Parafianowicz: szef wywiadu Ukrainy podał niemal dokładną datę wybuchu wojny. Niewielu w to uwierzyło

- W listopadzie 2021 roku słynnego wywiadu dla „Military Times” udzielił szef wywiadu wojskowego Ukrainy Kyryło Budanow, który podał niemal dokładną datę wybuchu wojny. Wydawało się to absurdalne i niewiarygodne, bo kto w historii podawał konkretną datę i scenariusz konfliktu? Okazało się, że wersja Budanowa spełniła się w niemal w całości. Szef wywiadu HUR mówił o tym wszystkim, ale świat miał go co najmniej za dziwaka - mówi Zbigniew Parafianowicz, reporter wojenny, ekspert w dziedzinie Europy Wschodniej i autor książki "Śniadanie pachnie trupem. Ukraina na wojnie".

Tomasz Kopański: Tytuł pana najnowszej książki jest dość drastyczny… Dlaczego „Śniadanie pachnie trupem”?

Zbigniew Parafianowicz: - Na tle innych wydarzeń, które w swojej pracy obserwowałem, wojna Rosji przeciw Ukrainie wydaje się być najbardziej nasycona śmiercią. Nie jest tak, jak np. w Afganistanie, gdzie raz na jakiś czas dochodziło do zamachu czy porwań. Były oczywiście okresy intensywnych walk, np. w prowincji Helmand czy Kandahar. Ale skala tego była nieporównywalna do Ukrainy. Po 24 lutego trup słał się gęsto po obydwu stronach. Potwierdziły to amerykańskie dane. Gen. Mark Milley, przewodniczący Kolegium Połączonych Szefów Sztabów USA podał, że każda strona ma w sumie po 90 tys. zabitych i rannych. To jest skala niespotykana po 1945 roku w Europie. Mówimy o niecałym roku wojny. Czy też nowej fazy wojny. Bo inwazja na Ukrainę trwa od 2014 roku, od aneksji Krymu i wywołaniu separatyzmu na Donbasie.

Początkowo wojny na Ukrainie prawie nikt się nie spodziewał.

- W listopadzie 2021 roku słynnego wywiadu dla „Military Times” udzielił szef wywiadu wojskowego Ukrainy Kyryło Budanow, który podał niemal dokładną datę wybuchu wojny. Wydawało się to absurdalne i niewiarygodne, bo kto w historii podawał konkretną datę i scenariusz konfliktu? Okazało się, że wersja Budanowa spełniła się w niemal w całości. Szef wywiadu HUR mówił o tym wszystkim, ale świat miał go co najmniej za dziwaka. Amerykanie, którzy informowali NATO o zbliżającej się wojnie też mieli problem, żeby przekonać sojuszników. W te informacje uwierzyły kraje bałtyckie i Brytyjczycy. Częściowo uwierzyła Polska, chociaż mieliśmy swój scenariusz tej wojny. Był on bardziej skrojony do tego, na co Rosję było realnie stać. Szacowaliśmy, że ten konflikt będzie ograniczony do wschodu i południa Ukrainy. Kiedy policzyło się rosyjskie siły zgromadzone przy granicy z Ukrainą, mogły one służyć do okupacji obwodu ługańskiego i donieckiego. Może do częściowego zajęcia obwodu zaporoskiego i chersońskiego. Taki wariant był racjonalny z wojskowego punktu widzenia, ale nikt w Polsce nie brał pod uwagę marszu na Kijów, który racjonalny nie był. Jak się okazało niesłusznie.

Pozostali sojusznicy nie uwierzyli Amerykanom. Ci byli dopiero co po kompromitującym wycofaniu z Kabulu. Wcześniej okłamywali w kwestii posiadania broni nuklearnej przez Saddama Husajna. Takie państwa jak Francja czy Niemcy miały polityczne argumenty, że wersja podawana przez Waszyngton może być nieprawdziwa. Stąd zaskoczenie 24 lutego.

DEON.PL POLECA

Przeżyj Boże Narodzenie inaczej niż zwykle - zobacz niezwykłe karty

 

 

Sami Ukraińcy nie byli zaskoczeni wybuchem konfliktu. Głównodowodzący sił ukraińskich Wałerij Załużny mówił w rozmowie z „Time”, że szykowano się do tej wojny. Kilka dni przed jej rozpoczęciem rozlokowano sprzęt wojskowy po różnych częściach Ukrainy, żeby nie można było go zbombardować i zniszczyć w pierwszych godzinach inwazji. Rosjanie celowali pociskami balistycznymi do pustych baz.

Jak wyglądał pierwszy dzień wojny?

- Zaskakujące było, że nie doszło do gwałtownej paniki w Kijowie. Oczywiście ludzie zaczęli wyjeżdżać z miasta. Tworzyły się gigantyczne korki, pojawiły się tłumy na dworcu, lotniska – co oczywiste – nie działały. Ludzie z miasta wyjeżdżali, ale nie było jakiegoś chaosu, rabunku, nastrojów kapitulanckich. Z jednej strony ze stolicy wyjeżdżała ludność cywilna, natomiast z drugiej umacniano obronę Kijowa szykując się na długą walkę, obronę i krwawe powitanie Rosjan.

Zdawano sobie sprawę, że utrata stolicy oznaczała koniec wojny i przegraną. Putin liczył na to, że w trzy-cztery dni uda się zdobyć Kijów, zabić prezydenta Zełenskiego i połowę rządu. Jeżeli ta wojna miała się udać Putinowi, to tylko w wariancie, że Kijów po kilku dniach upada. To się oczywiście nie udało. Rosjanie nawet nie weszli za głęboko do stolicy. Zajęli miejscowości przylegające do Kijowa.

Wysyłali zwiad, żeby zorientować się, jak wygląda sytuacja. One docierały blisko centrum, ale były szybko i skutecznie likwidowane przez Ukraińców. Było jasne, że Kijów nie podda się łatwo, jeżeli Rosjanie zdecydują się na szturm. Wycofanie się Rosjan spod miasta było sygnałem, że Putin w wymiarze lądowym przegrywa. Rosja nie poradziła sobie nawet w miejscach, gdzie było oczywiste, że powinna wygrać. Dlatego teraz próbuje Ukrainę zamęczać nalotami i atakami na wszystko, co jest potrzebne do życia cywilom.

Jak obecnie przebiega wojna na Ukrainie? Zwłaszcza w obliczu zimy, która nadchodzi wielkimi krokami?

- Wypowiedzi Putina i Pieskowa o denazyfikacji i demilitaryzacji Ukrainy świadczą o tym, że Rosjanie nie zmienili swoich wojennych celów. Będą próbowali osiągnąć je nie wojną lądową, ale nieregularnymi atakami na ukraińskie szlaki zaopatrzenia oraz w infrastrukturę.

Chodzi o to, żeby przy minus 20 stopniach Celsjusza Ukraińcom odechciało się bronić kraju. To oczywiście jest błędna kalkulacja, bo to wzmaga tylko ich niechęć do Rosjan. W efekcie bombardowań można spodziewać się kolejnej fali uchodźców do Polski. Putin liczy też na niechęć społeczeństw zachodnich do uchodźców z Ukrainy. Oby to nie nastąpiło, oby kapitał społeczny wytworzony po 24 lutego został zachowany.

Nie jest tak, że zamrożenie, wyziębienie Ukrainy, pozbawienie jej wody, łączności sprawi, że ona się podda. To będzie jednak bolesna przeprawa dla ludności cywilnej. Putin liczy na to, że uda mu się złamać ducha walki, doprowadzić do zmiany władzy w Kijowie.

W książce pisał pan, że niedługo po wybuchu wojny prowadzono rozmowy o zawieszeniu broni, z których ostatecznie nic nie wyszło. Czy jest możliwe ich wznowienie i zawarcie pokoju?

- Myślę, że jednym z celów mówienia o denazyfikacji i demilitaryzacji jest próba wymuszenia na Ukrainie przedwczesnych rozmów o zawieszeniu broni. Putin w walce nie wygrywa, ale może mieć korzyści z zamęczania Ukrainy. Rozmowy marcowe, w których brał udział rosyjski oligarcha Roman Abramowicz były prowadzone w złej wierze. Rustem Umierow (ukraiński deputowany, działacz mniejszości krymskotatarskiej, członek delegacji ds. kontaktów z Rosją – przyp. red.), z którym rozmawiałem przyznał, że tamte spotkania były straconym czasem. Prowadzono je tylko po to, żeby zmylić Zachód i zbudować opinię o Rosji, jako o kraju gotowym do kompromisu. Rzeź w Buczy i jej odkrycie udowodniła, że nie warto negocjować na warunkach Kremla.

Rosjanie chcą narzucić Ukrainie coś na wzór porozumienia mińskiego co da czas na odbudowanie sił i ponowne uderzenie.

Trzeba po prostu umożliwić Ukraińcom jednoznaczne zwycięstwo militarne na polu walki, a to oznacza, że trzeba Ukrainę zbroić, pomagać jej finansowo, pomagać w rozwiązaniu kryzysu humanitarnego, który nadejdzie zimą. Przy stole rozmów z Putinem, tej wojny się nie rozstrzygnie.

Czy Zachód wierzy w zwycięstwo Ukrainy?

- Są bardzo wyraźne linie podziału w NATO i na Zachodzie jeżeli chodzi o postrzeganie wojny. USA, państwa bałtyckie, Polska czy Wielka Brytania wierzą w militarne rozstrzygnięcie konfliktu na korzyść Ukrainy i są skłonne wspierać Kijów tak długo jak to będzie konieczne. Są także państwa dążące do kompromisu: Niemcy, Francja czy Holandia.

Zbigniew Parafianowicz Śniadanie pachnie trupem. Ukraina na wojnie (Wyda. MANDO)

Z punktu widzenia Polski i Europy środkowej pójście na zgniłe kompromisy jest groźne bo rodzi ryzyko przegrania pokoju. Ta wojna toczy się także o podmiotowość Europy środkowej. Ewentualne zwycięstwo Ukrainy i porozumienie z Europą środkową w spawie bezpieczeństwa oznacza przeniesienie całego ciężaru i uwagi Europy zachodniej do jej środkowej części. Stanie się ona dostarczycielem bezpieczeństwa dla całego Zachodu.

W tym sensie to jest dla nas ważna rozgrywka. Gramy o to, jak przez kolejne dziesięciolecia będzie wyglądała polityka bezpieczeństwa w naszym regionie. W interesie Polski jest jednoznaczne zwycięstwo Ukrainy i spowodowanie, żeby wraz z nią i państwami bałtyckimi oraz np. Wielką Brytanią dostarczać bezpieczeństwo we współpracy z USA. Z takiej roli można czerpać korzyści, wzmacniać pozycję państwa w NATO i Unii Europejskiej.

Spotkał pan w Kijowie na Placu Niepodległości małżeństwo, które urządzało sobie piknik nie patrząc na ataki bombowe. Czy ci ludzie są obrazem społeczeństwa ukraińskiego, dość spokojnego w obliczu tragedii i patrzącego z nadzieją w przyszłość?

- Od początku wojny nie było na Ukrainie nastrojów kapitulanckich. Oczywiście ewakuowano kobiety, dzieci, ludność cywilną. Ale kapitulanctwa nie widziałem tam ani przez chwilę. Ukraińcy są narodem zaprawionym w walce z politykami, którzy ich okradają, z systemami władzy, która im nie pasuje bo kradnie i oszukuje. Od drugiej kadencji Łeonida Kuczmy (byłego prezydenta Ukrainy – przyp. red.) przez Ukrainę przetoczyły się trzy duże fale protestów. Akcja Ukraina bez Kuczmy, Pomarańczowa Rewolucja i Rewolucja Godności.

To jest społeczeństwo, które od wielu lat próbuje dokonać wyboru geopolitycznego, moralnego i cywilizacyjnego, który nie jest wyborem bliskim Rosji. Determinacja Ukraińców jest ogromna. Naród przekazuje następnym pokoleniom pałeczkę w sztafecie o wolność. Stawką jest niezależność i odrębność Ukraińców.

Cała niechęć Rosji do Ukrainy sprowadza się do obawy o wypromowanie przez ten kraj modelu rozwojowego, który udowodni, że rosyjski nie jest jedynym możliwym. Ukraina udowadnia, że jest alternatywa. Demokracja może nie jest doskonała ale zapewnia względną konkurencyjność. Do tego na Ukrainie od czasu pomarańczowej rewolucji odbywają się demokratyczne wybory. Oczywiście są naciski i pieniądze oligarchów. Jednak co do zasady polityków wybiera ludność a nie smutny pan w ponurym gabinecie. Model ukraiński w jakimś sensie demoralizuje Rosję. Powoduje, że Rosjanie widzą, że można żyć tak jak Ukraińcy – można mieć więcej godności i wolności a przy tym wcale nie być biedniejszym. To dla Putina niebezpieczne, bo on operuje innym modelem: satrapii opartej na klanach rodzinnych, które na państwie się uwłaczają, państwo okradają i nie dzielą się tym bogactwem ze społeczeństwem.

Na Ukrainie spotkał pan żołnierzy walczących w Legionie Międzynarodowym. Wśród nich był Rosjanin Dienis. Jego przykład pokazuje, że część Rosjan zauważa putinowską dyktaturę w ich kraju?

- Dienis był dobrze wykształconym obywatelem o dość specyficznych, skrajnie prawicowych i nie do końca demokratycznych poglądach. Niemniej jednak nie akceptował satrapii, którą zaoferował Putin. Nie wiem, czy w Rosji jest wola dążenia do wolności. To Federacja Traumy, której nikt nigdy nie próbował zrozumieć i leczyć. Efektem są tak dalece nihilistyczne natury jak Władimir Putin. Rosjanie rozliczają go z porażek militarnych, a nie z tego, że dokonuje zbrodni a wojna, którą wywołał jest niesprawiedliwa z zasady.

Z drugiej strony w społeczeństwach zniewolonych trudno ustalić co ludzie ukrywają i ile jest gniewu. Umowa społeczna z Putinem obowiązuje ale tylko wtedy gdy on zwycięża.  Porażka będzie czynnikiem zmiany. A dziś obserwujemy jego porażkę.