Mam nadzieję, że to przesłanie Jana Pawła II zostanie naprawdę przyjęte

- Także w przyszłości Jan Paweł II będzie postrzegany jako wielka postać dialogu międzyreligijnego - ocenia w rozmowie z KAI prof. Stanisław Krajewski. Wyraża nadzieję, że to przesłanie papieża Wojtyły "zostanie naprawdę przyjęte". Współprzewodniczący Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów ze strony żydowskiej zauważa, że częścią nauczania Jana Pawła II o wielkich religiach jest nauczanie szacunku dla judaizmu. 

Publikujemy treść rozmowy z prof. Stanisławem Krajewskim:

Tomasz Królak (KAI) Przez całe życie Karol Wojtyła zachowywał pamięć o swoich szkolnych kolegach-Żydach. Te wspomnienia ożywały po dziesięcioleciach także w kontekście późniejszych losów Żydów, zwłaszcza Holocaustu. Jak Pan to odbiera?

Prof. Stanisław Krajewski: Pamiętanie Karola Wojtyły o swoich żydowskich kolegach jest dla mnie ważne, bo tworzy szczególną więź między nami. I jest zapewne jednym z powodów, dla których afirmował on tradycję Polski „jagiellońskiej”, czyli niejednorodnej etnicznie i religijnie. Z relacji o czasach przedwojennych wynika, że martwił go ówczesny antysemityzm. Jego trwająca do śmierci relacja z Jerzym Klugerem - przedwojennym kolegą, mieszkającym po wojnie w Rzymie - była wzruszająca. Kluger wywarł pewien wpływ na relacje chrześcijańsko-żydowskie; doceniliśmy to jako Polska Rada Chrześcijan i Żydów, nadając mu tytuł Człowieka Pojednania.

Wojenne doświadczenia Wojtyły oznaczają, że był w stanie uwzględnić fakt Zagłady, rozmiar i charakter tej tragedii. Inna sprawa, jak to uwzględnił. Muszę bowiem dodać, że jego interpretacja cierpienia, wspomniana w trakcie spotkania z delegacją polskich Żydów w 1987 roku, była dla mnie rażąca. Mianowicie powiedział: „Kościół w Polsce, który z bliska patrzył na tę potworną rzeczywistość zagłady, bezwzględnej zagłady waszego narodu, zamierzonej i realizowanej, przeżywał to w duchu głębokiej solidarności z wami". To jest bardzo daleko idące uogólnienie, które zupełnie nie odpowiada doświadczeniom Żydów. Natomiast te słowa zapewne wyrażają to, jak Karol Wojtyła pamiętał swoją własną postawę – tego nie neguję.

Poza tym wygłosił jeszcze interpretację teologiczną: „Wierzymy w moc oczyszczającą cierpienia. Im straszliwsze cierpienie, tym większe oczyszczenie.” To jest jeszcze bardziej rażące, szczególnie właśnie w odniesieniu do Zagłady. Myślę, iż cierpienie może mieć dobre skutki, ale nie musi. Nie musi mieć wartości zbawczej. Być może Papież to wyczuwał, bo w czasie następnego spotkania przytoczył pierwszą z wymienionych opinii, ale drugiej nie powtórzył. Chciałbym dodać, że każde cierpienie może być potraktowane przez osoby, które czują się spadkobiercami cierpiących, jako wezwanie do odpowiedzialności.

KAI: Możemy chyba powiedzieć, że - z racji ścisłych związków biografii Wojtyły z żydowskim światem - soborowa deklaracja "Nostra atetate" o stosunku Kościoła do religii niechrześcijańskich padła na szczególnie podatny "grunt". Wydaje się bowiem, że papież Wojtyła był idealnym kandydatem na "wykonawcę" wskazań Soboru jeśli chodzi o dialog z religiami niechrześcijańskimi, co było przed Soborem nie do pomyślenia. Jak się z tej roli, Pana zdaniem, wywiązał?

- Tak, Jan Paweł II był odpowiednią osobą, żeby kontynuować dzieło Soboru w zakresie dialogu, choć i Jan XXIII miał doświadczenia, które go kierowały w tę samą stronę. I to on rozpoczął proces zmian, w tym otwarcia na inne religie.

Jeśli chodzi o gesty w sferze relacji międzyreligijnych, Jan Paweł II zrobił chyba tyle, ile było można. Ponadto pewne tezy teologiczne dotyczące Żydów sformułował z całą jasnością; np.: Przymierze Boga z Żydami nigdy nie zostało odwołane; antysemityzm jest grzechem.

KAI: Ciekawe, że to właśnie papież Wojtyła, urodzony w kraju tak mocno doświadczanym przez historię i przez dziesięciolecia żyjący w kraju odciętym żelazną kurtyną od wolnego Zachodu przeszedł do historii jako papież, który zrewolucjonizował kontakty Kościoła z wielkimi religiami. Jest w tym chyba coś paradoksalnego?

- Jego doświadczenia odegrały rolę, ale też zapewne jego osobowość. I wspomagał to otwarcie cały styl, który wprowadził, np. podróże po świecie i spotkania z różnymi środowiskami. Sprzyjał temu także ówczesny „duch epoki”. Jego doświadczenia z PRL nie zapobiegły otwarciu na inne religie, choć wpłynęły zapewne na inne przekonania, np. na odrzucenie postaw związanych z teologią wyzwolenia.

KAI: Jan Paweł II był pierwszym w dziejach papieżem, który przekroczył próg synagogi (w Rzymie, 13 kwietnia 1986 r.). Elio Toaff, główny rabin Rzymu wspominał "Zrozumiałem wtedy, że nastała nowa era". Jak na bieżąco odbierał Pan to wydarzenie? Pamięta Pan swoją ówczesną reakcję? Czy można mówić o polskich owocach papieskich starań o nowe relacje chrześcijańsko-żydowskie?

- Pamiętam nastrój uniesienia. Wizyta papieża w synagodze to było epokowe wydarzenie, trudno sobie wyobrazić bardziej przełomowy gest. Również wizyta w Izraelu była takim przełomowym wydarzeniem.

Gdy Jan Paweł II udał się do synagogi, liczyłem na to, że wpłynie to głęboko na postawy Polaków, że wszyscy zrozumieją, iż należy szanować Żydów i religię żydowską. I z jednej strony faktycznie nastąpiły wkrótce odpowiednie kroki ze strony polskiego Kościoła: powstała odpowiednia komisja Episkopatu. Byłem niemal tego świadkiem, zostałem prędko poproszony o współpracę. Potem były spotkania polskich Żydów z papieżem, w których brałem udział. To zapewniało nam swoistą nobilitację.

Z drugiej jednak strony te zmiany na lepsze okazały się być ograniczone. Obecnie jest tak, że każdy ksiądz słyszał, że polski papież miał dobre i nacechowane szacunkiem relacje z Żydami, ale zarazem niektórzy są gotowi kontynuować najskrajniejsze antysemickie postawy rodem z okresu przedwojennego. Jakby nie widzieli sprzeczności.

A ogólniej mówiąc, Jana Pawła II biorą na sztandary niemal wszyscy w polskim Kościele; każdy twierdzi, że jest jego kontynuatorem, niezależnie od tego jakie ma poglądy. To powoduje, że przesłanie papieża-Polaka stało się niemal nieistotne, jakby nie było w nim treści. Mówię to z bólem, bo uważam, że jest w nim wiele cennych treści, co nie znaczy, że jego opinie nie mogą być kontrowersyjne.

Nie jest moją sprawą ocenianie poglądów teologicznych dotyczących struktury Kościoła czy roli kobiet, natomiast jest dla mnie jasne, że miał on wyraźne poglądy dotyczące otwarcia na inne wielkie religie. Częścią tego jest nauczanie szacunku dla judaizmu. Świadczy o tym na przykład modlitwa, którą odmówił w 1999 roku przy pomniku na warszawskim Umschlagplatzu. Mówił wtedy o narodzie żydowskim: „Pamiętaj, by jego nowe pokolenia trwały w wierności Tobie i otwierały się na to, co transcendentne, i na to, co stanowi wyjątkową tajemnicę ich powołania.”

KAI: Sobór Watykański II wypowiedział znamienną deklarację, iż Kościół katolicki nic nie odrzuca z tego, co winnych religiach "prawdziwe jest i święte". Co ceni judaizm w dwóch innych religiach monoteistycznych?

- Z perspektywy judaizmu widzenie wartości w innych religiach jest stosunkowo łatwe. Rabin z Jerozolimy, Alon Goshen-Gottstein, założył Instytut Poszukiwania Mądrości w Religiach świata (obecnie nosi on nazwę Instytutu Eliasza). Już w średniowieczu niektórzy rabini mówili o prawdzie w innych religiach. Dominującą rolę uzyskał zawarty w Talmudzie pogląd, że „sprawiedliwi”, którzy są wyznawcami innych religii, mogą dostąpić „świata przyszłego”. Niektórzy szli dalej: na przykład Hameiri mówił, że chrześcijaństwo i islam wprowadzają ludzi na "drogę religii". Chodziło mu o duchowe aspiracje tych religii, sposób, w jaki edukują wyznawców itd. Późniejsi rabini podkreślali wspólne dziedzictwo i fakt, że np. chrześcijaństwo - niezależnie od tego, co jest w nim nie do przyjęcia dla Żydów - odwołuje się wprost do hebrajskiej Biblii.

Myślę, że dzięki tym wspólnym źródłom możliwy jest szczególny sojusz. Z perspektywy żydowskiej swoista wartość chrześcijaństwa i - w jakimś stopniu - islamu polega na tym, że to, co można by określić jako tajemnicę Izraela, może być zrozumiane przez ludzi tych religii.

Ponadto Żydzi i chrześcijanie stają przed wspólnymi wyzwaniami, takimi jak nowoczesność, nauka itd. Jak na razie muzułmanie uczestniczą w tym w stosunkowo mniejszym stopniu, chociaż tysiąc lat temu to właśnie oni byli w tych kwestiach najbardziej zaawansowani.

Muszę jednak dodać, że uznanie wartości i obecności prawdy w innej religii nie oznacza uznania jej równocenności. By do tego doszło, potrzebne są zmiany w nastawieniu i w interpretowaniu tradycji. One dopiero się zaczęły i nie wiadomo, czy są realne. Mm nadzieję, że tak. I że tego typu zmiany zajdą we wszystkich naszych religiach.

Mówiąc bardziej osobiście, znam chrześcijan i cenię wielu z nich. Zastanawiającą wartością są zgromadzenia zakonne. Mam poczucie, że to dobrze, iż istnieją takie osoby i tego rodzaju próby funkcjonowania w tym świecie. Doceniam też to, że nawet w chrześcijaństwie będącym wyznaniem dominującym w społeczeństwie pozostaje wrażliwość na maluczkich. Bardziej anegdotycznie powiedziałbym, że w chrześcijaństwie trochę lepiej aniżeli w judaizmie rozumie się wartość milczenia (choć być może jeszcze lepiej docenia się to np. w Indiach). Nie ma u nas wspólnych form bycia w milczeniu. Czuję, że jest to jakiś problem.

Jestem ostrożnym optymistą: jeśli tylko uda się przezwyciężyć brzemię historii, to możliwość budowania głębokiej więzi stanie się na tyle wyraźna, że głęboki sojusz, zwłaszcza między Żydami a chrześcijanami, stanie się czymś ważnym i konstruktywnym zarówno dla jednych, jak i dla drugich.

KAI: Czy, według Pana, pomiędzy wspólnotą Kościoła katolickiego a wspólnotą Żydów pozostają jakieś trudne czy kontrowersyjne kwestie natury teologicznej czy historycznej, które wymagałyby wyjaśnienia?

- Różnice teologiczne oczywiście pozostaną. Jednak to nie wyklucza szacunku i bliskości. Najważniejsze przełomy zostały dokonane. Jeśli chodzi o Żydów, wspomnę tylko o deklaracji Dabru emet z 2000 roku. Oczywiście trudno porównywać jej reprezentatywność z dokumentem takim jak Nostra aetate.

Dzięki Soborowi Watykańskiemu i Janowi Pawłowi II w Kościele katolickim pojawiły się deklaracje na najwyższym szczeblu. Jednak proces przyjmowania tych nowych postaw jest długi i niejednostajny, napotyka opory, gdzieniegdzie wyraźnie umacnia się myślenie dawniejsze. Nie wiemy, co jeszcze nas czeka na poziomie masowym. A na poziomie elitarnym potrzebne jest rozwijanie teologii uwzględniających z całą powagą i szacunkiem inne religie, a przy tym opartej na zasobach własnej tradycji. Chodzi między innymi zarówno o żydowską teologię chrześcijaństwa, jak i o chrześcijańską teologię judaizmu.

Jeśli chodzi o historię, to oczywiście są sprawy niedostatecznie wyjaśnione. Ocena Piusa XII, tzn. jego zachowania wobec Zagłady, jej sprawców i jej ofiar, jest wśród jednych pozytywna, wśród innych wysoce negatywna. To nie jest przeciwstawienie Żydów katolikom; ma ono miejsce i wśród katolików, i również wśród Żydów.

KAI: Jak postrzega Pan postawę dwóch następców Jana Pawła II wobec drogi nakreślonej przez Jana Pawła II, której symbolem jest nie tylko wspomniana wizyta w rzymskiej synagodze ale i spotkanie z przedstawicielami religii świata w Asyżu w październiku 1986 roku?

- Myślę, że obaj zasadniczo kontynuują drogę, na którą wprowadził Kościół polski papież. Zwłaszcza Franciszek wykazuje zrozumienie dla innych religii, w tym dla judaizmu, co wiąże się z jego doświadczeniami argentyńskimi, np. z jego relacją z rabinem Skórką (zresztą również „Człowiekiem Pojednania” Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów).

Międzyreligijne dokonania Jana Pawła II - w przeciwieństwie do np. jego postawy wobec nadużyć seksualnych - nie wydają się być kontestowane poza środowiskami tradycjonalistycznymi. Uważam, że i w przyszłości będzie on postrzegany jako wielka postać dialogu międzyreligijnego. I wciąż liczę na to, że to jego nauczanie zostanie naprawdę przyjęte.

***

Stanisław Krajewski (ur. 1950) - profesor zwyczajny w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego, współprzewodniczący Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów od jej powstania w 1990 roku. Autor m.in. książek „Żydzi, judaizm, Polska”; „54 komentarze do Tory dla nawet najmniej religijnych spośród nas”; „Poland and the Jews: Reflections of a Polish Polish Jew”; „Co zawdzięczam dialogowi międzyreligijnemu i chrześcijaństwu”.