest to forma niestosowna ze względu na to, że sytuacja obu autorek jest drastycznie nierówna. Dla pani Elżbiety Wiater jest to merytoryczna dyskusja akademicka. Dla pani Agnieszki Ziółkowskiej jest to, najprawdopodobniej, dramatyczna obrona własnej godności i godności jej rodziców, desperacka walka o prawo do istnienia na świecie (w oczach KK, a prawdopodobnie i w oczach Boga). Pani Agnieszka staje w roli przedstawicielki osób poczętych metodą in vitro, a ta sytuacja jest dodatkowo rozgrywana przez środowiska liberalne. Te okoliczności ustawiają ją w roli "żywej tarczy" - na szczęście tylko dla argumentów słownych. Uważam, że nie powinno się wchodzić w taką grę. cdn.
K
Kasia
17 kwietnia 2013, 23:20
Mówię nie na in vitro.Nie ! CHociaż sama dzieci być może nie będę miała. In vitro to odpowiedź na konsumpcjonizm-chcę mieć, więc muszę mieć. A nie na chceniu polega życia, a przyjmowaniu, co o no niesie. Tak więc, miejmy pragnienia, zaś  cieszmy się z tego, co dziś mamy. Wiele radości serca!
M
Marianna
17 kwietnia 2013, 20:51
Bardzo dziękuję Autorce za tę spokojną i rzeczową argumentację. Bardzo. Takie teksty są bezcenne, powinny być wzorem dla szanującego się publicysty i ludzi Kościoła. To jednak wymaga i kultury słowa, i wiedzy, której wypowiadającym się w tak waznych i delikatnych kwestiach często brakuje. Na miejscu biskupów, zaleciłabym przeczytanie tekstu Elżbiety Wiater podczas niedzielnej Mszy św.
M
mary124
17 kwietnia 2013, 14:27
najbardziej boli mnie to ze osoby które deklaruja sie jako wierzace chetnie przyklaskuja lewicy co do in vitro, ale tez innych spraw( np rodzice tej Agnieszki Ziólkowskiej, podobno sa katolikami,a ona sama chodziła do katolickiej szkoły...) osoby liberalne to wykorzystuja i pokazuja takie przykłady(cos w stylu:"zobaczcie jej rodzice to katolicy, a jednak mogą!") zauwazyłam, ze to jest czesty zabieg srodowisk lewicowych!! do różnych tematów!(prawie kazdy temat kontrowersyjny, kłocacy sie z nauka Koscioła zaczyna się w ten sposób,np, "Jestem gejem -katolikiem",albo "Ja i moja partnerka chodzimy na Msze" albo: "wiem ze Bóg chciał bym nie urodziła tego dziecka" itp itd TAK WYGLADA LEWICOWA PROPAGANDA boli mnie tez ignorancja lewicy która oskarza Kosciól za nim zagłebi sie w temat, ale podobna rzecz z nami katolikami! Pamiętajmy:"Nie mozna dwom panom służyc" trzeba wybrac po której sie jest stronie bo Pan nienawidzi letniosci...
E
Ewa
17 kwietnia 2013, 12:10
No cóż, wmawianie osobie poczetej z in vitro, że nie powinna była przychodzić na świat, bo została wyprodukowana tak, iż jest bardziej podatna na niektóre choroby, jak widzę wzbudza zachwyt niektórych osób na tym forum.  Nauczaniie Kościoła w sprawie in vitro nie jest tak proste jak cepy, autorka widzi to jednak inaczej. Nie ma to jak umiejętnosc wyciągania wniosków... Ja to widze tak: proces in vitro jest jaki jest, a jak ktoś się na niego decyduje z pragnienia posiadania potomstwa, to jest to kwestia jego sumienia. Nie ma co się obrażać na tych, którzy merytorycznie wypowaidają się o tym biotechnologicznym procesie. A już tym bardziej na tych, którzy boją się genetycznych konsekwencji takiej ingerencji w naturalne procesy, w których dochodzi do poczęcia człowieka.  I niech Bóg darzy zdrowiem Panią Ziółkowską. Dobrze, że zabiera głos w dyskusji. Ale niech się nie obraża na nas - którzy ponad troskę, żeby jej nie sprawić przykrości, przedkładają wiedzę i fakty. i w efekcie występują przeciwko tej metodzie.
M
malgorzata
17 kwietnia 2013, 10:01
bardzo ciekawy i mądry artykuł Pani Elżbieto natomiast trzeba przyznac, że wypowiedz księdza o bruzdzie przybrała dośc niefortunną formę, natomiast autorka listu Pani agnieszka Ziółkowska wyraznie osiagnęła swój cel , ponieważ już zrobiła z siebie gwiazdkę mediów mainstreamowych. 
O
ola
17 kwietnia 2013, 09:15
Tak trudno jest zaufać Bogu, który może czasem nie chce dać człowiekowi tego daru, jakim jest dziecko. Co z tego, że postępujemy wtedy wbrew naturze, przecież wiemy lepiej, bo JA CHCĘ mieć dziecko, i SAM sobie je stworzę, jeżeli TEN KTO MNIE STWORZYŁ nie chce mi go dać. Bawimy się w Boga. A przecież wszystko co mamy, pochodzi od Niego. Trudno jest jednak wytłumaczyć to osobom, które nie wierzą w istnienie Pana. Miejmy nadzieję, że przekonają ich te argumenty z artykułu Pani Elżbiety.
M
maria
16 kwietnia 2013, 21:52
Bardzo dobry, spokojny, rzeczowy tekst!
W
wanda
16 kwietnia 2013, 19:18
Ślecząc nad mikroskopem decyduje...............Bóg nie przywiązuje wagi do  okoliczności  w jakich  stwarza .Bo stwarza człowieka  z pragnienia obcowania z człowiekiem.. Jest  wciąż Stwórcą człowieka  pomimo mędrcowym osiągnięciom,gdzie rodzice  istnienie swego dziecka,oddają w ręce człowieka,który śledząc pod mikroskopem  komórki matki i ojca,decyduje:------------"Tak będzie pasować,no może nie tak,chyba tak,nie jednak nie tak,tak!!!Nie ,może nie tak...Dobra.NIECH TAK BĘDZIE.....CZŁOWIEK!Ja zdecydowałem"Chociaż wczoraj pokłóciłem się z żoną,trochę wieczorem popiłem,mam kaca...Ale jestem specjalistą ,podjąłem decyzję.....Bóg  sługą mojej wiedzy.....Skoro jest sługą gwałcicieli......,bo spłodzone przez nich dzieci błogosławi....Jestem  mądrzejszy od gwałciciela.Niech Bóg mi pomaga w stwarzaniu.
MR
Maciej Roszkowski
16 kwietnia 2013, 18:19
 Teraz trochę mnie to oświeciło. Dziękuję
T
tom
16 kwietnia 2013, 16:21
Jako Katolik, dziękuję Pani Elżbiecie Wiater za obronę prawdy, która wymaga poświęcenia czasu i obiektywnego, wnikliwego zbadania tematu. Łatwo jest wydać i napisać coś na podstawie: "bo tak mi się wydaje" bez wcześniejszego zbadania tematu z różnych stron, co w dzisiejszym świecie jest częst spotykanym zjawiskiem. Jak wielu dziś chciało by, by ich nazywać "mędrcami", pisząc swoje wywody bez wcześniejszego przeanalizowania tematu i jego głębszego zbadania. Biada wam "mędrcy" i "prorocy" tego świata, którzy nie zważacie już na nic, byle by tylko zdobyć autorytet i uznanie. Biada wam, którzy z powodu swojego lenistwa nie dociekacie Prawdy, i sączycie kłamstwo z ust waszych. Biada wam, którzy w obronie waszych egoistycznych zachcianek i potrzeb, szukacie usprawiedliwienia narażając drugiego człowieka na śmierć. Biada wam, którzy "po trupach" osiągacie swoje cele nie zważając na cierpienie innych. Biedni jesteście, bo daliście się wciągnąć "złemu" i pozwalcie nazywać się Panami życia swojego i innych.
G
Grzegorz
16 kwietnia 2013, 11:40
Bardzo dziękuję za rzeczowy artykół.
S
Słaba
16 kwietnia 2013, 11:30
Bardzo nie podoba mi się sposób, w jakim w Kościele dyskutuje się o in vitro. Ten artykuł niestety wpisuje się w ten ton. Szkoda. czy fakt, że w Polsce nie dokonuje się (podobno) aborcji selektywnej, zmienia jakoś to, że selekcja zarodków, które już "przyjęły się" w łonie matki, jest przyjęta w ramach procedury in vitro? Co to znaczy "jest przyjęta w ramach procedury in vitro"? W Polsce, o ile rozumiem, trwa w tej chwili proces ustalania, które z praktyk mają się znależć w opisie medycznym procedury in vitro. I trzeba zawalczyć, żeby aborcja selektywna nie znalazła się w tym opisie. Jeśli to się uda nie będzie mogła być finansowana ze środków publicznych w ramach procedury in vitro.
4
4zaby
16 kwietnia 2013, 11:11
Dobrze byloby wspomniec tez o ryzyku zwiazanym z ciazami mnogimi. Rodzilam dzieci w  klinice w Niemczech (jednej z najlepszych). Pracujaca na oddziale lekarka opowiadala o klopotach, jakie maja z utrzymaniem ciaz trojaczych po in vitro. Mowila tez, ze jest duza roznica w przebiegu ciazy mnogiej naturalnej (powstalej bez wspomagania), a tej po in vitro. Potem na oddziale intensywnej terapii noworodka spotkalam pania, ktora urodzila swoje trojaczki (po in vitro ) w 24 tygodniu ciazy. Tylko jedno przezylo niestety. Abstrahujac od pogladow na temat metody in vitro dobrze byloby, gdyby rodzice, ktorzy o niej mysla otrzymywali wyczerpujace informacje nt. potencjalnych zagrozen zwiazanych z ta metoda.  Dodam tez, ze niemieckie stowarzyszenie rodzin z wieloraczkami (ABC Klub) stara sie naglasniac problemy zwiazane z procedurami in vitro tzn. problem implantacji wiekszej liczby zarodkow (to chodzi tylko o wieksza efektywnosc metody - kosztem jest ludzkie zycie) problem aborcji selektywnej. Niestety, slabo sie ten glos przebija.  
A
Alfista
16 kwietnia 2013, 11:06
Pozostaje jeszcze pierwiastek przymuszania niejako Pana Boga do stwarzania dusz.
16 kwietnia 2013, 10:58
@~. Nauczanie Kościoła jest proste jak budowa cepa. Po pierwsze jeśli, osoba się poczęła to przysługuje jej pełnia praw ludzkich i szacunku niezależnie czy została poczęta in vitro czy w wyniku gwałtu, czy stosunku małżenskiego. Nie zmienia to jednak faktu, że osoba która dopuściła się gwałtu powinna zostać ukarana.
jazmig jazmig
jazmig jazmig
16 kwietnia 2013, 10:50
Jeśli bronimy prawa do zycia dzieci z ciężkimi nawet wadami genetycznym i sprzeciwiamy ich aborcji to powinniśmy dostrzec też wartosć zycia ludzi, którzy tylko hipotetycznie, są bardziej podatni na niektóre choroby. ... Nie powinniśmy jednak produkować ludzi, których podczas tej produkcji narażamy na choroby, których nie ma lub są o wiele bardziej rzadzkie, przy naturalnym procesie powstawania człowieka.
.
.
16 kwietnia 2013, 10:22
No cóż, wmawianie osobie poczetej z in vitro, że nie powinna była przychodzić na świat, bo została wyprodukowana tak, iż jest bardziej podatna na niektóre choroby, jak widzę wzbudza zachwyt niektórych osób na tym forum. Ja jednak niekiedy dużo bardziej cenię sobie milczenie, niż najbardziej nawet kompetentne wyjaśnienia. Jeśli bronimy prawa do zycia dzieci z ciężkimi nawet wadami genetycznym i sprzeciwiamy ich aborcji to powinniśmy dostrzec też wartosć zycia ludzi, którzy tylko hipotetycznie, są bardziej podatni na niektóre choroby. Nauczaniie Kościoła w sprawie in vitro nie jest tak proste jak cepy, autorka widzi to jednak inaczej.
16 kwietnia 2013, 10:08
Bardzo dobry tekst. ------ Jeśli chodzi wzrost częstość występowania siatkówczaka - to skąd pochodzą dokładne dane?
Dariusz Piórkowski SJ
Dariusz Piórkowski SJ
16 kwietnia 2013, 09:57
Świetne i rzeczowe wyjaśnienie. Takich tekstów nam w Kościele potrzeba, opartych na argumentach i bez niepotrzebnych epitetów i zacietrzewienia. Dzięki.

Skomentuj artykuł

W odpowiedzi na list pierwszej Polki poczętej in vitro
Wystąpił problem podczas pobierania komentarzy.
Nikt jeszcze nie skomentował tego wpisu.