"Kler" to nie jest film antykatolicki [ROZMOWA]

O tym, że "Kler" to rachunek sumienia dla nas wszystkich, o pracy nad filmem i pierwowzorach postaci, a także o swoim stosunku do aborcji, księży i wiary - mówi Wojciech Rzehak.

Karol Wilczyński, DEON.pl: w "Klerze" jest taka scena, w której młodzi ministranci spoglądają przez dziurkę od klucza do zakrystii. Za zamkniętymi drzwiami ksiądz patrzy na rozbierającego się chłopca. Pierwsza myśl: "pedofil". O tym jest film?

Wojciech Rzehak: Nie chciałbym spojlować w tej rozmowie. Wojtek Smarzowski rozrzuca różne okruchy w całym filmie, które należy uważnie zbierać, by zobaczyć sens danej sceny. W innej scenie ksiądz Kukuła, który wcześniej patrzy na rozbierającego się ministranta, mówi o akcji zbiórki ubrań dla dzieci z ubogich rodzin, które trzeba - "tylko uprane!" - przynosić do zakrystii. To taka wskazówka, jak różnie można interpretować scenę z zakrystii.

Bo ksiądz Kukuła, ku zaskoczeniu wielu oburzonych, to ksiądz, który działa na rzecz biednych. Swoją drogą, myślałem po filmie, że chłopiec rozbiera się po to, by pokazać sińce, które ma po pobiciu przez jednego z domowników.

Tak, Rysio prawdopodobnie też był ofiarą przemocy i pomaga mu właśnie ksiądz.

Czyli nie chciałeś pokazać księży tylko w złym świetle?

Oczywiście, że nie. Chciałem pokazać relacje między ludźmi, które w niektórych przypadkach mogą być wstrząsające. Z jednej strony mamy bowiem do czynienia z Kościołem, który widzą wszyscy wierzący i niewierzący. Ale jest też świat relacji niedostępnych dla zwykłych śmiertelników, świat zamknięty za murami klasztorów, seminariów, kurii i domów księży.

Nie chcieliście opowiadać o problemie Boga, wiary?

Nie. To był fundament, dogmat dla pracy nad tym filmem. Nigdy nie chcieliśmy uderzać w osoby wierzące, podejmować problemu wiary. To nie jest film antykatolicki.

A to, że mówicie źle o Kościele? Pokazujecie tyle błędów?

Jeśli nie zobaczysz błędu, to nie masz okazji, by go poprawić. Wiele razy spotkałem się z reakcjami wdzięczności, gdy katolicy podchodzili do mnie i mówili, że jest to dla nich okazja do swoistego nawrócenia. Jak to ujął pan Janusz Gajos, ten film nie może obrazić ludzi wierzących i myślących. Interesował nas przede wszystkim czynnik ludzki. Dlatego chcieliśmy zdemitologizować księży, którzy w naszym społeczeństwie są często traktowani jako osoby nadprzyrodzone. Ale nie chodziło o żaden atak na Kościół, rozumiany jako wspólnota wiernych.

Mówisz, że chcieliście spojrzeć na księży jak na ludzi. Dlaczego jednak z tej ciemnej strony? Przecież jest tylu wspaniałych kapłanów. Świętych, jak mówią.

Zarówno Wojtek, jak i ja, uważamy, że człowiek jest najciekawszy wtedy, gdy popełnia błędy, gdy się potyka, kiedy grzeszy. Oczywiście, patrzę na bohaterów przez pryzmat własnych doświadczeń życiowych, a nie jestem osobą, która różnych błędów nie popełniała. Błądziłem sporo, ale dzięki temu też widzę - być może - nieco więcej. Bohaterowie tego filmu są takimi ludźmi jak ja i ty. Różni ich tylko to, że pod szyją mają koloratkę.

Niektórzy katolicy twierdzą, że - cytuję - "chcieliście zwykłym katolikom zohydzić sakramenty". Pokazać liturgię tak, by kojarzyła się z pedofilami.

Cóż, ja spotkałem się z inną relacją. Czytałem tekst Justyny Kopińskiej, która uczestniczyła w mszy świętej sprawowanej przez Romana G. ze zgromadzenia Towarzystwa Chrystusowego, wówczas księdza, który został skazany za regularne gwałcenie 13-latki. Kto zohydził liturgię? Czy to czyn zohydza liturgię, czy mówienie o tym?

Jak tworzyliście postaci księży przedstawionych w "Klerze"? Niektórzy twierdzą, że to historie wyssane z palca.

Na pewnym etapie pracy nad scenariuszem napisaliśmy z Wojtkiem biografie głównych bohaterów na podstawie przeprowadzonych w archiwach badań, rozmów z byłymi księżmi itd. Niewiele z tych biografii ostało się w filmie, ale chcieliśmy wiedzieć, jakie było dzieciństwo danego księdza, jego młodość… Zrozumieć, dlaczego zachował się on tak, a nie inaczej. Wejść głębiej w ich psychikę i spróbować postawić się w ich sytuacji. Mam nadzieję, że widz myślący odbierze każdą z tych trzech głównych postaci jako człowieka z krwi i kości. Który podejmuje pewne wybory i płaci za nie pewną cenę. Poświęciliśmy bardzo dużo czasu na analizę motywacji psychologicznych postaci granych przez Arka Jakubika, Roberta Więckiewicza i Jacka Braciaka.

Choć najczarniejszy charakter nie wydaje się podejmować żadnego wyboru, on został za niego podjęty.

Tak, dlatego wspominam tylko o księżach. Arcybiskup Mordowicz to inna bajka. To bardziej obraz tego, że władza demoralizuje, a władza absolutna demoralizuje absolutnie.

Były jakieś inspiracje?

Oprócz tych z życia samego była oczywiście literatura, czyli "Krótka rozprawa między trzema osobami" Mikołaja Reja - też utwór antyklerykalny, ale nie antykatolicki. Komentatorzy przywołują również "Monachomachię" księdza biskupa Ignacego Krasickiego, który rzeczywiście podejmuje podobne kwestie co my, choćby obżarstwo, opilstwo czy lenistwo intelektualne kleru.

A abp Mordowicz?

Cóż, dziś dostałem od jednego ze znajomych reżyserów wiadomość, że ks. Boniecki miał nazwać nasz film "karykaturą". W karykaturze są elementy prawdy. Akurat w przypadku tej postaci polega ona na nagromadzeniu pewnych cech, w tym przypadku bardzo negatywnych. Podobno jeden z wpływowych biskupów miał rozpoznać w tej postaci siebie i nawet dodać, że wie, kto go "zdemaskował". Ja mogę powiedzieć, że nie miałem jednego pierwowzoru, pisząc tę postać, ani żadnej innej. Niektórzy doszukują się jednak tych pierwowzorów, ostatnio Jacek Międlar.

Czy w czasie pracy nad scenariuszem rozmawiałeś z nadal funkcjonującymi księżmi?

Miałem dwie okazje rozmowy o filmie z duchownymi aktualnie działającymi, ale zrezygnowałem z tego, by nie wiązać ich z "Klerem". Całe szczęście, bo pewnie mogliby mieć kłopoty z tego tytułu. No i rozmawiałem też z byłą zakonnicą.

Ale film miał być o księżach, nie o byłych zakonnicach.

Tak, ale początkowo zakładaliśmy, że będzie rozbudowana postać kobieca. Dopiero później z tego zrezygnowaliśmy.

Aktualnie jest w kinach inny film w tematyce sióstr, chyba horror.

Nad horrorem nie pracowaliśmy... Chociaż prawdziwy horror zaczął się wtedy, gdy przeczytaliśmy relacje i wspomnienia ofiar księży pedofilów.

Zmieniło to waszą koncepcję dzieła?

Oczywiście. O ile wcześniej mieliśmy różne wizje dotyczące tego, w którą stronę powinniśmy iść - czy w stronę chciwości, czy władzy, czy żądzy - o tyle po lekturze relacji i świadectw udostępnionych nam przez fundację "Nie lękajcie się" wiedzieliśmy, że "Kler" będzie dotyczyć problemu pedofilii. I że kaliber tego filmu będzie bardzo poważny.

To były świadectwa, które potem pojawiły się w filmie, prawda?

Tak, chcieliśmy oddać głos ofiarom, chociaż zniekształciliśmy ich zeznania na tyle, by nie dało się zidentyfikować konkretnych osób.

Czemu chcieliście opowiedzieć o pedofilii w Kościele? Czyli jednak zamierzaliście wyciągnąć najpoważniejsze armaty i przeprowadzić atak na Kościół?

Nie. Pamiętam wieczór, gdy przeczytałem jedną z relacji ofiar księdza pedofila. To ona zmieniła koncepcję filmu, a praca nad nim - zmieniła moje życie.

Dlaczego?

To jest świadomość bezmiaru zła. Wojtek wprost powiedział, że relacje ofiar i praca nad filmem go przeczołgały. Arek Jakubik musiał wziąć roczny urlop w pracy aktorskiej. On przez rok nie zagrał w żadnym filmie! Musiał odpocząć. Ale czym są te nasze traumy w porównaniu do osób, które to przeżyły? Które są ofiarami i do dzisiaj - po 10, 20 czy 30 latach - nie są w stanie sobie tego poukładać. Najstarsza osoba, która zgłosiła się do fundacji "Nie lękajcie się", to 70-letnia kobieta. I pewnie ci ludzie nigdy sobie swojego życia nie poukładają. To są ludzie, którzy nie są w stanie pójść do pracy. To ludzie, którzy nadają się do regularnej terapii, na którą nie mają pieniędzy. I koło się zamyka.

W przypadku Arkadiusza Jakubika mieliśmy do czynienia z głośną sytuacją: nagłośnił on sprawę molestowania osoby nieletniej przez księdza, którą niemal od razu zainteresował się lokalny biskup - Andrzej Czaja. Mieliście nadzieję, że "Kler" może pomóc ofiarom?

Zdawaliśmy sobie sprawę, że ten film będzie ważny. Znając Wojtka i jego twórczość, wiedzieliśmy, że pojawi się dyskusja. I mieliśmy oczywiście nadzieję, że ten film może stać się przyczynkiem do tego, by choć kilka osób zaczęło mówić o tym, o czym dotychczas bały się powiedzieć. Jednak to, że "Kler" stał się wydarzeniem społecznym, przekroczyło moje oczekiwania.

Z pewnością pomogły w tym afery związane z publikacją raportów nt. pedofilii w Kościele.

Tak, byłoby inaczej, gdybyśmy mieli pieniądze i skończylibyśmy prace szybciej, jakieś dwa lata temu. Niektórzy twierdzą, że to ręka opatrzności!

Jak na twój pierwszy zrealizowany film to rzeczywiście niezły sukces.

Tak, to mój pierwszy zrealizowany scenariusz. Wcześniej były różne próby dystrybuowane wśród znajomych i przyjaciół. Byłem również współautorem (z Jackiem Rzehakiem) audycji radiowej "Pamiętnik polityka", którą czytał pan Andrzej Grabowski. To było za czasów "pierwszego PiS-u". Potem, zaraz po zmianie władzy, audycja została zdjęta.

Długo pracowałeś nad scenariuszem "Kleru"?

Od maja 2013 roku. W zupełnie innych warunkach politycznych. Moja praca nad samym scenariuszem trwała, z różnym natężeniem, 4 lata.

Co wydarzyło się wtedy, w 2013 roku?

Pomysł samego filmu należy do Wojtka Smarzowskiego i Jacka Rzehaka, mojego brata stryjecznego. Było to w lutym 2013. Wtedy trwały prace do "Pod Mocnym Aniołem". Ja dołączyłem do projektu nieco później. Początkowo byłem potrzebny do przeprowadzenia researchu - przekopywałem różnego rodzaju źródła, archiwa i rozmawiałem z bardzo różnymi ludźmi (również z lekarzami, prawnikami, specjalistami od budów). Oczywiście oprócz tego mieliśmy dostęp do tekstów, które nie ujrzały światła dziennego, nieopublikowanych wspomnień, książek itp. Dopiero w październiku dostałem propozycję od Wojtka, byśmy napisali scenariusz razem, pół na pół.

Z kim się spotykałeś?

Nie mogę podać wszystkich nazwisk, ale bardzo pomocny był Piotr Szeląg. To był konsultant z ogromnym doświadczeniem. Żył jako ksiądz przez kilka lat. Jako mentor wskazywał nam wiele rzeczy podczas produkcji filmu na każdym etapie.

Nie obawiałeś się, że film będzie pełen resentymentu, antyklerykalizmu, chęci zemsty na instytucji, co do której byli księża mają spore wątpliwości?

"Antyklerykalizm" to słowo, nad którym dużo myślałem. Z ust księży, z którymi miałem okazję rozmawiać, padło zdanie, że jeśli "Kler" jest przeciw klerykalizacji, to bardzo dobrze. Jeśli rozumiemy "antyklerykalizm" jako postawę, która oznacza niezgodę na zbyt dużą władzę kleru, ale też na zbyt dużą obecność Kościoła w przestrzeni publicznej, w obszarach, w których tego Kościoła nie powinno być, to tak - ten film ma wymowę antyklerykalną. Zresztą, im mniej Kościoła w polityce, tym lepiej dla samego Kościoła.

Możesz wskazać konkretnie taki obszar?

Jasne. Pierwsza myśl to para, która nie może mieć dziecka, która stara się o potomstwo z in vitro. Dla mnie nieakceptowalnym obszarem, w którym państwo ugięło się pod presją Kościoła, jest właśnie usunięcie programów wspierających takie pary. Stało się to przyczyną tragedii wielu osób. Nie jest to temat, który dotykam bezpośrednio, ale w jednej ze scen pojawia się odniesienie do in vitro.

Poruszacie też problem aborcji, zapewne w zaskakujący sposób dla tych, którzy chcą was wpisać w szereg reprezentantów "cywilizacji śmierci". Aborcję przedstawiacie jako coś negatywnego.

No, chyba nikt nie ma wątpliwości, że aborcja jest czymś negatywnym. Możemy się różnić w kwestiach dopuszczalności aborcji. Ale nie słyszałem o kobietach, które cieszą się z dokonywania aborcji.

Była ostatnio akcja, że "aborcja jest OK".

Cóż, dla mnie nie jest OK. Moim celem jednak nie jest moralizowanie. Żeby być moralizatorem, trzeba mieć poczucie bycia lepszym w wymiarze etycznym. Ja zdecydowanie tego poczucia nie mam.

Czy wcześniej myśleliście o formie bardziej komediowej? Mniej poważnej?

Nie, choć zachowaliśmy kilka scen, które mogą wydawać się śmieszne.

W zależności od tego, do którego kina się pójdzie, to - tak przynajmniej słyszałem - reakcje są różne. W kinach studyjnych ludzie są bardzo poważni i panuje cisza. W multikinach panuje, przynajmniej przez duży czas wyświetlania filmu, atmosfera śmiechu.

Na tego typu zdarzenia wpływu nie mamy. Miałem wpływ na pisanie scenariusza i zrobiłem to tak uczciwie, jak tylko potrafiłem.

Skąd się biorą tak skrajne reakcje?

Są ludzie, którzy pewne znaki odczytują dosłownie, a więc na poziomie samych znaków. Są też tacy, którzy odczytują je na poziomie znaczeń, sensów naddanych. O ile na pierwszym poziomie można mówić o pewnej anegdocie, która może bawić, o tyle jeśli idziemy piętro wyżej, to widzimy coś innego. Coś, co z pewnością nie pobudza do śmiechu.

Czy to dobrze, że tak wiele osób obejrzało ten film na tym poziomie znaków?

Tak, być może po prześmianiu seansu pojawi się jakaś refleksja. Zresztą, skupienie się na tym poziomie jest efektem trailera, który przygotował dystrybutor. Sugerował on, że film jest zaadresowany do bardzo szerokiej publiczności. I to jest prawda, bo jest adresowany do szerokiej publiczności, ale nastąpiła pewna zmyłka.

To znaczy?

Ten trailer to dezorientacja. Także estetyczna i gatunkowa. Z dużą satysfakcją czytałem relacje ludzi, którzy pisali, że zostali przez ten film wyprowadzeni w pole: "myślałem, że ten jest zły, a potem okazało się, że jednak inny", "myślałem, że będzie tak, a było inaczej". To jest tak jak w dobrej książce detektywistycznej i miałem satysfakcję z tego, że niektórzy odbierali tak "Kler".

Niektórzy jednak zostali na poziomie trailera, który opowiada może o 3 procentach tego, co znajduje się rzeczywiście w filmie. Nie dali się "wyprowadzić w pole".

Nie wiem, jak jest z tymi proporcjami. Widziałem ten film już kilka razy. Z pewnością potrzebna była ta humorystyczna ekspozycja, np. scena imprezy i biegania po mieszkaniu, która w mojej ocenie służy pewnej zmyłce. Nic w tym filmie nie okazuje się takie, jakie wydawało się na samym początku. Po 30 minutach seansu naprawdę niewiele jest zabawnych momentów. Jeśli pojawiał się śmiech, to raczej nerwowy.

Na pewno jest jeszcze prosiaczek.

Oczywiście. Ale w czasie pokazów w Gdyni, gdzie filmy oglądali ludzie znający się na rzemiośle, śmiechu nie było wiele po tych 20-30 minutach seansu.

Bo temat jest przecież bardzo trudny. "Kler" musi boleć.

Musi budzić radykalny sprzeciw to, gdy zderzymy trzy wartości - wiarę, nadzieję i miłość - które Kościół ma na sztandarach, z gehenną gwałconych dzieci. Mechanizm postępowania z księżmi, którzy dokonywali tych czynów, jest dla mnie przerażający i okrutny. Tutaj nie może być kompromisów, to musi być albo czarne, albo białe. Nie lubię budowania dychotomicznego obrazu świata, ale jeśli mamy do czynienia z taką zbrodnią, to sprawę trzeba postawić bardzo jasno.

Scena, która dla wielu jest najmocniejsza w filmie, to scena, w której przed kurialną komisją pojawia się mężczyzna, ofiara pedofilii w Kościele. To scena, w której jednostka staje wobec instytucji, zderza się z nią. Ponieważ film jest o Kościele, to tę instytucję reprezentuje Kościół. Ale tą instytucją może być każda inna. Z tą instytucją zderza się przecież też zmiażdżony przez tę machinę ks. Kukuła.

Mam poczucie, że ten film jest jednym z tych, w których nie ma nadziei dla Polski, nie tylko dla Kościoła. Ten film pokazuje, że porażka Kościoła jest też porażką polskiego społeczeństwa. Tu nie ma nadziei.

Zależy, jak spojrzysz na ten film. Patrząc przez pryzmat człowieka - niezależnie, czy jest to ksiądz, czy nie - to jedna z trzech głównych postaci ma ostatecznie szansę na normalne życie. Ksiądz Trybus, który zmagał się z demonem alkoholizmu, zmagał się ze świadomością, że zabił człowieka. Mimo to miał siłę, by podjąć decyzje, które uratowały jego człowieczeństwo. Budzi się w nim miłość po okresie alkoholowego zamrożenia.

W kontekście skandalu pedofilskiego warto jednak zapytać się o to, gdzie był każdy z nas, gdzie byłem ja, gdy dochodziło do tych czynów. Kiedy słyszałem o czymś, a nie reagowałem. To jest rachunek sumienia dla każdego, nieważne, czy wierzącego, czy niewierzącego.

* * *

Wojciech Rzehak - scenarzysta, współautor scenariusza filmu "Kler".

Karol Wilczyński - dziennikarz DEON.pl. Współtwórca islamistablog.pl