Zobaczyłam, że zło nie ma ostatniego słowa

- U ludzi, którzy doświadczyli jakiejś krzywdy, czy w Kościele, czy poza nim, pojawia się bardzo często bezsilność, która jest paraliżująca. A jeszcze gorzej jest, kiedy taka osoba zbierze w sobie całą odwagę i powie komuś o swoim problemie, licząc na pomoc - i spotka się z odrzuceniem. Wtedy ponowne wyjście na świat z taką sprawą przeciąga się na kolejne lata - mówi Justyna Kaczmarczyk, dziennikarka, autorka książki „Zranieni. Rozmowy o wykorzystaniu seksualnym w Kościele” w rozmowie z Martą Łysek.

Marta Łysek: Napisałaś książkę o wykorzystywaniu seksualnym w Kościele. Dziennikarską książkę, złożoną z wywiadów. Jak to się stało?

Justyna Kaczmarczyk: - Zaczęłam zajmować się tym tematem w pracy, w redakcji. Z każdym kolejnym artykułem, który napisałam o wykorzystywaniu seksualnym w Kościele, rosło we mnie poczucie gniewu i bezsilności. Że dzieją się tak straszne rzeczy i nie mogę im zapobiec. I tak narodził się pomysł na tę książkę – że postaram się zrobić coś, co mogę jako dziennikarka. W toku pracy utwierdziłam się w przekonaniu, że problem wykorzystywania seksualnego małoletnich jest bardzo, bardzo szeroki. Stąd też tak zróżnicowane tematy wywiadów i różni rozmówcy. To też oznacza, że tak naprawdę każdy może coś zrobić. Truizm, prawda? Ale przekonuję się coraz mocniej, że tak jest. Po prostu o tym się nie myśli.

Dlaczego?

- Bo często patrzymy na temat wykorzystania seksualnego jak na problem, który dotyka instytucji. A taka instytucja jak Kościół jest zhierarchizowana i bardzo odległa. Nie jest łatwo iść do biskupa, zapukać i powiedzieć: chciałabym porozmawiać o tym, co mnie boli w Kościele. Kiedy coś nam się wydaje takie odległe, to zaczynamy mieć poczucie, że absolutnie nic się nie da zrobić. A ja mam ogromną nadzieję, że się da.

Dużo jest w książce o krzywdzie dzieci. To bardzo obciążający temat – a ty jesteś mamą…

- Paradoksalnie bycie mamą mi pomogło. Moje największe odkrycie jako rodzica jest takie: żebym mogła zająć się moim dzieckiem, pomóc mu w sytuacjach kryzysowych, ugasić te wszystkie pożary, które w nim wybuchają, potrzebne są trzy rzeczy. Po pierwsze - muszę słuchać. Po drugie - zaakceptować uczucia dziecka. A po trzecie - a może tak naprawdę po pierwsze - muszę zadbać o siebie, żeby móc dawać dalej.

Jeśli Kościół chce dobrze wypełniać misję pastoralną, musi zadbać o to, co się dzieje w jego wnętrzu.

I widzę tu analogię to tego, co się dzieje w Kościele i kwestii ochrony dzieci i młodzieży przed wykorzystywaniem seksualnym. Jeśli Kościół chce dobrze wypełniać misję pastoralną, musi zadbać o to, co się dzieje w jego wnętrzu. Są na przykład takie środowiska w Kościele, które bardzo chcą nieść innym pomoc, ale boją się zajrzeć w głąb swoich struktur i sprawdzić, czy u nich samych nie ma kogoś, kto potrzebuje pomocy. Chodzi o wiarygodność i autentyczność. Rozmawiamy o tym w książce z ks. Arturem Chłopkiem, duszpasterzem pokrzywdzonych: że na nic będą wszystkie zabiegi związane z głoszeniem dobrej nowiny, jeżeli nie będziemy w tym wiarygodni. Trzeba najpierw zadbać o siebie, żeby nie stać się hipokrytą. Bo ludzie nienawidzą hipokryzji. Zwłaszcza u tych, którzy mają być przewodnikami.

I dobrze by było, żeby byli do tego przygotowani.

- Tak, zwłaszcza księża, którzy zajmują się dziećmi, choćby podczas mszy dla dzieci albo przy przygotowaniu do pierwszej komunii. I tak sobie myślę, że księża mają bardzo trudne zadanie. Nie jest łatwo sprostać wszystkim oczekiwaniom. Ale jednocześnie też mają ogromne możliwości i tak naprawdę władzę, która użyta w zły sposób może być bardzo groźna. Jeżeli ksiądz będzie się starał, nawet w dobrej wierze, przekazać treści zupełnie archaiczne, pozbawione szacunku dla dziecka jako osoby, bez wiedzy o rozwoju człowieka we wczesnych latach życia, bez szerokiego spojrzenia i bez świadomości, że to, co mówi i robi ma ogromne znaczenie – będzie źle. Dzieci chłoną jak gąbka. Jeśli na kazaniu będą kierowane do nich słowa: „rodzice mogą cię bić” albo „wyspowiadaj się, jak mama na ciebie nakrzyczy”, to część rodziców nie wróci do takiego kościoła. Właśnie ze względu na dobro dzieci.

- W trakcie pracy nad książką usłyszałam od ojca Adama Żaka bardzo ważne słowa: często uczymy dzieci, że bezwzględnie mają słuchać dorosłych, i one to robią. A to może skończyć się bardzo źle, bo nie wszyscy dorośli mają dobre intencje. I tak naprawdę zajęcie się problemem wykorzystywania seksualnego małoletnich wymaga też zmiany myślenia o dziecku - jako o człowieku.

Często uczymy dzieci, że bezwzględnie mają słuchać dorosłych, i one to robią. A to może skończyć się bardzo źle, bo nie wszyscy dorośli mają dobre intencje.

A my, dwie świeckie matki, dziennikarki - co możemy zrobić? 

- Myślę, że to, co możemy zrobić na pewno, to zadbać o własne dzieci, postarać się dać im takie narzędzia, które zwiększą ich bezpieczeństwo. Zatroszczyć się o relacje z nimi. Tak jak w książce mówi Jolanta Zmarzlik, terapeutka – żeby dzieci czuły się pewnie i bezpiecznie, kiedy chcą się pochwalić, że narysowały najpiękniejsze szlaczki i strzeliły najwięcej goli, ale też kiedy coś im nie wyjdzie albo zrobią inaczej, niż rodzice prosili. Trzeba przyjąć, że gdy wydaje się, że dziecko jest „niegrzeczne”, czyli nie zachowuje się tak, jakbyśmy chcieli, to tak naprawdę pod tym zachowaniem kryje się jakiś komunikat. I trzeba być uważnym i szukać przyczyn tego „niegrzecznego” zachowania.

Gdy mowa o kościelnych strukturach, zawsze można zacząć od małych kroków, bo to otwiera przestrzeń do spojrzenia na sprawy inaczej. Jeśli kazanie było nie takie, warto iść do księdza i porozmawiać, opowiedzieć, jak to wygląda z naszej perspektywy. Pokazać, że jest relacja, jest wspólnota z drugiej strony.

Czyli dużo zależy od nas samych, naszych relacji.

Jak poznać, że dziecko jest krzywdzone seksualnie?

Inteligentne Życie

- Tak myślę, choć może się wydawać, że to jest bardzo niewiele. Druga rzecz: jeśli jakieś wielkie zmiany mają się dokonać, to one się nie dokonają jednocześnie we wszystkich. Zawsze będziemy na różnych etapach. Warto z tej wiedzy wynieść taką otwartość na dialog. Pamiętać, że gdy ktoś mówi coś, co mi się wydaje absolutnie nie przystające do mojego światopoglądu, może lepiej – zamiast stawać okoniem – zastanowić się, wejść w rozmowę. To jest bardzo trudne. I też nie ma co kryć, że z takiego wyparcia problemu bierze się dużo niezrozumienia i nierzadko ponownych zranień przez wtórną wiktymizację pokrzywdzonych. Wykorzystywanie seksualne w Kościele to bardzo bolesny temat i dla wielu tak trudny, że nie chcą o nim myśleć ani rozmawiać. Też tak miałam. Przełomem był film „Spotlight” o tuszowaniu pedofilii w diecezji bostońskiej. Pamiętam ten nieprzyjemny ścisk żołądka i strach, że zobaczę coś, co rozsypie znany mi porządek świata.

Rozsypało?

- Rozsypało. I bardzo dobrze. Bo dzisiaj widzę wyraźnie, że wobec niewyobrażalnej krzywdy, jakiej doświadczają osoby skrzywdzone wykorzystaniem seksualnym w Kościele i innych środowiskach, nie wolno przechodzić z odwróconą głową.

Trudno było namówić bohaterów twojej książki na rozmowy?

- Nie, i to było dla mnie zaskakujące. Nie usłyszałam od nikogo: nie. Owszem, mówili, że chcą się zastanowić, musiałam czasem wykonać więcej telefonów - ale się zgadzali.

I jest książka, wydana, gotowa. Jakie masz wobec niej oczekiwania? 

- Bardzo proste - żeby „Zranionych” przeczytało jak najwięcej osób. Bo wiedza i doświadczenie, którymi dzielą się moi rozmówcy, są po prostu cenne.

Czytamy na okładce słowa osoby zranionej: „Ludzie się dziwią, że dopiero po latach zaczynamy o tym mówić”.

- Z moich rozmów z osobami zranionymi wynika, że u ludzi, którzy doświadczyli jakiejś krzywdy, czy w Kościele, czy poza nim, pojawia się bardzo często bezsilność, która jest paraliżująca. Są też zmanipulowani przez sprawcę. A jeszcze gorzej jest, kiedy taka osoba zbierze w sobie całą odwagę i powie komuś o swoim problemie, licząc na pomoc - i spotka się z odrzuceniem. Wtedy ponowne wyjście na świat z taką sprawą przeciąga się na kolejne lata. Na kolejne lata.

To dotyczy tylko Kościoła?

- Książka jest oczywiście o wykorzystywaniu seksualnym w Kościele i dużo rozmów jest na ten temat, ale są też takie, które pokazują po prostu krzywdę osób zranionych na tle seksualnym. O tym opowiada pierwsza rozmówczyni: że ten podział na zranionych w Kościele i zranionych w innych środowiskach jest krzywdzący. I dla niej, jako tej, która została skrzywdzona przez księdza, a później w całym systemie podczas procesu kanonicznego - bo się jej zarzuca, że ma łatwiej, bo w Kościele są organizacje, do których można zwrócić się o pomoc czy finansowanie terapii. I dla osób, które zostały skrzywdzone w rodzinach, bo ich ból nie jest mniejszy przez to, że sprawca nie był osobą duchowną.  

Myślisz, że to możliwe, że dyskusja rozpoczęta od pokazania problemu w Kościele pokaże ludziom także w innych środowiskach mechanizmy, które są takie same, i to, jak można reagować, co można zrobić?

- Widzę szansę, ogromną, żeby właśnie ta dyskusja rozpoczęła szerszą rozmowę o ochronie dzieci. Rozmowę o innym patrzeniu na ten problem w ogóle. Nie tylko o karaniu sprawców, oczywiście nie pomijając tego wątku. Żeby skłoniła nas do tego, by żeby spojrzeć szerzej, z wrażliwością. W książce są rozmowy z ludźmi, którzy mają bardzo różne profesje i bardzo różne doświadczenia. M.in. jest osoba zraniona, terapeutka dziecięca, seksuolożka, prawnik, ojciec Adam Żak, który zajmuje się systemem ze strony Kościoła, jest matka Dolores Zok, która mówi o środowisku zakonnic czy ks. Wojciech Rzeszowski, z którym rozmawiamy o seminariach. To pokazuje, jak wiele jest płaszczyzn tego problemu. I dopiero połączone działania przyniosą efekt. Jak się wyłączy jakąś część - to wtedy będzie problem. Jest w tym i pozytywna strona: okazuje się, że każdy może coś zrobić.   

Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę: prawie pół miliona dzieci doświadczyło wykorzystywania seksualnego

Kościół

Widzę też, że sporo się zmienia w samym Kościele. Może nie tak szybko i nie tak szeroko, jak można by oczekiwać, ale trzeba przecież zauważyć, że działa Centrum Ochrony Dziecka, jest Fundacja Świętego Józefa, są delegaci i – oby coraz więcej – delegatki, są duszpasterze osób pokrzywdzonych, w Poznaniu działa punkt konsultacyjny dla osób zranionych w Kościele. Odbywają się szkolenia dla rektorów seminariów. Działa inicjatywa „Zranieni w Kościele” i ich telefon wsparcia.

Ale nie żyjemy w zamkniętych enklawach. Ogarnięcie jednej instytucji nie załatwia sprawy: wielokrotnie już było to podnoszone, poprzedni rzecznik praw dziecka o tym mówił głośno: potrzeba szerokiej strategii przeciwdziałania przemocy, także seksualnej, wobec dzieci. Usiądźmy, zastanówmy się, zróbmy coś wspólnie, bo będą wychodzić nowe problemy.

Niemcami niedawno wstrząsnęła historia Helmuta Kentlera, psychologa i pedagoga, który wymyślił, żeby w ramach eksperymentu oddawać pod opiekę dzieci bezdomne pedofilom. Nie było powiedziane wprost, że ma dochodzić do kontaktów seksualnych, ale to było niemo założone. I cały ten proceder trwał 30 lat, do 2000 roku. To doświadczenie zachodnich sąsiadów pokazuje, że naprawdę różne rzeczy mogą się okazać, które mogą nami wstrząsnąć.

Justyna Kaczmarczyk "Zranieni. Rozmowy o wykorzystywaniu seksualnym w Kościele"

I ten wstrząs może być nam potrzebny.

- Może tak być, ale trzeba pamiętać przede wszystkim, że za takim wstrząsem stoi krzywda konkretnych osób, która jest nie do opisania. Dlatego szerokie działanie jest potrzebne i to szybko. Nie możemy zwlekać.

Co przy pisaniu było dla ciebie najtrudniejsze?

- Rozmowa z osobami, które osobiście doświadczyły krzywdy. To co innego niż rozmowa z ekspertami, nawet gdy posługujemy się konkretnymi przykładami. Bardzo uderzyło mnie to, co w wywiadzie mówi profesor Monika Przybysz o odpowiedzialności, jaka spoczywa na dziennikarzach: Żeby po rozmowie z nami osoba, która opowie swoją trudną historię, nie próbowała targnąć się na życie. Wcześniej tak dosadnie o tym nie pomyślałam. A do rozmówcy wracają traumatyczne wspomnienia, samo opowiedzenie historii to ogromny wysiłek. Nie chodzi o to, żeby przejmować rolę terapeuty, jeśli się nim nie jest. Wystarczy powiedzieć: odkryłeś się, taką rzecz mi powiedziałeś, nie bądź dzisiaj sam. Albo: zobacz, tu jest telefon zaufania, tam pomagają w kryzysowych sytuacjach, można zadzwonić. To było dla mnie bardzo cenne, taki kubeł zimnej wody – wcale nie tylko dla dziennikarzy.

W takim razie: co może w związku z tematem wykorzystania seksualnego zrobić zwykły człowiek?

- Może być gotowy na to, że ktoś kiedyś może do niego przyjść z takim problemem. I może mieć wiedzę, czego absolutnie nie mówić. Nie pytać: „Ale na pewno? A może było inaczej?”. Marta Titaniec podkreśla – trzeba powiedzieć: „Wierzę ci”. Jolanta Zmarzlik apeluje: Nie odrzucać. To samo mówi osoba zraniona, gdy opowiada historię swojej rozmowy z ciocią. Ta rozmowa wydawała się bardzo niepozorna, ale zamknęła ją w tej krzywdzie na całe lata…

Jak ci teraz jest w Kościele? Dalej jesteś wierząca?

- Jestem wierząca. Widzę, że Kościół jest bardzo różnorodną wspólnotą i na pewno odnajduję w nim ludzi, którzy działają tak, jak się powinno. Widzę też, że jest w Kościele Chrystus. Ale to mnie nie zamyka na dostrzeganie dobra, piękna, miłości poza Kościołem. Czy praca nad książką spowodowała we mnie jakieś zwątpienie? Nie. Może nawet wręcz przeciwnie…

Dlaczego?

- Bo zobaczyłam, że zło nie ma ostatniego słowa. 

---

Justyna Kaczmarczyk - dziennikarka Interii, wydawca w newsroomie portalu, autorka książki "Zranieni. Rozmowy o wykorzystywaniu seksualnym w Kościele"