Na psychoterapii zwracam się do księdza "proszę pana" [ROZMOWA]

"Jeśli mam pracować nad rozwojem świata psychicznego, to zakładam, że przychodzi do mnie osoba, a nie «firma»" - o problemach psychicznych i terapii księży mówi psychoterapeutka, Maria Marquardt.

Julia Płaneta: Przychodzi ksiądz do psychologa i co dalej? Kto tak naprawdę przychodzi? Na ile potrafi być osobą, a na ile jest księdzem w psychoterapii?

Maria Marquardt: To bardzo ważne pytanie. Czasami zdarza się, że przychodzi ksiądz i stara się chronić swój świat wewnętrzny. Broni się przed kontaktem z nim za fasadą osoby duchownej. Taka zasada, która ułatwia tutaj współpracę i ocenę, to forma zwracania się. Ona dużo pokazuje o osobie, z którą mamy do czynienia. Jeśli mam pracować nad rozwojem świata psychicznego, to zakładam, że przychodzi do mnie osoba, a nie "firma", i zwracam się: proszę pana. Jeżeli to budzi sprzeciw i bunt, to mamy temat do rozmowy, na ile ksiądz jest tutaj osobą, a na ile stara się być "osobą w roli".

JP: Czyli "ksiądz zostawia księdza za drzwiami i wchodzi sam"? Z jaką reakcją się wtedy pani spotyka?

Raz mi się zdarzyło, że osoba duchowna nie chciała zrezygnować z tej roli, była w niej mocno osadzona. Nie podjęliśmy dalszej pracy, bo nie było to po prostu możliwe. Jeżeli pojawia się taka sytuacja, to informuje mnie ona o pewnym lęku, napięciu, o potrzebie chronienia się, która zapewnia nam bycie w roli. To nam daje poczucie bycia mocniejszym. Nad tymi emocjami właśnie pracuje się w psychoterapii.

Szymon Żyśko: A jakich reakcji oczekują księża od psychoterapeuty, któremu przedstawiają się jako duchowni?

Część księży ma takie wyobrażenie, że sutanna będzie chronić ich przed jakimiś doświadczeniami, stanie się obroną. I to też jest temat do pracy, bo okazuje się, że ona nie jest obroną. Dziś zdarza się, że siostry zakonne są napadane, zrywa się im krzyże. Sutanna i habit przestały być ochroną, a często nawet stają się prowokacją.

JP: Skąd się bierze przekonanie, że sutanna może chronić?

W dawnych rankingach szacunku społecznego wobec zawodów ksiądz był najwyżej. W psychoterapii natomiast sutanna może być pretekstem, próbą ukrycia się za nią. Jak to jest, kiedy sutanna przestaje być ochroną? Odpowiedź na te pytania i przyglądanie się podobnym reakcjom duchownych jest bardzo cenną wiedzą dla psychoterapeuty.

SŻ: Czy u osób duchownych, które mają problemy, spotyka się pani z dualizmem w ich wewnętrznym świecie? Czy bycie księdzem rekompensuje im pewne braki i zranienia, od których próbują się odciąć, wchodząc w rolę?

Ważne są motywy dochodzenia do stanu duchownego. U części osób jest to czyste powołanie, ale u drugiej części bardzo silny wpływ na decyzję o kapłaństwie mają ich problemy psychiczne, trudne doświadczenia w życiu rodzinnym. Wejście w stan duchowny funkcjonuje u nich jako zamknięcie dawnego trudnego etapu. Dostaję nowe imię, nową szatę, zaczyna się nimi dalej. Stare zranienia mają to do siebie, że działają na poziomie absolutnie nieświadomym. Osoby posiadające takie trudności często wcale nie wiedzą, że to rzutuje na ich konflikty z otoczeniem, nieumiejętność ułożenia sobie relacji, agresję wobec innych.

W formacji jest bardzo duży nacisk na rozwój duchowy, który oczywiście ma wpływ na stan psychiczny, ale w drugą stronę działa to tak samo. Rozwój psychiczny pozwala pogłębić rozwój duchowy. To jest sprzężenie zwrotne. Jeśli będziemy tylko czekać, aż zmiana w jednym obszarze życia spowoduje kaskadową zmianę w innych, to ona wydłuża się w czasie. Warto wprowadzić harmonijny rozwój, spójność pomiędzy duchowością, psychiką i fizycznością, wówczas to cały rozwój następuje szybciej.

SŻ: Dobrze rozumiem, że niezależnie od wyznawanej wiary, albo niewiary, każdy z nas posiada duchowość i jest ona równoprawna sferze psychicznej i fizycznej?

Mam pacjentów, których prowadzę w sposób neutralny. Jeśli oni dochodzą do pewnej harmonii w rozwoju psychicznym, to sami kierują się w stronę rozwoju duchowego. Zaczynają go szukać, chcą prowadzić pogłębione życie. Tu się moja działka kończy, mogę jedynie wskazać inne miejsca, w których będą oni mogli dalej realizować swój rozwój duchowy. Obserwuję u nich bardzo pozytywne zmiany.

JP: Wydaje mi się, że ludzie często wierzą mitom. W małżeństwo wchodzimy, bo druga osoba ma nas uszczęśliwić i sprawić, że znikną wszystkie moje problemy. Czy tak samo można wejść w kapłaństwo? Jeśli zostanę duchownym i będę robił "ważne rzeczy", to zapomnę o przeszłości?

To próba poradzenia sobie z problemami. Myślę, że przezwyciężeniu temu służy właśnie formacja. Zdarza się przecież, że ktoś lata żył w seminarium lub zakonie i rezygnuje przed ślubami. Nowicjat nie dał mu wystarczających odpowiedzi. Później pojawiły się trudności i doświadczenia, które skłaniają go do przemyśleń.

SŻ: Psychoterapia zakłada wolność wyboru. Spotyka się pani z tym, że osoby duchowne są kierowane do pani przez przełożonych, biskupów, kierowników duchowych?

Zdarza się tak. Są takie sytuacje, kiedy kierownik duchowy i przełożeni obserwują jakiś rodzaj trudności u swoich podopiecznych i często wspierają się dodatkowo jakąś konsultacją, diagnozą psychologiczną, żeby mieć rozeznanie, co się dzieje w świecie psychiki podopiecznego. I wtedy sugerują skorzystanie z dodatkowej pomocy. Ale bywa też tak, że księża sami zaczynają szukać tej pomocy, że to jest ich inicjatywa.

Na przestrzeni wielu lat mojej pracy zmieniło się bardzo dużo. Kiedyś poszukiwania rozwiązań w obszarze psychiki były trudne, wymagano specjalnej zgody przełożonych, na którą nierzadko trzeba było czekać przez dłuższy czas. W tej chwili jest dużo większe zrozumienie i duchowni szukający pomocy mają dużo więcej możliwości.

SŻ: Ale mówimy o sugerowaniu komuś takiego rozwiązania, a nie zmuszaniu go do terapii?

Nie, zmusić nikogo nie można. Osoby, które przychodzą, mają zaufanie do swoich opiekunów duchowych i jeżeli dostają taką sugestię przekazaną z miłością i życzliwością, w trosce o szeroko rozumiany rozwój, to przyjmują ją z wdzięcznością. Chętnie z tego korzystają, że mają taką szansę na pogłębienie wiedzy o sobie. Raczej kłopoty polegają na tym, że ktoś może mieć taką potrzebę, ale nie może jej zrealizować, nie ma zrozumienia dla jego problemu.

W tej chwili to się już na tyle zmieniło, że coraz bardziej oczywisty dla duchownych staje się fakt, że rozwój musi być harmonijny. Podział na rozwój duchowy, psychiczny i fizyczny jest sztuczny. Jesteśmy całością. Dbałość o holistyczny rozwój jest coraz lepiej rozumiana przez formatorów i coraz częściej stosowana. To budzi nadzieję.

JP: Zdarza się, że na terapię przychodzi duchowny, który chce mieć święty spokój od przełożonego i jego sugestii, by skorzystać z pomocy psychologa? Mówią o tym otwarcie?

Nie zdarzyło mi się to. Być może jest to kwestia rozmów, zanim ta osoba się zgłosi, że to nie jest szorstkie polecenie. Ksiądz przychodząc na terapię, już podjął decyzję, że to będzie dla niego mocne i potrzebne doświadczenie. Następnym krokiem będzie zbudowanie relacji i kontaktu z terapeutą.

Terapeutę trzeba sobie wybrać. To jest mój towarzysz trudnych sytuacji i rozwiązywania konfliktów. Potrzebuję osoby, która będzie dla mnie odpowiednia. Sugestia przełożonych, by zadbać i zatroszczyć się o tę sferę rozwoju, to jedno, ale nigdy nie mamy gwarancji, że taka osoba nawiąże kontakt z psychoterapeutą a później ze sobą samym. Jeśli nie pasuje mu pierwszy terapeuta, być może będzie musiał poszukać dalej.

SŻ: Jako osoby wierzące bardzo boimy się egoizmu i myślenia, że możemy sobie coś wybrać tak po prostu. Przez takie myślenie często tkwimy w sytuacjach niewygodnych dla nas. Tak może być z wyborem terapeuty, gdy przyjmujemy go jako nasz krzyż. Od pani słyszę, że mam jednak prawo do własnego "widzimisię", mało tego, jest to wskazane w jakiś sposób.

To nie jest "widzimisię". To możliwość nawiązania bardzo osobistej relacji i dobrego kontaktu. Tego wymaga skuteczna psychoterapia. Nawet jeśli kogoś lubimy, nie ma pewności, że nawiążemy z nim dobry kontakt jako pacjenci. Jeżeli chcemy przejść razem jakąś ważną drogę, to kontakt jest zawsze fundamentem, punktem startu w tej wędrówce. W każdym nurcie terapeutycznym ważna jest relacji między terapeutą i pacjentem.

SŻ: Podjęła pani kiedyś decyzję, żeby przerwać współpracę z księdzem-pacjentem?

Tak. Pacjent przychodzi i ma nadzieję, że przyszedł do osoby "omnipotentnej". A nikt przecież wszechwiedzący nie jest. Pierwsza podstawowa umiejętność psychoterapeuty to świadomość własnych obszarów niekompetencji. To bardzo ważne, by umieć to zakomunikować pacjentowi i skierować go do odpowiedniego specjalisty, który mu pomoże.

SŻ: Znam przynajmniej trzy przypadki kleryków odesłanych do domu, gdy okazało się, że mają pewne problemy psychiczne. Nie było to ostre odcięcie, ale powolne odsuwanie ich. Czy na terapię przychodzą również klerycy? Doświadczenie pokazuje, że rzadko się o nich walczy. Dopiero po święceniach zaczyna się w nich inwestować, kiedy mają już poważniejsze problemy.

Był taki czas, gdy miałam sporo kontaktu z klerykami. To był cenny czas, który zaowocował tym, że tamci klerycy mają dziś jako dojrzali księża wpływają na kształtowanie następnych formacji. Widzę ogromne zmiany. To jest bardzo ważny okres rozeznawania, co w mojej decyzji jest prawdziwym powołaniem, a co wiąże się ze zranieniami.

SŻ: Co należy zmienić w formacji, czego brakuje? Zauważa pani takie obszary?

To, co ja zaobserwowałam, to, że nowicjat, który ma powodować pogłębienie życia duchowego, jednocześnie przyczynia się do dużej izolacji od środowiska ludzi, z którymi później przecież osoba duchowna będzie pracowała. Tu jest duży próg trudności, kiedy ze świata zanurzenia w duchowości wewnętrznej trzeba wyjść na zewnątrz i np. kleryk dostaje skierowanie do szkoły, a nie ma przygotowania do tego. Natychmiast staje się on ofiarą ataków młodzieży. To są obszary, na które trzeba zwracać uwagę, bo mogą być bardzo obiecujące, kiedy zostaną prawidłowo zaopiekowane.

JP: Z jakimi problemami księża borykają się najczęściej?

Myślę, że ze wszystkim tym, z czym każdy z nas się boryka. Jeśli wchodzimy w dorosłe życie, to każdy z nas bierze różne zranienia ze swojego systemu rodzinnego, systemu pochodzenia. Jeśli one nie są wygojone, to działają podstępnie. Przekładają się na jakość relacji. I to jest pierwsza grupa trudności. Poranienia przez traumatyczne doświadczenia.

Stan duchowny jest związany z celibatem i to duże wyzwanie, ponieważ księża i zakonnice są też osobami seksualnymi, jak my wszyscy. Seksualność nie kończy się w momencie święceń lub ślubów, tylko towarzyszy nam przez całe życie do ostatniego dnia. To jest wartość, z której trzeba nauczyć się korzystać.

JP: Tylko jak?

Inaczej niż w życiu świeckim. Kiedy ktoś się decyduje na życie rodzinne, to inaczej realizuje swoją seksualność, kiedy ktoś się decyduje na stan kapłański, musi być świadomy, że w inny sposób spożytkuje swoją seksualność. Myślę sobie, że to jest temat, który powinien być bardzo dokładnie przerabiany. Zarówno w obszarze duchowości, jak i warsztatów, zajęć z psychologiem. To ogromne wsparcie dla duchownych w ich decyzji o bezżeństwie.

JP: Dla mnie to jest niezrozumiałe. Duchowni mają tę seksualność, ale w żaden sposób nie mogą z niej korzystać…

Nie mogą korzystać w taki sposób, jak w małżeństwie, ale seksualność jest jedną z najsilniejszych energii, jakimi dysponujemy. Gdyby jej nie było, ludzkość by zginęła. Wobec tego jest to ogrom siły. Jak ja ją zagospodaruję, zależy ode mnie.

Są osoby, które wybierają życie w stanie wolnym, nie wchodzą w związki małżeńskie, one też muszą jakoś zagospodarować swoją seksualność. Osoby duchowne podobnie. Czyli jest to mnóstwo energii, której poprzez świadomy wybór, ja nie decyduję się realizować w kontakcie mężczyzna - kobieta czy w przypadku osób homoseksualnych również nie decyduję się realizować jej w kontakcie z przedstawicielem tej samej płci ani w relacji jakiejkolwiek innej - odwołuję się tutaj do przypadków pedofilii.

SŻ: Ale ta energia ma konkretny kierunek. Da się ją przekształcić w ogóle na inny rodzaj?

Trudno się podejmuje świadomą decyzję, jeśli ktoś nie ma wglądu w siebie.

Jest takie rozważanie, że osoby homoseksualne może nie powinny być wyświęcane na księży - a jakie to ma znaczenie? Jeśli to jest świadoma decyzja, że ja nie decyduję się wchodzić w relacje seksualne, tylko poświęcam życie Bogu, to czy znaczenie ma, że nie wchodzę w relacje heteroseksualne czy homoseksualne? Zdecydowałam, że nie wchodzę. I związku z tym mam dużo energii, z którą potrzebuję coś zrobić. Próbuję ją zagospodarować w realizację ważnych celów, które będą mnie na tyle pochłaniały, że ta energia zostanie zlokalizowana właśnie tam.

SŻ: W dyskusji problemach duchownych bardzo często pojawia się argument, że to celibat jest ich źródłem. A może to nie celibat, a w ogóle podejście do własnej seksualności jest problemem? Może bardziej potrzebujemy zmian w formacji seksualnej przyszłych kandydatów?

Ja myślę, że wszyscy rozwijamy naszą seksualność i myślenie o niej. Uczymy się z niej korzystać w sposób zgodny ze sobą. Rozwój seksualności jest potrzebny i w stanie duchownym, i w stanie małżeńskim, i u osób, które nie są w związkach. Jest to taki sam element rozwoju jak każdy inny, to powinno się dziać w sposób oczywisty.

Czy sam rozwój seksualności rozwiązałby sprawę? W wielu przypadkach osoby duchowne poradziły sobie znakomicie z tym i korzystają ze swojej seksualności. Osoba duchowna nie przestaje się czuć mężczyzną czy kobietą, ale czerpie z tego siłę. Kobieta ma inny rodzaj wrażliwości, mężczyzna inny. To jest ich siła, z której mogą korzystać. Są też osoby, które nie potrafiły sobie z tym poradzić, bo sutanna miała coś zrobić za nich. A to jest niemożliwe.

SŻ: Czy mogłaby nam pani podać przykład błędów w myśleniu o własnej seksualności osób duchowych?

Nieprzyjmowanie własnej seksualności i próba odcięcia się od niej, to jest powtarzający się problem. Wybierając stan duchowny, jest tak, jakby się drzwi zamykały - tak jakby włożenie sutanny spowodowało, że seksualność znika, a ona nie znika. To jest ważny obszar.

Ta seksualność po prostu jest dalej i to nastręcza trudności, bo jest to rodzaj pewnego rozczarowania. Święta Faustyna zwróciła się modlitewnie do Jezusa, żeby ją uwolnił z seksualności i doznała tego uwolnienia. Seksualność to dar i warto się nauczyć nim gospodarować.

JP: A nie ma pani poczucia, że może lepiej, żeby księża mieli żony?

Zastanawiam się nad tym. W innych chrześcijańskich wyznaniach są dopuszczone małżeństwa. Z jednej strony daje to większe osadzenie w codzienności i w realnym życiu, zrozumienie tego, jak można przeżywać bliską relację oraz rodzicielstwo. Wiedza to jedno, ale osobiste doświadczenia też mają znaczenie. Taka osoba mogłaby być bardziej wiarygodna dla swoich wiernych, jeśli zobaczyliby oni, że ksiądz potrafi zdrowo i harmonijnie układać sobie relację małżeńską, rodzicielską. Widzę w tym plusy.

Widzę też minusy. Jest nim choćby potrzeba pogodzenia bardzo angażującej aktywności jako osoby duchownej z równie angażującą aktywnością bycia mężem i rodzicem. Kiedy rozmawiam z osobami duchownymi, które były urlopowane na jakiś czas , to mówiły o pewnym rodzaju cierpienia w życiu cywilnym. Musieli bardzo walczyć o przestrzeń na modlitwę i dla Boga. Wymogi życia codziennego zabierają tyle czasu. W życiu kapłańskim ten czas jest ofiarowany Bogu i inne zadania nie konkurują z czasem dla Boga.

Myślę o trudzie znalezienia równowagi między jednym i drugim. Ale jeśli mamy wszyscy być święci i zdążać do Nieba, to musimy o ten czas walczyć. I nie dotyczy to tylko osób duchownych. Księża mający życie rodzinne mieliby większe doświadczenie harmonii pomiędzy prowadzeniem tego życia a obowiązkami duchownymi. To mogłoby służyć nam wszystkim.

SŻ: Czy formacja przygotowuje księży też do odejścia z kapłaństwa? Założenie, że wszyscy wytrwają w nim do śmierci, jest piękne, ale dalekie od rzeczywistości. Jakie problemy zostają po zrzuceniu sutanny?

W pracy terapeutycznej często można obserwować takie zjawisko - osoby, które myślały o kapłaństwie czy życiu zakonnym i z jakichś powodów się z tego wycofały, pozostają nadal mentalnie tak intensywnie zaangażowane w życie duchowe, że nawet, jak wchodzą w związek małżeński, to tak właściwie w wielu momentach są emocjonalnie niedostępne dla współmałżonka. To jest jak życie w trójkącie. Tylko że tutaj tą symboliczną "kochanką" czy "kochankiem" staje się Bóg.

Czasami jest tak, że taka osoba jest emocjonalnie nieobecna, bo nie czuje się właściwie ani tu, ani tu. Tęskni za kapłaństwem, za życiem zakonnym, myśli, że może źle wybrała. W myślach odprawia nabożeństwo i nie istnieje dla tej żony, męża. To jest często powodem poważnych kryzysów w związkach.

Zastanawiam się więc, jakby to było, gdyby księża mieli żony, bo nie miałam okazji pracować z innymi wyznaniami, gdzie osoby duchowne są w związkach, jak one sobie z tym radzą? Na pewno to temat wieloaspektowy.

SŻ: Czy spotkała się pani w terapii z osobą, która mimo że porzuciła swój stan duchowny z własnej woli, nadal nie może się z tym pogodzić, przeżywa jakąś traumę w związku z porzuceniem, nie może odnaleźć się w żadnym ze światów?

Tak, to takie zawieszenie. Niby jestem tu, ale jakaś moja część została tam. Tam już właściwie nie jestem w takiej formie, w jakiej to było możliwe, i to jest w zasadzie takie bycie nigdzie.

SŻ: Na ile nasza wiara jest pomocna w psychoterapii, w dochodzeniu do zdrowia, a na ile jest przeszkodą? Czy mogłaby pani podać po jednym przykładzie, kiedy wierzący pacjent szybciej dochodzi do zdrowia, a kiedy wiara staje się dla niego pewną przeszkodą?

Obowiązkiem psychoterapeuty jest spotkanie pacjenta w jego świecie. Kiedy przychodzi na terapię osoba wierząca, a terapeuta jest również wierzący, to ma większą możliwość odwoływania się w różnych sytuacjach do ważnego dla pacjenta systemu wartości. Jeżeli terapeuta jest odmiennej opcji, pracuje w sposób neutralny, natomiast nie czuje się kompetentny w szukaniu tych nawiązań.

Zacznę od plusów. Jeżeli osoba jest wierząca, to, moim zdaniem, ma potrzebę poszukiwania, podążania w kierunku zgodnym ze swoim systemem wartości. Psychoterapia pracuje nad różnymi konfliktami. Psychoterapeuta nie jest księdzem, rozgrzeszenia nie udziela, natomiast może spowodować, że osoba lepiej rozumie swoje wybory, staje się ich bardziej świadoma i to przynosi ulgę, bo zaczyna mieć wpływ na swoje życie, a wolność wyboru jest podstawową wartością świata chrześcijańskiego. Psychoterapia spotyka się z ważnymi wartościami chrześcijańskimi - uczy wolności wyboru.

A jakie utrudnienia? Osoby wierzące czasami tak bardzo starają się być w zgodzie z Dekalogiem, że swoje błędy wypierają. Nie są świadome swojego działania i postępowania. Również mają ogromny lęk przed manipulacją i w związku z tym też często posiadają wysoki poziom podejrzliwości względem terapii, że ktoś chce coś im zasugerować. Dużo jest takiej nadostrożności.

SŻ: Odnosi pani wrażenie, że wierzący pacjenci próbują postawić się w roli pewnej "marionetki"? Jeśli zrobimy coś dobrego, to przypisujemy to Bogu, a jeśli kogoś skrzywdzimy, to "wina diabła"? Mało w nas chyba autorefleksji i wglądu w swoje motywacje.

O takim podejściu pisał Ignacy Krasicki w bajce "Dewotka", ale pokażę to na bardziej współczesnym przykładzie. Nazwijmy naszą bohaterkę panią D.

W drodze do pracy pani D. spotyka potrzebującego człowieka i obiecuje mu modlitwę. Robi nawet więcej - prosi wiele osób o modlitwę w jego intencji. Zapytana jednak o działania jakie podjęła, aby pomóc potrzebującemu nie ma nic do powiedzenia. Ma natomiast poczucie, że bardzo mu pomogła. Jakoś zapomina o ewangelicznej podpowiedzi, że wiara bez uczynków jest martwa.

Podany przez pana przykład to już duży postęp. W zacytowanych przeze mnie przykładach pani D. nie jest świadoma swoich błędów i czuje się wspaniale - jest zadowolona z siebie. W pana przykładzie osoba już wie, że źle zrobiła - co prawda wini za to diabła, ale to już dobry początek. Wiem o swoich potknięciach, więc mogę coś zrobić. Nawet jeśli początkowo nie biorę odpowiedzialności za swoje decyzje, to mogę pracować nad tym, jak to się stało, że dokonałem takiego wyboru.

Ewa też powiedziała Bogu "wąż mnie skusił". Od tamtej pory wszyscy żyjący zmagają się z poszukiwaniem odpowiedzi na pytanie, jak wybierać dobrze. W psychoterapii wiele uwagi poświęcamy wolności wyboru, świadomości z czego moje wybory wynikają, analizie mechanizmów podejmowania błędnych wyborów, uczenia się trudnej sztuki podejmowania dobrych decyzji. Jeśli ktoś czuł się marionetką w życiu to najwyższa pora to zmienić.

JP: Psychoterapia może zderzać nas z pewnymi mitami. Jeżeli ktoś odkrywa złość względem rodziców, a przykazanie mówi "Czcij ojca swego i matkę swoją", to jak się pogodzić z własnymi odczuciami? Poznajemy trudne emocje, a równocześnie czytamy w Piśmie Świętym, że trzeba wybaczać.

Tak, to rodzi konflikt. Powoduje tak silne wyparcie, że nieraz bardzo trudno odkryć swoje prawdziwe emocje. One mogą się pokazywać w sposób tak zamaskowany, że są niełatwe do odkrycia. Podam przykład: kapłan, który był bardzo surowo wychowywany, w swoich reakcjach wobec otoczenia bywa agresywny, ale on nie reflektuje tego poziomu agresji, ponieważ w jego życiu agresja kojarzy mu się z bardzo ekstremalnym doświadczeniem. To, co on funduje innym, to jest łagodność w porównaniu z tym, co on sam przeżył. Nie jest tego w ogóle świadomy.

Lęk przed konfrontacją z własną złością i agresją powoduje, że nie możemy dotrzeć do miłości, która ukrywa się pod nią. Tak powstaje błędne koło - naduprzejmość, pozorowana życzliwość, wybaczanie słowami z nienawiścią w sercu, nieświadoma złość, niekontrolowane wybuchy agresji lub jej tłumienie i kierowanie jej na siebie, Może to generować tez poważne problemy zdrowotne. W świetle tego trudno zgodzić mi się z tezą, którą parokrotnie słyszałam w trakcie homilii - "nie odpowiadasz za swoje uczucia". Jestem zdania, że za wszystko co moje odpowiadam ja, a uczucia są jak moi przewodnicy. Trzeba się nauczyć je rozumieć i mądrze z nich korzystać.

JP: Trudne może być także samo przebywanie w kościele wśród księży albo we wspólnotach, przez co można mieć takie wrażenie, że wśród nich są same osoby dobre, wręcz święte, a oni nagle odkrywają różne problemy. Czy mają z kim o tym porozmawiać w zakonie?

Pojawia się problem samotności. Nie zawsze jest to możliwe, żeby znaleźć takie wsparcie, jakiego potrzebują w swoim zgromadzeniu. To jest bolesne. Lęk przed oceną, pokazaniem swojej słabości, tego, że sobie z czymś nie radzę, powoduje, że nie zawsze są w stanie znaleźć to wsparcie pomiędzy sobą. Myślę o jeszcze jednym obszarze, bardzo delikatnym. Spaceruję po cmentarzu, z jednej strony są pochowani kapłani, a z drugiej - siostry. Jak się popatrzy na lata życia, to średnia życia tych osób w porównaniu ze średnią życia osób żyjących w rodzinach jest rażąco niska. Te osoby żyją statystycznie krócej. Badania pokazują, że mężczyźni, którzy i tak żyją krócej, w związkach małżeńskich żyją jednak dłużej niż poza nimi. To znaczy, że w związku jest coś takiego, co wzmacnia i tym, czymś jest relacja i kontakt, ale jest też bliskość i czułość. Bliskość i kontakt fizyczny, taki czuły, serdeczny, otwarty pomaga, wzmacnia siły życiowe.

SŻ: Patrząc na to, co się dzieje wokół tematu nadużyć seksualnych i przekraczania pewnych granic np. władzy, trudno jednak doradzać duchownym, żeby okazywali więcej czułości i sami się na nią otwierali. To ryzykowne.

W życiu zakonnym jest ogromny lęk przed przekroczeniem granicy. Czy podanie ręki jest jeszcze w porządku czy już nie? Czy przytulenie się na przywitanie ze współbratem czy siostrą to nie będzie zbyt daleko idący gest? Jeżeli ktoś jest tak odseparowany przez długi czas od dotyku i od kontaktu, to neutralne przytulenie może wywołać reakcję seksualną, przez co później duchowny zaczyna się biczować i katować. Boi się, wycofuje i odmawia sobie prawa do zwykłego serdecznego, czułego kontaktu z drugą osobą.

Jak popatrzymy na rozwój psychofizyczny, to niemowlak, który nie jest dotykany, przestaje się rozwijać. W życiu dorosłym kontakt i dotyk też są potrzebne. Jaka jest dobra granica tego kontaktu i dotyku? Na ile on powinien się znajdować w naturalnych kontaktach między ludźmi? Pamiętam ze swoich doświadczeń młodzieńczych, kiedy chodziłam do duszpasterstwa akademickiego, że nasz duszpasterz nigdy nie chciał z nami zatańczyć. Ja wtedy nie bardzo to rozumiałam, jest świetna zabawa, duszpasterz stosunkowo młody, i co tak będzie siedział? Niech sobie potańczy ze wszystkimi! Dziewczyny ciągnęły go, żeby tańczył. On nigdy nie zatańczył. Z perspektywy czasu oczywiście rozumiem, że obawiał się, że to może być dla niego trudne, nie chciał niczego prowokować, starał się być neutralny, ale też w związku z tym pojawia się dużo znaków zapytania, gdzie jest ta granica, jak tym zarządzać.

SŻ: Mamy księdza, który nie przeżył w życiu żadnej większej traumy, nie musi sobie poradzić z przeszłością, ma w miarę harmonijny rozwój, mimo wszystko w jego życiu kapłańskim kumuluje się frustracja z powodu niespełnienia seksualnego i samotności. Czy uważa pani, że to wystarczy, żeby przekroczyć pewne granice, skrzywdzić kogoś?

Ja bym odróżniła dwie rzeczy. Po pierwsze seksualność, nad którą czasami jest trudno zapanować, i to się może zdarzyć, bo jeżeli ktoś jest w głodzie notorycznym i nie udało się tej seksualności zagospodarować w inny sposób, a nawet jak się ją udaje zagospodarować, to jest to taka siła, że uczucie tego głodu towarzyszy.

Jak ktoś jest w notorycznym głodzie i pojawi się bardzo prowokująca sytuacja, to może wydarzyć się romans. Często tak jest, że na przykład młode kobiety czują, że osoba duchowna to jest trochę jak tatuś. W związku z tym wobec taty dziewczęta i młode kobiety mają specjalne oczekiwania. Ona chce przed nim zatańczyć i być piękna. Pokazać tatusiowi, że jej sukienka się kręci i że jest śliczna. Małe dziewczynki "kokietują" tatusiów, tatusiowie oczywiście trzymają granice, ale dziewczynka słyszy w odpowiedzi, że jest śliczna i kochana. Może bezpiecznie nauczyć się nawiązywać kontakt z mężczyzną, bo tata jest bezpieczny.

Jeżeli takie same oczekiwania przekłada na kapłana, to będzie się zachowywała też w sposób uwodzący, kokieteryjny, a nie każdy kapłan jest w stanie trzymać pozycję ojca, jeżeli jest w notorycznym głodzie. Ojciec ma swoją żonę i udane życie seksualne, a ksiądz? Tata patrzy, że jego dziecko rozkwita i może się tym zachwycać. Kapłanowi, który jest natomiast w sytuacji frustracji seksualnej i nagle piękna młoda kobieta oczarowuje go, może być trudno, może się tak zdarzyć, że nie zapanuje nad swoją seksualnością. Tak się budzą romanse, wynikają z głodu i frustracji.

Bardzo wyraźnie odróżniłabym jednak pedofilię, bo to jest zaburzenie, które jest bardzo trudne do prowadzenia. W tej chwili programów do psychoterapii pedofilii prawie nie ma. Są nieliczne, autorskie, gdzie z osobami już skazanymi jest prowadzona praca. We współpracy z lekarzami jest włączana też farmakoterapia i psychoterapia. To zaburzenie tak głębokie i tak poważne, że też nikt z leczących nie da gwarancji, że to się nie powtórzy. Tutaj trzeba bardzo wyraźnie rozróżnić romans, który się wydarzył osobie zdrowej, od aktu pedofilii, który właściwie grozi powtarzalnością.

JP: Pedofilię można traktować jako pewnie uzależnienie?

To jest bardzo głębokie zaburzenie i ono powoduje deformację odbioru rzeczywistości, w której te osoby żyją w głębokim przekonaniu, że akty seksualne z dziećmi są w porządku. Zacytuję kilka przykładowych wypowiedzi pedofilów: "Ja żyję z moją pasierbicą, która ma kilkanaście lat, ale nie zrezygnuję z tego, bo bym ją strasznie zranił, ona mnie tak kocha". Albo dziadek, który dopuszcza się nadużycia wobec wnuczki, mówi: "Przecież ktoś to dziecko musi wprowadzić w świat seksualny, a kto to zrobi lepiej niż ktoś, kto kocha i jest dziadkiem? " To są tak trwałe zniekształcenia w sposobie rozumienia i poznawania świata, że jest to po prostu niebezpieczne. Trzeba bardzo wyraźnie to odróżnić, jest to zaburzenie trudne do prowadzenia i nie zawsze dające gwarancję sukcesu.

SŻ: W debacie publicznej pedofilia jest bardzo łączona z Kościołem, na co Kościół odpowiada: ale przecież pedofile są nie tylko w Kościele. Jak pani reaguje na takie argumenty? Czy rzeczywiście jest jakiś problem wewnątrz naszej wspólnoty, który sprzyja takim nadużyciom?

Myślę, że to problem niezależny, tak samo jak każdy może dostać anginy i zachorować. Grupa kapłańska nie jest wyizolowana, to znaczy, że nie będą chorować np. na anginę, nie będą mieć chorego serca i nie będzie wśród nich nigdy pedofili.

Pojawiają się zmiany w niektórych zgromadzeniach - przed wstąpieniem do zakonu, za zgodą kandydata, przechodzi on bardzo dokładne badania psychologiczne i myślę, że to ważne, że już w wielu miejscach tak się dzieje. Kiedyś tak nie było.

JP: Czy księża mają myśli samobójcze, przyznają się do nich? Słyszałam kiedyś o takim rozwiązaniu, że psychoterapeuta umawiał się z osobą, która myślała o samobójstwie albo miała za sobą próbę samobójczą, że od kiedy zaczynają psychoterapię, to ta osoba obiecuje, że nic nie będzie robić w tym kierunku i wtedy dopiero zaczynają psychoterapię.

Wśród stanu kapłańskiego zdarzają się samobójstwa, sutanna nie chroni przed depresją. To jest cierpienie, które powinno być zaopiekowane lekarsko i terapeutycznie.

Jest takie podejście, że się zawiera kontrakt z osobą, u której takie myśli się pojawiają. Prowadzenie takiej osoby, jeżeli myśli są aktywne, ma swoje etapy. Po pierwsze dla bezpieczeństwa takiej osoby trzeba poddać ją hospitalizacji. Jeżeli jej stan umożliwia prowadzenie ambulatoryjne, zawsze musi być prowadzona we współpracy z lekarzem psychiatrą i z częstymi konsultacjami między terapeutą i lekarzem, pacjentem a lekarzem.

SŻ: Od przynajmniej kilkunastu duchownych usłyszałem w różnych sytuacjach, że z psychologami trzeba uważać, bo "kładą do głowy własne poglądy, a z wieloma z nich Kościół się nie zgadza". Dlatego oni sami polecają "chrześcijańskich psychologów". Tylko że w mniejszych miejscowościach brakuje tego typu gabinetów, a problemy natury psychicznej mogą dotknąć każdego i wszędzie. Co powiedziałaby pani duchownym z małych parafii, którzy boją się iść do przypadkowego psychologa i przez to odkładają swoją terapię? Jak ich zachęcić, by się nie bali?

Samo sformułowanie "psycholog chrześcijański" nasuwa takie myślenie, że bycie osobą wierzącą, daje kompetencje psychoterapeutyczne. To jest tak jakby bez specjalizacji chirurgicznej był chirurg chrześcijański. Wydaje mi się, że warto rozdzielać system wartości psychoterapeuty od jego kompetencji w zawodzie psychoterapeuty. Od lekarza oczekujemy przede wszystkim profesjonalizmu i kompetencji, a dodatkowo ważne może być dla nas to, że jest to osoba wierząca, ponieważ mamy wtedy większe zaufanie do tego, że będzie postępować zgodnie z podobnym systemem wartości. Myślę, że system wartości to jedno, a kompetencje zawodowe to drugie i najlepiej jest, kiedy jedno z drugim się łączy.

Psycholog prowadzący psychoterapię ma za zadanie pokazywać wielowymiarowość analizowanego zjawiska. Wybór rozwiązania to decyzja pacjenta. Zostaliśmy obdarzeni wolą i mamy prawo, a nawet obowiązek z niej korzystać.

JP: Czy wyznawany przez psychologa system wartości ma wpływ na ocenę naszych emocji?

Przekonania osobiste o tyle mają znaczenie, że w kodeksie etycznym zawodu psychologa i psychoterapeuty wpisany jest szacunek wobec systemu wartości i przekonań innej osoby. Oczywiście, wszyscy popełniamy błędy, psycholodzy i psychoterapeuci również, ale etyka tego zawodu nie pozwala na jakąkolwiek indoktrynację w tej dziedzinie. Pacjent nie powinien odczuwać jakiejkolwiek presji, naciągania lub lekceważenia jego systemu wartości. To w ogóle nie może mieć miejsca.

Psychoterapeuta powinien być neutralny względem światopoglądu pacjenta. Poza tym pamiętajmy, że ktoś, kto przychodzi na terapię nie jest ubezwłasnowolniony. Psychoterapia polega na wyborze. Psychoterapeutę się wybiera, pacjent uczy się w tej relacji wypowiadania swoich myśli, potrzeb, bardziej świadomego kontaktu z własnym życiem wewnętrznym. Jeśli coś z tego, co mówi psychoterapeuta, wywołuje w nas poczucie konfliktu i niezgody, z czasem narastając, to trzeba wyrazić niezgodę. Jest w środowisku katolików ogromny lęk przed manipulacją. Psycholog jest odbierany jako ktoś, kto "wypierze mi mózg", stanie się coś bez mojej zgody i akceptacji. Takie myślenie jest informacją, że osoba czuje się jak przedmiot, który można poddawać dowolnym zabiegom (skoro można wyprać jaką część mnie). To jest główny powód lęku przed psychoterapią. Tak naprawdę takie zjawiska nie mogą mieć jednak miejsca.

SŻ: Czy może pani nam powiedzieć, na co najczęściej skarżą się duchowni w psychoterapii, jeżeli chodzi o relacje z wiernymi? Co my, jako wierni, moglibyśmy robić lepiej? Jak mądrze wspierać księży?

Myślę, że na problem samotności. Czasami bezpieczniej jest porozmawiać osobie duchownej z kimś spoza swojego zgromadzenia niż z osobami w zgromadzeniu albo są takie wątki, o których lepiej rozmawia się z ludźmi z zewnątrz. Często słyszę od osób duchownych, że dostają więcej wsparcia od wierzących poza zgromadzeniem i że to jest dla nich cenne i ważne. Myślę, że to jest istotne.

JP: A co przeraża księży?

Pamiętam takiego młodego kapłana, który odszedł już po ślubach, ale wtedy, kiedy jeszcze był kapłanem, mówił o takich przerażających dla niego dwóch uczuciach: izolacji i samotności. To było za ciężkie dla niego. Myślę, że to uczucie powinno być zaopiekowane ze wszystkich stron w rozwoju duchowym i psychicznym. My jako konsumenci pracy osób duchownych powinniśmy o tym pamiętać. Oni potrzebują zwykłych życzliwych gestów. To nie są osoby, które mają tylko dawać, one powinny też coś dostawać: życzliwe słowo, jakieś zainteresowanie, jakąś informację, że to, co robisz dla mnie, to mi pomaga.

SŻ: Jakby pani zachęciła księży, którzy się boją, żeby podjęli pracę z psychoterapeutą? Co by pani im powiedziała?

_{Maria Marquardt - psycholog, psychoterapeuta, superwizor psychoterapii Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, założycielka Katowickiego Instytutu Psychoterapii. Jest członkiem Polskiego Towarzystwa Psychologicznego oraz Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Prowadzi psychoterapie: indywidualną, małżeńską, rodzin. Posiada doświadczenie w psychoterapii osób duchownych.}

_{Julia Płaneta - dziennikarka i redaktorka portalu DEON.pl, prowadzi bloga wybieramymilosc.pl.}

_{Szymon Żyśko - dziennikarz i redaktor DEON.pl. Autor książki "Po tej stronie nieba. Młodzi święci". Prowadzi autorskiego bloga www.nothingbox.pl}