"Determinacja Ukraińców w wojnie z Rosją nie wyparuje. Jest bardzo silna i pozostanie silna"

- Wola przetrwania i wola utrzymania państwowości ukraińskiej jest znacznie silniejsza niż poczucie straty. Jestem przekonany, że determinacja Ukraińców nie wyparuje. Jest bardzo silna i pozostanie silna – mówi Zbigniew Parafianowicz, dziennikarz, ekspert w dziedzinie Europy Wschodniej, autor książki „Prywatne armie świata. Czyli jak wyglądają współczesne konflikty”.

Tomasz Kopański: Ukraińska kontrofensywa trwa już od pewnego czasu i polega na niszczeniu zaplecza wojsk rosyjskich. Czy kontrofensywa w okolicach Chersonia, o której w ostatnich dniach głośno, jest czymś nowym, innym?

Zbigniew Parafianowicz: - O działaniach pod Chersoniem na razie nie mamy zbyt wielu informacji. Pewne jest to, że Ukraina je prowadzi. Widać od kilku tygodni, że jej siły konsekwentnie ostrzeliwują mosty na Dnieprze i Ingulcu, żeby odciąć od zaopatrzenia rosyjskie siły, które znajdują się po zachodniej stronie rzeki.

Największym problemem Rosjan od początku wojny jest właśnie logistyka. To jeden z elementów, który stoi za porażkami, jakie Rosjanie w tej wojnie zaliczają. I jedna z przyczyn, które stoją za porażkami pod Kijowem i innymi dużymi miastami. Nie potrafią zapewnić ciągłości dostaw amunicji, paliwa czy żywności. Zniszczenie lub uszkodzenie mostów na Dnieprze powoduje, że Rosjanie muszą dostarczać zaopatrzenie przeprawami pontonowym, albo na kombinowanych przeprawach promowych. One także są łatwym celem i nie zapewniają ciągłości i szybkości dostaw. Konsekwentnie obserwowaliśmy w ostatnich tygodniach uszkadzanie mostów na Dnieprze i na innych rzekach, które są kluczowe do tego, żeby na okupowanych obszarach obwodu chersońskiego wojsko rosyjskie mogło funkcjonować.

Były także uderzenia Ukraińców na Krym: w składy rosyjskiej amunicji i na lotnisko wojskowe, z którego startowały maszyny patrolujące zachodnią część wybrzeża Morza Czarnego. Po ataku na lotnisko - według amerykańskich danych - uszkodzono znaczną cześć samolotów szturmowych, które tam stacjonowały. To uniemożliwia Rosjanom wsparcie z powietrza dla wojsk, które doszły do Dniepru, zdobyły część obwodu zaporoskiego i Chersońszczyzny.

Takie działania to kolejny element, który Ukraińcom się spina w próbie odwojowania części terytoriów. Obecna próba kontrofensywy lądowej, zajmowania kolejnych wsi pod Chersoniem, to jest konsekwencja wydarzeń sprzed kilku tygodni. Zajęcie tych wsi powoduje, że można dogodnie ostrzeliwać pozycje rosyjskie w okolicach samego Chersonia. Te tereny w dolnym biegu Dniepru są dla Rosjan kluczowe. Ich kontrola pozwala na przykład rozwiązać problem deficytów wody na Krymie.

Na razie wstrzymałbym się z oceną, na ile kontrofensywa ukraińska jest skuteczna i co udało im się osiągnąć. Ukraińcy niewiele mówią. Prezydent Zełenski stwierdził wprost, że nie chce tych informacji podawać, żeby nie zdradzać pomysłów i planów Kijowa.

Niedawno pojawiły się informacje, że Ukraińcy z powodzeniem stosują metody walki obronnej opracowane przez USA. Na czym one polegają?

- Pisał o tym CNN w dość ogólnikowy sposób. Były to cytaty generałów, którzy po 2014 roku pracowali nad doktryną polegającą na angażowaniu jak największych zasobów państwa w wojnie asymetrycznej. Chodzi o to, aby oprócz wojska, w obronę kraju przed przeważającymi siłami włączać także jak najwięcej cywilów. Osoby cywilne mogłyby informować o ruchach przeciwnika, czy też podkładać improwizowane ładunki wybuchowe pod pojazdy wojskowe. Ludzie dysponujący dronami mogliby angażować się w rozpoznanie w terenie, a nawet używać dronów zaopatrzonych w amunicję.

Władze Ukrainy, zwłaszcza prezydent Zełenski bardzo motywują Ukraińców do walki i podkreślają, że nie widzą innej opcji niż zwycięstwo. Czy w ukraińskim wojsku oraz wśród cywilów, którzy zaciągnęli się do wojska, także czuć tę wolę walki? Czy nie jest tak, że Ukraińcy są już zmęczeni wojną i mniej zmotywowani do zwycięstwa niż kilka miesięcy temu?

- To zmęczenie jest oczywiste. Jak się rozmawia z Ukraińcami, to oni mówią, że do miast np. do Tarnopola codziennie przyjeżdża ktoś martwy: z frontu na Donbasie, czy z gorących miejsc na wschodzie i południu. To jest demobilizujące. Rodzi pytania, ile ta wojna ma jeszcze trwać?

Z drugiej strony wola przetrwania i wola utrzymania państwowości ukraińskiej jest znacznie silniejsza niż poczucie straty. Jestem przekonany, że determinacja Ukraińców nie wyparuje. Jest bardzo silna i pozostanie silna.

Jak wygląda obecnie wojna od strony Ukrainy? Wiadomo już, co Ukraińcy chcą osiągnąć, czy są w stanie faktycznie wygrać z Rosją i wypchnąć jej wojska ze swoich granic?

- Wydaje mi się, że Ukraina będzie miała problem z odwojowaniem zajętych terenów. Jeśli chodzi o Ługańszczyznę, to te obszary mogą już pozostać w rękach Rosjan i separatystów. Z drugiej strony widać, że Rosjanie nie są w stanie posunąć się dalej nawet w Donbasie. Wygląda na to, że ponad 40 proc. obwodu donieckiego w dawnych granicach administracyjnych ciągle jest pod kontrolą Ukraińców. Ofensywa rosyjska, która ruszyła pod koniec marca miała w ciągu miesiąca, dwóch przynieść rozstrzygnięcie, a tego nie ma. Ukraińcy doskonale się okopali po 2014 roku, stworzyli cały system linii obrony.

Źródła brytyjskie i amerykańskie podają, że Ukraińcy nie dają się zapędzić w okrążenie. Bardzo skutecznie manewrują swoimi grupami taktycznymi i przesuwają linie obrony minimalizując straty. Rosjanie nie panują nad tym, co się dzieje w Donbasie, co powoduje, że ich ofensywa jest powolna i oparta o taktykę równania wszystkiego z ziemią. Od dowodzenia operacją na Ukrainie został najpewniej odsunięty Siergiej Szojgu, minister obrony Rosji. Władimir Putin ma kontaktować się tylko z dowódcami polowymi.

Jakie będą dla Ukraińców najbliższe miesiące? Wkrótce nadciągnie zima. Czy Ukraińcy są na nią przygotowani, zahartowali się tak, żeby przetrwać najtrudniejszy okres?

- Zima będzie też trudna dla Rosjan. Trudne warunki nie będą dotyczyły tylko Ukraińców. Groźne jest co innego: rosyjski nacisk na Europę. Nacisk energetyczny i zimniejsze kaloryfery. Putin liczy na to, że Europa zacznie namawiać Ukrainę do ustępstw. Dlatego też ważne jest, aby Zełenski jak najwięcej osiągnął w letniej kontrofensywie, którą właśnie rozpoczął. To, ile osiągnie latem, spowoduje, że taka będzie jego pozycja przetargowa jesienią i zimą.

Wydaje się, że na razie żadna ze stron nie jest gotowa zasiąść do stołu negocjacyjnego. Był taki moment pod koniec marca, kiedy Roman Abramowicz pośredniczył w rozmowach pomiędzy Rosjanami i Ukraińcami. Wtedy rzeczywiście zawieszenie broni wydawało się realne. Ale potem była Bucza [rosyjska rzeź w tym mieście – przyp. red.] i negocjacje nie miału już sensu. Ukraińcy obecnie zajmuje się głównie liczeniem zbrodni wojennych popełnionych przez Rosjan. Nie zastanawiają się gdzie i jak negocjować.

Rosjanie okupują elektrownię atomową w Zaporożu. Jak bardzo jest to niebezpieczna sytuacja dla Ukrainy i Europy? Czy mogą zrobić coś nieodpowiedzialnego, co mogłoby doprowadzić do katastrofy jądrowej?

- Oceniając racjonalnie, Rosjanie nie powinni doprowadzi do katastrofy jądrowej. Ale racjonalne próbowaliśmy oceniać również politykę Putina przed 24 lutego [kiedy nastąpiła agresja Rosji - przyp. red]. I dlatego większość zakładała, że nie dojdzie do ataku na Ukrainę. Putin dał parę razy przykład, że postępuje w sposób nieobliczalny i taki, który w naszych kalkulacjach po prostu się nie mieści. Atom jest bardzo silnym elementem nacisku na zachodnią opinię publiczną. Pamiętajmy, że po Fukushimie [katastrofa elektrowni jądrowej w 2011 roku – przyp. red.] pod naciskiem opinii publicznej Niemcy wycofali się z energetyki atomowej. Sama Fukushima, która nie miała skutków globalnych czy też nawet regionalnych - była powodem do tego, żeby od energii atomowej odchodzić.

Wyobraźmy sobie incydent w największej elektrowni atomowej w Europie [na Zaporożu – przyp. red.] i reakcje opinii publicznej, która ciągle żywo ma w pamięci obrazy z Czarnobyla z 1986 roku. Zajęcie zaporoskiej elektrowni to element nacisku na Zachód. Nie można wykluczyć, że rzeczywiście na którymś etapie eskalacji Putin zachowa się nieracjonalnie i doprowadzi do incydentu w Zaporoskiej Elektrowni Atomowej.

W pierwszej fazie wojny Putin wycofał dowództwo i znaczne siły rosyjskie, które stacjonowały pod Kijowem do Czarnobyla. Wycofał te siły do elektrowni, bo wiedział, że będzie ona tarczą dla jego sił. I, że Ukraińcy nie odważą się zaatakować w obawie o utratę poparcia zachodniej opinii publicznej.

Jak długo może trwać jeszcze wojna na Ukrainie? Mało prawdopodobny jest jej koniec w tym roku, ale czy widać już jakieś zakończenie w przyszłości?

- Nie pokuszę o taką analizę i podawanie dat, natomiast mogę z pewnością stwierdzić tylko jedno: Putin Ukrainy nie odpuści, bo to jest jego być albo nie być. W jego założeniach Ukraina jako pełnoprawne państwo nie może istnieć. Na tym polega jego umowa społeczna z Rosjanami. Ma zwyciężyć nad „faszyzmem”. Jeśli ta umowa społeczna przestanie obowiązywać, Putin może utracić poparcie Rosjan.

Wojna na Ukrainie nie jest prowadzona wbrew Rosjanom. Ten konflikt trwa w zasadzie już od 2014 roku, od kiedy Putin doradzał Wiktorowi Janukowyczowi jak ma rozprawić się z Majdanem, a potem anektował Krym i rozpoczął podsycanie separatyzmu na Donbasie.

Można pokusić się o hipotezę, że ta wojna trwa od 2004 roku, czyli od pomarańczowej rewolucji. Od momentu, kiedy zdecydowano się podtruwać Wiktora Juszczenkę. To był moment, w którym Putin zdał sobie sprawę, że poprzez pomarańczową rewolucję traci Ukrainę.

2004 rok, próba otrucia Juszczenki, próba zmanipulowania wyników wyborczych, to jest początek wojny nieregularnej, jeszcze bardzo dyskretnej i prowadzonej za pomocą rosyjskich służb specjalnych. W 2014 r. wojna przeszła w nową fazę - aneksji i separatyzmu. W 2022 r. przekształciła się w fazę pełnoprawnej wojny lądowej. Na osi czasu eskalację konfliktu. Obawiam się, że on nadal będzie eskalować, nawet jeżeli dojdzie do zawieszenia broni na jakiś czas.

Co się stanie z Putinem jeżeli faktycznie Ukraina wygra tę wojnę?

- Putin straci władzę. Jednym ze źródeł legitymizacji jego władzy jest obietnica odbudowy imperialnej Rosji. Tymczasem imperialnej Rosji bez kontroli nad Ukrainą nie ma. Znawcy Rosji wskazują, że tamtejsze frakcje dzielą się według kryterium: kiedy i jak Ukrainę atakować? Czy już teraz iść w zaparte i eskalować wojnę? Czy dać sobie chwilę przerwy, żeby zebrać siły i uderzyć ponownie? W Rosji stosunek do Ukrainy jest paranoidalny i to jest niebezpieczne.