Ks. Grzegorz Strzelczyk: obżarliśmy się i nie chce nam się ruszać [ROZMOWA]

"Zawaliliśmy wszyscy, ale odpowiedzialności są różne. Pasterze są w Kościele po to, żeby paść. Trudno mieć pretensje do owcy, że ona nie potrafi znaleźć pastwiska albo że żre nie najlepszą trawę" - mówi ks. Grzegorz Strzelczyk.

Z ks. Grzegorzem Strzelczykiem rozmawia Michał Lewandowski.

Michał Lewandowski: Widział ksiądz "Kler"?

Ks. Grzegorz Strzelczyk: Nie.

A będzie ksiądz widział? 

Nie wiem.

Wybiera się ksiądz do kina? 

Mam inne ciekawsze filmy w długiej kolejce do obejrzenia. Po drugie, patologia kleru to nie jest coś, co bym chciał oglądać. Po trzecie, mam dość rzeczy, z którymi miałem do czynienia w realu.

Nie obejrzy ksiądz, bo "Kler" szkodzi Kościołowi? 

Nie obejrzę, bo nie przekonuje mnie Smarzowski. Prawdopodobnie kiedyś obejrzę, jak dorwę jakąś kopię na DVD i na spokojnie oglądnę w domu. Ale głownie ze względu na Gajosa. Uwielbiam go niezależnie od tego, co gra.

Wyszło mu pięknie. 

Mam nadzieję.

Skąd się bierze zainteresowanie "Klerem"? Już grubo ponad 4 miliony widzów.

Nie mam pojęcia. To pytanie do socjologa.

Nie niepokoi księdza fakt, że taki film jest tak popularny w chrześcijańskim narodzie Jana Pawła II?

Z trudem poruszam się w idei "narodu chrześcijańskiego". Bardziej zaakceptowałbym stwierdzenie o "państwie, w którym jest większość katolików". Problem moim zdaniem polega na tym, że żyjemy w kulturze, która co najmniej od czasu, kiedy rozpoczęło się to, co nazywamy "ponowoczesnością", ma od prawa do lewa alergię na autorytety instytucjonalne. W związku z tym wybuchają paroksyzmy polegające na dekonstrukcji kolejnego autorytetu. Moim zdaniem kilka czynników złożyło się w jednym czasie i doszliśmy do punktu, w którym, akurat w naszym kraju, następuje dekonstrukcja autorytetu hierarchii kościelnej. Problem polega na tym, że to jest coś w rodzaju Schadenfreude w stylu: "wy tacy jesteście, to my też tacy możemy być".

Usprawiedliwiamy się w tym, że odrzucamy wartości? 

Nie, my nie odrzucamy wartości. Odrzucamy autorytet, który nam mówi, jak mamy żyć.

Ale - wedle badań kościelnych socjologów - odrzucamy wartości, które Kościół uznaje za ważne: naukę o antykoncepcji, aborcji etc. 

Przydałyby się badania, z których wynikałoby, jaki odsetek tych, którzy nie akceptują nauczania Kościoła, rozumie to nauczanie. Więcej, rozumie uzasadnienie i w związku z tym je odrzuca. Tutaj jest zasadnicza różnica. Można odrzucać zakaz, w którym widzi się jedynie puste "nie, bo nie".Ale można też odrzucać zakaz świadomie, rozumiejąc jego uzasadnienie.

Czyli nie odrzucamy wartości?

W przypadku, o którym pan mówi, nie stosowałbym pojęcia "odrzucenie wartości". Bo ono zakłada, że ja uznałem coś za wartość i mimo to została ona przeze mnie odrzucona.

To gdzie jest problem? 

Nam to "cieknie" wszystko od strony wyjaśniania ludziom tego, dlaczego Kościół ma takie a nie inne podejście do tych spraw. Oni często nie znajdują przekonywującego uzasadnienia. Żyjemy w świecie, w którym domaganie się wyjaśnienia jest czymś normalnym: wyjaśnienie powinno iść przed wymaganiem. Jeżeli doświadczeniem wielu nauczycieli w szkole są pytania dzieci na zasadzie "a po co mi to?", to widzimy, że sprawa jest głęboko zakorzeniona w kulturze. Jeżeli ludzie nie wybrali Jezusa, tylko urodzili się katolikami, to dochodzą w pewnym momencie do ściany, gdzie jeśli nie zdeklarują się jasno, że chcą być uczniami Jezusa, to moim zdaniem nie ma szans, żeby wybrali samą katolicką etykę seksualną. Bez Jezusa pozostają nam tylko słabo zrozumiałe, ale trudne wymagania, które wielu chętnie strząśnie.

Kto zawalił sprawę? Świeccy? Duchowni? 

Zawaliliśmy wszyscy, ale odpowiedzialności są różne. Pasterze są w Kościele po to, żeby paść. Trudno mieć pretensje do owcy, że ona nie potrafi znaleźć pastwiska albo że żre nie najlepszą trawę.

Na czym polegał błąd księży? 

Nie zauważyliśmy pewnych zjawisk (i nie słuchaliśmy tych, którzy widzieli) i nie zareagowaliśmy na nie odpowiednio wcześnie. Skutkiem było to, że świeccy, nie mając odpowiedniego uposażenia, które pozwoliłoby im zmierzyć się z nadchodzącymi czasami, nie byli w stanie przekazać swojej wiary dzieciom i wszystkim tym, którzy dopiero wzrastają w Kościele. Pokolenie dzisiejszych dziadków, a czasem jeszcze rodziców ciężko przeżywa to, że dzieci nie wierzą. Słyszymy to w konfesjonałach: "Księże, co zrobiłam źle, że moje dzieci nie wierzą? Wychowywałam je tak, jak wychowywała mnie moja mama". Odpowiedź jest taka, że w tym przypadku i nic, i wszystko zrobiła pani źle. Nic, bo ona nie była w stanie sama zanalizować zmian kulturowych i wymyśleć remedium. To my powinniśmy jako Kościół się tym zająć i uprzedzić ludzi o nadchodzących zmianach. Wszystko - bo to, co się dokonało w dobrej wierze, było obok potrzeb…

Co mogliśmy zrobić? 

Zmieniać akcenty w nauczaniu, w duszpasterstwie. Byli ludzie, którzy widzieli, że to idzie na nas, i robili, co mogli, żeby powstrzymać tę falę. To były głosy wołających na puszczy. Ale proszę zauważyć, że tam, gdzie te głosy zostały wysłuchane, tam te procesy przechodzą wolniej.

Dlaczego wolniej? 

Bo nastąpiło najważniejsze przesunięcie akcentu z wiary dziedziczonej na wiarę wybraną. Jeżeli chwieje nam się dziedziczenie kulturowe, czyli kolejne pokolenie nie przejmuje spuścizny z całym dobrodziejstwem inwentarza, a zachowuje się wybiórczo wobec niej, to kluczowe staje się pokazanie wartości i wyjaśnienie, dlaczego coś jest wartością. Wtedy człowiek staje wobec wyboru i ma szansę go dokonać.

Na co liczyliśmy? 

Że porządna katolicka rodzina będzie z automatu wychowywać porządnych katolików. Tak to nie działa. Ci, którzy próbują swoje dzieci wychować świadomie, doświadczają tego z olbrzymią siłą. Nawet jeśli pracują świadomie nad wartościami, to nie jest łatwo przekonać do niektórych wartości. Potrzebny jest kerygmat głoszony w rodzinach i rodzice, którzy są bardziej świadkami niż nauczycielami wiary.

Gdzie są te miejsca, w których zeświecczenia przechodzą wolniej? 

Patrząc geograficznie, to wszędzie tam, gdzie np. wpływ ks. Franciszka Blachnickiego był bardzo duży. Mnóstwo ludzi przeszło przez Oazy i wspólnoty modlitwy. Tam zetknęli się z pogłębieniem liturgii, żywą wiarą. Oni tak łatwo nie odpadają i lepiej radzą sobie z nadchodzącymi trudnościami. Dzisiaj podobną rolę pełnią wspólnoty przebudzenia charyzmatycznego, które generują ludzi podejmujących decyzję wiary. Pytanie, na ile to będzie stabilne. Fala charyzmatyczna w Polsce ma ten problem, że nie zawsze pociąga za sobą regularną formację tych osób, które się nawróciły. A bez niej robi się biednie, bo wiara, która nie jest ustabilizowana, ciągle musi mieć dostrzykiwane emocje i przeżycia. Życie weryfikuje to na długim dystansie i te wrażenia mogą okazać się niewystarczające. Obym się mylił.

A może charyzmatycy to ostatnia deska ratunku w korodującym polskim Kościele? 

Może. Pod warunkiem że ich samych wcześniej nie rozniesie. Widziałem już poprzednią falę charyzmatyczną, rozgrzewanie się, przegrzewanie i stygnięcie. Wielu to posłużyło do dojrzałej wiary. Ale w skali makro, o którą mam tu chodzi, żaden zwrot się nie dokonał. Zakładamy, że tym razem się to nie zdarzy, że ta fala charyzmatyków da konkretne owoce. Cóż. Boję się, że  w obecnej fali popełniamy większe błędy niż w tej poprzedniej.

Jakie błędy?

Mamy problem z wlewającym się z charakterystycznym dla niektórych nurtów ponowoczesności antyintelektualizmem, który przeakcentowuje rolę doświadczenia indywidualnego. Po drugie mamy problem z wpływem nauczania niektórych egzorcystów, którzy nieświadomie poszli w ezoteryzm. Zaczęli traktować szatana jako źródło teologiczne. Episkopat musiał już dwukrotnie interweniować, zakazując "spowiedzi furtkowej" i modlitwy o "uzdrowienie międzypokoleniowe". I obawiam się, że na tym jeszcze nie koniec. Mnóstwo energii w Kościele idzie w kierunku tego, żeby prostować dziwactwa, które się biorą z ignorowania doktryny.

Wróćmy do klerykalizmu. Czy Polacy są antyklerykalni?

Trochę widziałem, jak to wygląda w innych krajach. Wszędzie ludzie są antyklerykalni.

Jakoś wyróżniamy się na tle reszty świata? 

To pytanie do socjologa. Mogę mówić na czuja.

Mnie te czuje księdza interesują.

Myślę, że wciąż nasz Kościół jest bardzo masowy. W związku z tym mamy w nim bardzo słabe więzi. Taki film jak "Kler" jest popularny tylko dlatego, że mnóstwo ludzi nie ma serdecznego kontaktu z księdzem. A jak ma, to na poziomie formalnego spotkania z instytucją, gdzie ksiądz nie jest osobą, ale funkcjonariuszem struktury. To jest bardzo wielka pożywka dla antyklerykalnych zachowań.

Przez księży? 

Przez fakt, że ksiądz jest traktowany (a czasem się traktuje) jako urzędnik. Nie ma spotkania, nie ma więzi. Łatwo wtedy sprawić, że jakieś zachowania, które są statystyczną wąską mniejszością, będą projektowane "gatunkowo" na cały kler.

Jak w Urzędzie Skarbowym. Jedno niemiłe spotkanie i wszyscy urzędnicy to kanalie. 

Dokładnie tak. Nazwałbym to paradygmatem "pani z ZUS-u" albo "pani z dziekanatu". To paskudny mechanizm.

Dlaczego księża, którzy powinni być otwarci na ludzi, zamykają się wewnątrz struktury?

To jest bardzo złożone. Trudno o tym mówić, bo stoją za tym tysiące ludzkich historii. To są być może ludzie, którzy "na hura" poszli do seminarium i wybrali drogę, która teraz niekoniecznie jest ich, która ich przerasta. Jest mi bardziej komfortowo mówić o zjawisku, a nie oceniać, co konkretnego dzieje się w sumieniach ludzi. Czy jest z księżmi i Kościołem aż tak źle, jak by się wydawało? Myślę, że nie. Mamy w parafiach ludzi, którzy mają więź z Chrystusem i duszpasterzami i im się nic nie dzieje. Boleją, gdy zdarzy się grzech brata. Ale wiedzą też, że taki "Kler" to obraz przerysowany. A mają tak dlatego, że znają swojego proboszcza, wiedzą, że w parafii nic patologicznego się nie dzieje. Tam, gdzie ludzie podchodzą i są przyjmowani, jest zdrowiej.

Czyli co, to jest wina ludzi, którzy nie chcą być bliżej księży? 

Nie, to jest raczej efekt masowości. Zbyt późno zaczęliśmy budować model parafii, w którym dzieli się odpowiedzialności na tyle, że pomiędzy szeregowym wiernym, który wychowuje dzieci, pracuje i nie ma zbyt wiele czasu, a duchownymi są dobrze uformowani świeccy, którzy funkcjonują jako liderzy grup i wspólnot w parafii. Oni tworzą siatkę, w której ludzie się angażują, są blisko. Nie muszą mieć bardzo częstego kontaktu z księdzem, żeby wiedzieć, że są w żywym ciele Kościoła - bo mają w nim rzeczywiste więzi.

Jak czuje się ksiądz dzisiaj w Polsce? 

To znaczy?

W narastającej atmosferze napięcia związanego z Kościołem? 

Kryzys, który jest, nie przyszedł bezpośrednio teraz. Mamy jak się wydaje nasilenie pewnej fali, ale jej źródła są o wiele głębsze. To, co się dzieje, jest związane z tym, że po 1989 roku odpadły pewne sztuczne podpórki pomagające Kościołowi utrzymać liczebność, a hierarchii - autorytet. A potem świat powiedział "sprawdzam". W ramach tego procesu mamy teraz zbieg różnych niekorzystnych okoliczności, które doprowadziły do takiego klimatu, który jest. Dla mnie problemem jest to, że wciąż mimo że wyraźnie widać, że jedyną drogą wyjścia z impasu jest instytucjonalne nawrócenie, to wielu moich kolegów ucieka w prostą kalkę: "atakują Kościół". To jest właściwie jedyna narracja, jaką pamiętamy, bo przed 1989 rokiem faktycznie atakowali Kościół. Wyszliśmy ze stanu wojny, który trochę przetrwał w głowach, mimo zmiany sytuacji. No i pakujemy wszystkie niechętne wobec duchownych zachowania ludzi do jednego pudełka z napisem "walka z Kościołem". A wrzucenie tam czegoś, oznacza, że nic nie musimy z tym robić, bo problemu nie ma. To nie pomaga i utrwala patologie.

Zgoda, ale ludzie wkurzeni na Kościół nie analizują tego w taki sposób, tylko widzą konkretne przykłady: chciwość, żądzę władzy, mówienie o czystości przy jednoczesnym podwójnym życiu. 

Tak, bo nastąpiło przekroczenie masy krytycznej, jeśli chodzi o wrażliwość. To, co kiedyś było tolerowane, dzisiaj już nie będzie. Czterdzieści lat temu w szkołach i domach tłukło się dzieci uważając to za normalny środek wychowawczy. Moja nauczycielka w klasie miała solidny kawałek kabla telefonicznego, który był stosowany do dyscyplinowania uczniów. Dzisiaj za coś takiego idzie się do więzienia. Zmiana dokonuje się za naszego życia. Wrażliwość zmienia się z czasem. Bez takiego podejścia gubimy możliwość zrozumienia korzeni niektórych z naszej perspektywy niedopuszczalnych rzeczy, które dzieją się dzisiaj w Kościele. Chwała Bogu za to, że nasza wrażliwość nie toleruje tego, co akceptowalne było jeszcze kilkadziesiąt lat temu. To świadczy o tym, że rozpoznajemy, gdzie jest dobro, a gdzie jest zło, z coraz większą ostrością.

Ale to dalej nie tłumaczy zachowania niektórych duchownych. 

Zmiana, która dokonała się wśród świeckich, wyprzedziła zmiany wrażliwości w strukturach kościelnych. I to jest ewidentnie widoczne. Tamten klimat był świetnym klimatem na ukrywanie straszliwych patologii. Była cienka granica pomiędzy "tłuczeniem dziecka normalnie" a "tłuczeniem dziecka patologicznie i sadystycznie". To się tolerowało wśród wykształconych ludzi. "Spotlight" dobrze pokazuje ten klimat. Wszyscy "coś tam wiedzieli", ale każdy pilnował swojego interesu. A pośrodku są ofiary, których nikt nie chce słuchać.

Tylko mówi ksiądz o Kościele jak o każdej instytucji społecznej. Ale czy on nie powinien posiadać jednak innych standardów niż reszta? 

I tutaj dochodzimy do tego, co w Kościele nazywa się zgorszeniem. Bo w momencie, w którym standardy społeczności świeckiej wyprzedziły standardy kościelne, to bardzo mocno uderzyło w wiarygodność Kościoła jako takiego.

Mam nadzieję, że się rozumiemy. Chodzi mi o to, że od Kościoła, który jest jednak instytucją nietypową, po prostu oczekuję więcej.

Właśnie. Ja sam od niego oczekuję więcej jako duchowny. Problem polega na tym, że moim zdaniem po 1989 roku Kościół w Polsce się rozsiadł i konsumował zwycięstwo. Był tak zajęty tym konsumowaniem, że nie był za bardzo w stanie zobaczyć tego, co już jawiło się na horyzoncie.

Triumfalizm?

Może bardziej lenistwo związane z tym, żeśmy się obżarli i nie chce nam się ruszać. To było, jak uważam, pyszne zadufanie, że od tego momentu jesteśmy najlepszym Kościołem na świecie, a ten "zgniły Zachód to sobie wszystko rozwalił, więc patrzcie, jak u nas to kwitnie". No i myśmy wydali Jana Pawła II. A tu "nagle" się okazało, że to kwitnięcie to są te ostatnie dwa dni wiosny.

Na czym polega największy problem w Polsce na linii świecki - duchowny?

Nas najbardziej różni to, że mamy inną codzienność. Jak kleryk ląduje w seminarium, to zostaje wyłączony z normalnych trosk jego rówieśników. Oni wtedy walczą o byt. Muszą utrzymać się na studiach, wychodzą z domu, przechodzą na samodzielność, muszą ogarnąć mnóstwo rzeczy: mieszkanie znaleźć, żonę znaleźć, męża znaleźć. Niektórzy zdążą spłodzić potomka. A te chłopaki siedzą w zamkniętej strukturze, mają wszystko podstawione pod nos, nie mają tego doświadczenia rozruchu i jeszcze im się pakuje do głowy, że są wyjątkowi. Po czym wychodzą na ambonę, mają dwadzieścia pięć lat, przekonanie, że wiedzą, jak ludzie powinni żyć. A z dołu, spod ambony widać, tony mleka pod nosem. Spora część na szczęście się orientuje, bo jak gorliwie duszpasterzują, to dopuszczają do siebie ludzi i to pozwala dojrzewać. Ale można nie pójść w tę stronę, bo jak już są na tym probostwie, to mają przecież pensję ze szkoły, z której nie muszą utrzymywać dzieci, płacą symboliczne pieniądze za mieszkanie, symboliczne pieniądze za jedzenie itd. Zostaje wielkie kieszonkowe. I tutaj się rozjeżdżamy bardzo mocno. Jeżeli zaczynamy mówić ludziom, jak mają żyć, a sami nie dotknęliśmy nawet tego, ile co kosztuje, to odzywa mi się głos Jezusa w głowie: "wiążą ciężary wielkie i nie do uniesienia, a sami palcem ich nie chcą tknąć". To jest to, co nam się dzieje.

Jezus mówił o polskich księżach, no ładnie.

Nie tylko. To dotyka prawdopodobnie funkcjonariuszy każdej religii.

No dobra, ale co zrobić, żeby było lepiej? Bo zaraz się tutaj zlecą ci wszyscy, którzy zarzucą, że chcemy tą rozmową walić w polskich księży, a ja bym bardzo chciał, żebyśmy pogadali o tym, jak to naprawić.

Rozmawiajcie z nami. Potrzebne jest głównie to, żeby świeccy zaczęli ignorować bariery stawiane przez system. I dobijać się do księdza jako do osoby. My ze względu na celibat i organizację duszpasterstwa nie nabierzemy części doświadczeń, które wy macie. Jeśli niektórzy księża mają fajne rodziny za plecami: braci, siostry, to zwykle ich orientacja w żuciu świeckich jest o wiele lepsza. Ale coraz częściej mamy w seminariach chłopaków, którzy przychodzą z porozwalanych rodzin.

A co z księżmi ubóstwianymi przez tłumy? Jedni całują po rękach ojca Rydzyka, drudzy nie zasną, dopóki nie posłuchają najnowszego wideo Adama Szustaka OP. To nie jest problem?

Księżocentryzm w Kościele jest groźny. Istnieje też taka pobożność, która nabudowana jest głównie na kontrreformacji. Ona eksponuje te wszystkie wątki Soboru Trydenckiego, które były odróżnianiem się katolików od protestantów. I tam pojawia się gigantyczny wątek kapłaństwa jako posługi wobec Ofiary Eucharystycznej, w związku z czym jest ono czymś zupełnie kosmicznym, bo sprawia przeistoczenie. Do tego dochodzi kult kapłańskich dłoni...

...kult?

No tak, bo choć ksiądz ma i inne części ciała, to te zwykło się określać jako najbardziej uświęcone, namaszczone, dotykające Eucharystii.

Z tego, co wiem, namaszczone jest też czoło.

Tak, ale tutaj chodzi o dotykanie Ciała Jezusa. Stąd potem takie opory przed przyjmowanie Komunii od nadzwyczajnych szafarzy.

Ale myśli ksiądz, że ci, którzy przychodzą na spotkanie ze znanym księdzem albo zakonnikiem, myślą o Soborze Trydenckim i kontrreformacji?

Nie, mówiłem bardziej o pobożności, która przeciętnego księdza całuje po rękach. I to jest problem, który utrudnia mierzenie się z pedofilią i innymi nadużyciami. Taka pobożność nie jest w stanie w ogóle zaakceptować tego, że ksiądz może dopuszczać się takich rzeczy. "Bo on jest uświęcony i to niemożliwe. Więc na pewno ofiara kłamie". To jest ten mechanizm, który przez dziesięciolecia nie pozwolił tego wyczyścić i traumatyzował ofiary. Bo jeśli "na wiosce" ktoś zaczynał o tym mówić, to rozpoczynało się powszechne oburzenie, bo przecież "święte ręce nie mogły tego robić".

No to wróćmy do Szustaka.

Ludzie szukają czegoś, co ich poruszy, co do nich przemówi. Także emocjonalnie.

Więc to są tylko emocje, jak czasem u charyzmatyków?

To są w dużej mierze emocje, ale jestem przeciwny temu, żeby stawiać ludzką emocjonalność w negatywnym świetle. Ludzie są bytami emocjonalnymi i ten wymiar ma u nas duże znaczenie. Jeżeli Szustaka uznamy za przynętę (śmiech) albo mówiąc precyzyjnie zanętę, bo to ją wrzuca się w wodę, żeby przypłynęły ryby, to trzeba uczciwie przyznać, że robi świetną robotę, bo zanęca do Kościoła. I robi to dobrze do tego stopnia, że bardzo wielu ludzi mu tego zazdrości.  Tyle, że zanęta daje głównie zapach, a nie pozwala się najeść. I trochę uzależnia. Pytanie kto te ryby teraz powyciąga…

Czy przynęta nie zasłania Jezusa?

Jedni uznają, że zasłania, ale innym otwiera do Niego drogę. Jeśli pojawiają się takie zarzuty, to musimy zapytać samych siebie: co dalej? Skoro jest Szustak, który zanęca do Kościoła, to czy on ma organizować to, co dalej będzie się działo z tymi ludźmi? Czy może powinien robić to, co mu najlepiej wychodzi, a lokalne Kościoły, które go zapraszają, ogarniać to, co będzie się działo dalej z tymi, których zanęcił?

Wrócę do powołania. Jak mam z jednej strony nie widzieć w każdym księdzu pedofilia i złodzieja, a z drugiej nie traktować jak jednej z osób Trójcy Świętej?

Sakrament święceń jest od tego, żeby gromadzić, porządkować i przewodzić wspólnocie. Z tego też powodu przewodniczymy potem wspólnocie eucharystycznej. W punkcie wyjścia jest myślenie w kategoriach wspólnoty. Poprzez funkcje, które mam, działa Pan Bóg. Ci, którzy je spełniają, są z tego samego porządku. Co do godności nie ma różnicy. Pisał o tym św. Tomasz: w perspektywie zbawienia nie ma żadnych stanów w Kościele. W perspektywie organizacji stany się różnicują: duchowni, świeccy, etc. Ale chodzi o to, że wszyscy mają sobie służyć wzajemnie w jednym ciele. Jeśli chciałbym zrozumieć, jakie jest miejsce duchownych, to muszę zacząć od tego, żeby dojść, jaką ja (w tym przypadku świecki) mam posługę w Kościele. I wtedy już nie jest daleko do zrozumienia, że mamy te posługi wzajemnie wobec siebie, czyli sobie służymy. Jeśli odkryjemy głębiej, czym jest Kościół, to zdamy sobie sprawę, że tutaj chodzi o więź, bliskość i troskę.

Co zrobić z księżmi, którzy źle rozeznali powołanie albo stracili w nim wiarę?

Jeżeli jakiś ksiądz to w sobie odkryje, to ma dwa wyjścia. Nawrócenie albo znalezienie sobie innego zajęcia w życiu. Bo fakt, że coś okrywamy, w tym przypadku jakiś poważny kryzys, to nie znaczy, że nie możemy tego zmienić. Można pogadać z biskupem, mądrym kolegą, zacząć pracę nad sobą, przemyśleć to.

To jest możliwe?

Osobiście znam nawróconych księży np. z alkoholizmu i innych nałogów. To jest wykonalne. A to, co jest wyzwaniem, to wybudowanie w Kościele struktur, które będą jasnym sygnałem dla księży, że jak odkryją, że mają z czymś problem, to mogą się zgłosić pod wskazany adres, gdzie nie zostaną ocenieni, ale spotkają się z pomocą. To się musi narodzić. Zwłaszcza w większych diecezjach, gdzie jest większa anonimowość w prezbiterium.

A ta druga możliwość.

Jeśli po wszystkich tych zabiegach odkrywa, że to nie jest jego droga, to powinien poprosić o zwolnienie z posługi.

Co się księdzu najbardziej podoba, a co najbardziej denerwuje w kapłaństwie?

Kapłaństwie czy prezbiteracie?

Prezbiteracie.

Własnym?

Osobistym.

Najbardziej denerwuje mnie niestabilność, czyli fakt, że ciągle mam zmieniane obowiązki. Nawet pan nie wie, jak ja bym sobie pobył wikarym! (śmiech) Najbardziej mnie cieszy asystowanie przy tym, jak Bóg odpuszcza ludziom grzechy. To jest jazda bez trzymanki.

A co księdza najbardziej wkurza u świeckich?

Nie mam wkurzenia na świeckich. Mam wkurzenie na konkretne zachowania.

Jakie?

Czołobitność. Jak dostaję maila, który zaczyna się od "Najdostojniejszy Księże...", to mam dość. Irytuje mnie w drugą stronę, kiedy świeccy próbują robić z siebie pasterzy. Albo wtedy, kiedy ludzie uciekają od rodziny do posługi w Kościele. Na to mam alergię. Parę rzeczy dałoby się jeszcze wymienić, ale to nie ma być litania wkurzeń Strzelczyka, więc dość.

Jeden ze znajomych napisał ostatnio w Internecie takie zdanie: "klerycy z seminarium odwiedzili parafię. Wiem, że Kościół nie święci kobiet, ale czas postawić pytanie, czy aby święci mężczyzn". To prawda?

Raczej głęboka złośliwość. Niedojrzałość nie jest kwestią płci. Modele męskości i kobiecości się zmieniają, jak wiemy. Studia gender badają to, co dzieje się w ludziach i jakie zmiany zachodzą w społeczeństwie. Jesteśmy w stanie opisywać to, jak zmienia się postrzeganie i rozwój płci kulturowej. Ale większym problemem jest niedojrzałość osobowa. Przesunął nam się wiek, w którym zaczynamy podejmować poważne obowiązki. Od dłuższego czasu mam przekonanie, że główny problem obecnego kształtu seminarium polega na tym, że pewna struktura, która była wymyślana wieki temu, kiedy próg dojrzałości był osiągany przed wejściem do seminarium przestała się sprawdzać. Zakładaliśmy wtedy, że przychodzi do nas ukształtowany, stabilny facet, któremu trzeba tylko dodać to, co konieczne do wypełnienia pewnej konkretnej posługi. Ten model w momencie, kiedy do seminarium przychodzą ludzie na znacznie wcześniejszym etapie rozwoju, kompletnie się nie sprawdza. On utrwala niedojrzałość, zamiast prowadzić do dojrzałości. To jest zasadnicza trudność. Nagle się okazało, że największym problemem w formacji seminaryjnej jest formacja ludzka. Z kościelnego na nasze: mamy do czynienia z niedojrzałymi chłopakami, którzy przychodzą do seminarium, a struktura, którą zastają, jest nieraz słabo przygotowana do tego, żeby ich wychować. Naszym największym zadaniem jest teraz to, żeby doprowadzić tego chłopa do dojrzałości. To stawia pytania, w tym jedno najważniejsze o to, czy nie powinniśmy bardzo radykalnie przebudować modelu kształcenia seminaryjnego.

Podobno kobiety szybciej dojrzewają, może zaczęlibyśmy je wyświęcać?

Czekam, aż środowiska, które postulują takie zmiany, usiądą na spokojnie i dostarczą pozytywne argumenty za tym, że taka opcja jest możliwa i takie święcenia byłyby ważne. Rzym sformułował oficjalnie argumenty za nieważnością, więc dopóki nie będzie argumentu, który spokojnie w sumieniu gwarantowałby, że święcenia kobiet byłyby na sto procent ważnie udzielone, dopóty ja sam - gdybym nawet miał taką możliwość - nie ważyłbym się święcić. Koniec końców, to jest sprawa tego, czy będzie Pan Jezus na Eucharystii, czy nie. Tu żadna droga na skróty nie wchodzi w grę.

_{ks. dr Grzegorz Strzelczyk - prezbiter archidiecezji katowickiej i teolog (adiunkt Katedry Teologii Dogmatycznej i Duchowości Wydziału Teologicznego Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach). Odpowiada za formację do diakonatu stałego w archidiecezji katowickiej.}

_{Michał Lewandowski - teolog, dziennikarz DEON.pl.}