Spór o aborcję i sejmowa niespodzianka

Dariusz Piórkowski SJ

Sejm postanowił dzisiaj, że ponownie podda pod dyskusję obowiązującą już ustawę antyaborcyjną. Nie przyjął bowiem wniosku o odrzucenie projektu ustawy Solidarnej Polski i skierował go do dalszych dyskusji w komisjach.

Przypomnijmy, że zaostrzenie przepisów tej ustawy dotyczy wyeliminowania tzw. "aborcji eugenicznej", kiedy zachodzi duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu.

Posłowie zdecydowanie odrzucili również projekt Ruchu Palikota, w myśl którego aborcja miała być dopuszczona do 12 tygodnia ciąży, co świadczy o tym, że na szczęście, póki co, nie ma woli złagodzenia ustawy antyaborcyjnej.

Jak zinterpretować to wydarzenie, zważywszy na fakt, że o takim wyniku przesądziły głosy 40 posłów Platformy Obywatelskiej?

DEON.PL POLECA

Przewodniczący klubu parlamentarnego PO, Rafał Grupiński wyraził zdumienie nad takim obrotem sprawy, twierdząc, że szefostwo partii zalecało odrzucenie obu projektów i było za utrzymaniem status quo, czyli zachowaniem wywalczonego w gorących debatach kompromisu.

Co się stało? Czy doszło do politycznej rozgrywki? Gdyby rzeczywiście niepokorni posłowie PO chcieli dać afront opozycji, głosowaliby raczej za odrzuceniem projektu Solidarnej Polski. A może grupa "odszczepieńców" chciała się w ten sposób przymilić opozycji, ponieważ planuje przejście do PiS lub Solidarnej Polski? Tego zupełnie wykluczyć nie można.

Jednak sądzę, że chodzi o coś innego. Dzisiejsze głosowanie po raz kolejny dobitnie dowiodło, że Platforma Obywatelska wcale nie jest jednorodna światopoglądowo. Swoje miejsce znajdują w niej posłowie o przeciwnych sobie poglądach, przynajmniej w niektórych kwestiach. Okazuje się, że nie decyduje tutaj jedynie dyscyplina klubowa, lecz osobiste moralne przekonania. Być może jest to znak, że wewnątrz Platformy pojawiają się coraz wyraźniejsze pęknięcia.

Oczywiście, z czysto ekonomicznego i pragmatycznego punktu widzenia, zabójstwo upośledzonych i ciężko chorych dzieci w łonie matki jest państwu, szczególnie budżetowi, jak najbardziej na rękę. Taka aborcja "uwalniałaby" również od niechybnego ciężaru rodziców. Takie argumenty podnoszą głównie lewicowi politycy. Feministki robią nadto larum, że zmuszanie kobiet do rodzenia chorych dzieci to okrucieństwo. Obie grupy wyrażają zdumienie, przerażenie, oburzenie, a nawet złość.

Dla chrześcijan takie racje są nie do przyjęcia. Nie można oszczędzać na ludzkim życiu, czy na wydatkach na leczenie chorych dzieci. Po prostu, nienarodzone chore dziecko po urodzeniu powinno być traktowane przez państwo tak samo jak każdy człowiek, który nagle zapada na lżejszą bądź cięższą chorobę.

W jednym jednak należy przyznać słuszność przeciwnikom zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej. Jeśli parlament przegłosuje bardziej restrykcyjną ustawę antyaborcyjną, co trudno przewidzieć, to równocześnie musi dołożyć wszelkich starań, aby wesprzeć ekonomicznie i moralnie rodziny oraz instytucje, które będą leczyły bądź opiekowały się chorymi dziećmi.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Spór o aborcję i sejmowa niespodzianka
Komentarze (102)
C
Czarek
15 października 2012, 19:06
Do Iki. Tam gdzie jest strach i lęk tam działa szatan. Jeżeli członek wspólnoty - osoba deklarująca się jako katolik (pięlęgniarka) oraz przełożony - kapłan patrzy np. na proceder aborcji przez palce, wywiera presję i nie zawiadamia prokuratury, co więcej przeciwdziała takim zamierzeniom... w obawie przed utratą pracy lub uwikłaniu w proces, to oznacza, że wiara w Boga ma tylko charakter deklaratywny, a wspólnota zachowuje się jak sekta (nie jest miejscem wyjścia w świat z Ewangelią), ale ma na celu ochronę swoich członków przed nieprzyjemnościami i "zagwarantować" im zbawienie. Tolerowanie grzechu, nieprzeciwdziałanie mu, zwłaszcza przeciwko 5 przykazaniu jest moim zdaniem ciężkim grzechem. Na marginesie, chciałem powiadomić prokuraturę anonimowo, więc trudno mówić o narażaniu kogoś na nieprzyjemności, czy duże ryzyko utraty pracy. Każdy obywatel ma społeczny obowiązek powiadamiania organów ścigania o przestępstwie. To prokuratura gromadzi dowody, a nie obywatel - obywatel powinien wystąpić z takim powiadomieniem już w sytuacji gdy poweźnie uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Jeżeli będziesz słyszeć przeciągły krzyk dziecka albo wołanie ratunku, widzieć bijących się ludzi, to Twoim zdaniem nie jest gromadzenie dowodów, ale zawiadomienie o podejrzeniu zajścia zdarzenia o charakterze czynu zabronionego. Rozumiem, że np. taki stan rzeczy podoba Ci się: brak powiadomienia, nadal stosuje się tabletki wczesnoporonne, przełożony pozbył się "niepokornego" członka. Co to ma wspólnego z katolicyzmem. I obowiązek moralny nazywasz "szczuciem" świadka, który sam powinien interweniować... Myślę, że Twoja wypowiedź potwierdza pewien patologiczny schemat zachowań w naszym społeczeństwie - wiara jest prywatną rzeczą, tak jak zło, które wyrządza przestępca... a pomyślałać o ofiarach?
B
Beka
14 października 2012, 13:41
Do Miriam, to walcz dalej i zachowuj swoje chrześcijaństwo. Za niedługo będziecie walczyli tylko sami z sobą, bo nikt na to nie będzie zwracał uwagi. A Ty "swojego chrześcijaństwa" nie chcesz zachować? Wolisz tworzyć nowe w stylu "róbta co chceta"? Pamiętasz jeszcze, czy już zapomniałeś słów błogosławionego Jana Pawła II: "Wierność korzeniom — mówił Papież w Krakowie — nie oznacza mechanicznego kopiowania wzorów z przeszłości. Wierność korzeniom jest zawsze twórcza, gotowa do pójścia w głąb, otwarta na nowe wyzwania, wrażliwa na «znaki czasu». Wyraża się ona także w trosce o rozwój rodzimej kultury, w której wątek chrześcijański obecny był od samego początku. Wierność korzeniom oznacza nade wszystko umiejętność budowania organicznej więzi między odwiecznymi wartościami, które tyle razy sprawdziły się w historii, a wyzwaniami świata współczesnego, między wiarą a kulturą, między Ewangelię a życiem. Życzę moim rodakom i życzę Polsce, aby właśnie w ten sposób umiała być wierna sobie i tym korzeniom, z których wyrosła. Polska wierna swym korzeniom. Europa wierna swym korzeniom."
MF
Miriam F
14 października 2012, 11:12
Tak, bardzo chcę zachować dziedzictwo i naśladować Chrystusa, który brał w obronę uciśnionych, rozumiem, że masz inne wyobrażenie o postawie chrześcijanina. Szczególnie nie zależy mi na tym, czy zostanę sama na polu bitwy, a jedynie, czy dochowam wierności swojemu sercu i Bogu.
DW
do wszystkich obrońców
14 października 2012, 10:55
Do Miriam, to walcz dalej i zachowuj swoje chrześcijaństwo. Za niedługo będziecie walczyli tylko sami z sobą, bo nikt na to nie będzie zwracał uwagi.
MF
Miriam F
14 października 2012, 10:50
"Całe chrześcijaństwo sprowadza się dzisiaj do walki przeciwno aborcji, in vitro, eutanazji, komunii św. na rękę, i czego tam jeszcze. Tylko o to chodzi diabłu, tak ustawić "pobożne" cele, żeby katolik miał świadomość, że działa w słusznym celu, a sam niech się zatrzyma w miejscu". A mnie się wydaje odwrotnie, walka o godność człowieka,obrona życia nienarodzonego, itp. ratuje przed tym, aby zachować chrześcijaństwo i w ten sposób poniekąd głosić Jezusa i pozostać wiernym Jego słowom.
DW
do wszystkich walczących
14 października 2012, 10:43
Katolicy w Polsce już nie głoszą Chrystusa, tylko Go bronią, bo biedny sam się obronić nie może. Zachowują się jak Pius IX, który zamknął się w Watykanie, bo mu się jego świat walił - zabrano mu Państwo Koscielne, więc się bronił przed modernizmem, masonerią, zepsutym światem. Całe chrześcijaństwo sprowadza się dzisiaj do walki przeciwno aborcji, in vitro, eutanazji, komunii św. na rękę, i czego tam jeszcze. Tylko o to chodzi diabłu, tak ustawić "pobożne" cele, żeby katolik miał świadomość, że działa w słusznym celu, a sam niech się zatrzyma w miejscu.
DW
do wszystkich walczących
14 października 2012, 10:43
Katolicy w Polsce już nie głoszą Chrystusa, tylko Go bronią, bo biedny sam się obronić nie może. Zachowują się jak Pius IX, który zamknął się w Watykanie, bo mu się jego świat walił - zabrano mu Państwo Koscielne, więc się bronił przed modernizmem, masonerią, zepsutym światem. Całe chrześcijaństwo sprowadza się dzisiaj do walki przeciwno aborcji, in vitro, eutanazji, komunii św. na rękę, i czego tam jeszcze. Tylko o to chodzi diabłu, tak ustawić "pobożne" cele, żeby katolik miał świadomość, że działa w słusznym celu, a sam niech się zatrzyma w miejscu.
DC
do Czarka!
14 października 2012, 10:35
Po co Ci taka wspólnota, która popiera aborcję (oczywiście nie nazwaną wprost)?!?! "Świata nie zmienisz" ??? Właśnie, że zmienisz! Z całego serca właśnie Tobie tego życzę! Broń POCZĘTE dzieci i nie broń obłudy wśród katolików!!
I
Ika
14 października 2012, 09:26
 Czarku...to jest zwykły donos.Nie wiesz nic poza tym co powiedziała koleżanka. Nie masz żadnych namacalnych dowodów. A moze koleżanka nie znała szczegółów i tak sobie powiedziała?Wspólnota miała rację. Tak nie postepuje uczciwy człowiek. Naraziłbyś kolezankę na utratę pracy a tak naprawdę bez dowodów nic bys nie zdziałał. To co chciałeś zrobic - to tylko potwierdzenie manipulacji rzadu aby patrzec na "rece" bliźniego a nie na sprawy rządu i kraju. Zwyczajne szczucie na bliźniego. Wspólnota miała rację.
C
Czarek
14 października 2012, 01:28
Wprowadzenie do systemu prawnego przepisów gwarantujących pełną ochronę życia jest bardzo ważne także dla zmiany świadomości (prawo pełni też rolę kształtującą świadomość moralną), ale mam wrażenie, że jako katolicy zadowalamy się wyłącznie bataliami prawnymi i ustawodawczymi. Ponad rok temu we wspólnocie do której należałem dowiedziałem się od koleżanki ze wspólnoty, że w przychodzi, w której pracuje podaje się kobietom zakazane przez polskie prawo tabletki wczesnoporonne (później okazało się, że przepisuje się jednak tabletki antykoncepcyjne po stosunku, które również mają skutek aborcyjny, ale są dopuszczone przez prawo). Jako prawnik postanowiłem interweniować (powiadomić prokuraturę w celu wszczęcia postępowania sprawdzającego).
C
Czarek
14 października 2012, 01:27
Kiedy dowiedzieli się o tym pozostali członkowie wspólnoty włącznie z przełożonym za wszelką cenę starali się przeciwdziałać mojemu postanowieniu: koleżanka pracująca w przychodni "radziła mi się nie wtrącać w tę sprawę", była pełna obaw o utratę pracy w tej przychodni, późnym wieczorem otrzymałem od animatorki telefon z radą, abym zaniechał działań... "bo wszyscy tak robią, świata nie zmienisz", "I. może stracić pracę"... przełożony mojej wspólnoty wezwał mnie na rozmowę i nalegał, bym nie podejmował żadnych kroków w tej sprawie, bo "I." może stracić pracę", "będziemy ciągani po sądach", a na koniec powiedział, że członkowie wspólnoty "stracili do mnie zaufanie"... po dwóch tygodniach zostałem wyrzucony ze wspólnoty... Kościół ma do odegrania ogromną rolę edukacyjną w kwestii aborcji w szerokim sensie (zob. środki antykoncepcyjne postkoitalne) Wydaje mi się, że przenoszenie tego problemu moralnego i społecznego na grunt polityczny wyrządza ogromną krzywdę samym katolikom, którzy zadowalają się rozwiązaniami politycznymi, a nie społecznymi, indywidualnymi. Nawet najlepsze prawo nie poszerzy radykalnie sfery ochrony życia, bez głębokiej zmiany wrażliwości, wspracia młodych ludzi i zagrożonych aborcją dzieli oraz pracy u podstaw.
S
Słaba
13 października 2012, 21:24
@Wojtas Jeśli prawo będzie zabraniało, to przynajmniej lekarze nie będą doradzać rozwiązania problemu przez aborcję, a położne nie będą czynić skandalicznych uwag typu "trzeba było myśleć wcześniej". Dotyczy to zresztą również innych "doradców", lub rodziny wywierającej nacisk "bo przecież nawet prawo pozwala w takim przypadku".
WD
Wojtek Duda
13 października 2012, 20:46
 moim zdaniem, w całym ferworze tego głosowania, należy pamiętać o tym, że obecne prawo nie zmusza nikogo do wykonywania aborcji, a jedynie , w określonych przypadkach, ją umożliwia. To w sercach ludzkich powstają te dramatyczne decyzje, a nie wynikają one z prawa. Dlatego należy się zastanowić czy nie jest równie ważne, a może i ważniejsze, aby mocniej działać na rzecz zmiany świadomości - w taki sposób, aby utrwalić, że aborcja jest obiektywnie złym czynem, i koniec końców uderza w tego który się jej dopuszcza. Tak, aby w ogóle mowa o popieraniu aborcji była czymś publicznie wstydliwym - tak np. jak mowa o popieraniu nazizmu. Dzisiaj jest tak, że np. jedna tzw. celebrytek publicznie przyznaje się do popełnienia aborcji i najwyraźniej robi z tego element autopromocji - zastanawiałem się , ile kobiet, pod wpływem jej wypowiedzi wyzbyło się ostatnich wątpliwości. Zadaję sobie też pytanie - nawet jeśli dojdzie do zmiany prawa - to w jakim stopniu faktycznie ograniczy ona liczbę aborcji ? Myślę, że wiele kobiet, które są przekonane o tym, że jest to tylko 'niewinny' zabieg - i tak znajdzie sposób, aby dopiąć swego.
R
R.
13 października 2012, 17:29
Ostatni akapit pokazuje, że niektórzy duchowni (na szczeście nieliczni) z ambony powołują się na Jana Pawła II, ale w zyciu mają głos papieża głęboko w d..., bo kto zapłaci za te wszystkie kaprysy papieża-Polaka. Otóż rząd zapłaci, bo pieniędzmi zarządza, podatki nakłada i nie po to, aby proplatformiani ducbhowni mogli dalej kultywować swój egoizm i twierdzić, że JP2 był za kompromisem, albo aby internauci pytali co więcej można zrobić poza oburzeniem (a sami to już pewnie nawet do tego nie są zdolni, bo jedno życie więcej, to o jeden samochód mniej, standard życia obniży się i kto w takich warunkach może w ogóle żyć). 
M
mawa
13 października 2012, 16:33
Oburzyl mnie ostatni akapit tego artykulu. Srodowiska koscielne i "pro life" od lat wywieraja naciski, by chronic kazde zycie od poczecia. Poslowie podjeli decyzje pod wplywem tych postulatow, i dobrze, jest to dla nas powod do radosci. Ton artykulu wydaje sie mi sie jednak drwiacy, a ostatni akapit mowi: tak parlamentarzysci ustaliliscie, to teraz dajcie rodzinom wsparcie finansowe i moralne!, Uwazam, ze sprzeciw wobec aborcji naklada na Kosciol i rowniez na mnie jako czlonka Kosciola, obowiazek udzielanie pomocy (szczegolnie moralnej!!!!) rodzinom dotknietym cierpieniem. Inaczej nasze dzialania i wypowiedzi traktowane beda jako hipokryzja. Oburzenie to dobra reakcja, lepsza niż obojętność. Trzeba się jeszcze zapytać, dlaczego się oburzam. I wtedy może coś z tego będzie. W przeciwnym wypadku, sporo Polaków tylko się oburza i protestuje, a niczego nie potrafi zaproponować. Więc do diabła z takim oburzeniem. W poprzednim wpisie wspomnialam, ze otrzymalam konkretna pomoc w swojej parafii w Niemczech. Zadzwonil do nas diakon pracujacy w naszej parafii, pytal jak moze nam pomoc, przychodzily do nas panie, ktore nieodplatnie pomagaly w obowiazkach domowych. Jak odchowam dzieci to tez sie bardzo chetnie zaangazuje.  Trudno mi zachowac spokoj, pisze to jako osoba, ktorej lekarz prowadzaca proponowala aborcje za wzgledu na stan plodu. Nie wyrazilam zgody, a dzisiaj wszystkie moje dzieci sa zdrowe. Jestem przeciwna aborcji. Wiem jednak jak to jest kiedy oczekuje sie dziecka, ktore moze byc chore/niepelnosprawne, kto nie przezyl, ten nie wie. Pisanie, ze wsparciem moralnym rodzin wychowujacych dzieci niepelnosprawne powinien sie zajac parlament to jakies nieporozumienie. 
UR
ulubieniec rządu
13 października 2012, 09:34
Oburzyl mnie ostatni akapit tego artykulu. Srodowiska koscielne i "pro life" od lat wywieraja naciski, by chronic kazde zycie od poczecia. Poslowie podjeli decyzje pod wplywem tych postulatow, i dobrze, jest to dla nas powod do radosci. Ton artykulu wydaje sie mi sie jednak drwiacy, a ostatni akapit mowi: tak parlamentarzysci ustaliliscie, to teraz dajcie rodzinom wsparcie finansowe i moralne!, Uwazam, ze sprzeciw wobec aborcji naklada na Kosciol i rowniez na mnie jako czlonka Kosciola, obowiazek udzielanie pomocy (szczegolnie moralnej!!!!) rodzinom dotknietym cierpieniem. Inaczej nasze dzialania i wypowiedzi traktowane beda jako hipokryzja. Oburzenie to dobra reakcja, lepsza niż obojętność. Trzeba się jeszcze zapytać, dlaczego się oburzam. I wtedy może coś z tego będzie. W przeciwnym wypadku, sporo Polaków tylko się oburza i protestuje, a niczego nie potrafi zaproponować. Więc do diabła z takim oburzeniem.
MR
Maciej Roszkowski
13 października 2012, 09:11
Bezwzględny szacunek dla życia ma swoją cenę. Nie mogtą jej płacić tylko matki, często opuszczne przez nieodpowiedzialnych mężczyzn. Jest w Polsce wiele organizacji i instytucji powołanych do takiej pomocy. Jeśli rośnie sprzeciw wobec aborcji, to niech również rośnie nacisk na pomoc niosącym, ten najcięższy krzyż. Pomyślmy co możemy zrobić sami dla takiej osoby. Konkretnie, ja, ty, on dla konkretnej osoby z rodziny, sąsiedztwa. Jeśli zgodzimy się na aborcję to dalej pójdzie łatwo. Jest tylko kwestią czasu kiedy dobierzemy się do nieuleczalnie chorych, starców i innych, którzy są zbędni,  przeszkadzają. Np. na ile dość powszechna zgoda na eutanazje wynika z współczucia dla cierpiących, a na ile jest chęcią  odsunięciem ich widoku, konieczności opieki, ponoszenia kosztów? PS. "Normalne kraje", "średniowiecze, ciemnota" to żałosny brak argumentów.
M
mawa
12 października 2012, 15:19
Oburzyl mnie ostatni akapit tego artykulu. Srodowiska koscielne i "pro life" od lat wywieraja naciski, by chronic kazde zycie od poczecia. Poslowie podjeli decyzje pod wplywem tych postulatow, i dobrze, jest to dla nas powod do radosci. Ton artykulu wydaje sie mi sie jednak drwiacy,  a ostatni akapit mowi:   tak parlamentarzysci ustaliliscie, to teraz dajcie rodzinom wsparcie finansowe i moralne!,   Uwazam, ze sprzeciw wobec aborcji naklada na Kosciol i rowniez na mnie jako czlonka Kosciola, obowiazek udzielanie pomocy (szczegolnie moralnej!!!!) rodzinom dotknietym cierpieniem. Inaczej nasze dzialania i wypowiedzi traktowane beda jako hipokryzja.
SZ
STOP ZABIJANIU
12 października 2012, 14:40
Każda studentka w tych czasach pali papierosy. Już zabija swoje potencjalne dziecko...
12 października 2012, 14:26
Wsparciem rodzin wychowujacych ciezko chore dzieci powinnismy sie zajac szczegolnie my, ktorzy postulujemy i walczymy o prawo do zycia dla kazdego, a nie parlament. Taka pomoc jest realizowana, problem w tym, ze jest jej zapewne za mało.
M
mawa
12 października 2012, 13:47
Wsparciem rodzin wychowujacych ciezko chore dzieci powinnismy sie zajac szczegolnie my, ktorzy postulujemy i walczymy o prawo do zycia dla kazdego, a nie parlament. Inaczej nasze postulaty odczytywane sa jako hypokryzja, i mysle, ze tu krytycy ustawy antyaborcyjnej maja niestety racje. Mieszkam z rodzina w Niemczech i w bardzo trudnej dla nas sytuacji zyciowej moglismy liczyc na pomoc  wspolnoty koscielnej, ktora w dodatku sami zaoferowali (wstydzilismy sie sami prosic). Dwa razy w tygodniu przychodzily do nas panie, ktore nieodplatnie pomagaly w obowiazkach domowych i opiece nad dziecmi.  To bylo konkretne wsparcie, rowniez moralne. Do dzis nie wiem jak mam wyrazic swoja wdziecznosc i radosc z tego, ze spotkalam prawdziwych chrzescijan.
12 października 2012, 11:51
Ale dlaczego wyłącznie kobiety? Dziecko przecież zawsze ma też ojca. Czy on nie powinien również mieć prawa do współdecydowania o tym, czy jego dziecko się urodzi? Bo dpuszczenie ojca do decydowania stałoby w sprzeczności w podstawowym hasłem aborcjonistek (zreszta kłamliwym): moja macica - więc mogę z dzieckiem zrobić co chcę. Na margijnesie a kwestie techniczne - w przypadku konieczności poznania zdania ojca -  to by dopiero były procesy sądowe... Ustalenie ojcostwa przed podaniem trucizny "dzień po"... Sprzeciw dawcy nasienia... a co z wolą np. "żony" która fizycznie nie jest matką ale prawnie opiekunem ... Cóż grzech komplikuje zycie.  STOP Aborcji
Martino
12 października 2012, 11:20
kobiety powinny miec wolny wybor w sprawie aborcji tak jak w normalnych krajach np. UK niestety w Polsce sredniowiecze i ciemnota trzyma sie jeszcze mocno Ale dlaczego wyłącznie kobiety? Dziecko przecież zawsze ma też ojca. Czy on nie powinien również mieć prawa do współdecydowania o tym, czy jego dziecko się urodzi?
TZ
Tomek Z
12 października 2012, 09:59
kobiety powinny miec wolny wybor w sprawie aborcji tak jak w normalnych krajach np. UK niestety w Polsce sredniowiecze i ciemnota trzyma sie jeszcze mocno Szczerze mi przykro, że nie z każdym można dyskutować, bo zamiast polemizować z argumentami wolą oni puste, nic nie znaczące slogany. :(
12 października 2012, 08:56
@~Ewa, @TomaszZ Ja też się cieszę, jakie piękne zakończenie:) No cóż uważam się za czlowieka wierzącego, a w takie rozwiązanie nie wierzyłem... Wyrazy szacunku... za formę i skutek.
W
wanda
12 października 2012, 01:22
Każdy człowiek wcześniej czy pózniej ,staje się niepelnosprawnym i umiera.
TZ
Tomek Z
11 października 2012, 21:37
Ewo Pewnie jeszcze znalazłby się ktoś kto postawiłby nowe znaki zapytania, ale cieszy mnie że udało się nam osiągnąć jakąś większą czy mniejszą jasność :) Dziękuję Chwała Panu
lucy
11 października 2012, 21:33
@Ewa, @TomaszZ Ja też się cieszę, jakie piękne zakończenie:)
E
Ewa
11 października 2012, 21:29
 TomaszuZ Przekonałeś mnie! Dziękuję! Chwała Panu! :)
TZ
Tomek Z
11 października 2012, 21:09
cd. Co innego gdybyśmy chcieli takiego prawa w sytuacji kiedy nie mamy większości, to by było wbrew demokracji. Niestety nikt na razie niczego lepszego niż demokracja nie wymyslił, więc jak mniemam, zgoda na to jest w takiej sytuacji poniekąd usprawiedliwiona. W takiej sytuacji pozostają te inne formy głoszenia, o których wcześniej mówiliśmy. Ale jeśli mamy już większość i nie chcemy tego prawa, to ktoś powie: Ale zaraz! To tacy jesteście? To sami nie macie do swoich poglądów przekonania a wobec nas ich dowodzicie? Kiedy mówisz, że to jest forma nacisku to moim zdaniem się mylisz. Bo równie dobrze formą nacisku jest obecne prawo, tylko że tym razem to my jesteśmy uciskani. Niestety demokracja ma to do siebie, że zawsze ktoś czuje się uciskany. Bo abyśmy byli jednomyślni to wszyscy musielibyśmy być rzeczywiście świętymi, braćmi i siostrami, przyjaciółmi Jezusa. Do tego dążymy. Dążymy poprzez dawanie świadectwa a nie antyświadectwa... Ja tak to traktuję, a nie jak wojnę ideologiczną i formy nacisku. Gdyby chodziło o jakieś inne prawo, które dotyczy tylko dwóch zwaśnionych grup społecznych, to może bym był skłonny przyznać ci rację, że są wywierane formy nacisku, jeśli nie ma jeszcze konsensusu a już jest prawo zatwierdzające jedno z proponowanych rozwiązań. Ale nie jeśli są dwie spierające się ze sobą grupy, a cierpi na tym TRZECIA grupa, zupełnie pozbawiona prawa głosu! Tu nie ma miejsca na układy, rokowania itd. Trzeba za nimi się wstawiać jasno i klarownie, aby ci którzy zabijają nienarodzone dzieci zauważyli jakiego zła się dopuścili i aby przyszli do Jezusa po wybaczenie. Jeśli zaniechamy wprowadzenia tego co uważamy do litery prawa, to w moim odczuciu pomożemy zagłuszyć swoje sumienia tym, co się dapuszczali i dopuszczają aborcji. I nie będzie to forma ich potępiania, bo Kościół zawsze głosi, że Bóg jest miłosierny, trzeba sobie uświadamiać swoje złe czyny i przychodzić do Boga po wybaczenie.
TZ
Tomek Z
11 października 2012, 21:09
@Ewa Dziękuję :) Nie wiem co znaczy: bardziej skutecznie można bronić pewnych wartości bardziej drogą dialogu niż walki ideologicznej. Nie można narzucać innym swoich poglądów. Proponuję zacznijmy używac jasnych pojęć. Pojęcia typu "walka ideologiczna" jest niejasne, bo zaciemnia różnicę pomiędzy tym kiedy ktoś chce dążyć ku prawdzie i tą prawdę ujmować w formie litery prawa, a tym kiedy ktoś kłamliwie zwodzi innych ludzi aby przeforsować i zapisać w prawie to, co jemu daje partykularne korzyści. Ja myślę, że my tutaj dążymy jednak do prawdy absolutnej, a nie do osiągania własnych korzyści. Dlatego bardziej mnie interesują argumenty za lub przeciw aborcji, niż "metody robienia polityki". Dążmy do stosowania jak najbardziej zrozumiałych swormułowań. Inaczej nie znajdziemy prawdy. Wg mnie ze sfery polityki jest myślenie typu: zastanawiam się, czy taka bardzo zdecydowana, odbierana przez drugą stronę wręcz może jako agresywna, z wykorzystaniem aparatu władzy strategia Wydaje mi się, że kiedy dopuszczamy takie rozumowanie, które w ten sposób "kombinuje", to wtedy stosujemy nieuczciwe metody rodem z polityki. I tego bym się wytrzegał. Ale jeśli prosto mówimy o swoich przekonaniach, chcemy by to one były zapisane w prawie, prowadzimy dialog z tymi co maja inne przekonania i jeśli znajdzie sie większość myśląca podobnie to uchwalamy prawo z tymi przekonaniami zgodne, to właśnie wtedy jesteśmy apolityczni, bo przejrzyści, bez fałszu. A tylko jako tacy możemy byc świadkami wobet tych co myślą inaczej.
E
Ewa
11 października 2012, 18:47
Myślę, że bardziej skutecznie można bronić pewnych wartości bardziej drogą dialogu niż walki ideologicznej. Nie można narzucać innym swoich poglądów. Ale swoją drogą TomaszuZ myślę, że byś się doskonale sprawdził w prowadzeniu dialogu ze zwolennikiem aborcji :) Może byś go skłonił do refleksji. Bo w debacie publicznej i w wypowiedziach wielu przeciwników aborcji jak i jej zwolenników widzę przede wszystkim rzucanie sloganami, brak próby jakiegokolwiek zrozumienia i przede wszystkim jakąś walkę ideologiczną, pokazania kto tu jest silniejszy... nawet świadczą o tym pewne wypowiedzi ludzi na tym forum, którzy zaczęli na mnie najeżdżać i nawet nie próbowali zrozumieć mojego toku rozumowania, etykietując mnie od razu jako zwolenniczkę aborcji (od razu tworzenie obozów my i oni) i tłumacząc - (a raczej agresywnie mi je wbijając do głowy) mi sprawy, które akurat dla mnie są oczywiste, że aborcja jest zła.
E
Ewa
11 października 2012, 18:46
Bardziej dostrzegam pewne dylematy, paradoksy, niż upieram się przy jakimś konkretnym stanowisku. Właściwie nie wiem, jakie powinnam mieć zdanie, szukam. W tym sporze nie ma chyba łatwych odpowiedzi, nie wiem czy pluralizm jest do pogodzenia z radykalnym Pro Life. A mi jakoś te dwie idee są bliskie... Trochę jestem rozdarta między wartościami obywatelskimi, pluralizem, prawem do wolności, a absolutnym prawem do życia...Z jednej strony powinniśmy bardzo zdecydowanie bronić tej najbardziej dyskryminowanej i bezbronnej grupy jaką są dzieci nienarodzone, ale z drugiej zastanawiam się, czy taka bardzo zdecydowana, odbierana przez drugą stronę wręcz może jako agresywna, z wykorzystaniem aparatu władzy strategia jest faktycznie skuteczna... Jestem zdania, że moc przede wszystkim się w słabości doskonali, i im mniej władzy dla chrześcijan, tym większa okazja dla ich uświęcania i dawania świadectwa i zmieniania świata - od dołu, nie od góry, więcej przestrzeni dla działania wszechmocy Boga... To jest częsty zarzut pod katem chrześcijan, że próbują innym narzucać swój kodeks etyczny, swoją wizję świata, swój światopogląd. I myślę, że jest to zarzut uzasadniony. Do jakiego stopnia możemy bronić prawdy, życia, wartości by zachować szacunek dla wolności drugiej osoby?
E
Ewa
11 października 2012, 18:41
@ tomaszz @Ewa Myślę, że jesteś dobrym człowiekiem i cieszę sie wiedząc, że gdzieś tam jesteś :) Mnie nie przeszkadzają Twoje inne poglądy. Wszystko możemy sobie wyjaśnić. Przepraszam, bo mogłem Ciebie urazić swoimi wpisami, ale wiedz, że zależało mi na Tobie bardziej niż na tym żeby udowodnić swoją prawdę. Pozdrawiam serdecznie Szczęść Boże :) Ależ Tomaszu akurat z Tobą to mi się bardzo mile gawędzi i Twoje wpisy naprawdę prowokuja do myślenia...Może nawet powoli zaczynam się skłaniać ku twoim tezom... Bardzo mi miło, że Tobie na mnie zależy :-) No cóż, to mogłoby być niebezpieczne może, gdybym się kiedyś zabrała za politykę albo dziennikarstwo, z moim liberalnym podejściem do pewnych zagadnień i wywrotowym, niezależnym myśleniem... Na szczęście to mi chyba w życiu nie grozi, akurat wybrałam drogę, w której będę miała bardziej okazję prostego służenia życiu, niż głoszenia wywrotowych poglądów ;-) I pomalutku robić swoje i przede wszystkim pomagać Panu Bogu w jego robocie, nie mieszając się w wielką politykę...
T
tak
11 października 2012, 18:27
Ewa Pro choice life, Przepraszam, poprzedni wpis wyszedł niechlujnie więc go poprawiam. Ciekawy jestem czy jesteś przeciwko karze śmierci. Jeżeli odpowiesz „tak” i uzasadnisz to jako osoba wierząca (tak twierdzisz) że człowiek nie może odebrać życia bo nie on je daje, to zauważ, że zgodnie z tą argumentacją i jednocześnie naszą wiarą, że to Bóg daje życie nie możesz się zgodzić, aby zabijano dziecko w łonie matki. Zauważ, że wola Boga nie podlega woli ludzi, czyli argument, że jeżeli chce większość to nich to robi jest chybiony. To przecież straszny grzech i przestępstwo. Patrząc na to także z drugiej strony można argumentować, że wiara w Boga nie ma tu nic do rzeczy, ponieważ ponieważ wiara jest faktem subiektywnym a zadanie śmierci obiektywnym, zatem-nie możemy ingerować w to czy ktoś wierzy czy nie , ale mamy obowiązek przeszkadzać zadawaniu komuś śmierci. Jeżeli większość postanowi, że należy zabijać blondynki to należy na to pozwolić? O moralności nie może decydować większość lub ci , którzy mają władzę. Zobacz do czego to doprowadziło za czasów Hitlera i Stalina. Osoba po wyższych studiach powinna to rozumieć.
11 października 2012, 18:16
  Po za tym, prawo nie powinno "wychowywać" ludzi w kwestiach światopoglądowo kontrowersyjnych. a nie mówiłem, lanie czystej propagandy: zabijanie dzieci nienarodzonych jest kwestia światopoglądowo kontrowersyjną i nie powinno byc zabronione przez prawo @T7HRR "Światopoglądowo kontrowersyjna" - czyli taka, wobec któej głosy w społeczeństwie są podzielone i najczęściej uzależnione od ich światopoglądu. Czy zaprzeczysz, że tak jest wobec kwestii aborcji? Dlaczego zarzucasz mi propagandę? @Ewa Bo wmawianie, że to czy poczęty człowiek jest człowiekiem czy nie zależy od swiatopoglądu - to propaganda skierowana do katolików w celu ograniczenia ich sprzeciwu wobec zabijania. To jest człowiek - co ostatnio potwierdził nam nowy noblista - a ludzie nie wolno zabijać, to nie zalezy od światopoglądu  
TZ
Tomek Z
11 października 2012, 17:53
Bardzo chciałabym nie mieć wątpliwości...ale nie wiem, jak bym się zachowała w takiej sytuacji. To ogromne poświęcenie. Myślę, że co do tego co należałoby zrobić nie masz wątpliwości. Wątpliwości się pojawiają pewnie tylko co do tego czy byś była w stanie podjąć takie poświęcenie. Ja myśle, że czasem nam się coś jawi jak ogromne poświęcenie, a później okazuje się, że to, ile to daje radości i satysfakcji przy okazji, tak zapełnia te poświęcenia, że już one przestają nimi być. Poświęcenia stają się radością, że możemy komus służyć, bo w ten sposób możemy się upodobnić do Jezusa. A to jest największe szczęście jakiego może doświadczyć człowiek. Na prawdę :):):) Chciałbym umieć widzieć w każdym cierpieniu radość, którą ono w sobie ma. Jest to nieraz trudno dostrzec, ale nie można się poddawać :) Może wżyciu piękne są tylko chwile? Ale nawet tylko dla tych chwil... warto
TZ
Tomek Z
11 października 2012, 17:41
@Ewa Myślę, że jesteś dobrym człowiekiem i cieszę sie wiedząc, że gdzieś tam jesteś :) Mnie nie przeszkadzają Twoje inne poglądy. Wszystko możemy sobie wyjaśnić. Przepraszam, bo mogłem Ciebie urazić swoimi wpisami, ale wiedz, że zależało mi na Tobie bardziej niż na tym żeby udowodnić swoją prawdę. Pozdrawiam serdecznie Szczęść Boże :)
T
tak
11 października 2012, 17:33
Ewa Pro choice life, ciekawy jestem czy jesteś przeciwko karze śmierci. Jeżeli odpowiesz tak to prawdopodobnie jako osoba wierząca (tak twierdzisz) użyjesz zapewne powszewc hnie znanego argfumentu, że nie możemy doebrać komuś życioa bo nie ,my je daliśmy. Jezeli tak to zauważ, że zgodnie z tą zrgumentacja i jednocześnie naszą wiarą, to Bóg daje zycie a więc tylko on może je odebrać. Wiara w Boga nie ma tu nic do rzeczy, ponieważ ponieważ wiara jest faktem subiektywnym a zadanie śmierci obiektywnym, zatem nie możemy ingerowaćw to cvzy ktos wierzy vczy nie , ale mam obowiązek przeszkadzać zadawaniu k0omuś śmierci. Jeżeli większość postanowi, że należy zabijać blomndynki to nalezy na to pozwolić? Przy okazji : pro choice life tłumaczy się życie dla wyboru. natomiast pro life choice - wybór na rzecz życia, albo wybieram życie
TZ
Tomek Z
11 października 2012, 17:08
Napisałem: Własne cierpienie trzeba stawiać ponad cudze życie Oczywiście miało być: Cudze życie trzeba stawiać ponad własne cierpienie.
11 października 2012, 17:07
"Jeśli parlament przegłosuje bardziej restrykcyjną ustawę antyaborcyjną, co trudno przewidzieć, to równocześnie musi dołożyć wszelkich starań, aby wesprzeć ekonomicznie i moralnie rodziny oraz instytucje, które będą leczyły bądź opiekowały się chorymi dziećmi." Zwolennicy zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej powinni z taką samą gorliwością jak teraz zabiegać o ustawę wspierającą ekonomicznie (i moralnie) rodziny i instytucje opiekujące się chorymi dziećmi. Czy gorliwość będzie taka sama ? Wątpię, na podstawie dotychczasowych obserwacji. Nie wiem czy gorliwość będzie taka sama, ale przeciwnik raczej będzie ten sam... I będzie mówił: "To twój wybór. Nie możesz nakładać ciężaru na wszystkich!" Odrzućcie to fałszywe, wmawiane wam przekonanie, ze się nie wspiera dzieci niepełnosprawnych, że nie ma pomocy w tym i  finansowej dla rodzin, w których takie dzieci się wychowują. Bo takie wsparcie jest, a ciągłe głoszenie, ze dopiero ma być, to policzek dla setek ludzi zaangażowanych w dzieło pomocy. Owszem zapewne jest za mało środków, ale zamiast szukać ich w budżecie i czekać na państwo warto uczestniczyć w różnego rodzaju formach pomocy.
S
Słaba
11 października 2012, 17:00
"Jeśli parlament przegłosuje bardziej restrykcyjną ustawę antyaborcyjną, co trudno przewidzieć, to równocześnie musi dołożyć wszelkich starań, aby wesprzeć ekonomicznie i moralnie rodziny oraz instytucje, które będą leczyły bądź opiekowały się chorymi dziećmi." Zwolennicy zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej powinni z taką samą gorliwością jak teraz zabiegać o ustawę wspierającą ekonomicznie (i moralnie) rodziny i instytucje opiekujące się chorymi dziećmi. Czy gorliwość będzie taka sama ? Wątpię, na podstawie dotychczasowych obserwacji. Nie wiem czy gorliwość będzie taka sama, ale przeciwnik raczej będzie ten sam... I będzie mówił: "To twój wybór. Nie możesz nakładać ciężaru na wszystkich!"
S
Słaba
11 października 2012, 16:55
@ Dariusz Piórkowski SJ Owszem, zasadniczo każdy chory człowiek, chce, aby się nim zaopiekowano. Ale są i tacy, którzy nie chcą być ciężarem, woleliby umrzeć, zarówno wśród wierzących jak i niewierzących. Jest to jedna z najpoważniejszych pokus, jaka zwala się na ciężko chorego. Sama jej doświadczyłam. Walka z nią jest ogromnym wysiłkiem duchowym. Ale czułam, że jest to walka o zachowanie człowieczeństwa - mojego, tych co się mną opiekowali, innych ludzi w podobnej sytuacji i wogóle ludzi... Czułam, że jeśli poddam się tej presji wewnętrznej (że "nie warto się mną już zajmować"), to będę parła w tym kierunku, że wszyscy będziemy tracić coś więcej niż życie...
11 października 2012, 16:53
Brak w dyskusji jednego. Owszem zakazujemy aborcji dzieci upośledzonych. Ale równocześnie wprowadzmy zasiłki dla matek , dostęp do lekarzy, niedrogie leki. Na poziomie zachodnim.Bo obecnie zakaz aborcji może będzie, ale brak finansowego wsparcia, leków i opieki lekarskiej - doprowadzi tylko i wyłacznie do smierci tychże. Wiec nie bedzie aborcja ale...eutanazja. Ukryta eutanazja. Kto jest za ukryta eutanazją? Aborcja ze względu na stan zdrowia to jest jawna eutanazja. A co do tych Twoich postulatów typu wprowadźmy i zróbcie. To co piszesz, to dotyczy nie tylko dzieci, które są chore, ale jest to problem systemowy ochrony zdrowia w Polsce. Więc uzależnianie zakazu eutanazji od poprawy tegoż systemu jest bez sensu. Bo nie widać nikogo odważnego, kto by się podjął reformy SOZ.
MF
Miriam F
11 października 2012, 16:46
http://www.areopag21.pl/coz_to_jest_wobec_wiecznosci/artykul_2476_w-koncu-sie-uda-powstrzymac-zabijanie-dzi
11 października 2012, 16:44
TRUDNE PYTANIE Wyobraźcie sobie, że spotykacie osobę, która chce zabić niepełnosprawne, nienarodzone dziecko i próbowalibyście ją przekonać aby tego nie robiła, a ona powiedziałaby - nie usunę tego dziecka, pod warunkiem, że Ty się nim zaopiekujesz. Jest dylemat? Tak, jest dylemat. Dokładnie taki sam, kiedy matka, której dzecko uległo wypadkowi i będzie do końca życia sparaliżowane, powiedziała by, że go nie zabije, o ile się tym dzieckiem zaopiekujesz. I przy okazji Argumenty typu kompromis społeczny, większość parlamentarna w obliczu ochrony życia mają jakieś znaczenie ? Jeśli tak, to jak większość społeczeństwa powie, ze eutanazje jest dozwolona, to tez nie będziesz protestować. Nawet wbrew większości. Dla mnie osoby uciekające do takich słów jak konsensus społeczny, czy większość społeczna zwyczajnie tchórzą, uciekają przed zajęciem jasnego stanowiska.
TZ
Tomek Z
11 października 2012, 16:14
Pierwszym człowiekiem, który zaproponował i wprowadził legalizacje aborcji był w 1920 roku Lenin. Drugim, który dopuścił aborcje eugeniczną czyli aborcje dzieci, które mogłyby się urodzić chore, wybrakowane, czyli ten "niby dzisiejszy kompromis," mówiący, że niektóre dzieci można zabijać, był w 1933 roku Hitler. Oczywiście pisałem ogólnie o zdobyczach nauki (oprócz aborcji miałem na myśli także in vitro), . Ale mimo iż aborcja to juz nienowy wynalazek to dalej wielu nie wie czy to jest dobre czy złe. A jeśli tego nie wiadomo, to powinno być zakazane, bo może kogoś (nienarodzone dzieci) krzywdzić.
I
Ika
11 października 2012, 16:04
 Brak w dyskusji jednego. Owszem zakazujemy aborcji dzieci upośledzonych. Ale równocześnie wprowadzmy zasiłki dla matek , dostęp do lekarzy, niedrogie leki. Na poziomie zachodnim.Bo obecnie zakaz aborcji może będzie, ale brak finansowego wsparcia, leków i opieki lekarskiej - doprowadzi tylko i wyłacznie do smierci tychże. Wiec nie bedzie aborcja ale...eutanazja. Ukryta eutanazja. Kto jest za ukryta eutanazją?
lucy
11 października 2012, 16:04
Pierwszym człowiekiem, który zaproponował i wprowadził legalizacje aborcji był w 1920 roku Lenin. Drugim, który dopuścił aborcje eugeniczną czyli aborcje dzieci, które mogłyby się urodzić chore, wybrakowane, czyli ten "niby dzisiejszy kompromis," mówiący, że niektóre dzieci można zabijać, był w 1933 roku Hitler.
TZ
Tomek Z
11 października 2012, 15:58
Co NALEŻY zrobić w takiej sytuacji, to bardzo łatwo powiedzieć...ale wcielać te trudne wyzwania w życie dużo trudniej... @Ewa, ProChoiceLife A co do Was, to widzę, że dobrze mnie znacie. Doskonale wiecie, że jeszcze nigdy nie znalazłem się w trudnej sytuacji... ehhh... :(
TZ
Tomek Z
11 października 2012, 15:51
cd. Nauka powinna być podporządkowana moralności. Dopóki nowe zdobycze nauki nie będą zweryfikowane pod kątem tego jak je wykorzystać by służyły dobru, to nie powinno być w ogóle wprowadzane i wykorzystywane. Dlatego jeśli ktoś ma wątpliwości co do tego w którym momencie zaczyna się człowieczeństwo płodu, nie wolno mu dopuszczać się dokonywania aborcji. A nie ma dziś nikogo kto by był w stanie stwierdzić w którym momencie ciąży jest już człowiek, dlatego przyjmujemy, że wraz z poczęciem. Mamy unikać wszystkiego co ma choćby pozór zła. Przykładem kiedy prawo pozwalało na stosowanie czegoś co nie jest zweryfikowane pod kątem tego czy jest dobre czy złe, jest właśnie aborcja i całkowicie liberalna ustawa z czasów SLD. Niektórzy szacuje się że rocznie przeprowadzano setki tys. zabiegów w Polsce. Czy miał ktoś wówczas pewność, że przed narodzinami to jeszcze nie człowiek i można go usunąć? A czy nie jest tak, że już przed narodzinami płód czuje i wygląda już jak człowiek? Tak samo dziś nikt nie ma pewności, że płód do 12 czy może 5 tygodnia nie jest jeszcze człowiekiem. Dlatego dopóki takiej pewności nie ma aborcja powinna być zakazane prawnie. W obecnej sytuacji przyzwalamy na możliwość zabijania ludzi.
TZ
Tomek Z
11 października 2012, 15:51
Ale my tu przegadaliśmy o tym "jaką metodą wybierzemy metodę głosowania". A to co jest istotne czyli aborcja odeszła na plan dalszy. Jeszcze tylko powiem co myślę. Wg mnie skoro Bóg dał życie to my nie mamy prawa decydować o tym, czy ktoś może je kontynuować czy nie. Nie jest tutaj istotny stan zdrowia poczętego dziecka, wady genetyczne itp. Własne cierpienie trzeba stawiać ponad cudze życie. To samo dotyczy ciąży z gwałtu. Oczywiście (czuję, że muszę zaznaczyć) konieczne jest wsparcie dla rodziców w takiej sytuacji. Problemem jest brak wspólnej płaszczyzny porozumienia z tymi co w Boga nie wierzą. Wg nich można rozporządzać cudzym życiem wg własnego uznania. Mimo iż "własne uznanie" oznacza jakiś tam subiektywny punkt widzenia człowieka. Może, do tych co w Boga nie wierzą, trafi takie rozumowanie: Na początek zaznaczę, że mianem "dobra" i 'zła' będę określał to co krzywdzi lub nie krzywdzi człowieka. Na potrzeby tego co tutaj chcę napisać taka definicja wystarczy.
11 października 2012, 15:28
TRUDNE PYTANIE Wyobraźcie sobie, że spotykacie osobę, która chce zabić niepełnosprawne, nienarodzone dziecko i próbowalibyście ją przekonać aby tego nie robiła, a ona powiedziałaby - nie usunę tego dziecka, pod warunkiem, że Ty się nim zaopiekujesz. Jest dylemat? Miałabyś wątpliwości co należy zrobić ??? A Ty nie miałbyś? Tak szczerze. Bardzo chciałabym nie mieć wątpliwości...ale nie wiem, jak bym się zachowała w takiej sytuacji. To ogromne poświęcenie. Do świętości jeszcze mi daleko... Co NALEŻY zrobić w takiej sytuacji, to bardzo łatwo powiedzieć...ale wcielać te trudne wyzwania w życie dużo trudniej...
E
Ewa
11 października 2012, 15:23
TRUDNE PYTANIE Wyobraźcie sobie, że spotykacie osobę, która chce zabić niepełnosprawne, nienarodzone dziecko i próbowalibyście ją przekonać aby tego nie robiła, a ona powiedziałaby - nie usunę tego dziecka, pod warunkiem, że Ty się nim zaopiekujesz. Jest dylemat? Miałabyś wątpliwości co należy zrobić ??? A Ty nie miałbyś? Tak szczerze. Bardzo chciałabym nie mieć wątpliwości...ale nie wiem, jak bym się zachowała w takiej sytuacji. To ogromne poświęcenie. Do świętości jeszcze mi daleko...
TZ
Tomek Z
11 października 2012, 15:15
Poprawka: Być może będzie tak, że teraz prawo aborcyjne zostanie zaostrzone, a później po podniesieniu się larum antyaborcyjnego, spowrotem zliberalizowane Miało być: Być może będzie tak, że teraz prawo aborcyjne zostanie zaostrzone, a później po podniesieniu się larum aborcyjnego, z powrotem zliberalizowane
TZ
Tomek Z
11 października 2012, 15:10
TRUDNE PYTANIE Wyobraźcie sobie, że spotykacie osobę, która chce zabić niepełnosprawne, nienarodzone dziecko i próbowalibyście ją przekonać aby tego nie robiła, a ona powiedziałaby - nie usunę tego dziecka, pod warunkiem, że Ty się nim zaopiekujesz. Jest dylemat? Miałabyś wątpliwości co należy zrobić   ???
TZ
Tomek Z
11 października 2012, 15:08
@Ewa I przez to co pisałem, że trzeba swoje poglądy wyrażać jak najjaśniej, nie można głosować za aborcją kiedy myśli się inaczej. To wprowadza do ogólnej dyskusji tylko niepotrzebne nieporozumienia. Musimy się pogodzić z tym, że dopóki ludzie nie będą rozumieć problemu i w związku z tym będą mieli różne poglądy, to będą częste zmiany litery prawa w danym temacie. Bo jak inaczej to rozwiązać? Już pisałem. Czekać z zapisaniem w literze prawa danych poglądów do chwili gdy będzie 2/3 poparcia czy 4/5? Bo 100% zapewniam Cię NIGDY nie będzie. Ale w takim razie czemu nie zrobić odwrotnie: 2/3 poparcia dla zliberalizowania prawa aborcyjnego uprawnia do zmiany litery prawa na bardziej liberzlne? Nie ulega wątpliwości, że prawo powinno uregulować aborcję. Tak samo jak morderstwa. Czekanie z tym aż będzie odpowiednio duża większość w jedną lub w drugą stronę opóźni dojście do konsensusu, bo dyskusja zwyczajnie zniknie z debaty publicznej.
E
Ewa
11 października 2012, 15:07
 TRUDNE PYTANIE Wyobraźcie sobie, że spotykacie osobę, która chce zabić niepełnosprawne, nienarodzone dziecko i próbowalibyście ją przekonać aby tego nie robiła, a ona powiedziałaby - nie usunę tego dziecka, pod warunkiem, że Ty się nim zaopiekujesz. Jest dylemat?
TZ
Tomek Z
11 października 2012, 14:51
@Ewa Ech... referendum. Nic by to nie pokazało. Chodzi o to aby następowała wymiana poglądów, dialog, dążenie do zrozumienia strony przeciwnej i do jak najbardziej jasnego przedstawiania swoich poglądów aby strona przeciwna je zrozumiała. Jeśli my jako naród nie chcielibyśmy ustanawiania wspólnego prawa to bylibyśmy wszyscy sobie nawzajem obcy. Dążenie do ustanawiania wspólnego prawa ma nas motywować do ciągłego drążenie spornych tematów, aż do konsensusu, do wypracowania wspólnej rzeczywistości, w której będziemy wspólnie żyć, wspólnego prawa, które każdy z nas będzie popierał z przekonania. Dążenie do tego zawsze wiąże się z takimi przepychankami. Bardziej się one nasilają kiedy chodzi o sprawy związane z czystością (większa dopuszczalność aborcji to dla niektórych także większa swoboda seksualna), związane z wygodą życia (niechciane dzieci, dla niekórych dziecko to ciężar, podobnie jeśli chodzi o eutanazję). Ale to nie zwalnia nas jako narodu z obowiązku, aby także w tych kontrowersyjnych sprawach dążyć do regulacji prawnych. Szczególnie jeśli chodzi o kszywdę niewinnych dzieci. Jeśli wszyscy byśmy podobnie jak Ty, nie chcieli uregulowania tego prawnie, albo przynajmniej nie na tym etapie, to cała dyskusja by umarła. Całe szczęście, że prawo dotyczy wszystkich obywateli, bo wtedy każdy jest zmotywowany do dyskusji. Być może będzie tak, że teraz prawo aborcyjne zostanie zaostrzone, a później po podniesieniu się larum antyaborcyjnego, spowrotem zliberalizowane. To jest tylko efekt uboczy, ale konieczny. Bez niego nie byłoby żadnej dyskusji. I w tym wszystkim chodzi o to by jak najbardziej jasno się wypowiadać, aby rzeczywiście przekonywać tych co myślą inaczej, a także starać się ich zrozumieć. Wtedy jest nadzieja na prawdziwą demokrację. Referendum w sytuacji kiedy pomiędzy ludźmi istnieje bariera niezrozumienia nie ma sensu.
E
Ewa
11 października 2012, 14:19
Skoro zwykła większość sejmowa to dla Ciebie za mało aby wprowadzić zakaz aborcji, to jakim wg Ciebie stosunkiem głosów powinna być zatwierdzana ustawa o ochronie dzieci nienarodzonych? 2/3? A może 4/5? nie wiem najlepsze byłoby referendum :) a jak dla mnie najlepiej aby tego głosowania, tego problemu w sejmie w ogóle nie było. Bo ja już powiedziałam - nie podoba mi się mieszania prawa w te kwestie. Tylko to wzmaga konflikty społeczne i utrudnia dialog i skuteczność stopniowego wpływania na opinie w społeczeństwie...
TZ
Tomek Z
11 października 2012, 14:12
@Ewa Skoro zwykła większość sejmowa to dla Ciebie za mało aby wprowadzić zakaz aborcji, to jakim wg Ciebie stosunkiem głosów powinna być zatwierdzana ustawa o ochronie dzieci nienarodzonych? 2/3? A może 4/5?
E
Ewa
11 października 2012, 14:01
Po za tym, prawo nie powinno "wychowywać" ludzi w kwestiach światopoglądowo kontrowersyjnych. a nie mówiłem, lanie czystej propagandy: zabijanie dzieci nienarodzonych jest kwestia światopoglądowo kontrowersyjną i nie powinno byc zabronione przez prawo @T7HRR "Światopoglądowo kontrowersyjna" - czyli taka, wobec któej głosy w społeczeństwie są podzielone i najczęściej uzależnione od ich światopoglądu. Czy zaprzeczysz, że tak jest wobec kwestii aborcji? Dlaczego zarzucasz mi propagandę?
TZ
Tomek Z
11 października 2012, 13:58
@Ewa W odpowiedzi na Twoją wypowiedź tu: <a href="http://www.deon.pl/wiadomosci/polska/art,15231,glosowanie-ws-aborcji-szef-po-zaskoczony.html">http://www.deon.pl/wiadomosci/polska/art,15231,glosowanie-ws-aborcji-szef-po-zaskoczony.html</a> Dla mnie jest to zabójstwo, ale nie uważam, że powinno być potępione karnie, ponieważ brak na to powszechnej zgody społecznej, Nie przyszło Ci do głowy, że może, skoro pojawiła się taka większość w sejmie, to niektózy posłowie zmienili zdanie? A więc to głoszenie, o którym piszesz, przyniosło skutki i może pora na kolejny krok? Kiedy nie było odpowiedniej większości oczywiste było, że taka ustawa nie mogła zostać przyjęta, to zrozumiałe. Ale jeśli/być może już taka większość jest, to czemu dalej prawo miałoby odzwierciedlać poglądy mniejszości. To jest zaprzeczenie demokracji. Właśnie tutaj leży to o czym cały czas próbuję Ci powiedzieć, a Ty to konsekwentnie pomijasz, pomimo że to wytłuściłem. Więc przytoczę jeszcze raz. Moim zdanie oba przykłady powinny być traktowane tak samo. A więc: prawo zabrania jednego jak i drugiego. Mimo iż zapewne istnieje ktoś kto chcałby swoje narodzone dziecko zabić z powodu jego niepełnosprawności! Skoro jest już mniejszość tych co chcą aborcji, o nich też już można powiedzieć tak samo jak o tych, o których pisałem w wytłuszczonym zdaniu. Oczywiście to nie załatwia sprawy, nie umywam rąk, już to z resztą pisałem: nie ma spokoju sumień z chwilą zakazu aborcji.
E
Ewa
11 października 2012, 13:58
@Ewa Wytłumacz mi jedną rzecz. Jaką widzisz różnicę pomiędzy tymi wdiema sytuacjami: 1. Ktoś chce zabić niepełnosprawne urodzone dziecko. 2. Ktoś chce zabić nienarodzone niepełnosprawne dziecko. ??? Moim zdanie oba przykłady powinny być traktowane tak samo. A więc: prawo zabrania jednego jak i drugiego. Mimo iż zapewne istnieje ktoś kto chcałby swoje narodzone dziecko zabić z powodu jego niepełnosprawności! @Tomaszz 1. Ktoś chce zabić niepełnosprawne urodzone dziecko. - Jest powszechna zgoda społeczna na to, że jest to zabójstwo i powinno być potępione karnie. Dla mnie jest to też zabójstwo i jest czymś bardzo złym. Obiektywnie to jest zabójstwo. 2. Ktoś chce zabić nienarodzone niepełnosprawne dziecko. - Nie ma powszechnej zgody społecznej na to, że jest to zabójstwo i powinno być potępione karnie. Dla mnie jest to zabójstwo, ale nie uważam, że powinno być potępione karnie, ponieważ brak na to powszechnej zgody społecznej, ale powinno się w różny sposób temu zapobiegać oraz zmieniać świadomość społeczną, że jest to takie samo zabójstwo jak w pierwszym przypadku. Nie chcę popaść w relatywizm - obiektywnie to też jest zabójstwo. Jednak brak zgody co do tego w społeczeństwie. Prawo powinno wyrażać wartości społeczeństwa, służyć społeczeństwu i chronić tego co społeczeństwo uważa za ważne. Jeśli jest w społeczeństwie konflikt światopoglądowy, prawo powinno być możliwie neutralne - obowiązująca obecnie ustawa myślę, że jest pewnym konsensusem i jestem raczej przeciwna zarówno jej zaostrzaniu jak i liberalizacji. Gdybym była posłem, to bym się chyba wstrzymała od głosu. Głosu w głosowaniu, ale z trybuny wypowiedziałabym się przeciwko aborcji, mówiąc, że zabójstwo niepełnosprawnego dziecka w łonie matki jest tym samym czym zabójstwo niepełnosprawnego dziecka.
Jadwiga Krywult
11 października 2012, 13:57
"Jeśli parlament przegłosuje bardziej restrykcyjną ustawę antyaborcyjną, co trudno przewidzieć, to równocześnie musi dołożyć wszelkich starań, aby wesprzeć ekonomicznie i moralnie rodziny oraz instytucje, które będą leczyły bądź opiekowały się chorymi dziećmi." Zwolennicy zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej powinni z taką samą gorliwością jak teraz zabiegać o ustawę wspierającą ekonomicznie (i moralnie) rodziny i instytucje opiekujące się chorymi dziećmi. Czy gorliwość będzie taka sama ? Wątpię, na podstawie dotychczasowych obserwacji.
11 października 2012, 13:29
Po za tym, prawo nie powinno "wychowywać" ludzi w kwestiach światopoglądowo kontrowersyjnych.  a nie mówiłem, lanie czystej propagandy: zabijanie dzieci nienarodzonych jest kwestia światopoglądowo kontrowersyjną i nie powinno byc zabronione przez prawo 
TZ
Tomek Z
11 października 2012, 13:29
@Ewa A apropo wojny - przecież ludzie, którzy idą na wojnę, ryzykują swoje życie, a często decydują o życiu innych - kiedy ich zabijają. A ten kogo zabają, mógł być zmuszony do udziału w tej wojnie i wcale się nawet nie zgadzać z tym w imię czego jest prowadzona. Wojna to trochę nieprzystający do aborcji przykład. Sam bym pewnie zabijał na wojnie, jeśli by zagrożone było życie i przyszłość moich dzieci. W hierarchii wartości życie moich dzieci jest dla mnie wyżej niż życie wroga. Coż na to mogę poradzić, że wróg pod przymusem walczy przeciw mnię? Czy mam w imię tego poświęcić swoje i swoich bliskich życie i przyszłość? Aby sprowadzić do jednego miejsca naszą dyskusję przytoczę to co pisałem gdzieś indziej tutaj: Nie rozumiem Ciebie. Chcesz aby posłowie, którzy uważają (z resztą podobnie jak Ty), że aborcja nie jest dobrym rozwiązaniem, głosowali za odrzuceniem projektu SP? Skoro większość, jak pokazało głosowanie, jest za rozpatrzeniem tego projektu to jak wyobrażasz sobie jego odrzucenie??? Albo Ty się lepiej zastanów albo ja jestem jakiś nieprzytomny! Wytłumacz mi jedną rzecz. Jaką widzisz różnicę pomiędzy tymi wdiema sytuacjami: 1. Ktoś chce zabić niepełnosprawne urodzone dziecko. 2. Ktoś chce zabić nienarodzone niepełnosprawne dziecko. ??? Moim zdanie oba przykłady powinny być traktowane tak samo. A więc: prawo zabrania jednego jak i drugiego. Mimo iż zapewne istnieje ktoś kto chcałby swoje narodzone dziecko zabić z powodu jego niepełnosprawności!
E
Ewa
11 października 2012, 13:21
@Ewa Cały czas pomijasz funkcję wychowawczą prawa! Od funkcji wychowawczej są wychowawcy, rodzice, Kościół, media...wystarczy. Prawo ma też inne funkcje, i funkcja wychowawcza nie jest najważniejsza Po za tym, prawo nie powinno "wychowywać" ludzi w kwestiach światopoglądowo kontrowersyjnych. Całe społeczeństwo, a przynajmniej ogromna większość musi chcieć być tak wychowywane. Jest ogólna zgoda społeczeństwa, na wychowywanie ludzi przez prawo, aby nie zabijali. W przypadku aborcji takiej zgody jeszcze nie ma - więc najpierw "wychowajmy" społeczeństwo innymi metodami, a może kiedyś taka zgoda będzie...
11 października 2012, 13:19
Ale wprowadzanie prawa całkowicie zakazującego aborcję, to już pewien zamach na wolność obywatel @Ewa Nie wiem co rozumiesz przez calkowity zakaz aborcji - ale to juz zaczyna smierdzieć trolem i  czystą propagandą, że będzie się karać za uratowanie życia matki... Pozdrawiam i kończę
11 października 2012, 13:18
@Ewa - pomyliłaś Tomaszów :)
E
Ewa
11 października 2012, 13:15
Z wojną jest inaczej. Są dobre i złe wojny. Kiedy walczy się o wolność, w obronie, to jest to dobra wojna. Jeśli się atakuje to jest to zła wojna. Jeśli mowa o "dobrej wojnie" to ludzie idą na taką wojnę z własnego wyboru lub/i w imę wyższej wartości jaką jest wolność. Ryzykują śmierć a nie idą na pewną śmierć, to też jest bardzo istotna różnica. I najważniejsze: Idą z własnym głębokim przekonaniem, że warto oraz decydują się tutaj ryzykować WŁASNYM a nie CUDZYM życiem. @ TomaszL A apropo wojny - przecież ludzie, którzy idą na wojnę, ryzykują swoje życie, a często decydują o życiu innych - kiedy ich zabijają. A ten kogo zabają, mógł być zmuszony do udziału w tej wojnie i wcale się nawet nie zgadzać z tym w imię czego jest prowadzona. W przypadku dzieci nienarodzonych Ty decydujesz o życiu CUDZYM. Co innego gdybyś (przepraszam) poświęciła własne życie po to by ktoś inny nie musiał cierpieć lub po to żebyś sama nie musiała cierpieć. Musimy pozostawić taką decyzję tym, do których to życie należy. Może się zdarzy tak, że kiedyś dziecko będzie miało za złe, że pozwoliliśmy się mu urodzić. Ale to nie pozwala nam zadecydować o jego życiu, które otrzymał od Boga. To trzeba głosić ludziom, któzy chcą zabijać własne dzieci. I ta ustawa także pomoże do nich dotrzeć z tym przesłaniem. Tak, jestem jak najbardziej za odwoływaniem się do ludzkich sumień i mówienia że nie mają MORALNEGO PRAWA do decydowania o zyciu swojego dziecka. Trzeba to głosić ludziom! Ale wprowadzanie prawa całkowicie zakazującego aborcję, to już pewien zamach na wolność obywatel
TZ
Tomek Z
11 października 2012, 13:11
@Ewa Cały czas pomijasz funkcję wychowawczą prawa!
E
Ewa
11 października 2012, 13:03
Niestety dzisiejszy młody człowiek, ma problem, aby podjąć właściwą decyzje i myślę, że decyzja sądu, to tylko wytrych, aby zabić głos sumienia, stąd ważi są ludzie, którzy radykalnie opowiadają się za życiem i nie ubierają "białych rękawiczek". @Miriam - no właśnie - powinniśmy pomóc człowiekowi podjąć mądrą decyzję, a nie podejmować tą decyzję za niego
11 października 2012, 13:00
do Tomasza L ja tylko odwołuję się do argumentu, że każdy chce, aby się nim zaopiekowano, gdy ciężko zachoruje. Generalnie tak, ale są tez wyjątki. Nie oceniam tego, tylko stwierdzam fakt. @O.Dariusz - wszystko się zgadza, ale wśród tych osób "chcących swojej śmierci" wiele zapewne w ten sposób woła o pomoc. Aczkolwiek nie można wykluczyć faktycznej, przemyślanej decyzji. Ale orocz wielkiej tragednii takich decyzji jest jeszcze "drugie dno", każdy taki wypadek (najlepiej medialnie nagłośniony) jest natychmiast argumentem za eutanazją. Dokładnie tak samo, jak np. zwątpienie rodziców wychowujących chore dzieci służy jako argument za aborcją chorych dzieci.
TZ
Tomek Z
11 października 2012, 12:58
@Ewa PRO CHOICE LIFE Nie zauważasz bardzo ważnej rzeczy. - Dlaczego nie wprowadzimy kary więzienia dla tych co walczą na wojnie? - nie szanują w pewnym sensie ani swojego ani cudzego życia. - Dlaczego nie wprowadzimy kary więzenia dla tych, którzy popierają karę śmierci? - nie naszują oni życia osoby którą skazują na śmierć. Z wojną jest inaczej. Są dobre i złe wojny. Kiedy walczy się o wolność, w obronie, to jest to dobra wojna. Jeśli się atakuje to jest to zła wojna. Jeśli mowa o "dobrej wojnie" to ludzie idą na taką wojnę z własnego wyboru lub/i w imę wyższej wartości jaką jest wolność. Ryzykują śmierć a nie idą na pewną śmierć, to też jest bardzo istotna różnica. I najważniejsze: Idą z własnym głębokim przekonaniem, że warto oraz decydują się tutaj ryzykować WŁASNYM a nie CUDZYM życiem. W przypadku dzieci nienarodzonych Ty decydujesz o życiu CUDZYM. Co innego gdybyś (przepraszam) poświęciła własne życie po to by ktoś inny nie musiał cierpieć lub po to żebyś sama nie musiała cierpieć. Musimy pozostawić taką decyzję tym, do których to życie należy. Może się zdarzy tak, że kiedyś dziecko będzie miało za złe, że pozwoliliśmy się mu urodzić. Ale to nie pozwala nam zadecydować o jego życiu, które otrzymał od Boga. To trzeba głosić ludziom, któzy chcą zabijać własne dzieci. I ta ustawa także pomoże do nich dotrzeć z tym przesłaniem.
L
leszek
11 października 2012, 12:51
 Zgadza się, tylko stosując  te argumentację którą prezentuje o.Piórkowski, to powinno się wprowadzić całkowity zakaz aborcji. Problem polega na tym, że tutaj nie ma dobrych rozwiązań, można tylko szukac rozwiązań kompromisowych. I w Polsce od iluś lat funkcjonował kompromis, który nawet tolerowali biskupi. Zaś proponowana zmiana nikogo nie zadawala, ani zwolenników ani przeciwników aborcji. To jest tylko zastępowania pewnego kompromisu kolejnym kompromisem, gorszym od poprzedniego. Ja osobiście mam problem ze zrozumieniem, dlaczego się uwalnia się spod działania tej ustawy dzieci upośledzone, a nie zwalnia dzieci poczętych w wyniku gwałtu. Chyba, że o. Piórkowski mi wytłumaczy tę różnicę. O ile da się pojąć członków marginalnych ugrupowań politycznych, które wysuwają postulaty zmian w obowiązującym modelu w celu zaistnienia na scenie politycznej, to ciężko pojąć taką nieodpowiedzialność wśród partii rządzącej.
Dariusz Piórkowski SJ
11 października 2012, 12:48
do Tomasza L ja tylko odwołuję się do argumentu, że każdy chce, aby się nim zaopiekowano, gdy ciężko zachoruje. Generalnie tak, ale są tez wyjątki. Nie oceniam tego, tylko stwierdzam fakt.
11 października 2012, 12:46
@Ewa: Stąd moja postawa - Mówię, Ci, że aborcja jest zła, ale wybór należy do Ciebie. Domyślam się ze również jak ktoś ma zamiar coś ukraść mówisz: kradzież jest zła, ale wybór należy do ciebie. Mordercy też pozostawisz wolny wybór ?
11 października 2012, 12:45
O.Dariusz Owszem, zasadniczo każdy chory człowiek, chce, aby się nim zaopiekowano. Ale są i tacy, którzy nie chcą być ciężarem, woleliby umrzeć, zarówno wśród wierzących jak i niewierzących. Myślę , że logicznym kolejnym krokiem będzie zgoda na eutanazje, bo ktoś woli umrzeć. Albo bo ktoś życzy sobie śmierci osoby cierpiącej. Ze współczucia dla siebie, nie dla cierpiącego.
MF
Miriam F
11 października 2012, 12:37
@Ewa, staram się zrozumieć Twoje stanowisko, ale wciąż mam trudności nie wynikają one  z mojej złej woli. Piszesz: "Przecież Bóg dał nam wolność, dał nam wolną wolę. Pozwolił nam wybierać między dobrem i złem. Czy nie stawiamy się ponad Bogiem, decyzując za innych ludzi co jest dobre a co złe? Jeśli Bóg im daje wybór, to czemu my nie morzemy tego wyboru zostawić"? No właśnie i tutaj wyczuwam pewną bałamutność w zdaniu. Człowiek chcący chronić, wpływać na wybór drugiego człowieka, jest to odbierane jako gwałt na jego wolności, stoi się wtedy w miejscu Boga, natomiast ludzie prawnie mogą decydować o życiu, które właściwe jest własnością Boga?! Niestety dzisiejszy młody człowiek, ma problem, aby podjąć właściwą decyzje i myślę, że decyzja sądu, to tylko wytrych, aby zabić głos sumienia, stąd ważi są ludzie, którzy radykalnie opowiadają się za życiem i nie ubierają "białych rękawiczek".
11 października 2012, 12:28
Stąd moja postawa - Mówię, Ci, że aborcja jest zła, ale wybór należy do Ciebie. I tu się zasadniczo ni e zgadzamy. Wybór jest począć lub nie dziecko. Mówię Ci zabijająć poczęte dziecko, zabijasz człowieka - masz wybór - ale konsekwencje muszą być takie jak za zabicie człowieka.
11 października 2012, 12:21
Owszem, zasadniczo każdy chory człowiek, chce, aby się nim zaopiekowano. Ale są i tacy, którzy nie chcą być ciężarem, woleliby umrzeć, zarówno wśród wierzących jak i niewierzących. @Dariusz Piórkowski SJ A pamięta Ojciec najbardziej znanego ostatnio Polaka domagającego się własnej smierci? I... Po tym, że jak mu okazano życzliwe zaintereswoanie i pomoc rodzinie on sam wspomaga takich jak on... Jeśli ktoś chce umrzeć to trzeba mu pomóc... by nie chciał.
EP
Ewa PRO CHOICE LIFE
11 października 2012, 12:15
"Coś jest złe, szkodliwe, a jednak nie zawsze jest zabraniane prawnie i karalne. Zostawia się człowiekowi prawo wyboru, czy chce szkodzić swojemu życiu (a pośrednio również życiu innych). Prohibicja pewnych rzeczy byłaby zamachem na wolność. Tak samo więc, jak będąc przeciwniczką papierosów i alkoholizmu , będę raczej zachęcała ludzi do ich rzucenia, wysyłała ich na terapię, wspierała ich modlitwą, niż dążyła do prawnego zakazu ich używania - analogicznie w przypadku aborcji, będąc jej przeciwna, nie popieram jej całkowitego zakazu. Czy dalej widzicie w tym paradoks? " Tak, ja osobiście nadal widzę sprzeczność i dodatkowo brak symetrii pomiędzy złem moralnym jakim jest mord na dziecku, a paleniu papierosów. Poszanowanie czyjeś woli, nie może mieć związku z tym, że sam sobie zadaje kłam. @Miriam - zgadzam się, że aborcja i papierosy to jest różna skala, ale zastosowałam to porównanie, bo jednak pewna analogia jest. Uważam, że powinniśmy podejmować wszelkie decyzje w wolności, i prawo powinno ingerować tylko w niektórych przypadkach, aby zachować jakiś porządek społeczny, gdzie jest powszechna zgoda społeczna na to. Zła tego swiata nie wyeliminujemy środkami prawnymi. Przecież Bóg dał nam wolność, dał nam wolną wolę. Pozwolił nam wybierać między dobrem i złem. Czy nie stawiamy się ponad Bogiem, decyzując za innych ludzi co jest dobre a co złe? Jeśli Bóg im daje wybór, to czemu my nie morzemy tego wyboru zostawić? Stąd moja postawa - Mówię, Ci, że aborcja jest zła, ale wybór należy do Ciebie.
A
Artur
11 października 2012, 12:06
Wydaje mi się, że znaczna część tych, którzy nawet nazywają nienarodzone dziecko dzieckiem, robią to bez całkowitego przekonania. Gdzieś tam na dnie świadomości czai się niejasne przekonanie, że to niby człowiek, ale jednak jakby trochę nie do końca. Czy to "coś" ma świadomość swojego istnienia? Czy odczuwa cierpienie? Sami nie pamiętamy tego z naszego życia, więc jakoś tak wydaje się, że taki płód jeszcze nie wie, że istnieje, jeszcze nie jest w stanie cierpieć. Może po prostu nie zastanawiamy się nad tym głębiej. A gdy sobie uświadomimy, że TO JEST DZIECKO, to wszystkie konsekwencje tego wręcz uderzają... i wszystkie argumenty za aborcją robią się takie malutkie... Aborcja jest złem dokładnie z tego samego powodu, z jakiego jest złem zabicie dziecka, które już się urodziło. Jeśli zmuszanie do urodzenia chorego dziecka jest okrucieństwem, to trzeba konsekwentnie przyznać, że okrucieństwem jest również zmuszanie do wychowywania dziecka, które ciężko zachorowało już po urodzeniu. Czytelniku tego komentarza, jeśli jesteś za dopuszczalnością aborcji i nic Ciebie nie przekona do zmiany zdania, to walcz chociaż o to, żeby dziecku, które jest usuwane, było chociaż podawane znieczulenie...
lucy
11 października 2012, 12:05
Zapytajcie się któregokolwiek z rodziców wychowujących niepełnosprawne dziecko, czy woleliby aby to dziecko nie żyło, albo zapytajcie niepełnosprawne dziecko czy nie jest szczęśliwe i czy wolałoby się nigdy nie narodzić. Wątpię czy dostaniecie odpowiedź twierdzącą. Rodzice takich dzieci pomimo, że wkładają dużo większy trud i poświęcenie przy wychowaniu, kochają swoje dzieci tak samo jak te zdrowe.Zauważcie też ile uśmiechu jest na twarzach dzieci niepełnosprawnych. Uważam, że nikt z ludzi nie ma prawa do tego aby zabić nienarodzone dziecko, bez względu na każdą okoliczność.
Dariusz Piórkowski SJ
11 października 2012, 12:03
Tak, to jest pewna niespójność i sprzeczność ideologii promowanej np. w "Gazecie Wyborczej". Z jednej strony słusznie broni osób niepełnosprawnych, kiedy była Paraolimpiada, to GW najwięcej pisała na ten temat. Lamentowała, że nie doceniamy osób niepełnosprawnych, że społeczeństwo ich dyskryminuje, że liczą się tylko piękni, ładni i zdrowi w TV. Pytanie więc, czy ta troska dotyczy tylko niepełnosprawności fizycznej, ruchowej, braku kończyn, czy w ogóle każdej, także ciężkich chorób i upośledzeń? Dlaczego więc GW nie otacza taką samą troską jeszcze bardziej zepchniętych i dyskryminowanych dzieci nienarodzonych, nie mówiąc już o chorych? To jakieś rozdwojenie. Do Tomasza L. Owszem, zasadniczo każdy chory człowiek, chce, aby się nim zaopiekowano. Ale są i tacy, którzy nie chcą być ciężarem, woleliby umrzeć, zarówno wśród wierzących jak i niewierzących.
11 października 2012, 11:46
Do tych wszystkich tak „troszczących” się o los rodziców i dzieci niepełnosprawnych. Obłuda i fałszywa troska aż boli w waszych wypowiedziach. Twierdzicie: prawo do wyboru, zabić, aby dziecko nie cierpiało. Skąd wiecie, czy ono, czy rodzice będą aż tak cierpieli, ze trzeba na wszelki wypadek zabić na wstępie ? Dziecko w łonie matki jest potencjalnie chore – zabić, czy dokładnie tak samo chcecie, aby postąpić, jak niepełnosprawność będzie wynikiem komplikacji przy porodzie.  Ależ  nie, chore dziecko już się urodziło, nie ma szans na długie życie, albo wiadomo, ze do końca życia będzie sparaliżowane nie mając szans na normalny rozwój, ale tu już wołacie „ratować”. Hipokryzja zwolenników aborcji aż boli. Piszecie – nie można wymagać heroizmu od rodziców niewierzących. Naprawdę ? Nie znacie ani dnia ani godziny.  Zdrowie jest kruche, może już jutro sami stanie się przykuci do łózka, niepełnosprawni, ciężko chorzy. Tez będzie uważali, ze opieka na Wami to heroizm nie do udźwignięcia przez niewierzących.  Albo co nie daj Boże, ale się przecież zdarza, że nagle zdrowe, piękne dziecko zachoruje, ulegnie wypadkowi i stanie się niepełnosprawne do końca życia. Zwolennicy aborcji jakby z automatu rozgrzeszą rodziców, ze porzucą takie dziecko, albo co gorsza zabiją. Bo przecież nie można od nikogo wymagać heroizmu ? Ludzie, nim cos napiszecie na temat prawa do aborcji ze względu na chorobę naprawdę zastanówcie się. Nad sobą i nad tym jakbyście chcieli być potraktowani gdybyście byli niepełnosprawnymi, chorymi ludźmi.
MF
Miriam F
11 października 2012, 11:39
Coś jest złe, szkodliwe, a jednak nie zawsze jest zabraniane prawnie i karalne. Zostawia się człowiekowi prawo wyboru, czy chce szkodzić swojemu życiu (a pośrednio również życiu innych). Prohibicja pewnych rzeczy byłaby zamachem na wolność. Tak samo więc, jak będąc przeciwniczką papierosów i alkoholizmu , będę raczej zachęcała ludzi do ich rzucenia, wysyłała ich na terapię, wspierała ich modlitwą, niż dążyła do prawnego zakazu ich używania - analogicznie w przypadku aborcji, będąc jej przeciwna, nie popieram jej całkowitego zakazu. Czy dalej widzicie w tym paradoks? Tak, ja osobiście nadal widzę sprzeczność i dodatkowo brak symetrii pomiędzy złem moralnym jakim jest mord na dziecku, a paleniu papierosów. Poszanowanie czyjeś woli, nie może mieć związku z tym, że sam sobie zadaje kłam.
11 października 2012, 11:36
@Dariusz Piórkowski A ja przez całe życie myślałem, że - normalna - do czasu grzechu pierworodnego - jest sytuacja nie idealna - decyzja czy zakończyć poczęte zycie nie powinna należeć do rodziców
Dariusz Piórkowski SJ
11 października 2012, 11:30
Myślę, że problem znowu polega na tym, iż nie mamy do czynienia z sytuacją normalną i idealną. Nie mamy wpływu  i nie wiemy do końca, dlaczego poczynają się dzieci chore i ciężko upośledzone. Wiem, że jest to dramat wielu rodziców, którzy zupełnie się nie spodziewali tego, że ich dziecko będzie upośledzone. Tego w sumie wszyscy najbardziej się obawiają. Każdy chce mieć zdrowe dziecko, bo to jest coś normalnego. Niestety, w tym świecie istnieje zło moralna, ale także fizyczne, na które nie mamy wpływu. Nie możemy spowodować, aby nie było trzęsięń ziemi i tsunami. Można się na to wkurzać, ale to nas zniszczy. Jedyne, co możemy zrobić, to nauczyć sę z tym żyć, stosować prewencję, minimalizować skutki tych kataklizmów. Do takiego zła fizycznego należy ciężka choroba dziecka. To, czy rodzice zdecydują się na urodzenie i opiekę nad takim dzieckiem i tak zależy w ostatecznym rozrachunku od nich. I rzeczywiście często ociera się to o heroizm. Ale z chrześcijańskiego punktu widzenia jednak nie można zgodzić się na likwidację dziecka, bo jest chore.
EP
Ewa PRO CHOICE LIFE
11 października 2012, 11:25
@Ewa Ale W TYM WYPADKU akurat chodzi o coś więcej, a mianowicie o odbieranie życia bezbronnym ludziom. Gdy masz możliwość uratować komuś życie, po prostu to robisz, nie zastanawiając się, co na to inni. Przykładowo, nie zniesiemy przecież kary więzienia za zabójstwa tylko dlatego, że nie możemy zmusić kogoś, aby szanował życie bliźniego. Fakt, nie możemy zmusić - ale życie mamy prawo bronić mimo tego, czyż nie? I tak samo jest w tym przypadku. albo też trochę przykład z innej beczki: To dlaczego nie wprowadzimy kary więzienia dla palaczy i alkoholików? - przecież nie szanują swojego życia! Coś jest złe, szkodliwe, a jednak nie zawsze jest zabraniane prawnie i karalne. Zostawia się człowiekowi prawo wyboru, czy chce szkodzić swojemu życiu (a pośrednio również życiu innych). Prohibicja pewnych rzeczy byłaby zamachem na wolność. Tak samo więc, jak będąc przeciwniczką papierosów i alkoholizmu , będę raczej zachęcała ludzi do ich rzucenia, wysyłała ich na terapię, wspierała ich modlitwą, niż dążyła do prawnego zakazu ich używania - analogicznie w przypadku aborcji, będąc jej przeciwna, nie popieram jej całkowitego zakazu. Czy dalej widzicie w tym paradoks?
EP
Ewa PRO CHOICE LIFE
11 października 2012, 11:23
@Ewa Ale W TYM WYPADKU akurat chodzi o coś więcej, a mianowicie o odbieranie życia bezbronnym ludziom. Gdy masz możliwość uratować komuś życie, po prostu to robisz, nie zastanawiając się, co na to inni. Przykładowo, nie zniesiemy przecież kary więzienia za zabójstwa tylko dlatego, że nie możemy zmusić kogoś, aby szanował życie bliźniego. Fakt, nie możemy zmusić - ale życie mamy prawo bronić mimo tego, czyż nie? I tak samo jest w tym przypadku. - Dlaczego nie wprowadzimy kary więzienia dla tych co walczą na wojnie? - nie szanują w pewnym sensie ani swojego ani cudzego życia.  - Dlaczego nie wprowadzimy kary więzenia dla tych, którzy popierają karę śmierci? - nie naszują oni życia osoby którą skazują na śmierć. Prawo do życia to jest złożony temat, pełen wielu dylematów. Czasami pojawiają się dylematy - życie czy jakaś inna wartość (np. wolność ojczyzny, sprawiedliwość, czy w tym przypadku np. sukces osobisty - nie chcę stawiać tu tych wartości na równi, ale tylko zwrócić uwagę, że każdy w swoim sumieniu powinien o tym zadecydować, która wartość jest najwyższa.) I jednak w życiu społecznym, życie nie jest wartością bezwzględną i prawo nie w każdym przypadku staje w jego obronie - przykład wojny i kary śmierci. To jako konktrargument do argumentu, że może by nie karać zabójców więzeniem.
11 października 2012, 11:05
@Ewa a czy jestes za tym by nie zabijac ludzi? niezaleznie czy są dziećmi katolików czy nie?
EP
Ewa PRO CHOICE LIFE
11 października 2012, 11:04
Ewa, mam wrażenie, że jesteś nastolatką, która pisze w dodatku coś z kosmosu. Tak jak zauważyła Miriam - piszesz sprzeczności. Nie jestem nastolatką, mam wyższe wykształcenie, dość wszechstronne, myślę, że się nauczyłam na studiach właśnie krytycznego myślenia i nie wpadania w schematy myślowe."Chociaż całym sercem jestem przeciwko aborcji, to jestem przeciwko prawnemu całkowitemu zakazowi aborcji" - napisałam to świadomie wiedząc, że to może brzmieć jak paradoks, ale ja jestem za łamaniem schematów: bycie przeciw aborcji, bycie za życiem - nie musi oznaczać automatycznie czy wręcz bezrefleksyjnie popierania zaostrzania prawa antyaborcyjnego. jestem za PRO CHOICE LIFE !
EP
Ewa PRO CHOICE LIFE
11 października 2012, 11:04
Ewa, mam wrażenie, że jesteś nastolatką, która pisze w dodatku coś z kosmosu. Tak jak zauważyła Miriam - piszesz sprzeczności. Nie jestem nastolatką, mam wyższe wykształcenie, dość wszechstronne, myślę, że się nauczyłam na studiach właśnie krytycznego myślenia i nie wpadania w schematy myślowe."Chociaż całym sercem jestem przeciwko aborcji, to jestem przeciwko prawnemu całkowitemu zakazowi aborcji" - napisałam to świadomie wiedząc, że to może brzmieć jak paradoks, ale ja jestem za łamaniem schematów: bycie przeciw aborcji, bycie za życiem - nie musi oznaczać automatycznie czy wręcz bezrefleksyjnie popierania zaostrzania prawa antyaborcyjnego. jestem za PRO CHOICE LIFE !
EP
Ewa PRO CHOICE LIFE
11 października 2012, 11:03
Tak się składa, że znam osoby, które mówiły, że byly "niechciane". Dowiedziały się o tym, gdy dorastały. Wiedza o tym niczego w ich życiu nie zmieniła, są szczęśliwe i dziękują Bogu i matce, że się urodziły!! Ewa, mam wrażenie, że jesteś nastolatką, która pisze w dodatku coś z kosmosu. Tak jak zauważyła Miriam - piszesz sprzeczności. I jeszcze mam propozycję dla Ciebie - podejdź do dziecka upośledzonego i powiedz mu patrząc mu w oczy: "szkoda, że się urodziłaś/eś"! Błekitne niebo, chyba totalnie mnie nie zrozumiałaś. Ja bardzo, bardzo chcę aby to upośledzone dziecko się urodziło! Z drugiej strony widzę dramat jego matki, i wydaje mi się czymś okrutnym, zarówno dla matki jak i tego dziecka, ZMUSZAĆ ją do urodzenia tego dziecka. Pragnę aby to dziecko się urodziło, dlatego będę się modlić za nie i za matkę, okażę jej wsparcie, pomogę jej odkryć nadzieję płynącą od Boga, że Bóg jest przy niej w tej trudnej sytacji, że da jej siłę i że to dziecko będzie dla niej błogosławieństwem, aby prosiła Boga, aby mogła je pokochać. Będę naciskać na polityków, aby wprowadzili takie prawo, dzięki którym będzie mogła ta rodzina żyć godnie, otrzyma odpowiednie wsparcie od państwa. Ale nie będę ZMUSZAĆ. Dlaczego ma urodzić wbrew własnej woli? I nienawidzić swojego dziecka, za to że zrujnowało jej życie? Albo oddać je do jakiejś instytucji, gdzie nigdzie nie zazna miłości? I nienawidzić katolików, kościoła, ponieważ wprowadzając takie prawo, zmusili ją do urodzenia tego dziecka? Mówisz, że znasz dzieci, któe urodziły się niechciane, ale są szczęśliwe. Dowiedziały się dopiero o tym wilele lat po urodzeniu - więc jednak nie traktowano ich jak dzieci niechciane. CHyba jednak były choć trochę chciane, skoro matka jednak ZDECYDOWAŁA się je urodzić. Nikt jej nie zmuszał do tego...
B
Blue
11 października 2012, 10:46
Decyzja o posiadaniu potomstwa powinna być wynikiem własnych przemyśleń. Nie dotyczy ona przecież byle jakiej rzeczy, którą mamy przez parę lat a potem o niej zapominamy. Ta decyzja musi być świadoma. Jak można w ogóle obarczać nią prawo? Dobrze, że obecne prawo nie decyduje gdzie mam mieszkać albo w co mam wierzyć.
G
grzesiek
11 października 2012, 10:17
@Ewa W niektórych sprawach nie można iść na kompromis. OGÓLNIE mówiąc tak, też myślę, że nie możemy od niewierzących domagać się, aby okazywali taką postawę jak powinni okazywać wierzący (piszę  "jak powinni okazywać wierzący", żeby nie było, że wierzący są tacy doskonali), a jedynie do tego zachęcać i modlić sią o taką łaskę dla nich. Ale W TYM WYPADKU akurat chodzi o coś więcej, a mianowicie o odbieranie życia bezbronnym ludziom. Gdy masz możliwość uratować komuś życie, po prostu to robisz, nie zastanawiając się, co na to inni. Przykładowo, nie zniesiemy przecież kary więzienia za zabójstwa tylko dlatego, że nie możemy zmusić kogoś, aby szanował życie bliźniego. Fakt, nie możemy zmusić - ale życie mamy prawo bronić mimo tego, czyż nie? I tak samo jest w tym przypadku. A to, że należy świadczyć swoją własną postawą i modlić się o łaskę podjęcia walki o życie dla myślących inaczej niż my, to oczywiście też prawda swoją drogą - jedno nie wyklucza drugiego. Modlitwa o odmianę serca dla tych, którzy grzeszą przeciw bezbronnym nie wyklucza walki w obronie bezbronnych.
MF
Miriam F
11 października 2012, 10:03
"Chociaż całym sercem jestem przeciwko aborcji, to jestem przeciwko prawnemu całkowitemu zakazowi aborcji". Nie zauważasz jakieś sprzeczności?! Ja również całym sercem jestem przeciwko aborcji i nie widzę innej możliwości niż ta, aby zachować spójność moich pragnień serca z prawem, które powinno być w tej kwestii radykalne.
11 października 2012, 09:58
@~Ewa Starac się by były chciane: jak najbardziej! Jesli chodzi o resztę. Proponujesz: nie chce dziecka, niech go nie ma... Niech usunie dziecko z brzucha (żeby nie pisac łona). A jak się dowie po urodzeniu, to tez usuniemy? A jak jest różnica przez urodzeniem i po urodzeniu? A z dziećmi bez cięzkiej choroby i z własnym mężem jest łatwo? To co zabijamy?
E
Ewa
11 października 2012, 09:44
 Myślę, że powinniśmy się starać aby kobiety chciały urodzić dzieci, niż zmuszać je, by rodziły je niechciane Chociaż całym sercem jestem przeciwko aborcji, to jestem przeciwko prawnemu całkowitemu zakazowi aborcji. Myślę, że wychowanie upośledzonego dziecka lub dziecka, które poczęło się w wyniku gwałtu, albo też poświęcenie swojego życia dla dziecka - to jest coś do czego są zaproszeni chrześcijanie, i Pan Bóg daje łaskę, aby dać sobie radę z taką sytuacją. Bo chociaż to po ludzku trudne, czy wręcz niemożliwe, to dla Boga nie ma nic niemożliwego, i z Bożą łaską można siebie przekroczyć. Myślę, jednak, że nie możemy wymagać od ludzi niewierzących takiej postawy. Bo stawienie czoła takiej sytuacji jest możliwe tylko jeśli współpracujemy z łaską. Jestem za tym aby bronić życia poczętego przez odpowiednie kampanie, edukację oraz wsparcie dla matek, dla rodzin, ale nie narzucać im naszych norm moralnych, poprzez rozwiązania prawne. Myślę, że to jest dramat być dzieckiem niechcianym - w dodatku niepełnosprawnym. Taka walka na ustanawianie radykalnych praw uniemożliwia jakikolwiek dialog, czyni środowiska aborcyjne jeszcze bardziej agresywnymi. A ludzi "letnich" zniechęcać zbyt radykalną postawą, nieszanującą wolności ludzi o odmiennym światopoglądzie. Jeśli bronimy czegoś, co jest po ludzku trudne, ale po bożemu trud może okazać się łaską, to powinniśmy w tej walce używać przede wszystkim "bożych" środków, a więc modlitwy oraz dzieł miłosierdzia, a nie tych ludzkich, jaką jest władza, przymus, przemoc. Myślę więc, że powinniśmy się starać aby kobiety chciały urodzić dzieci, niż zmuszać je, by rodziły je niechciane!
11 października 2012, 09:35
Jednak sądzę, że chodzi o coś innego. Dzisiejsze głosowanie po raz kolejny dobitnie dowiodło, że Platforma Obywatelska wcale nie jest jednorodna światopoglądowo. Swoje miejsce znajdują w niej posłowie o przeciwnych sobie poglądach, przynajmniej w niektórych kwestiach. Okazuje się, że nie decyduje tutaj jedynie dyscyplina klubowa, lecz osobiste moralne przekonania. Być może jest to znak, że wewnątrz Platformy pojawiają się coraz wyraźniejsze pęknięcia. Nie ma chyba politologa w Polsce, który by utrzymywał, że PO jest jednorodna światopoglądowo, poglądy nie mają wiekszego znaczenia dla przynalezności do tej partii. Jak widac z wczorajszych słów Grupińskiego: poglądy możesz mieć dowolne, musisz jedynie głosować zgodnie z rekomendacja partii. - Będą "przeprowowadzac rozmowy"  z niepokornymi ;-) Generalnie, juz po głosowaniu, całośc polityki partii podsumowali niezależnie Gowin z Komorowskim: utrzymać staus quo - i udeptac pod dywanem.