Europosłowie za łatwym dostępem do aborcji

Europosłowie poparli projekt belgijskiego socjalisty Tarabelli (fot. EPA/Cugnot Mathieu)
"Rzeczpospolita" / PAP / wab

Parlament Europejski przyjął w środę rezolucję o równouprawnieniu kobiet i mężczyzn. W dokumencie opowiedział się m.in. za zapewnieniem łatwego dostępu kobiet do antykoncepcji i możliwości aborcji. Swój sprzeciw wyrazili europosłowie polskiej prawicy.

Kobietom powinno się zapewnić „łatwy dostęp do antykoncepcji i aborcji” – głosi artykuł 38. przyjętego wczoraj dokumentu. Wynik głosowania w tej sprawie wywołał duże emocje wśród polskich europosłów.

Dokument ma znaczenie tylko symboliczne. – Ale posłuży do wywierania presji politycznej na kraje takie jak Polska, by legalizowały zabijanie nienarodzonych – komentował Konrad Szymański z PiS. W ostatnich dniach prowadził on intensywną kampanię przeciw przyjęciu sprawozdania Komisji Praw Kobiet przygotowanego przez belgijskiego socjalistę Marka Tarabellę.

To wielki sukces lewicy, zwycięstwo sił postępu nad siłami ciemności. Po raz pierwszy od 2002 r. udało nam się przeforsować w rezolucji kwestie związane z aborcją – cieszyła się w rozmowie z „Rzeczpospolitą” europosłanka SLD Joanna Senyszyn.

Za dokumentem opowiedziało się 381 posłów, 253 było przeciw, a 31 wstrzymało się od głosu. „Za” głosowała duża część posłów największej, chadeckiej frakcji parlamentu, co prawdopodobnie zadecydowało o zwycięstwie Tarabelli.

– Na szczęście na prawicy są nie tylko oszołomy – komentuje posłanka Senyszyn. – W głosowaniach dotyczących spraw obyczajowych, etycznych nie można liczyć na centroprawicę z Francji, Beneluksu, Skandynawii – ubolewa poseł Szymański.

Najwięcej emocji wśród polskich europosłów wzbudził artykuł: "Kobiety muszą mieć kontrolę nad swoimi prawami seksualnymi i rozrodczymi, szczególnie dzięki zapewnieniu łatwego dostępu do środków antykoncepcyjnych i możliwości aborcji. (...) Kobiety muszą mieć dostęp do nieodpłatnych konsultacji w sprawie aborcji".

Zapisowi temu przeciwna była zarówno Platforma Obywatelska, jak i Prawo i Sprawiesliwość.

- W mojej opinii zapisy dotyczące zdrowia reprodukcyjnego oraz szerokiego i nielimitowanego dostępu do aborcji są szkodliwe. Rozstrzyganie o aborcji leży w kompetencji poszczególnych państw członkowskich, które w swoim ustawodawstwie odzwierciedlają społeczną aprobatę lub jej brak dla ochrony życia poczętego - protestowała w komunikacie prasowym europosłanka PO Joanna Skrzydlewska, która zasiada w komisji ds. kobiet PE.

Senyszyn nie kryła zdziwienia tym sprzeciwem. - To sformułowanie jest niewiarygodnie łagodne i nie budzi wśród Europejczyków prawie żadnych wątpliwości, tylko wśród skrajnej, sklerykalizowanej prawicy polskiej. Nawet w polskim prawie kobiety mają możliwość dokonania aborcji w czterech ściśle określonych przypadkach, ale jednak mogą - stwierdziła polityk.

- To sformułowania jest czymś oczywistym w cywilizowanym świecie. Tym bardziej, że teraz, kiedy nie mamy już granic w UE, to możliwość skorzystania z przerwania ciąży jest uwarunkowana wyłącznie finansowo. Kobiety, które na to stać, mogą bez trudu wyjechać za granicę i tam ciążę usunąć - dodała Senyszyn.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Europosłowie za łatwym dostępem do aborcji
Komentarze (148)
L
leszek
25 lutego 2010, 18:08
Faktycznie żle to napisałem. Niezależnie od metody orzeczenia śmierci mózgu oczywiście w tych granicach jakie uznaje dane państwo. Wg mnie pierwsza wersja była lepsza. Bo mówiła właśnie o METODACH orzekania, a METODA to jest ZAWSZE pewien funkcjonalny zespół czyności i sposobów prowadzący do uzyskania określonych rezultatów, i to powtarzalnych rezultatów, niezależnie od tego kto to robi i z jakim nastawieniem. Natomiast to co uznaje dane państwo może być zależne nie od wiedzy medycznej a od widzi-mi-się tego kto ma władzę. A wróżenie z fusów to nie metoda - wróżenie z kart czy z ręki czy w jakikolwiek inny sposób to też nie metoda.
M
Majk
25 lutego 2010, 17:42
Faktycznie żle to napisałem. Niezależnie od metody orzeczenia śmierci mózgu oczywiście w tych granicach jakie uznaje dane państwo. Na przykład w przytoczonym artykule w Japoni z reguły nie stosowano próby bezdechu a mimo to zawsze dochodziło do asystoli.To znaczy że metoda stosowana w Polsce jest jeszcze bardziej "surowa" by jeszcze bardziej zabezepieczyć się przed pomyłką co i tak wydaje się być niemozliwe.
SD
Szewczyk Dratewka
24 lutego 2010, 20:24
Smierć mózgu niezależnie od metody jej orzekania jest końcem życia człowieka. A gdyby metodą orzekania śmierci mózgu było wróżenie z fusów? Czy orzeczenie taką metodą byłoby coś warte? Jak można wypisywać, że metoda nie jest ważna? Przecież przy orzekani śmierci to metoda jest najważniejsza, bo od niej zależy wynik (za wyjątkiem sytuacji, gdy orzekający ma zamiar bez względu na wszystko stwierdzić śmierć mózgu...)
L
leszek
24 lutego 2010, 19:08
Polecam ten artykuł <a href="http://www.anestezjologiairatownictwo.pl/archiwum/2009_04_somatyczna_dezintegracja.pdf">http://www.anestezjologiairatownictwo.pl/archiwum/2009_04_somatyczna_dezintegracja.pdf</a> szczególnie ciekawy jest fragment przytaczający dane z Japoni gdzie w powodów religijnych do niedawna nie pobierano narządów od zmarłych w mechanizmie smierci mózgowej.Spośród 834 pacjentów u których zdiagnozowaną śmierć mózgu i u których mimo to prowadzono intensywną terapie wszelkimi dostępnymi metodami(a chyba nikt nie wątpi w wysoką jakość ich służby zdrowia) do ostatecznego zatrzymania krążenia doszło u....834. To gdzie tu jest miejsce na jakieś wątpliwości? Smierć mózgu niezależnie od metody jej orzekania jest końcem życia człowieka. Dzięki Majk. Artykuł rzeczywiście ciekawy, bo nie dość że bardzo treściwy merytorycznie to jeszcze przedstawia pewne tło. A gdzie miejsce na wątpliwości?!? Fundamentalistyczny beton religijny nie da się zwieść szatanowi i ''zdemaskuje'' straszną ''prawdę'', że metody badań były zbyt uproszczone, narzędzia badawcze przestarzałe, a badacze przekupieni :-( I tak będzie ''wiedział'', że minister zdrowia nakazuje mordować pacjentów nawet jak się ruszają usiłując się bronić :-(
M
Majk
24 lutego 2010, 18:40
Polecam ten artykuł <a href="http://www.anestezjologiairatownictwo.pl/archiwum/2009_04_somatyczna_dezintegracja.pdf">http://www.anestezjologiairatownictwo.pl/archiwum/2009_04_somatyczna_dezintegracja.pdf</a> szczególnie ciekawy jest fragment przytaczający dane z Japoni gdzie w powodów religijnych do niedawna nie pobierano narządów od zmarłych w mechanizmie smierci mózgowej.Spośród 834 pacjentów u których zdiagnozowaną śmierć mózgu i u których mimo to prowadzono intensywną terapie wszelkimi dostępnymi metodami(a chyba nikt nie wątpi w wysoką jakość ich służby zdrowia) do ostatecznego zatrzymania krążenia doszło u....834. To gdzie tu jest miejsce na jakieś wątpliwości? Smierć mózgu niezależnie od metody jej orzekania jest końcem życia człowieka.
L
leszek
24 lutego 2010, 16:27
leszku Łożysko powstaje nie w 4 tygodniu ale w 12 tyg ciązy http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81o%C5%BCysko_(anatomia) Jadwigo, pod linkiem który podajesz masz napisane, że łożysko zaczyna funkcjonować w 12. tygodniu ciąży a nie że powstaje w 12. tygodniu... Dla Ciebie być może to żadna różnica, ale wierz mi, jest różnica pomiędzy powstawać a funkcjonować. Nawet w tej samej wikipedii na którą się powołałaś, pod linkiem: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zarodek jest napisane, że: ''Gdy w to miejsce po stronie zarodka dołączą komórki mezodermy (naczynia krwionośne, krew i tkanka łączna) powstanie w 4. tygodniu łożysko typu krwiokosmówkowego (typowe dla gryzoni). [...] 4-5 tydzień Zarodek ma ok. 4 mm długości i łączy się z łożyskiem pępowiną. '' A więc, łożysko jest już od 4. tygodnia ciąży... i dlatego ta dopuszcvzalnosć przerwania ciazy jest do  3 mies czyli do wytworzenia sie łożyska. Chłop swoje baba swoje... już pisałem, ale powtórzę skoro trzeba... :-( 3 miesiące są typową/najczęstszą granicą dopuszczalności aborcji, ale bywają to nawet 24 tygodnie ciąży (a więc prawie do 6 miesięcy). Nawet Polskie ustawodawstwo dopuszczając aborcję ograniczenia czasowe (do 12 miesięcy) nakłada wyłącznie na ciąże będące wynikiem przestępstwa. A więc jak widać ma się to nijak to Twojego powoływania się na dopuszczalność aborcji do momentu wytworzenia się łożyska. Sadze ze dyskusja na temat pozniejszych aborcji jest raczej bez sensu bo chyba sie ich nie wykonuje. Nie miałem zamiaru dyskutować na temat jakichkolwiek aborcji, zwłaszcza w temacie dotyczącym transplantacji. Zauważ jednak że to Ty zaczęłaś. Ale zgadzam się że to nie ma sensu... bo jak udowodniłem że pobieranie organów do transplantacji dokonywane jest po śmierci więc nie ma nic wspólnego z zabójstwem, to najpierw z tematu transplantacji zeszłaś do aborcji, a potem stwierdziłaś że to nie ma sensu... więc taka dyskusja rzeczywiście nie ma sensu... Nawet małe dziecko nie pcha drugi raz ręki we wrzątek czy w ogień jak już przed chwilą się sparzyło! No nie wiem. Dzieci które znałam - mnie w to właczajac - po kilka razy pchało paluszki mimo wczesniej doznanego bólu. Ja np potrafiłam jako dziecko kilka razy łapac w reke opszczołe mimo ze za kazdym razem bolesnie mnie użądliła. Nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumieć :-( ŻADNE NORMALNE dziecko nie będzie łapało raz po raz kolejnych pszczół! Natomiast cakiem naturalne jest, że po jakimś czasie będzie znowuż próbować łapać kolejnego owada. Ale ono już nawet nie będzie pamiętać użądlenia, a co dopiero rozróżniać pszczoły od innych owadów!
SD
Szewczyk Dratewka
24 lutego 2010, 15:02
OBWIESZCZENIE MINISTRA ZDROWIA z dnia 17 lipca 2007 r. w sprawie kryteriów i sposobu stwierdzenia trwałego nieodwracalnego ustania czynności mózgu "Uwaga II: Objawy, które nie wykluczają rozpoznania śmierci pnia mózgu. Następujące objawy pochodzą z rdzenia kręgowego lub nerwów obwodowych i nie należy ich mylnie interpretować jako dowód na zachowaną czynność pnia mózgu: 1) subtelne, okresowe i rytmiczne ruchy mięśni twarzy — to zjawisko może wynikać z odnerwienia mięśni w obszarze unerwianym przez nerw VII, 2) zgięciowe ruchy palców dłoni, 3) toniczne odruchy szyjne — ruchy szyi, złożone ruchy kończyn inne niż patologiczne zgięcie lub wyprost. Zgięcie tułowia, powolny obrót głowy oraz przywodzenie w stawach ramiennych ze zgięciem w stawach łokciowych. Takie ruchy zdarzają się czasem podczas testu bezdechu lub po stwierdzeniu śmierci mózgu i odłączeniu respiratora; mogą one przybierać dramatyczną formę (tzw. objaw Łazarza), 4) inne ruchy tułowia, obejmujące asymetryczne ustawienie tułowia z odgięciem głowy do tyłu, zachowane głębokie i powierzchowne odruchy skórne brzuszne, 5) zachowane odruchy ścięgniste, objaw trójzgięcia (w stawie biodrowym, kolanowym i skokowym, np. podczas wywoływania objawu Babińskiego), 6) naprzemienne ruchy zgięciowe i wyprostne palców stóp (objaw falujących palców stóp) lub zgięcie palców stóp po opukiwaniu stopy, dodatni objaw Babińskiego, 7) odruch polegający na nawróceniu i wyproście kończyny górnej." Czyli, jak pacjent się rusza, to i tak należy uznać, że już nie żyje!!! Minister zdrowia pozwala wycinać narządy od umierających, a w tym celu nakazuje uznawać ich za zmarłych (w sensie śmierci mózgu) choćby jeszcze się ruszali. PS Dlaczego troll "leszek" nie zapodał powyższego cytatu? Mądremu dość...
Jadwiga
24 lutego 2010, 13:32
leszku Łożysko powstaje nie w 4 tygodniu ale w 12 tyg ciązy http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81o%C5%BCysko_(anatomia) i dlatego ta dopuszcvzalnosć przerwania ciazy jest do  3 mies czyli do wytworzenia sie łożyska. Sadze ze dyskusja na temat pozniejszych aborcji jest raczej bez sensu bo chyba sie ich nie wykonuje. Sa przede wszystkim zagrozeniem dla samej matki. O ile mi wiadomo nawet przy martwych ciazach czeka sie do samoistnego ich urodzenia a nie przerywa martwej ciazy.Chyba ze dochodzi do zakazenia. Sam poród trwa długo i przystosowuje hormonalnie matke -  łożysko jest gruczołem wydzielenia mnostwa hormonów i jego nagłe usuniecie bezpieczne nie jest, bo nagle usuwa sie zródlo hormonów - organizm nie moze sie natychmiast przystosowac do innej ich ilosci.A przez czas porodu - organizm ma czas sie przystosowac. Nie wiem zreszta jak jest obecnie nie jestem medykiem. i dalej Nawet małe dziecko nie pcha drugi raz ręki we wrzątek czy w ogień jak już przed chwilą się sparzyło! No nie wiem. Dzieci które znałam - mnie w to właczajac - po kilka razy pchało paluszki mimo wczesniej doznanego bólu. Ja np potrafiłam jako dziecko kilka razy łapac w reke pszczołe mimo ze za kazdym razem bolesnie mnie użądliła.
L
leszek
24 lutego 2010, 12:08
Gdyby kazde dziecko juz o wiele bardziej dojrzałe niz opisany płód - bo urodzone i nawet raczkujące lub chodzace "uciekało" od wszelakich ostrych rzeczy które kalecza, od płomienia palnika, od wrzatku - gdyby tak "uciekało" jak pisdzesz - nie byłoby tylu wypadków z małymi dziecmi i nie trzeba by było przystosowywac mieszkania do poruszajacego sie szkraba. Dziecko nie ucieka. Bo nie zdaje sobie sprawy z niebezpieczenstwa i tego ze dana rzecz moze spowodowac bol. Jadwigo! Masz rację, dziecko jest ciekawskie, więc nie ucieka od ostrych rzeczy, od palnika, wrzątku itp. - ale dlatego że ich zwyczajnie nie zna! Nie chcesz chyba twierdzić że jak zaczniesz dźgać dziecko czymś ostrym, albo przypalać palnikiem czy polewać wrzątkiem to nie będzie od tego uciekać! Nawet małe dziecko nie pcha drugi raz ręki we wrzątek czy w ogień jak już przed chwilą się sparzyło! I tak samo płód! On nie 'ucieka' od narzędzi chirurgicznych jako takich, ale ucieka od nich gdy jest przez nie dźgany, raniony i kaleczony! I jeszcze jedno. O ile mi wiadomo takich aborcji gdy juz jest płód ( płód ma wykształcone łozysko) w taki sposób sie nie przeprowadza. Raczej prowokuje sie poród. Łożysko powstaje już w 4. tygodniu, ale o etapie płodu mówi się najwcześniej od 8. tygodnia, a więc obecność łożyska nie oznacza istnienia płodu. Typową/najczęstszą granicą dopuszczalności aborcji są 3 miesiące, ale bywają to nawet 24 tygodnie ciąży (a więc prawie do 6 miesięcy). Metody aborcji bywają różne. Ale dominują jednak metody chirurgiczne. Prowokowaniu przedwczesnego porodu stosuje się dopiero w ostatnim trymestrze, ale reguły wpierw uśmierca się płód jeszcze wewnątrz macicy, np. poprzez wstrzyknięcie roztworu soli do worka owodniowego :-(
Jadwiga
24 lutego 2010, 10:49
leszku!! I nikt Ci nie uwierzy, że np. płód 'uciekający' od narzędzi chirurgicznych za pomocą których ma być rozszarpywany nic nie czuje. Gdyby kazde dziecko juz o wiele bardziej dojrzałe niz opisany płód - bo urodzone i nawet raczkujące lub chodzace "uciekało" od wszelakich ostrych rzeczy które kalecza, od płomienia palnika, od wrzatku - gdyby tak "uciekało" jak pisdzesz - nie byłoby tylu wypadków z małymi dziecmi i nie trzeba by było przystosowywac mieszkania do poruszajacego sie szkraba. Dziecko nie ucieka. Bo nie zdaje sobie sprawy z niebezpieczenstwa i tego ze dana rzecz moze spowodowac bol. I jeszcze jedno. O ile mi wiadomo takich aborcji gdy juz jest płód ( płód ma wykształcone łozysko) w taki sposób sie nie przeprowadza. Raczej prowokuje sie poród.
L
leszek
24 lutego 2010, 09:38
Przeciez w calutkiej tej dyskusji nie chiodzi o to jak szczegółowe sa przepisy tylko na ile uczciwie sie je stosuje. Nie wiem skąd wnioskujesz, że nie chodzi o to jakie są przepisy ale o to na ile uczciwie się je stosuje. Dotychczas nie padło ani razu stwierdzenie, że przepisy są OK ale nie są one stosowane. Wręcz przeciwnie. Szewczyk Dratewka twierdził/dowodził że to przepisy są złe, bo wg niego pozwalają na zabijanie ludzi. Jakiekolwiek odstepstwo-to zabójstwo człowieka.Zwłaszcza ze ten człowiek moze czuc. To wg mnie gorsze niz aborcja bo zarodek bez wykształconego układu nerwowego jednak nie czuje. No, napewno nie jakiekolwiek odstępstwo to zabójstwo! Zabójstwo to byłoby wówczas gdyby wynikiem tego odstępstwa była błędnie zdiagnozowana śmierć. Ale zgadzam się, że jeśli wynikiem odstępstwa od obowiązujących przepisów byłaby błędna diagnoza śmierci człowieka, to jej wynikiem byłoby zabójstwo. Ale nie demonizowałbym, że zabójstwo gorsze niż aborcja, zwłaszcza że nie masz racji. Owszem, zarodek bez wykształconego ukłądu nerwowego nic nie czuje, ale nie każda aborcja dotyczy zarodków. I nikt Ci nie uwierzy, że np. płód 'uciekający' od narzędzi chirurgicznych za pomocą których ma być rozszarpywany nic nie czuje.
Jadwiga
24 lutego 2010, 07:45
Przeciez w calutkiej tej dyskusji nie chiodzi o to jak szczegółowe sa przepisy tylko na ile uczciwie sie je stosuje. Jakiekolwiek odstepstwo-to zabójstwo człowieka.Zwłaszcza ze ten człowiek moze czuc. To wg mnie gorsze niz aborcja bo zarodek bez wykształconego układu nerwowego jednak nie czuje.
L
leszek
23 lutego 2010, 19:48
dokończenie Jak widać, Ustawa jedynie mówi o konieczności jednoznacznego stwierdzenia 'trwałego, nieodwracalnego ustania czynności mózgu', ale nie podaje jego kryteriów i sposobów stwierdzenia i jedynie odsyła do stosownego dokumentu wydawanego przez właściwego ministra. A tym dokumentem jest OBWIESZCZENIE MINISTRA ZDROWIA z dnia 17 lipca 2007 r. w sprawie kryteriów i sposobu stwierdzenia trwałego nieodwracalnego ustania czynności mózgu: http://www.p-t-t.org/index.php?option=com_content&task=view&id=67&Itemid=115 a ściślej mówiąc, załącznik do w/w Obwieszczenia Ministra Zdrowia: http://www.poltransplant.pl/Download/prawo/obw17072007_zal.pdf Zacytuję fragment początkowy: '' KRYTERIA I SPOSÓB STWIERDZENIA TRWAŁEGO NIEODWRACALNEGO USTANIA CZYNNOŚCI MÓZGU, USTALONE PRZEZ SPECJALISTÓW Z DZIEDZIN MEDYCYNY: ANESTEZJOLOGII I INTENSYWNEJ TERAPII, NEUROLOGII, NEUROCHIRURGII ORAZ MEDYCYNY SĄDOWEJ I. Założenia ogólne Śmierć jest zjawiskiem zdysocjowanym. Oznacza to, że śmierć ogarnia tkanki i układy w różnym czasie. Powoduje to dezintegrację ustroju jako całości funkcjonalnej i kolejne, trwałe wypadanie poszczególnych funkcji w różnej sekwencji czasowej. Zatem niektóre funkcje ustroju lub ich części mogą utrzymywać się przez pewien czas w oderwaniu od innych, wcześniej obumarłych. Zdysocjowany charakter zjawiska ujawnia się w sposób szczególny w sytuacjach, w których śmierć objęła już mózg, podczas gdy krążenie krwi jest jeszcze zachowane. W tych przypadkach to stan mózgu determinuje życie lub śmierć człowieka. W większości przypadków klinicznych obrzęk mózgu wynikający z jego uszkodzenia narasta od strony przestrzeni nadnamiotowej, a pień mózgu umiera jako ostatnia jego część. W takich sytuacjach czynnikiem kwalifikującym śmierć mózgu jest nieodwracalny brak funkcji pnia mózgu. Trwałe uszkodzenie pnia mózgu ustala się na podstawie braku określonych odruchów nerwowych i braku spontanicznej czynności oddechowej. Postępowanie takie, oparte przede wszystkim na badaniach klinicznych, w przeważającej liczbie przypadków jest możliwe, a jego wynik - pewny. W szczególnych okolicznościach badanie odruchów nerwowych nie jest jednak w pełni wykonalne (np. urazy twarzoczaszki), a ich interpretacja trudna (np. zatrucia, farmakoterapia). Co więcej, w pierwotnie podnamiotowych uszkodzeniach mózgu, jego śmierć wymaga szczególnego postępowania diagnostycznego, bowiem kliniczne objawy trwałego uszkodzenia pnia mózgu nie oznaczają w tym przypadku jednoczesnego nieodwracalnego uszkodzenia całego mózgu. W takich przypadkach podejrzenie śmierci mózgu musi być potwierdzone badaniami instrumentalnymi. Nieustanne poszerzanie wiedzy i doświadczenia lekarskiego, wdrażanie nowych metod i technologii medycznych jest procesem ciągłym. Pozwala to na wprowadzanie do praktyki coraz lepszych, pewniejszych sposobów postępowanie diagnostycznego i terapeutycznego. Włączenie do procedur ustalania śmierci mózgu metod instrumentalnych to cenne uzupełnienie badań klinicznych, a w niektórych przypadkach również postępowanie rozstrzygające. Badania instrumentalne, elektrofizjologiczne lub naczyniowe, mają zastosowanie w uszkodzeniach mózgu pierwotnych (np. uraz bezpośredni) i wtórnych (np. niedotlenienie), są też nieodzowne w szczególnych przypadkach diagnostyki śmierci mózgu u dzieci. Wieloletnia praktyka medyczna jednoznacznie wykazała, że w wybranych przypadkach odstąpienie od koncepcji śmierci człowieka jako całości na rzecz śmierci mózgu człowieka jako całości jest uzasadnione z naukowego i praktycznego punktu widzenia. W świetle postępu w medycynie i dynamicznego rozwoju intensywnej terapii takie stanowisko okazuje się być ze wszech miar potrzebne i słuszne. Pomimo ogromnych możliwości ratowania ludzkiego zdrowia i życia, jakie aktualnie posiada nowoczesna medycyna, istnieją granice ich stosowania. Jedną z nich jest śmierć mózgu. '' W dalszej części jest szczegółowy opis procedur postępowania, łącznie ze stwierdzeniem, że choć wyszczególnione obserwacje kliniczne w większości przypadków wystarczą, to jednak w niektórych przypadkach może być konieczne użycie aparatury (i jest nawet opis technicznych wymogów stawianych aparaturze). Za dużo jednak do cytowania, ale zachęcam do przeczytania w źródle (przecież podałęm link)
L
leszek
23 lutego 2010, 19:45
Niewiem czy w czasie swojej kłótni zauważyliście ze nowa polska ustawa transplantacyjna mówi o śmierci całego mózgu a nie tylko pnia? Ależ Majk, ta nowa polska ustawa nie jest taka nowa. A o czym mówi? Mówi o ustaniu czynności mózgu i o rónoznacznej z nią śmierci mózgu, całego mózgu. Tyle że wbrew temu co tutaj wypisuje zaślepiony ideologicznie Szewczyk Dratewka, śmierć pnia móżgu jest równoznaczna ze śmiercią całego mózgu! A więc jednak diagnozuje się śmierć pnia mózgu, gdyż jest ona równoznaczna z zdiagnozowaniem śmierci całego mózgu!!! Nie mam zamiaru powracać do sporów z tym chorym człowiekiem, więc podam jedynie źródła, i niek każdy zainteresowany sam się zapozna. Zakładam że Polskie Towarzystwo Transplantacyjne przedstawia na swojej stronie WWW najbardziej kompetentne informacje oraz aktualny stan prawny. Stan prawny jest taki, że aktualnie obowiązuje USTAWA z dnia 1 lipca 2005 r. o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów: http://www.p-t-t.org/index.php?option=com_content&task=view&id=56&Itemid=115 I stosowny wyciąg z w/w Ustawy dla leniwych: ''Art. 9. 1. Pobranie komórek, tkanek lub narządów do przeszczepienia jest dopuszczalne po stwierdzeniu trwałego nieodwracalnego ustania czynności mózgu (śmierci mózgu). 2. Kryteria i sposób stwierdzenia trwałego nieodwracalnego ustania czynności mózgu ustalają powołani przez ministra właściwego do spraw zdrowia specjaliści odpowiednich dziedzin medycyny przy uwzględnieniu aktualnej wiedzy medycznej. 3. Minister właściwy do spraw zdrowia ogłasza, w drodze obwieszczenia, w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski", kryteria i sposób stwierdzenia trwałego nieodwracalnego ustania czynności mózgu. 4. Trwałe nieodwracalne ustanie czynności mózgu stwierdza jednomyślnie, na podstawie kryteriów, o których mowa w ust. 3, komisja złożona z trzech lekarzy, posiadających specjalizację, w tym co najmniej jednego specjalisty w dziedzinie anestezjologii i intensywnej terapii oraz jednego specjalisty w dziedzinie neurologii lub neurochirurgii. 5. Komisję, o której mowa w ust. 4, powołuje i wyznacza jej przewodniczącego kierownik zakładu opieki zdrowotnej lub osoba przez niego upoważniona. 6. Lekarze wchodzący w skład komisji, o której mowa w ust. 4, nie mogą brać udziału w postępowaniu obejmującym pobieranie i przeszczepianie komórek, tkanek lub narządów od osoby zmarłej, u której dana komisja stwierdziła trwałe nieodwracalne ustanie czynności mózgu. '' Jest również ROZPORZĄDZENIE MINISTRA ZDROWIA z dnia 16 lipca 2007 r. w sprawie szczegółowych warunków pobierania, przechowywania i przeszczepiania komórek, tkanek i narządów: http://www.p-t-t.org/index.php?option=com_content&task=view&id=66&Itemid=115 Rozporządzenie to mówi o warunkach jakie muszą być spełnione aby możliwe było pobieranie narządów do przeszczepów. I znowuż stosowny wyciąg z w/w Rozporządzenia dla leniwych: ''§ 4. Do pobierania narządów w celu przeszczepiania jest uprawniony: 1) lekarz specjalista w dziedzinie transplantologii klinicznej posiadający specjalizację w następujących podstawowych dziedzinach medycyny: a) chirurgii ogólnej lub b) chirurgii dziecięcej lub c) kardiochirurgii lub d) urologii; 2) lekarz specjalista w następujących podstawowych dziedzinach medycyny: a) chirurgii ogólnej lub b) chirurgii dziecięcej lub c) kardiochirurgii lub d) urologii; 3) lekarz odbywający specjalizację w dziedzinach, o których mowa w pkt 1, upoważniony przez lekarza, o którym mowa w pkt 1, i dokonujący tych czynności pod jego nadzorem. [...] § 9. Narządy od dawców, u których stwierdzono śmierć mózgu, mogą być pobierane w celu przeszczepienia, w zakładach opieki zdrowotnej posiadających: 1) oddział chirurgiczny lub inny oddział zabiegowy i salę operacyjną, wyposażony w aparat do znieczulenia ogólnego z pełnym monitorowaniem wszystkich czynności życiowych, 2) zespół lekarzy o kwalifikacjach określonych w § 4 pkt 1 i 2, organizowany w zależności od liczby dawców i pobieranych narządów.'' cdn
M
Majk
23 lutego 2010, 18:18
Niewiem czy w czasie swojej kłótni zauważyliście ze nowa polska ustawa transplantacyjna mówi o śmierci całego mózgu a nie tylko pnia?
SD
Szewczyk Dratewka
19 lutego 2010, 16:29
Żeby kwestia pobierania narządów od ludzi umierających przestała być korporacyjną własnością medyków: 1. Należy skasować przepisy o domniemaniu zgody na pobieranie narządów i tkanek. 2. Procedura orzekania śmierci dawcy powinna być ustalona przepisami na poziomie ustawy, po przeprowadzeniu szerokiej jawnej dyskusji. 3. Procedura taka musi zawierać wszelkie dostępne badania (a nie tylko najtańsze i najszybsze) i musi gwarantować, że pobieranie narządów nie będzie się odbywać w trakcie umierania. 4. Każdy przypadek procedury orzekania śmierci dawcy musi być dokumentowany i nagrywany, a następnie analizowany przez zewnętrznych audytorów, po czym wszystka dokumentacja (z tym, że bez danych personalnych) powinna być publikowana. Nie może być tak, że działania lekarzy w tak kontrowersyjnej sprawie są poza kontrolą. Nie może być tez tak, że domniemuje się, iż ciało człowieka jest własnością służby zdrowia, dopóki on się o tym nie dowie i nie wniesie sprzeciwu.
SD
Szewczyk Dratewka
19 lutego 2010, 16:26
"leszek" Nie pozostaje mi nic innego jak zacytować Twoją wypowiedź z dn. 2010-02-17 07:10:59: Trzeba mieć dużo złej woli, by zamieszczać w dyskusji wpis nic do niej nie wnoszący, a będący tylko i wyłącznie atakiem na innego dyskutanta. Jacy ludzie potrafią być bezczelni, najpierw rozbijają dyskusję atakowaniem personalnym rozmówców, a gdy przywołuje się ich do porządku, odwracają kota ogonem. Osobnik o pseudonimie "leszek" w pierwszej swojej wypowiedzi, w której odniósł się w bieżącym temacie do transplantacji (2010-02-15 11:23:01) natarczywie zaatakował "Jadwigę": - "już Ci wiele razy pisałem abyś postarała się czytać ze zrozumieniem, bo czytasz, nic nie rozumiesz, a potem wypisujesz głupoty" - "A skoro nawet zwyczajnego pytania nie jesteś w stanie zrozumieć, to co dopiero innych treści!" - "Kiedyś bredziłaś że wysyłamy do Afganistanu naszych żołnierzy aby tam mordowali niewinnych, a teraz bredzisz o jakimś zabijaniu przy poklasku Koscioła :-(" - "BZDURA!" - "A więc po raz kolejny zwyczajnie bredzisz myląc" - "Bredzisz!" Powyższa litania chamstwa pochodzi tylko z jednego wpisu "leszka" do "Jadwigi". Następnie ten cham, awanturnik i kłamca, począwszy od wpisu 2010-02-15 18:36:58 zaczął personalne ataki pod moim adresem, już za pierwszym razem posyłając całą serię: - "Nieprawda! Ze względów ideologicznych ignorujesz sprawy merytoryczne!" - "Piszesz bzdury." - "A może Ty jesteś opłacany przez lobby grabarzy i kamieniarzy, którym zależy na nakręcaniu obrotów? Więc Twoim hojnym sponsorom nie wystarczy śmierć samego dawcy bo więcej zarobią jak umrą jeszcze potencjalni biorcy? ;-(" Dalej było tego znacznie więcej. Tyle w temacie TROLLA "leszek". Żeby jego odwracanie uwagi od tematu transplantacji nie było skuteczne w osobnym wpisie powtórzę, co należy zrobić, by kwestia orzekania śmierci dawców stała się bardziej transparentna.
L
leszek
19 lutego 2010, 11:19
"Leszku" ja nie dyskutuję z tobą, to nie jest prywatna pogawędka, ale publiczne ogólnodostępne forum. Jeśli myślisz że ja odpowiadam na to co wypisujesz ponieważ konwersację z Tobą uznaję za zaszczyt to się grubo mylisz. Zwykle ludzi twojego pokroju (wygadanych głupców bez ogłady) omijam szerokim łukiem. Teraz jednak odpisuję na twoje gryzmoły, bo siejesz dezinformację na forum w sprawie ważnej dla ochrony życia ludzkiego i godności ludzkiej. No tak, rzadko kto jest tak złotoustym mędrcem jak Ty... a jaka ogłada wprost bije z tego co piszesz, weźmy choćby ten akapit... Głupcem to zapewne jestem ponieważ śmiałem się z Tobą niezgodzić, a bez ogłady to zapewne jak każdy kto śmiał Tobie zaoponować? ;-) Gryzmoły to zapewne efekt odręcznego pisma na komputerze? ;-) A dezinformacja to zapewne wszystko co jest niezgodne z Twoimi poglądami? ;-) Nie pozostaje mi nic innego jak zacytować Twoją wypowiedź z dn. 2010-02-17 07:10:59: Trzeba mieć dużo złej woli, by zamieszczać w dyskusji wpis nic do niej nie wnoszący, a będący tylko i wyłącznie atakiem na innego dyskutanta. Mam gdzieś, co o mnie wypisujesz. Śmiać mi się chce, jak niemal każdą swoją wypowiedź zaczynasz od deklaracji o zakończeniu dyskusji, a następnie zamieszczasz kolejne akapity bredni. W dn. 2010.02.17 napisałeś że każdy może sobie sam pogooglać i sprawdzić, zaraz potem pojawił się napominający nas wpis Xaviera że odeszlismy od tematu. W związku z tym, kończąc swoją najbliższą wypowiedź dodałem, że może rzeczywiście skończmy i niech sobie każdy sam googla, ale skoro nie miałeś ochoty kończyć to Ci odpowiadałem. Wczoraj (2010.02.18) stwierdziłem jednak że nie ma sensu pisać w kółko tego samego, więc nie widzę sensu kontynuowania sporu z Tobą i odpowiadam już tylko na niektóre zarzuty. I na podstawie wpisu w tym jednym poscie twierdzisz że niemal każdą wypowiedź zaczynam od deklaracji zakończenia dyskusji?!? No to najwyraźniej chcesz mnie ośmieszyć i zdyskredytować... ale to raczej ośmiesza i kompromituje Ciebie... Wiem do czego zmierzasz, bo robisz tak również w innych wątkach - chcesz zmęczyć innych dyskutantów, aż odpuszczą, a ty wtedy nawypisujesz, co zechcesz (tyle, żeby w najświeższych postach do tematu widać było tylko to, co ty napiszesz), skwitujesz to, że inni dyskutanci odpuścili, bo uznali, że nie mieli racji... Tak?!? To ja chcę zamęczyć?!? I zapewne to ja wklejam tutaj teksty chorej propagandy?!? I w innych wątkach to też pewnie ja,  a nie Ty, wklejałem w kółko te same teksty po jakiejkolwiek wypowiedzi strony przeciwnej?!? Szewczyku Dratewko, Ty jesteś naprawdę chory facet... ... pisz sobie co chcesz, już nie będe odpowiadał...
SD
Szewczyk Dratewka
18 lutego 2010, 21:39
Żeby kwestia pobierania narządów od ludzi umierających nie została zagłuszona pozwolę sobie zamieścić kilka wniosków: 1. Należy skasować przepisy o domniemaniu zgody na pobieranie narządów i tkanek. 2. Procedura orzekania śmierci dawcy powinna być ustalona przepisami na poziomie ustawy, po przeprowadzeniu szerokiej jawnej dyskusji. 3. Procedura taka musi zawierać wszelkie dostępne badania (a nie tylko najtańsze i najszybsze) i musi gwarantować, że pobieranie narządów nie będzie się odbywać w trakcie umierania. 4. Każdy przypadek procedury orzekania śmierci dawcy musi być dokumentowany i nagrywany, a następnie analizowany przez zewnętrznych audytorów, po czym wszystka dokumentacja (z tym, że bez danych personalnych) powinna być publikowana. Nie może być tak, że działania lekarzy w tak kontrowersyjnej sprawie są poza kontrolą. Nie może być tez tak, że domniemuje się, iż ciało człowieka jest własnością służby zdrowia, dopóki on się o tym nie dowie i nie wniesie sprzeciwu.
SD
Szewczyk Dratewka
18 lutego 2010, 21:17
"Leszku" ja nie dyskutuję z tobą, to nie jest prywatna pogawędka, ale publiczne ogólnodostępne forum. Zwykle ludzi twojego pokroju (wygadanych głupców bez ogłady) omijam szerokim łukiem. Teraz jednak odpisuję na twoje gryzmoły, bo siejesz dezinformację na forum w sprawie ważnej dla ochrony życia ludzkiego i godności ludzkiej. PS Mam gdzieś, co o mnie wypisujesz. Śmiać mi się chce, jak niemal każdą swoją wypowiedź zaczynasz od deklaracji o zakończeniu dyskusji, a następnie zamieszczasz kolejne akapity bredni. Wiem do czego zmierzasz, bo robisz tak również w innych wątkach - chcesz zmęczyć innych dyskutantów, aż odpuszczą, a ty wtedy nawypisujesz, co zechcesz (tyle, żeby w najświeższych postach do tematu widać było tylko to, co ty napiszesz), skwitujesz to, że inni dyskutanci odpuścili, bo uznali, że nie mieli racji...
L
leszek
18 lutego 2010, 18:59
korekta ostatniego akapitu (złe formatowanie) Twierdzisz że póki żyje świadomość, myśli i pamięć to żyje człowiek? Ciekawi mnie jednak w jaki sposób chcesz diagnozować to czy one żyją?!? Za pomocą EEG?!? Czy biopsji?!? Wreszcie przyznałeś, że diagnozowanie śmierci jest trudniejsze niż wmawia propaganda przeszczepów. Niby gdzie ja napisałem coś na temat trudności w diagnozowaniu śmierci?!? Ja stwierdziłem jedynie że ciekawi mnie w jaki sposób chcesz diagnozować że żyją: świadomość, myśli, pamięć! Nie pisałem w tym miejscu nic o diagnozowaniu śmierci, a wyraziłem jedynie obiekcje co do możliwości diagnozowania żyjącej świadomości, myśli i pamięci! Nie zależnie od tego czy nie jesteś w stanie tego rozróżnić czy z premedytacją perfidnie przeinaczasz, to nie widzę sensu dalszego spierania się z Tobą.
L
leszek
18 lutego 2010, 18:16
Albo naprawdę sam nie rozumiesz inie jesteś w stanie zrozumieć o co chodzi, albo tylko konsekwentnie udajesz. Permanentnie ignorujesz niewygodne dla siebie stwierdzenia i tylko w kółko powtarzasz swoje absurdalne zarzuty. Tak dyskutować się nie da! Tak czy inaczej, zdecydowanie nie widzę sensu kontynuowania z Tobą sporu. W związku z tym, już tylko uwagi do niektórych fragmentów. Stan moralny środowiska lekarskiego ma kluczowe znaczenie dla oceny jego wiarygodności w mocno kontrowersyjnej sprawie orzekania o śmierci człowieka. (Natomiast wplątywanie w to dysputy teologicznej o bóstwie Jezusa jest odwracaniem uwagi od sprawy transplantacji). Jeżeli wypisywanie przez Ciebie litanii grzechów służby zdrowia nie jest odwracaniem uwagi od sprawy transplantacji ale jest zwróceniem uwagi na stan moralny środowiska lekarskiego, to i podane przeze mnie przykłady nie są odwracaniem uwagi od transplantacji lecz zwróceniem uwagi na kondycję moralną i intelektualną osoby wypowiadającej się na temat transplantacji. Dlaczego piszesz o sobie w liczbie mnogiej ("a tych którzy")? Ile osób używa pseudonimu "leszek" - i co to jest za grupa, jakaś firma piarowska czy sekta, a może służby specjalne? Jak łatwo się przekonać czytając to co napisałem, nie pisałem o sobie w liczbie mnogiej. Ale jeśli karmi to Twoje chore ego to niech nawet będzie, że jesteś prześladowany przez firmę piarowską założoną przez sektę kontrolowaną przez służby specjalne ;-( Napisałeś: ''Jeśli części mózgu odpowiedzialne za myślenie, pamięć, świadomość są aktywne, to znaczy, że żyją i można je sztucznym krążeniem i oddychaniem oraz odżywianiem zaopatrywać w substancje niezbędne do życia.'' Więc odpisałem Ci, że: ''A to co Ty robisz to oszustwo. Nie ma zdiagnozowanego czegoś takiego jak ośrodek świadomości czy myśli. Procesy psychiczne są związane z aktywnością całego mózgu, a nie z jego jakimś jednym, konkretnym obszarem.'' A Ty w odpowiedzi rozbiłeś te dwa kolejne zdania na dwa niezależne, i wpierw stwierdziłeś że: ''Kresomózgowie nadzoruje większość czynności fizycznych i umysłowych. Różne obszary kresomózgowia są odpowiedzialne za rozmaite reakcje świadome'' - czyli powtózyłeś innymi słowami moje stwierdzenia, a potem... zarzuciłeś mi nieuctwo i odesłałeś do wikipedii, i na koniec stwierdziłeś że... to ja przekręcam Twoje myśli...! Twierdzisz że póki żyje świadomość, myśli i pamięć to żyje człowiek? Ciekawi mnie jednak w jaki sposób chcesz diagnozować to czy one żyją?!? Za pomocą EEG?!? Czy biopsji?!? Wreszcie przyznałeś, że diagnozowanie śmierci jest trudniejsze niż wmawia propaganda przeszczepów. Niby gdzie ja napisałem coś na temat trudności w diagnozowaniu śmierci?!? Ja stwierdziłem jedynie że ciekawi mnie w jaki sposób chcesz diagnozować że żyją: świadomość, myśli, pamięć! Nie pisałem w tym miejscu nic o diagnozowaniu śmierci, a wyraziłem jedynie obiekcje co do możliwości diagnozowania żyjącej świadomości, myśli i pamięci! Nie zależnie od tego czy nie jesteś w stanie tego rozróżnić czy z premedytacją perfidnie przeinaczasz, to nie widzę sensu dalszego spierania się z Tobą.
SD
Szewczyk Dratewka
18 lutego 2010, 15:06
Procesy psychiczne są związane z aktywnością całego mózgu, a nie z jego jakimś jednym, konkretnym obszarem. Nie pisałem, że chodzi o jeden ośrodek, używałem liczby mnogiej ("ośrodki świadomości, myśli i pamięci"). Przestań przekręcać moje wypowiedzi!!! Twierdzisz że póki żyje świadomość, myśli i pamięć to żyje człowiek? Ciekawi mnie jednak w jaki sposób chcesz diagnozować to czy one żyją?!? Za pomocą EEG?!? Czy biopsji?!? Wreszcie przyznałeś, że diagnozowanie śmierci jest trudniejsze niż wmawia propaganda przeszczepów. Zgadza się, że EEG to za mało, ale przecież polska procedura orzekania śmierci dawcy nie wymaga nawet EEG. Nawet tomografia czy zaawansowane pomiary elektromagnetyczne aktywności mózgu mogą być zawodne, ale ich też nie wymaga polska procedura. Pewność daje natomiast obserwacja stężenia pośmiertnego i stwierdzenie rozkładu tkanek, ale wtedy nie da się przeszczepiać narządów. Jest więc albo albo. Albo pewność, że dawca nie żyje i niemożność pobrania narządów albo ryzyko zabicia człowieka. Transplantolodzy wybierają to drugie. Niezależnie od tego w jakich obszarach mózgu mieści się świadomość czy mysli lub pamięć, to zamierają one wraz ze śmiercią mózgu, a śmierć mózgu przesądzona jest z chwilą śmierci pnia mózgu. Wystarczy więc zdiagnozować śmierć pnia mózgu aby móc twierdzić że mózg już umiera i wkrótce będzie martwy. Pobieranie narządów gdy "śmierć mózgu przesądzona jest z chwilą śmierci pnia mózgu" - gdy "mózg już umiera i wkrótce będzie martwy" jest ZABÓJSTWEM. A to już sprawa dla prokuratury. Ale Tobie nie pasuje to ze względów ideologicznych więc zaprzeczasz temu :-( Faktycznie pobieranie narządów od umierających mi nie pasuje.
SD
Szewczyk Dratewka
18 lutego 2010, 15:05
Procedury orzekania "śmierci pnia mózgu" nie są ani rygorystyczne, ani restrykcyjne. Są kompromitująco powierzchowne i pomijają ważne i konieczne badania. To Ty tak twierdzisz zapierając się wbrew wszystkiemu A czym jest to "wszystko"? Widzi mi się zwolenników przeszczepów? Nie tylko twierdzę, że procedury są złe ale i udowodniłem wskazując, jakie badania są pomijane i dlaczego są ważne.
SD
Szewczyk Dratewka
18 lutego 2010, 15:04
To że przy diagnozowaniu śmierci pnia mózgu w sferze zainteresowań leży właśnie pień mózgu to nie żadna sztuczka propagandowa. Sztuczką propagandową jest właśnie Twoje uciekanie od meritum. Meritum jest jakość orzekania o śmierci dawców. Ograniczanie tego orzekania do sprawdzania wyłącznie żywotności pnia mózgu i tylko przy pomocy odruchów sprawia, iż jakość orzekania o śmierci jest co najmniej niepewna. Piszesz tylko o pniu mózgu i próbujesz mi zabronić (tak to wygląda) wspominać o mózgu właściwym. Pień mózgu, jak sama nazwa wskazuje, nie jest mózgiem właściwym - tym jest kresomózgowie i to w nim ulokowane są neurony odpowiedzialne za pamięć, myślenie, świadomość. A to co Ty robisz to oszustwo. Nie ma zdiagnozowanego czegoś takiego jak ośrodek świadomości czy myśli. "Kresomózgowie (łac. telencephalon), inaczej mózg (łac. cerebrum) – część mózgowia obejmująca półkule mózgu, spoidła mózgu (w tym ciało modzelowate), blaszkę krańcową, jądra podstawne oraz węchomózgowie. Kresomózgowie nadzoruje większość czynności fizycznych i umysłowych. Różne obszary kresomózgowia są odpowiedzialne za rozmaite reakcje świadome". (Wikipedia) Poczytaj sobie NIEUKU "leszku" przynajmniej encyklopedię zanim zaczniesz publicznie głupoty szerzyć!!! (Zachęcam wszystkich do zapoznania się z budową mózgu i odkrytymi funkcjami jego części). Procesy psychiczne są związane z aktywnością całego mózgu, a nie z jego jakimś jednym, konkretnym obszarem. Nie pisałem, że chodzi o jeden ośrodek, używałem liczby mnogiej ("ośrodki świadomości, myśli i pamięci"). Przestań przekręcać moje wypowiedzi!!!
SD
Szewczyk Dratewka
18 lutego 2010, 14:02
Transplantologiści lubią powoływać się na autorytet medyków i ich rzekomo niepodważalną rzetelność i uczciwość. Jak kiepski jest stan rzetelności i uczciwości środowiska lekarskiego niech zaświadczą przykłady o szerokim zasięgu: [...] To jest dowód w stylu: a wy dręczycie murzynów? ;-) No to i ja się posłużę tego typu dowodem... O stanie Twojej rzetelności i uczciwości,a nawet w pewien sposób o Twoich władzach umyslowych świadczy to jak kiedyś zapierałeś się najpierw, że to nie Bóg kazał Abrahamowi iść złożyć w Izaaka w ofierze, a potem jeszcze że w Biblii napisane jest że Jezus jest Bogiem i na rzekomy dowód przytaczałeś cytaty w których nie było napisane że Jezus jest Bogiem (a tych którzy śmiali zwrócić Ci uwagę że jak widać w przytaczanych przez Ciebie samego cytatach, wcale nie jest powiedziane że Jezus jest Bogiem oskarżałeś o herezje...) Myslę że starczy... Stan moralny środowiska lekarskiego ma kluczowe znaczenie dla oceny jego wiarygodności w mocno kontrowersyjnej sprawie orzekania o śmierci człowieka. (Natomiast wplątywanie w to dysputy teologicznej o bóstwie Jezusa jest odwracaniem uwagi od sprawy transplantacji). PS Dlaczego piszesz o sobie w liczbie mnogiej ("a tych którzy")? Ile osób używa pseudonimu "leszek" - i co to jest za grupa, jakaś firma piarowska czy sekta, a może służby specjalne?
L
leszek
18 lutego 2010, 09:04
Transplantologiści lubią powoływać się na autorytet medyków i ich rzekomo niepodważalną rzetelność i uczciwość. Jak kiepski jest stan rzetelności i uczciwości środowiska lekarskiego niech zaświadczą przykłady o szerokim zasięgu: [...] To jest dowód w stylu: a wy dręczycie murzynów? ;-) No to i ja się posłużę tego typu dowodem... O stanie Twojej rzetelności i uczciwości,a nawet w pewien sposób o Twoich władzach umyslowych świadczy to jak kiedyś zapierałeś się najpierw, że to nie Bóg kazał Abrahamowi iść złożyć w Izaaka w ofierze, a potem jeszcze że w Biblii napisane jest że Jezus jest Bogiem i na rzekomy dowód przytaczałeś cytaty w których nie było napisane że Jezus jest Bogiem (a tych którzy śmiali zwrócić Ci uwagę że jak widać w przytaczanych przez Ciebie samego cytatach, wcale nie jest powiedziane że Jezus jest Bogiem oskarżałeś o herezje...) Myslę że starczy...
L
leszek
18 lutego 2010, 08:55
Procedury orzekania "śmierci pnia mózgu" nie są ani rygorystyczne, ani restrykcyjne. Są kompromitująco powierzchowne i pomijają ważne i konieczne badania. To Ty tak twierdzisz zapierając się wbrew wszystkiemu Nowoczesna aparatura pozwala na sprawdzenie nie tylko ogólnej aktywności elektrycznej mózgu, ale także poszczególnych jego obszarów. Badania obszarów mózgu. A nas interesuje pień mózgu. I sama aktywność elektryczna jeszcze niczego i tak nie przesądza. Was, bezkrytycznych zwolenników przeszczepów, faktycznie interesuje tylko pień mózgu, bo koncentrowanie uwagi tylko na nim jest waszą główną sztuczką propagandową. Natomiast rzetelność nakazuje pamiętać, że najważniejszymi dla człowieczeństwa częściami mózgu są ośrodki świadomości, myśli i pamięci - póki one żyją - żyje człowiek. Jak ktoś nie popiera doktrynerów będących zawziętymi wrogami przeszczepów to wcale nie oznacza że jest bezkrytycznym zwolennikiem przeszczepów. To że przy diagnozowaniu śmierci pnia mózgu w sferze zainteresowań leży właśnie pień mózgu to nie żadna sztuczka propagandowa. Sztuczką propagandową jest właśnie Twoje uciekanie od meritum. Rzetelność to nakazuje mówić prawdę, i to tak mówić aby poprzez sposób jej mówienia nie zaprzeczać prawdzie. A to co Ty robisz to oszustwo. Nie ma zdiagnozowanego czegoś takiego jak ośrodek świadomości czy myśli. Procesy psychiczne są związane z aktywnością całego mózgu, a nie z jego jakimś jednym, konkretnym obszarem. W dodatku, nie ma sensu mówić o mniej czy bardziej ważnych dla człowieczeństwa częściach mózgu. Czy mniej ważny dla człowieczeństwa jest ośrodek wzroku czy słuchu? A może pień mózgowy jest mniej ważny? Twierdzisz że póki żyje świadomość, myśli i pamięć to żyje człowiek? Ciekawi mnie jednak w jaki sposób chcesz diagnozować to czy one żyją?!? Za pomocą EEG?!? Czy biopsji?!? Niezależnie od tego w jakich obszarach mózgu mieści się świadomość czy mysli lub pamięć, to zamierają one wraz ze śmiercią mózgu, a śmierć mózgu przesądzona jest z chwilą śmierci pnia mózgu. Wystarczy więc zdiagnozować śmierć pnia mózgu aby móc twierdzić że mózg już umiera i wkrótce będzie martwy. Ale Tobie nie pasuje to ze względów ideologicznych więc zaprzeczasz temu :-( Wygląda na to, że części transplantologistów wcale nie interesuje, czy dawca żyje i jak go nawet w najtrudniejszych przypadkach ratować i podtrzymywać przy życiu. Wygląda na to?!? Wygląda na to że dla obrony swojego stanowiska jesteś gotów oczerniać tych którzy się z Tobą nie zgadzają... Ale oskarżanie bliźnich że nie są zainteresowani ratowaniem życia to nie jest wg Ciebie atak personalny? Atakiem presonalnym byłoby natomiast zapewne oskarżenie Ciebie o złą wolę? ;-( Myślę że już naprawdę dużo obaj napisaliśmy i należałoby to przerwać
SD
Szewczyk Dratewka
18 lutego 2010, 08:16
6. Znana jest mafijna "solidarnść" środowiska medycznego w tuszowaniu błędów lekarskich i nieprzychylne nastawienie do tych ich ofiar, które błędy ujawniają. 7. Lekarze często wysługują się przemysłowi farmaceutycznemu wbrew dobru pacjentów. Znanych jest wiele przypadków przeprowadzania eksperymentów na pacjentach bez ich wiedzy albo bez pełnego poinformowania. Ostatnio światem wstrząsnęła afera śmierci co najmniej kilkudziesięciu polskich bezdomnych, na których testowano szczepionki. 8. To lekarze przeprowadzają pobrania narządów od chińskich więźniów, Palestyńczyków w niewoli izraelskiej, porywanych dzieci (i dorosłych) w Brazylii, na Haiti i w innych zakątkach świata. 9. To lekarze uczestniczą w bardzo szerokim procederze handlu narządami. Istnieje nawet lobby promujące pomysł wolności handlu ludzkimi narządami!!! 10. W Polsce środowisko lekarskie bardzo popierało wprowadzenie w życie obowiazujących (!!!) przepisów o upaństwowieniu ciał obywateli, którzy zostaną uznani za zmarłych, jeśli nie wyrazili oni za życia sprzeciwu. Jest to tak zwane "domniemanie zgody" na pobranie narządów do przeszczepów (i w innych celach - o tym, kto nie czytał ustawy, raczej nie wie). Transplantolodzy i ich zwolennicy popierają to legislacyjne bezprawie łamiące podstawowe prawa człowieka. Czy można takiemu środowisku nie patrzeć na ręce i w pełni zaufać w sprawie orzekania śmierci dawców narządów?
SD
Szewczyk Dratewka
18 lutego 2010, 08:15
Transplantologiści lubią powoływać się na autorytet medyków i ich rzekomo niepodważalną rzetelność i uczciwość. Jak kiepski jest stan rzetelności i uczciwości środowiska lekarskiego niech zaświadczą przykłady o szerokim zasięgu: 1. Mimo doskonałej wiedzy medycznej o początku życia ludzkiego i o rozwoju na etapie przedurodzeniowym, wielu lekarzy eksperymentuje na ludziach w embrionalnej fazie życia, wielu lekarzy morduje dzieci w łonach matek, mimo że sprawiają im ogromne cierpienia fizyczne, a środowisko medyczne nie może zdobyć się na jednoznaczne potępienie takich zbrodniczych praktyk. 2. Mimo wysoce skutecznych sposobów uśmierzania bólu i pomocy psychologicznej w cierpieniu duchowym, są lekarze którzy zamiast zwalczać cierpienie pacjenów - zabijają ich nazywając to eutanazją, a środowisko medyczne nie może zdobyć się na konsekwentne potępienie takich działań. 3. Mimo obszernej wiedzy o psychicznej stronie zaburzeń identyfikacji płci, wielu lekarzy zamiast leczyć osoby z takimi zaburzeniami - dokonuje ich kastracji - wycina im zdrowe narządy płciowe i zamiast nich chirurgicznie tworzy atrapy narządów płci przeciwnej. Co więcej, lekarze przeprowadzają operacje mające na celu tworzenie "osób dwupłciowych" (tak zwanych "she-male" - "ona-mężczyzna") poprzez wszczepianie mężczyznom implantów piersi. Środowisko medyczne toleruje takie "lekarskie" eksperymentowanie na ludziach z zaburzeniami psychicznymi. 4. Mimo wielu możliwości diagnostycznych w rozmaitych chorobach, lekarze z powodów finansowych często wolą narazić na szwank pacjentów, by oszczędzić na kosztach badań. 5. W licznych strajkach środowisko lekarskie używało pacjentów jako środka szantażu w celu osiągnięcia wygórowanych podwyżek pensji, doprowadzano do upadku placówek medycznych i opóźnień w leczeniu chorych. Środowisko lekarskie nie zdobyło się na potępienie takich działań.
SD
Szewczyk Dratewka
18 lutego 2010, 07:34
Procedury orzekania "śmierci pnia mózgu" nie są ani rygorystyczne, ani restrykcyjne. Są kompromitująco powierzchowne i pomijają ważne i konieczne badania. Występująca aktywność elektryczna wcale nie oznacza że mózg żyje. Jedynie nie pozwala diagnozować jego śmierci, bo mózg może żyć. Aktywność elektryczna mózgu oznacza, że mózg żyje. Aktywność elektryczna mózgu jest funkcją życiową. Aktywność części mózgu odpowiedzialnych za myślenie oznacza, że właściciel mózgu wciąż żyje i może akurat myśli lub śni. Nieprawda. Myślenie i sen wiąże się z określoną aktywnością, ale określona aktywność niekoniecznie oznacza myślenie czy sen. Napisałem wyraźnie "może akurat myśli lub śni" używając słowa "może" - proszę czytać uważnie i komentować rzetelnie. Nowoczesna aparatura pozwala na sprawdzenie nie tylko ogólnej aktywności elektrycznej mózgu, ale także poszczególnych jego obszarów. Badania obszarów mózgu. A nas interesuje pień mózgu. I sama aktywność elektryczna jeszcze niczego i tak nie przesądza. Was, bezkrytycznych zwolenników przeszczepów, faktycznie interesuje tylko pień mózgu, bo koncentrowanie uwagi tylko na nim jest waszą główną sztuczką propagandową. Natomiast rzetelność nakazuje pamiętać, że najważniejszymi dla człowieczeństwa częściami mózgu są ośrodki świadomości, myśli i pamięci - póki one żyją - żyje człowiek. Wygląda na to, że części transplantologistów wcale nie interesuje, czy dawca żyje i jak go nawet w najtrudniejszych przypadkach ratować i podtrzymywać przy życiu.
L
leszek
17 lutego 2010, 21:12
Po śmierci mózgu ożycie byłoby cudem. Chodzi jednak o to, że stosowane metody i procedury nie gwarantują pewności, że nastąpiła śmierć pnia mózgu (i całego mózgu). Jest wiele przypadków, gdy lekarze orzekali śmierć, człowieka wkładano do worka albo trumny, nawet grzebano, a on żył!!! Są stany biologiczne łudząco przypominające śmierć. Badanie samych odruchów, a nawet mniej zaawansowane badanie aktywności elektrycznej mózgu nie wykryje takich stanów. Oczywiście że jest znanych wiele przypadków gdy lekarze orzekali śmierć, a potam okazywało się że on żył. Ale nie słyszałem (ani nie wygooglałem) ani jednego przypadku że lekarze stwierdzili śmierć pnia mózgu a okazało się że czlowiek żył. Owszem, są stany biologiczne przypominające śmierć. Dlatego procedury diagnozowania śmierci poprzez śmierć pnia mózgu są tak rygorystyczne i restrykcyjne. Po śmierci mózgu krążenie faktycznie ustaje, ale ustanie krążenia może mieć inną przyczynę niż śmierć pnia mózgu (czy mózgu jako całości). Często dochodzi do zatrzymania akcji serca, które może być pobudzone do ponownego działania, a pacjent może przeżyć. Zatrzymanie krążenia nie jest więc wystarczającą podstawą do uznania śmierci mózgu. Zatrzymanie krążenia nie jest podstawą do diagnozowania śmierci pnia mózgu! dla diagnozowania śmierci pnia mózgu badanie aktywności elektrycznej mózgu nic nie daje, gdyż pomimo śmierci pnia mózgu może jeszcze występować aktywności elektryczna mózgu! 1. Jeśli występuje aktywność mózgu - to mózg żyje. 2. Aktywność części mózgu odpowiedzialnych za myślenie oznacza, że właściciel mózgu wciąż żyje i może akurat myśli lub śni. 3. Nowoczesna aparatura pozwala na sprawdzenie nie tylko ogólnej aktywności elektrycznej mózgu, ale także poszczególnych jego obszarów. 4. Można nawet pobudzać poszczególne obszary mózgu, albo tłumić ich aktywność - wykorzystuje się taką możliwość przy leczeniu niektórych schorzeń. ad. 1. Niekoniecznie, to zależy od rodzaju aktywności. Występująca aktywność elektryczna wcale nie oznacza że mózg żyje. Jedynie nie pozwala diagnozować jego śmierci, bo mózg może żyć. ad. 2. Nieprawda. Myślenie i sen wiąże się z określoną aktywnością, ale określona aktywność niekoniecznie oznacza myślenie czy sen. ad. 3. Badania obszarów mózgu. A nas interesuje pień mózgu. I sama aktywność elektryczna jeszcze niczego i tak nie przesądza. ad. 4. Rzeczywiście można. Tyle że wymaga to interwencji neurochirurgicznych. No i mówisz o mózgu, a tu chodzi o pień mózgu.
SD
Szewczyk Dratewka
17 lutego 2010, 20:35
Aktywność części mózgu odpowiedzialnych za myślenie, pamięć, świadomość jest znacznie ważniejsza niż aktywność części mózgu odpowiedzialnych za odruchy. Odruchy można wywoływać zewnętrznie, krążenie i oddychanie, a także odżywianie można zastąpić sztucznym. Jeśli części mózgu odpowiedzialne za myślenie, pamięć, świadomość są aktywne, to znaczy, że żyją i można je sztucznym krążeniem i oddychaniem oraz odżywianiem zaopatrywać w substancje niezbędne do życia. Brak odruchów nie oznacza śmierci, nie powinno się więc jej stwierdzać tylko na takiej podstawie.
SD
Szewczyk Dratewka
17 lutego 2010, 20:22
Po śmierci mózgu ożycie byłoby cudem. Chodzi jednak o to, że stosowane metody i procedury nie gwarantują pewności, że nastąpiła śmierć pnia mózgu (i całego mózgu). Jest wiele przypadków, gdy lekarze orzekali śmierć, człowieka wkładano do worka albo trumny, nawet grzebano, a on żył!!! Są stany biologiczne łudząco przypominające śmierć. Badanie samych odruchów, a nawet mniej zaawansowane badanie aktywności elektrycznej mózgu nie wykryje takich stanów. Po śmierci mózgu krążenie faktycznie ustaje, ale ustanie krążenia może mieć inną przyczynę niż śmierć pnia mózgu (czy mózgu jako całości). Często dochodzi do zatrzymania akcji serca, które może być pobudzone do ponownego działania, a pacjent może przeżyć. Zatrzymanie krążenia nie jest więc wystarczającą podstawą do uznania śmierci mózgu. dla diagnozowania śmierci pnia mózgu badanie aktywności elektrycznej mózgu nic nie daje, gdyż pomimo śmierci pnia mózgu może jeszcze występować aktywności elektryczna mózgu! 1. Jeśli występuje aktywność mózgu - to mózg żyje. 2. Aktywność części mózgu odpowiedzialnych za myślenie oznacza, że właściciel mózgu wciąż żyje i może akurat myśli lub śni. 3. Nowoczesna aparatura pozwala na sprawdzenie nie tylko ogólnej aktywności elektrycznej mózgu, ale także poszczególnych jego obszarów. 4. Można nawet pobudzać poszczególne obszary mózgu, albo tłumić ich aktywność - wykorzystuje się taką możliwość przy leczeniu niektórych schorzeń.
L
leszek
17 lutego 2010, 19:39
 Już pisałem, jakie badania są pomijane. Też już Ci pisałem kiedy i jakie badania są robione i dlaczego na ogół nie ma sensu robienie wszelkich możliwych badań. Tyle że do Ciebie to nie dociera więc w kółko powtarzasz swoją mantrę. Robienie badań aktywności elektrycznej mózgu dawcy, tomografii mózgu, punkcji mózgu i żywotności jego tkanek ma sens. Są to na pewno precyzyjniejsze badania niż obserwacja odruchów. Chyba, że nie chodzi o poznanie prawdy... Nie mówię że w/w badanie nie mają sensu! Ale tu nie chodzi o to czy jakieś badania mózgu mają sens lecz o to czy te badania mają sens w przypadku orzekania śmierci pnia mózgu! PNIA mózgu, a nie mózgu! Przecież już kilka razy pisałem że śmierć pnia mózgu poprzedza śmierć mózgu i przesądza o nastąpieniu śmierci mózgu! A więc dla diagnozowania śmierci pnia mózgu badanie aktywności elektrycznej mózgu nic nie daje, gdyż pomimo śmierci pnia mózgu może jeszcze występować aktywności elektryczna mózgu! Czy naprawdę nie jesteś w stanie odróżnić śmierci pnia mózgu od śmierci mózgu? Czy tylko celowo podmieniasz te pojęcia aby ukryć prawdę? To że sobie zadekretujesz i napiszesz że wykryte pomyłki wcale nie są rzadkie jeszcze nie powoduje że to jest prawda. Każdy internauta może sobie pogoglować i sprawdzić. Zachęcam wszystkich do samodzielnych poszukiwań. Oczywiscie. I jak googlałem to nie trafiłem na ani jeden opis przypadku pomyłkowego stwierdzenia śmierci pnia mózgu! Trafiłem jedynie na szereg opisów niespodziewanego wybudzenia ze śpiączki - już nie wnikam czy wiarygodnych bo to i tak nie na temat. Najbardziej interesujący wydawał się przypadek pani Val Thomas, który na stronach fundamentalistów religijnych dekretowany był jako ożycie pomimo śmierci pnia mózgu. Ale nie podawano żadnych szczegółów. A jedyna strona na której napisano coś więcej, mówiła o ''ożyciu'' po odłączeniu od respiratora a nie po orzeczeniu śmierci pnia mózgu - czyli klasycznie, nie rozrózniając pojęć tak jak i Ty. A więc może rzeczywiście skończmy i nie każdy sobie sam wygoogla.
M
Majk
17 lutego 2010, 18:23
Przeczytałem całą dyskusje i mam coś do dodania. Niezależnie od sposobów orzekania o śmierci mózgu a zgadzam się że procedury w różnych krajach często są odmienne jeden fakt jest niezaprzeczalny-czy zostały pobrane narządy czy też od tego odstąpiono(z różnych przyczyn) ZAWSZE po stwierdzeniu śmierci mózgowej dochodzi do zatrzymania krążenia. Więc nawet uzywając najbardziej wyrafinowanych metod diagnostycznych możemy co najwyżej stwierdzić że śmierć mózgu nastąpiła godzine wcześniej lub póżniej ale koniec zawsze jest taki sam. W całym cywilizowanym świecie niema udokumentowanego przypadku by ktoś "zmarchwywstał" po śmierci mózgu
X
Xavier
17 lutego 2010, 17:59
Panowie! Trochę odeszliśmy od tematu!
SD
Szewczyk Dratewka
17 lutego 2010, 17:01
Problem niekorzystnych zmian w sferze obyczaju, kultury, duchowości wprowadzanych przez transplantacje, choć istotny, ma drugorzędne znaczenie wobec problemu nieposzanowania życia ludzkiego dawców narządów. Nieposzanowanie ludzkiego życia to tylko Twoje chore insynuacje... Na to mogę odpowiedzieć tylko tekstem pewnej piosenki: "Popatrz na wspaniałe autostrady Na drogi, na których nie znajdziesz wybojów Rosną nowe bloki i nie ma wypadków W czystych szpitalach ludzie umierają rzadko Mamy extra rząd i super prezydenta Ci wszyscy ludzie to wspaniali fachowcy Ufam im i wiem, że wybrałem swoją przyszłość Za rękę poprowadzą mnie do Europy Jest super Jest super Więc o co Ci chodzi Mamy tolerancję wobec innych upodobań Kościół zaciekle broni najbiedniejszych Bogaci są fajni i w miarę uczciwi Policja surowo karze złych przestępców Jest super Jest super Więc o co Ci chodzi" PS Nie dziwię się, że jestem bezpardonowo atakowany za ujawnianie prawdy o ciemnej stronie transplantacji. Wszak naruszam duże interesy ważnych kręgów. To niby ja jestem ważnym kręgiem i naruszasz moje interesy?!? Ty jesteś naprawdę chory facet... (dopisz sobie do listy...) Świadomie czy nie, ale jesteś raczej tylko pionkiem w rękach rządzących...
SD
Szewczyk Dratewka
17 lutego 2010, 16:49
 Już pisałem, jakie badania są pomijane. Też już Ci pisałem kiedy i jakie badania są robione i dlaczego na ogół nie ma sensu robienie wszelkich możliwych badań. Tyle że do Ciebie to nie dociera więc w kółko powtarzasz swoją mantrę. Robienie badań aktywności elektrycznej mózgu dawcy, tomografii mózgu, punkcji mózgu i żywotności jego tkanek ma sens. Są to na pewno precyzyjniejsze badania niż obserwacja odruchów. Chyba, że nie chodzi o poznanie prawdy... To że sobie zadekretujesz i napiszesz że wykryte pomyłki wcale nie są rzadkie jeszcze nie powoduje że to jest prawda. Każdy internauta może sobie pogoglować i sprawdzić. Zachęcam wszystkich do samodzielnych poszukiwań.
L
leszek
17 lutego 2010, 15:58
Problem niekorzystnych zmian w sferze obyczaju, kultury, duchowości wprowadzanych przez transplantacje, choć istotny, ma drugorzędne znaczenie wobec problemu nieposzanowania życia ludzkiego dawców narządów. Nieposzanowanie ludzkiego życia to tylko Twoje chore insynuacje... W swoim zacietrzewieniu jesteś ślepy i głuchy tylko demonicznie wykrzykujesz Albo jesteś kompletnym ignorantem albo tylko takiego udajesz aby robić innym wodę z mózgu! Widzę że żyjesz w całowicie urojonym świecie. Facet, nie nakręcaj się! To w Twojej chorej wizji! W swoim fanatycznym zaślepieniu Twoje negowanie rzeczywistości jest wręcz infantylne... Cała litania inwokacjo-inwektyw pod moim adresem się nazbierała. Cała ta litania miała swój kontekst! I wyrwana ze swojego kontekstu traci sens! Może być rzetelnie oceniana i interpretowana wyłącznie w swoim kontekscie. Nie dziwię się, że jestem bezpardonowo atakowany za ujawnianie prawdy o ciemnej stronie transplantacji. Wszak naruszam duże interesy ważnych kręgów. To niby ja jestem ważnym kręgiem i naruszasz moje interesy?!? Ty jesteś naprawdę chory facet... (dopisz sobie do listy...)
L
leszek
17 lutego 2010, 15:50
W całym procesie umierania najpierw umiera mózg a dopiero potem umierają pozostałe poszczególne tkanki czy organy danego ciała. Faktem jest że śmierć mózgu poprzedza śmierć ciała i można podtrzymywać przy życiu ciało pomiomo śmierci mózgu. Faktem jest również że śmierć pnia mózgu poprzedza śmierć całego mózgu i przesądza o śmierci całego mózgu. Są różne choroby, różne wypadki, różne okaleczenia i wynikająca z nich różna kolejność obumierania tkanek i narządów. Jak można czegoś takiego nie wiedzieć? Owszem, ale co to ma do rzeczy? Jak to się ma do tego co napisałem? Lekarze nie stwierdzają śmierci mózgu ale śmierć pnia mózgu! Stwierdzają śmierć pnia mózgu, jako że przesądza ona o nieuniknionej śmierci mózgu. Problem w tym, że lekarze orzekając śmierć pnia mózgu czy całego mózgu często nie mają dowodów, a jedynie poszlaki, bo stosują niepewne metody.  A ja też już pisałem, że procedury są jednoznaczne! To tylko Ty ze względów ideologicznych twierdzisz be żadnego pokrycia że metody są niepewne. Już pisałem, jakie badania są pomijane. Też już Ci pisałem kiedy i jakie badania są robione i dlaczego na ogół nie ma sensu robienie wszelkich możliwych badań. Tyle że do Ciebie to nie dociera więc w kółko powtarzasz swoją mantrę. NIE MA dowolności diagnostycznej! Są obowiązujące precyzyjne procedury! Jeśli w różnych krajach stosuje się różne procedury i metody diagnostyczne, jeśli pomija się ważne, a możliwe badania diagnostyczne - to jest to jak najbardziej dowolność. Wprowadzasz własną definicję dowolności! Dowolność jest wtedy gdy nie ma obowiązujących jednoznaczych procedur! Co to za dowolność gdy jest precyzyjnie powiedziane co, kiedy i w jaki sposób ma być robione oraz ile razy jak często ma być powtarzane?!? Bo zważywszy na procedury związane z ustalaniem śmierci okazałoby się że możliwości pomyłek są w praktyce wykluczone. Pomyłki wykryte wcale nie są rzadkie, a są wykrywane, gdy dawca przeżyje. Aż strach pomyśleć, ile jest pomyłek niewykrytych. Gdy dochodzi do pobrania narządów, żyjący dawca umiera, a winni temu albo nie zdają sobie sprawy, że zabili człowieka, albo nie są zainteresowani wyjściem prawdy na jaw. O ujawnienie jest wtedy bardzo trudno... Uprawiasz taką demagogię że nawet nie ma sensu jej w jakikolwiek głębszy sposób komentować! To że sobie zadekretujesz i napiszesz że wykryte pomyłki wcale nie są rzadkie jeszcze nie powoduje że to jest prawda. Właśnie po to są te procedury z diagnozowaniem śmierci pnia mózgu aby wykluczyć takie pomyłki! Twierdzenie że o ujawnienie prawdy jest trudno bo zainteresowani nie są zainteresowani wyjściem prawdy na jaw przypomina mi wypowiedź inną chorą wypowiedź, że barak dowodów na istnienie układu jest dowodem że układ istnieje ale jest głęboko zakonspirowany...
SD
Szewczyk Dratewka
17 lutego 2010, 15:15
To trzeba było tak od razu pisać Szewczyku Dratewko, że po prostu nie godzisz się na jakiekolwiek transplantacje na zasadzie nie, bo nie, że to narusza Twoje jakieś odwieczne tabu. Problem niekorzystnych zmian w sferze obyczaju, kultury, duchowości wprowadzanych przez transplantacje, choć istotny, ma drugorzędne znaczenie wobec problemu nieposzanowania życia ludzkiego dawców narządów. PS W swoim zacietrzewieniu jesteś ślepy i głuchy tylko demonicznie wykrzykujesz Albo jesteś kompletnym ignorantem albo tylko takiego udajesz aby robić innym wodę z mózgu! Widzę że żyjesz w całowicie urojonym świecie. Facet, nie nakręcaj się! To w Twojej chorej wizji! W swoim fanatycznym zaślepieniu Twoje negowanie rzeczywistości jest wręcz infantylne... Cała litania inwokacjo-inwektyw pod moim adresem się nazbierała. Nie dziwię się, że jestem bezpardonowo atakowany za ujawnianie prawdy o ciemnej stronie transplantacji. Wszak naruszam duże interesy ważnych kręgów.
SD
Szewczyk Dratewka
17 lutego 2010, 15:11
W całym procesie umierania najpierw umiera mózg a dopiero potem umierają pozostałe poszczególne tkanki czy organy danego ciała. Faktem jest że śmierć mózgu poprzedza śmierć ciała i można podtrzymywać przy życiu ciało pomiomo śmierci mózgu. Faktem jest również że śmierć pnia mózgu poprzedza śmierć całego mózgu i przesądza o śmierci całego mózgu. Są różne choroby, różne wypadki, różne okaleczenia i wynikająca z nich różna kolejność obumierania tkanek i narządów. Jak można czegoś takiego nie wiedzieć? Lekarze nie stwierdzają śmierci mózgu ale śmierć pnia mózgu! Stwierdzają śmierć pnia mózgu, jako że przesądza ona o nieuniknionej śmierci mózgu. Problem w tym, że lekarze orzekając śmierć pnia mózgu czy całego mózgu często nie mają dowodów, a jedynie poszlaki, bo stosują niepewne metody. Już pisałem, jakie badania są pomijane. NIE MA dowolności diagnostycznej! Są obowiązujące precyzyjne procedury! Jeśli w różnych krajach stosuje się różne procedury i metody diagnostyczne, jeśli pomija się ważne, a możliwe badania diagnostyczne - to jest to jak najbardziej dowolność. Bo zważywszy na procedury związane z ustalaniem śmierci okazałoby się że możliwości pomyłek są w praktyce wykluczone. Pomyłki wykryte wcale nie są rzadkie, a są wykrywane, gdy dawca przeżyje. Aż strach pomyśleć, ile jest pomyłek niewykrytych. Gdy dochodzi do pobrania narządów, żyjący dawca umiera, a winni temu albo nie zdają sobie sprawy, że zabili człowieka, albo nie są zainteresowani wyjściem prawdy na jaw. O ujawnienie jest wtedy bardzo trudno... Wklejam jeszcze raz bo błąd w kodzie cytatu pokazał go jako moją wypowiedź.
SD
Szewczyk Dratewka
17 lutego 2010, 15:06
W całym procesie umierania najpierw umiera mózg a dopiero potem umierają pozostałe poszczególne tkanki czy organy danego ciała. Faktem jest że śmierć mózgu poprzedza śmierć ciała i można podtrzymywać przy życiu ciało pomiomo śmierci mózgu. Faktem jest również że śmierć pnia mózgu poprzedza śmierć całego mózgu i przesądza o śmierci całego mózgu. Są różne choroby, różne wypadki, różne okaleczenia i wynikająca z nich różna kolejność obumierania tkanek i narządów. Jak można czegoś takiego nie wiedzieć? Lekarze nie stwierdzają śmierci mózgu ale śmierć pnia mózgu! Stwierdzają śmierć pnia mózgu, jako że przesądza ona o nieuniknionej śmierci mózgu. Problem w tym, że lekarze orzekając śmierć pnia mózgu czy całego mózgu często nie mają dowodów, a jedynie poszlaki, bo stosują niepewne metody. Już pisałem, jakie badania są pomijane. NIE MA dowolności diagnostycznej! Są obowiązujące precyzyjne procedury! Jeśli w różnych krajach stosuje się różne procedury i metody diagnostyczne, jeśli pomija się ważne, a możliwe badania diagnostyczne - to jest to jak najbardziej dowolność. Bo zważywszy na procedury związane z ustalaniem śmierci okazałoby się że możliwości pomyłek są w praktyce wykluczone. Pomyłki wykryte wcale nie są rzadkie, a są wykrywane, gdy dawca przeżyje. Aż strach pomyśleć, ile jest pomyłek niewykrytych. Gdy dochodzi do pobrania narządów, żyjący dawca umiera, a winni temu albo nie zdają sobie sprawy, że zabili człowieka, albo nie są zainteresowani wyjściem prawdy na jaw. O ujawnienie jest wtedy bardzo trudno...
L
leszek
17 lutego 2010, 14:49
Pisanie o "jasno określonych wskaźnikach, powszechnie uznanych przez międzynarodową społeczność naukową" jest wynikiem niedoinformowania. W różnych krajach stosuje się różne procedury i w praktyce różną diagnostykę "śmierci mózgu" Na przykład tylko obserwację odruchów; pomija się badanie elektrycznej aktywności mózgu albo przeprowadza mało czułymi przyrządami, pomija się tomografię, punkcję i badanie żywotności tkanki mózgowej. I nawet Jan Paweł II dał się zwieść?!?Tylko Szewczyk Dratewka zachował czujność?!? To że w różnych krajach stosuje się różne procedury wcale nie oznacza że nie ma jasno określonych wskaźników powszechnie uznanych przez międzynarodową społeczność naukową! Czyżbyś znowu zmienił zdanie na temat EEG? Przecież najpierw miałeś pretensje że się nie robi, potem stwierdziłeś że byłoby niewiarygodne, a teraz znowu masz pretensje że się nie robi? Ciekawe że tym razem zabezpieczyłeś się na wypadek robienia EEG, że jak się robi to robi się zbyt mało czułymi przyrządami. Tyle że jak w takim razie Tobie dogodzić?!? Albo będziesz miał pretensje że się nie robi, albo stwierdzisz że przyrządy były kiepskie, a w ostateczności to stwierdzisz, że lekarze byli niedbali, albo wręcz przekupieni przez biorców organów. Jedyną metodą dogodzenia Tobie byłoby pobieranie narządów po organoleptycznym stwierdzeniu zaawansowanego rozkładu zwłok ;-( Pospólstwu opowiada się bajki o "jasno określonych wskaźnikach, powszechnie uznanych przez międzynarodową społeczność naukową", a w praktyce jest dowolność diagnostyczna. NIE MA dowolności diagnostycznej! Są obowiązujące precyzyjne procedury! To Ty opowiadasz bajki o wycinaniu organów na żywca. Wielkie znaczenie ma fakt, że aktywność elektro-energetyczna mózgu zachodzi na różnych poziomach i nie jest do końca zbadana. Jest jeszcze wiele biochemicznych i biofizycznych pytań bez odpowiedzi odnośnie aktywności mózgu. Oczywiście że jest wiele pytań bez odpowiedzi! Ale czy z tego wnioskujesz że nie nalezy chodzić do lekarzy bo przecież mają oni ciągle wiele pytań bez odpowiedzi?!? Przecież istotne jes to czy w interesującym nas zakresie wiemy to co konieczne. Faktem jest że śmierć mózgu poprzedza śmierć ciała i można podtrzymywać przy życiu ciało pomiomo śmierci mózgu. Faktem jest również że śmierć pnia mózgu poprzedza śmierć całego mózgu i przesądza o śmierci całego mózgu. Nie ma więc w tym przypadku konieczności szukania nieznanych odpowiedzi na pytania. Jak więc diagnozować coś, o czym ma się mgliste pojęcie? Można to robić w przybliżeniu, ryzykując błąd. Czy godziwie jest tak podchodzić do diagnozowania ludzkiej śmierci? Wcale nie mamy mglistego pojęcia o diagnozowaniu ludzkiej śmierci! To tylko Ty tak demagogicznie insynuujesz!
L
leszek
17 lutego 2010, 14:29
leszku, Ty masz chyba nieprzepracowane urazy z dziecinstwa. Wszystkich obrazasz twierdzac ze pisza głupoty, bzdury lub ze sa niedoinformowani. Moze Ty jestes superpoinformowany, nie twierdze ze tak nie jest, ale to nie oznacza by innyvh mieszac z błotem. Przepracuj to:) Nieprawda, nie o wszystkich twierdzę że piszą głupoty, bzdury lub są niedoinformowani, robię to tylko czasami, jak ktoś pisze ewidentną nieprawdę albo jak widać że sam nie rozumie co pisze i o czym pisze. I niektórym nigdy tego nie piszę, a tylko niektórym bardzo często. Masz o tyle racje, że chyba jednak nie powinienem nikogo mieszać z błotem. Tyle że też jestem człowiekiem i jak ktoś permanentnie kompromituje się tym co wypisuje to trudno jest mi nie pisać co o tym myślę... to jedna z moich wad...
Jadwiga
17 lutego 2010, 14:20
leszku, Ty masz chyba nieprzepracowane urazy z dziecinstwa. Wszystkich obrazasz twierdzac ze pisza głupoty, bzdury lub ze sa niedoinformowani. Moze Ty jestes superpoinformowany, nie twierdze ze tak nie jest, ale to nie oznacza by innyvh mieszac z błotem. Przepracuj to:)
L
leszek
17 lutego 2010, 14:14
Owszem wszystko pieknie i ładnie gdyby smierc mózgu była kwalifikowana tak jak piszecie. Ale jest mnóstwo przypadków kiedy orzekano smierc mózgu  - człowieka odłączano od aparatury i juz miano przystapic do "krojenia" na czesci zamienne kiedy człowiek zaczynał powracac do zycia. Wiesz, to tak łatwo rzucić, że jest całe mnóstwo przypadków... ale jak jest takie mnóstwo przypadków to podaj ich choć trochę z tego całego mnóstwa! Ja twierdzę, że zwyczajnie sobie wymyślasz i piszesz nieprawdę. Choćby dlatego że jak zwykle nie rozumiesz co piszesz... Podłączenie do aparatury ma na celu podtrzymywanie życia więc bez sensu byloby odłączanie aparatury przed pobraniem narządów! A ja akurat mam wśród znajomych takich lekarzy którzy pracują w szpitalach, również przytransplantacjach, i nie potwierdzają tych Twoich rewelacji o powszechnych zmartwychwstaniach... A ile przypadków kiedy rodzina nie zgodziła sie na pobranie narzadów tylko chciała uporczywie podtrzymuywac terapie co skutkowało powrotem do zdrowia? Pomyłki sie zdarzaja. Owszem, pomyłki się zdarzają. Ale czyje pomyłki? I jakie pomyłki?!? To co Ty piszesz to nie są żadne pomyłki tylko ignorancja wynikająca z niezrozumienia tego o czym piszesz... Uporczywa terapia nie ma nic wspólnego z pobieraniem czy nie pobieraniem narządów.
L
leszek
17 lutego 2010, 14:03
Trzeba mieć dużo złej woli, by nazywać "pogubieniem się" krytykę aborcji, eutanazji, transplantacji od umierających, "zmiany płci" i ogólnej degrengolady moralnej środowiska lekarskiego, które wszystkie te bezeceństwa przeprowadza. Trzeba mieć dużo złej woli, by zamieszczać w dyskusji wpis nic do niej nie wnoszący, a będący tylko i wyłącznie atakiem na innego dyskutanta. Wiesz co Szewczyku Dratewko... Wg mnie to trzeba mieć dużo złej woli aby nie mając merytorycznych argumentów przeciw transplantacjom zamieszczać nic nie wnoszące, a będące wyłącznie atakiem na innego dyskutanta teksty bedące insynuacjami relatywizmu moralnego i braku przyzwoitości. Cytuję Ciebie: Definicje można różne różnych rzeczy układać, ale i tak nie mają one mocy zmienić rzeczywistości, co najwyżej dostarczają alibii przed prokuratorem i sądem. Uczciwy człowiek nie może zgodzić się na definicje zawężające człowieczeńtwo i granice życia. Nie można zgodzić się na definicję podludzi, na definicję początku życia w jego środku i na definicję śmierci w trakcie umierania czyli jeszcze przed śmiercią. Przyzwoici ludzi to rozumieją. Ale nie wszyscy są przyzwoici... Według mnie, przyzwoici ludzie nie posuwają się do tak niegodziwych metod jakie Ty stosujesz...
L
leszek
17 lutego 2010, 13:56
Odnośnie tego, co ostatnio napisała Jadwiga, dodam, że w sferze obyczaju, kultury, duchowości - transplantacja narusza odwieczne tabu świętości i integralności człowieka. Tworzy się zestaw pojęć, który człowieka - istotę duchowo-cielesną rozszczepia na ducha, mózg i resztę ciała. Ta reszta ciała traci na znaczeniu, narządy pozwala się wycinać i wszczepiać innym - także narządy płciowe. Ciało staje się mało ważnym dodatkiem do mózgu i ewentualnie ducha (w zależności uznaje jego istnienie). To trzeba było tak od razu pisać Szewczyku Dratewko, że po prostu nie godzisz się na jakiekolwiek transplantacje na zasadzie nie, bo nie, że to narusza Twoje jakieś odwieczne tabu.
L
leszek
17 lutego 2010, 13:24
Narządy pobrane po śmierci ciała nie nadają się do transplantacji. Dlatego pobiera się je, nim ciało umrze, a ludziom mydli się oczy tak zwaną śmiercią mózgu. Albo jesteś kompletnym ignorantem albo tylko takiego udajesz aby robić innym wodę z mózgu! Dzięki rozwiniętym technikom medycznym umożliwiającym podtrzymywanie oddychania i krążenia za pomocą urządzeń technicznych, ciało ludzkie można podtrzymywać przy życiu jeszcze długo po śmierci człowieka! Nawet ciało bez głowy można podtrzymywać przy życiu! Śmierć/umieranie jest procesem którego nie da się sprowadzić do jednej chwili czasowej! Jest to proces składający się z etapów! Występuje w nim śmierć poszczególnych komórek, tkanek, organów wchodzących w skład danego ciała, przy czym wcale nie jest to jednoczesna śmierć wszystkich komórek, tkanek czy organów! W całym procesie umierania najpierw umiera mózg a dopiero potem umierają pozostałe poszczególne tkanki czy organy danego ciała. Ale podtrzymując krążenie i oddychanie można utrzymywać przy życiu dane ciało pomimo śmierci mózgu! W swoim zacietrzewieniu jesteś ślepy i głuchy i nie chcesz przyjąć tego do wiadomości, tylko demonicznie wykrzykujesz o krojeniu żywego człowieka... Leszku, z uporem maniaka nie chcesz dostrzec różnicy między stwierdzeniem śmierci mózgu przez lekarzy kwalifikujących pacjentów na dawców a faktyczną śmiercią mózgu. To czy śmierć mózgu nastąpiła nie zależy od tego, co stwierdzą lekarze. Lekarze mają niedokładne procedury, zawodne przyrządy, czasem braki w wiedzy (nie tylko o etyce, ale i o fizjologii), a bywa, że po prostu złą wolę... W swoim fanatycznym zaślepieniu mieszasz kolejne pojęcia... Lekarze nie stwierdzają śmierci mózgu ale śmierć pnia mózgu! Stwierdzają śmierć pnia mózgu, jako że przesądza ona o nieuniknionej śmierci mózgu. Twoje negowanie rzeczywistości jest wręcz infantylne... Gdyby prokuratorzy przyjrzeli się sposobowi kwalifikowania pacjentów na dawców, wyszłoby zapewne (zważywszy na metody ustalania śmierci mózgu), że lekarze domniemanie śmierci mózgu traktowali jako pewnik... Wyszłoby zapewne?!? To w Twojej chorej wizji! Bo zważywszy na procedury związane z ustalaniem śmierci okazałoby się że możliwości pomyłek są w praktyce wykluczone. Problem mylenia domniemania z pewnością jest głęboko wżarty w praktykę służby zdrowia - wystarczy przyjrzeć się sposobowi uzasadniania "legalnych aborcji" i diagnozowaniu pacjentów na oko (opieranie diagnoz jedynie na widocznych objawach bez przeprowadzania badań specjalistycznych). Lekarzy zamieniono w morderców dzieci, instruktorów antykoncepcji i Frankensztajnów wycinających narządy jednym, by wszczepiać je innym dla wydłużenia ich życia albo dla "zmiany płci"... Co się stało z przysięgą Hipokratesa? Facet, nie nakręcaj się! PS: Nazwanie mnie demagogiem nie poczytuję za obrazę, bo demagog jest przywódcą (nauczycielem) ludu, kimś kto staje po stronie milczącej większości przeciwko elitom i próbuje większość nakłonić do działania. Elity tego nie lubią więc brzydzą się demagogią i próbują to obrzydzenie narzucić wszystkim... Bycie prawdziwym demagogiem jest pozytywne, co innego fałszywi demagodzy, którzy na karkach ludu dostają się do elity... Widzę że żyjesz w całowicie urojonym świecie. Ale w świecie realnym demagog jest to ktoś kto żerując na ludzkich emocjach i wykorzystując cudzą niewiedzę dąży do osiągnięcia swoich niegodziwych celów sprzecznych z interesami ludzi których usiłuje ogłupić.
Szymon Żminda
17 lutego 2010, 12:38
No jak widać ze stanowiska JP II jest to godziwe podejście do diagnozowania. Nie posądzałbym Karola Wojtyły o niedoinformowanie. Nasz Papież znany był ze znakomitego oczytania i zainteresowania kwestiami naukowymi z różnych dziedzin. Zdajesz się natomiast zakładać, że przygotowując oświadczenie do międzynarodowego grona transplantologów nie wiedział o metodach badania elektrycznej aktywności mózgu oraz nie wiedział, że w różnych krajach różnie się podchodzi do diagnozowania. No nie róbmy szopki.
X
Xavier
17 lutego 2010, 12:37
Ja nie zdecydowałbym się na oddaie swoich narządów po śmierci. Boję się, że gdybym wyraził taką zgodę, to mogliby za wcześnie odłączyć aparaturę tylko po to, by zdobyć narządy.
SD
Szewczyk Dratewka
17 lutego 2010, 11:04
W wystąpieniu Jana Pawła II, do którego link zamieścił Marek warto zwrócić uwagę na stwierdzenie: "Jak wiadomo, od pewnego czasu naukowe metody stwierdzenia śmierci nie skupiają już na objawach krążeniowo-oddechowych, ale kierują się kryterium "neurologicznym". Mówiąc konkretnie, polega to na stwierdzeniu – na podstawie jasno określonych wskaźników, powszechnie uznanych przez międzynarodową społeczność naukową – że ustała w sposób całkowity i nieodwracalny wszelka aktywność mózgowa ( w mózgu, móżdżku i rdzeniu mózgowym). Jest to traktowane jako oznaka, że dany organizm utracił już swoją zdolność integrującą." Pisanie o "jasno określonych wskaźnikach, powszechnie uznanych przez międzynarodową społeczność naukową" jest wynikiem niedoinformowania. W różnych krajach stosuje się różne procedury i w praktyce różną diagnostykę "śmierci mózgu" Na przykład tylko obserwację odruchów; pomija się badanie elektrycznej aktywności mózgu albo przeprowadza mało czułymi przyrządami, pomija się tomografię, punkcję i badanie żywotności tkanki mózgowej. Pospólstwu opowiada się bajki o "jasno określonych wskaźnikach, powszechnie uznanych przez międzynarodową społeczność naukową", a w praktyce jest dowolność diagnostyczna. Wielkie znaczenie ma fakt, że aktywność elektro-energetyczna mózgu zachodzi na różnych poziomach i nie jest do końca zbadana. Jest jeszcze wiele biochemicznych i biofizycznych pytań bez odpowiedzi odnośnie aktywności mózgu. Jak więc diagnozować coś, o czym ma się mgliste pojęcie? Można to robić w przybliżeniu, ryzykując błąd. Czy godziwie jest tak podchodzić do diagnozowania ludzkiej śmierci?
M
Marek
17 lutego 2010, 09:36
Jeśli chodzi o transplantację, to dobrze jest znać opinię Jana Pawla II w tej sprawie. Polecam jego list w tej sprawie po linkiem : oswiadczeniewoli.com.pl/lekarz/papiez.rtf
Jadwiga
17 lutego 2010, 08:24
Owszem wszystko pieknie i ładnie gdyby smierc mózgu była kwalifikowana tak jak piszecie. Ale jest mnóstwo przypadków kiedy orzekano smierc mózgu  - człowieka odłączano od aparatury i juz miano przystapic do "krojenia" na czesci zamienne kiedy człowiek zaczynał powracac do zycia. A ile przypadków kiedy rodzina nie zgodziła sie na pobranie narzadów tylko chciała uporczywie podtrzymuywac terapie co skutkowało powrotem do zdrowia? Pomyłki sie zdarzaja.
SD
Szewczyk Dratewka
17 lutego 2010, 07:10
Trzeba mieć dużo złej woli, by nazywać "pogubieniem się" krytykę aborcji, eutanazji, transplantacji od umierających, "zmiany płci" i ogólnej degrengolady moralnej środowiska lekarskiego, które wszystkie te bezeceństwa przeprowadza. Trzeba mieć dużo złej woli, by zamieszczać w dyskusji wpis nic do niej nie wnoszący, a będący tylko i wyłącznie atakiem na innego dyskutanta.
16 lutego 2010, 23:10
Pogubiłeś się Szewczyku totalnie. I nie mam siły Ci tego wykazywać. Wprowadzasz nowe wątki, omijasz meritum. Chcesz to na spokojnie wróć do tej dyskusji. Nie chcesz, zostań z Bogiem. Ja już swoje w tym temacie napisałam i wystarczy.
SD
Szewczyk Dratewka
16 lutego 2010, 22:54
Odnośnie tego, co ostatnio napisała Jadwiga, dodam, że w sferze obyczaju, kultury, duchowości - transplantacja narusza odwieczne tabu świętości i integralności człowieka. Tworzy się zestaw pojęć, który człowieka - istotę duchowo-cielesną rozszczepia na ducha, mózg i resztę ciała. Ta reszta ciała traci na znaczeniu, narządy pozwala się wycinać i wszczepiać innym - także narządy płciowe. Ciało staje się mało ważnym dodatkiem do mózgu i ewentualnie ducha (w zależności uznaje jego istnienie). Wszystko staje się uznaniowe, czyli względne. Początek życia jest względny, płeć jest względna, moment śmierci jest względny. A w tej względności decyduje bezwzględność silniejszych...
SD
Szewczyk Dratewka
16 lutego 2010, 22:37
Mocna, nie baw się w wymyślanie mojej filozofii, tym bardziej, że robisz to źle. Pisząc "pozwolić komuś umrzeć" nie przyszło mi na myśl, że ktoś może to odebrać jako aprobatę dla takiego czynu. Jestem konsekwentnym obrońcą życia, nie masz podstaw, by to podważać. Piszesz: "Są dwie możliwości: albo zabijamy pacjentów, którzy spełniają kryteria śmierci pnia mózgu, albo odłączamy sztuczne podtrzymywanie krążenia i odżywiania u zmarłych, u których przyczyną zgony była śmierć pnia mózgu" - a przecież jest też trzecia możliwość - nie zabijać i nie przerywać podtrzymywania życia. I dlaczego piszesz "zabijamy", "odłączamy"? Czy ty zabijasz albo odłączasz pacjentów? Pisząc w liczbie mnogiej, kogo masz na myśli? A dalej dodajesz: "Specjaliści, a za nimi Kościół przyjął tą drugą definicję. Ty chcesz przyjąć pierwszą, konsekwentnie powinieneś walczyć za ciągłym utrzymywaniem sztucznego odżywiania i krążenia w organiżmie w każdym wypadku". To te dwie możliwości to miały być definicje? Czego definicje to były? I po co wymyślasz, co ja niby chcę, jaką niby definicję nie wiadomo czego chcę przyjąć? Definicje można różne różnych rzeczy układać, ale i tak nie mają one mocy zmienić rzeczywistości, co najwyżej dostarczają alibii przed prokuratorem i sądem. Uczciwy człowiek nie może zgodzić się na definicje zawężające człowieczeńtwo i granice życia. Nie można zgodzić się na definicję podludzi, na definicję początku życia w jego środku i na definicję śmierci w trakcie umierania czyli jeszcze przed śmiercią. Przyzwoici ludzi to rozumieją. Ale nie wszyscy są przyzwoici...
SD
Szewczyk Dratewka
16 lutego 2010, 21:52
Narządy pobrane po śmierci ciała nie nadają się do transplantacji. Dlatego pobiera się je, nim ciało umrze, a ludziom mydli się oczy tak zwaną śmiercią mózgu. Leszku, z uporem maniaka nie chcesz dostrzec różnicy między stwierdzeniem śmierci mózgu przez lekarzy kwalifikujących pacjentów na dawców a faktyczną śmiercią mózgu. To czy śmierć mózgu nastąpiła nie zależy od tego, co stwierdzą lekarze. Lekarze mają niedokładne procedury, zawodne przyrządy, czasem braki w wiedzy (nie tylko o etyce, ale i o fizjologii), a bywa, że po prostu złą wolę... Gdyby prokuratorzy przyjrzeli się sposobowi kwalifikowania pacjentów na dawców, wyszłoby zapewne (zważywszy na metody ustalania śmierci mózgu), że lekarze domniemanie śmierci mózgu traktowali jako pewnik... Problem mylenia domniemania z pewnością jest głęboko wżarty w praktykę służby zdrowia - wystarczy przyjrzeć się sposobowi uzasadniania "legalnych aborcji" i diagnozowaniu pacjentów na oko (opieranie diagnoz jedynie na widocznych objawach bez przeprowadzania badań specjalistycznych). Lekarzy zamieniono w morderców dzieci, instruktorów antykoncepcji i Frankensztajnów wycinających narządy jednym, by wszczepiać je innym dla wydłużenia ich życia albo dla "zmiany płci"... Co się stało z przysięgą Hipokratesa? PS: Nazwanie mnie demagogiem nie poczytuję za obrazę, bo demagog jest przywódcą (nauczycielem) ludu, kimś kto staje po stronie milczącej większości przeciwko elitom i próbuje większość nakłonić do działania. Elity tego nie lubią więc brzydzą się demagogią i próbują to obrzydzenie narzucić wszystkim... Bycie prawdziwym demagogiem jest pozytywne, co innego fałszywi demagodzy, którzy na karkach ludu dostają się do elity...
16 lutego 2010, 20:17
Co innego pozwolić komuś umrzeć przerywając podtrzymywanie życia, a co innego kogoś dobić (zabić) wycinając mu narządy. Zauważ, że jesteś niekonsekweentny. Zgodnie z Twoja filozofią nie może być mowy o "pozwoleniu komuś umrzeć". Może być mowa jedynie o zaniechaniu udzielenia możliwej pomocy, co należałoby zakwalifikować jako zabójstwo. Są dwie możliwości: albo zabijamy pacjentów, którzy spełniają kryteria śmierci pnia mózgu, albo odłączamy sztuczne podtrzymywanie krążenia i odżywiania u zmarłych, u których przyczyną zgony była śmierć pnia mózgu. Specjaliści, a za nimi Kościół przyjął tą drugą definicję. Ty chcesz przyjąć pierwszą, konsekwentnie powinieneś walczyć za ciągłym utrzymywaniem sztucznego odżywiania i krążenia w organiżmie w każdym wypadku. I nie potrzebnie się boczysz o nie pasanie świń. To sympatyczne i inteligentne zwierzątka i zawsze możemy się na wspólne pasanie umówić ;-).
L
leszek
16 lutego 2010, 18:13
Nie zamierzałam rozpętywac az takiej burzy piszac o pobieraniu narzadów i smierci mózgowej. Chodziło mi jedynie o to, ze człowieka  - ze -  jak to nazwiemy - " smiercią mózgowa" można pokroic na kawałki ( czytaj narzady), natomiast zarodek, który jeszcze mózgu nie ma - ma podlegac ochronie. Dla mnie jest to sprzeczność. Jadwigo! Tu nie o to chodzi czy człowiek ma już odpowiednio wykształcony mózg czy nie, ale o to czy człowiek już żyje czy już nie żyje! Niezależnie od tego czy mówimy o dorosłym człowieku czy o zarodku, to nie wolno go za życia 'pokroić na kawałki'! Zupełnie czym innym jest jednak pobieranie narządów PO śmierci! Naprawdę nie widzisz różnicy?!?
Jadwiga
16 lutego 2010, 18:04
Nie zamierzałam rozpętywac az takiej burzy piszac o pobieraniu narzadów i smierci mózgowej. Chodziło mi jedynie o to, ze człowieka  - ze -  jak to nazwiemy - " smiercią mózgowa" można pokroic na kawałki ( czytaj narzady), natomiast zarodek, który jeszcze mózgu nie ma - ma podlegac ochronie. Dla mnie jest to sprzeczność.
L
leszek
16 lutego 2010, 17:02
Co innego pozwolić komuś umrzeć przerywając podtrzymywanie życia, a co innego kogoś dobić (zabić) wycinając mu narządy. Oba w/w przypadki różnią się wyłącznie sposobem zabicia kogoś. A zupełnie czym innym jest nie zabijanie nikogo, ale wycięcie narządów zmarłemu... szkoda że nie chcesz tego odróżnić i upierasz się przy swojej demagogii...
L
leszek
16 lutego 2010, 16:57
Brak odruchów, które sprawdza się w procedurze orzekania tak zwanej śmierci pnia mózgu może być spowodowany przerwaniem impulsów z pnia mózgu, a przerwanie to może być czasowe (na skutek obrzęku uciskającego nerwy) albo trwałe - tak więc pień mózgu może być żywy, tylko jego komunikacja z organami, którymi steruje może być zerwana. Zatem owe procedury tak naprawdę sprawdzają aktywność komunikacji pnia mózgu, z organami, których odruchy może powodować. Teoretycznie tak. Tyle że takie przerwanie impulsów np. wskutek obrzęku uciskającego nerwy jest czymś wyjątkowym a nie standardem, w dodatku ucisk wszystkich nerwów przerywający wszelkie impulsy jest nawet jak na ten wyjątkowy przypadek znikomo prawdopodobnym przypadkiem. Ale właśnie aby wykluczyć wszelkie przypadki, m.in. tego typu, procedury badawcze poprzedzone muszą być wielogodzinną obserwacją oraz powtarzane muszą być po kilku godzinach, a w przypadku jakiejkolwiek wątpliwości dotyczącej śmierci mózgu komisja odstępuje od jej stwierdzenia. Jeśli człowiek traci przytomność i przestaje oddychać (i nie udaje się pobudzić jego oddychania), to najpierw (przed orzeczeniem śmierci mózgu) podłącza się go do urządzenia oddychającego za niego, a dopiero później próbuje się dojść przyczyny, dlaczego przestał oddychać. /Dopowiedzenia w nawiasach dodałem dopiero teraz, bo wydawały mi się oczywiste./ Szkoda tylko że nie dopisałeś jeszcze apropo czego o tym piszesz bo nadal nie bardzo wiadomo! Całkiem logiczne że jak człowiek przestaje oddychać i nie udaje się pobudzić go do samodzielnego oddychania to podłącza się go do urządzenia podtrzymującego oddychanie a potem docieka się przyczyn. Ze śmiercią jest podobnie, najpierw stwierdza się zgon a dopiero potem usiłuje dojść jego przyczyny. Nazywając rzeczy po imieniu, ciało osoby, która zostanie zkwalifikowana na dawcę w procedurze stwierdzania śmierci mózgu, jest podtrzymywane przy życiu, dopóki nie wymusi się na jej rodzinie pozwolenia na pobranie organów (wcześniejsza zgoda dawcy przy sprzeciwie rodziny traci na znaczeniu, bo lekarze boją się ciągania ich po prokuraturach i sądach). Nazywając rzecz po imieniu to usiłujesz robić wodę z mózgu demagogicznie przekręcając fakty. Ale masz rację o tyle, że lekarze na ogół boją się ciągania po sądach więc jeżeli nie mają czarno na białym że zmarły chciał być dawcą organów to raczej nie ryzykują konfliktu z rodziną gdy jest przeciwna pobraniu organów. Ciało jest podtrzymywane przy życiu, a mózg może nie mieć możliwości kontrolowania ciała, ale może być wciąż żywy. Z żywego ciała pobiera się (jakie ładne słowo), czyli wycina narządy do transplantacji. Po tym, nawet żywy mózg musi szybko umrzeć z braku tlenu. Znowuż usiłujesz robić wodę z mózgu demagogicznie przekręcając fakty. Po śmierci pnia mózgu nie ma takiej możliwości aby mózg był żywy.
SD
Szewczyk Dratewka
16 lutego 2010, 15:18
Co innego pozwolić komuś umrzeć przerywając podtrzymywanie życia, a co innego kogoś dobić (zabić) wycinając mu narządy. PS: Wypraszam sobie takie chamskie odzywki w stylu: "skup się", świń razem nie pasaliśmy.
16 lutego 2010, 14:53
Po tym, nawet żywy mózg musi szybko umrzeć z braku tlenu. Szewczyku, skup się proszę - przy stwierdzeniu śmierci pnia mózgu, nawet nie pobierając narządów do transplantacji, przerywa się terapię, a więc tak czy inaczej nie ma szans na dostarczenie tlenu do któregokolwiek narządu. Transplantacja tu nie ma nic a nic do rzeczy.
SD
Szewczyk Dratewka
16 lutego 2010, 14:46
Brak odruchów, które sprawdza się w procedurze orzekania tak zwanej śmierci pnia mózgu może być spowodowany przerwaniem impulsów z pnia mózgu, a przerwanie to może być czasowe (na skutek obrzęku uciskającego nerwy) albo trwałe - tak więc pień mózgu może być żywy, tylko jego komunikacja z organami, którymi steruje może być zerwana. Zatem owe procedury tak naprawdę sprawdzają aktywność komunikacji pnia mózgu, z organami, których odruchy może powodować. Jeśli człowiek traci przytomność i przestaje oddychać (i nie udaje się pobudzić jego oddychania), to najpierw (przed orzeczeniem śmierci mózgu) podłącza się go do urządzenia oddychającego za niego, a dopiero później próbuje się dojść przyczyny, dlaczego przestał oddychać. /Dopowiedzenia w nawiasach dodałem dopiero teraz, bo wydawały mi się oczywiste./ Nazywając rzeczy po imieniu, ciało osoby, która zostanie zkwalifikowana na dawcę w procedurze stwierdzania śmierci mózgu, jest podtrzymywane przy życiu, dopóki nie wymusi się na jej rodzinie pozwolenia na pobranie organów (wcześniejsza zgoda dawcy przy sprzeciwie rodziny traci na znaczeniu, bo lekarze boją się ciągania ich po prokuraturach i sądach). Ciało jest podtrzymywane przy życiu, a mózg może nie mieć możliwości kontrolowania ciała, ale może być wciąż żywy. Z żywego ciała pobiera się (jakie ładne słowo), czyli wycina narządy do transplantacji. Po tym, nawet żywy mózg musi szybko umrzeć z braku tlenu.
L
leszek
16 lutego 2010, 13:48
Nie mam zamiaru przekonywać fanatycznych zwolenników transplantacji, ale niech pójdą w przestrzeń publiczną rzeczowe argumenty, by choć trochę osłabić zmowę milczenia wokół transplantacji. Szewczyku Dratewko, jak ktoś jest fanatycznym przeciwnikiem transplantacji to co by nie zrobić, to i tak zawsze będzie twierdził że argumenty są nierzeczowei że jest zmowa milczenia. 1. Brak odruchów oznacza brak aktywności pnia mózgu, a to nie jest to samo, co śmierć pnia mózgu - śmierć jest obumarciem i przejściem w stan rozkładu. Na podstawie braku odruchów można tylko stwierdzić brak widocznego działania pnia mózgu w zakresie tychże odruchów, a nie faktyczną przyczynę braku odruchów. Owszem, brak odruchów oznacza brak aktywności pnia mózgu, ale to jest właśnie równoznaczne ze śmiercią pnia mózgu. Nie ma tak, że jest sobie żywy pień mózgu i jak mu się chce to jest aktywny a jak z jakichś powodów mu się nie chce to nie jest aktywny. Pień mózgu jest aktywny zawsze. Chyba że obumrze to nie jest aktywny. 2. Jeśli człowiek traci przytomność i przestaje oddychać, to najpierw podłącza się go do urządzenia oddychającego za niego, a dopiero później próbuje się dojść przyczyny, dlaczego przestał oddychać. Apropo czego to napisałeś? W dodatku, to co napisałeś znowuż jest nieprawdą! Jak człowiek traci przytomność i przestaje oddychać to się go najpierw reanimuje usiłując przywrócić funkcje życiowe a nie od razu podłącza do urządzenia oddychającego za niego. 3. Najpierw pobiera się narządy i tkanki do przeszczepów, a dopiero potem odłącza aparaturę podtrzymującą życie! Ta aparatura do podtrzymywania życia podtrzymuje je w ten sposób, że podtrzymuje funkcje życiowe, a więc krążenie i oddychanie. I jak Ci już tu mocna tłumaczyła, aparaturę tę odłącza się PO ŚMIERCI, a nie po to aby zabić pacjenta! Najpierw stwierdzany jest zgon a dopiero potem odłącza się tę aparaturę. Odłącza się ją niezależnie od tego czy będą pobierane narządy do przeszczepów czy nie będą. Z tą tylko różnicą, że jeśli mają być pobierane narządy do przeszczepów to aparaturę odłącza się później, aby narządy przed pobraniem nie obumarły. Ale bzdurą jest twierdzić na tej podstawie że aparatura ta podtrzymuje życie człowieka do momentu zamordowania go poprzez pobranie narządów! Jak już Ci mocna klarowała, NAJPIERW musi być stwierdzony zgon (śmierć pnia mózgu), a potem albo od razu odłącza się aparaturę, albo z odłączeniem aparatury jeszcze się czeka do pobrania narządów. PS: W sposobach sprawdzania, czy człowiek umarł, nie jest ważne, czy są stare czy nowe, ale czy są pewne czy niepewne. Metody z linku wklejonego przez Mocną nazwałem starymi i topornymi, by podkreślić, że zwolennicy transplantacji są niewiarygodni zapewniając, jakoby przedtransplantacyjna procedura stwierdzenia zgonu dawcy spełniała najwyższe standardy. Ano właśnie, nieważne czy stare czy nowe, ważne czy pewne czy niepewne. A Ty, ponieważ jesteś fanatycznym przeciwnikiem transplantacji, usiłujesz za wszelką cenę podważyć wiarygodność tych którzy nie są fanatycznymi wrogami transplantacji, więc próbujesz wmawiać że procedury są niewiarygodne bo są stare (rzekomo).
A
Aura
16 lutego 2010, 11:55
Brak reaktywności ośrodka oddechowego wykazuje próba bezdechu. Sprawdzenie powyższych zaburzeń czynności musi nastąpić w dwukrotnym badaniu przeprowadzonym w odstępie trzech godzin. Okres ten wynosi co najmniej 72 godziny u noworodków i co najmniej 24 godziny u dzieci do końca drugiego roku życia, niezależnie od przyczyny uszkodzenia mózgu. U dzieci powyżej 2 lat wynosi tyle co u dorosłych. Podczas badania obserwowane są niekiedy izolowane objawy, niewykluczające śmierci mózgu niekiedy w ten sposób błędnie interpretowane: * subtelne okresowe i rytmiczne skurcze mięśni twarzy (przypuszczalnie wynikają z odnerwienia mięśni w zakresie nerwu VII) * zgięciowe ruchy palców ręki * toniczne odruchy szyjne, często nasilane przez kwasicę (objaw Łazarza) * inne ruchy tułowia * zachowanie odruchów ścięgnistych * naprzemienne ruchy zgięciowe i wyprostne palców stóp * ruchy nawrotne i wyprostne kończyny dolnej Instrumentalne badania potwierdzające W sytuacjach szczególnych gdy zachodzą trudności diagnostyczne, podejrzenie śmierci mózgowej może lub musi być potwierdzone badaniami instrumentalnymi. Sytuacja taka ma miejsce, gdy niewykonalne jest pełne badanie odruchów nerwowych, jego interpretacja, lub gdy doszło już do śmierci pnia mózgu bez jednoczesnego nieodwracalnego uszkodzenia pozostałych struktur mózgu.
A
Aura
16 lutego 2010, 11:52
Etap II 1. Brak odruchów pniowych: * reakcji źrenic na światło * odruchu rogówkowego * spontanicznych ruchów gałek ocznych, ruchów gałek ocznych przy próbie kalorycznej z zimną wodą * reakcji ruchowych na bodziec bólowy w zakresie unerwienia nerwów czaszkowych oraz brak reakcji ruchowej w obrębie twarzy w odpowiedzi na bodźce bólowe w obszarze unerwienia rdzeniowego * odruchów wymiotnych i kaszlowych * odruchu oczno-głowowego 2. Trwałość bezdechu
A
Aura
16 lutego 2010, 11:50
Etap I 1. Stwierdzenie, że chory jest w śpiączce 2. Stwierdzenie, że chory jest sztucznie wentylowany 3. Rozpoznanie przyczyny śpiączki 4. Wykazanie pierwotnego lub wtórnego strukturalnego uszkodzenia mózgu 5. Stwierdzenie, że uszkodzenie to jest nieodwracalne wobec wyczerpania możliwości terapeutycznych i upływu czasu...
A
Aura
16 lutego 2010, 11:48
i jeszcze: Przed rozpoczęciem procedury orzekania o śmierci mózgu, konieczny jest odpowiednio długi okres obserwacji wstępnej. Za jego początek przyjmuje się moment, w którym odnotowano pojawienie się klinicznych cech śmierci mózgu. Trwa on co najmniej 6 godzin w pierwotnych uszkodzeniach mózgu i co najmniej 12 godzin w uszkodzeniach wtórnych; u dzieci do 2. roku życia zawsze powyżej 12 godzin. Następnie opisane są poszczególne etapy rozpoznania śmierci mózgu
A
Aura
16 lutego 2010, 11:45
Wobec poniższego przytaczam definicję z Wikipedii: "Śmierć mózgu – definicja śmierci utożsamiająca śmierć człowieka jako całości z nieodwracalnym ustaniem funkcji mózgu. Obecnie przyjęta w Polsce definicja śmierci jako śmierci całego mózgu obowiązuje od 2007 roku. Rozpoznanie śmierci mózgu pozwala na zaprzestanie dalszego, niecelowego leczenia oraz na pobranie ze zwłok narządów do celów transplantacyjnych."
SD
Szewczyk Dratewka
16 lutego 2010, 11:27
Nie mam zamiaru przekonywać fanatycznych zwolenników transplantacji, ale niech pójdą w przestrzeń publiczną rzeczowe argumenty, by choć trochę osłabić zmowę milczenia wokół transplantacji. 1. Brak odruchów oznacza brak aktywności pnia mózgu, a to nie jest to samo, co śmierć pnia mózgu - śmierć jest obumarciem i przejściem w stan rozkładu. Na podstawie braku odruchów można tylko stwierdzić brak widocznego działania pnia mózgu w zakresie tychże odruchów, a nie faktyczną przyczynę braku odruchów. 2. Jeśli człowiek traci przytomność i przestaje oddychać, to najpierw podłącza się go do urządzenia oddychającego za niego, a dopiero później próbuje się dojść przyczyny, dlaczego przestał oddychać. 3. Najpierw pobiera się narządy i tkanki do przeszczepów, a dopiero potem odłącza aparaturę podtrzymującą życie! PS: W sposobach sprawdzania, czy człowiek umarł, nie jest ważne, czy są stare czy nowe, ale czy są pewne czy niepewne. Metody z linku wklejonego przez Mocną nazwałem starymi i topornymi, by podkreślić, że zwolennicy transplantacji są niewiarygodni zapewniając, jakoby przedtransplantacyjna procedura stwierdzenia zgonu dawcy spełniała najwyższe standardy.
A
Aura
16 lutego 2010, 09:49
jeśli chodzi o definicję śmierci mózgu, to dosyć wnikliwa jest na wikipedii, natomiast jeśli chodzi o praktykę.. to pozostaje mieć nadzieję, że lekarze robią wszystko, by człowieka zachować przy życiu
Szymon Żminda
16 lutego 2010, 09:47
Dyskusja ciekawa, śledzę z uwagą. Proponuję jednak przeniesienie je poza forum. Chyba odbiegliście od tematu :-)  Osobiście - rozumiem dobre intencje Szewczyka, ale jak dla mnie w tej dyskusji punkt dla m0cnej i leszka. Za lepszą argumentację. Szewczyk - niestety nie jesteś konsekwentny w argumentacji. Najpierw pisałeś, że odruchy to za mało i trzeba zastosować doskonalsze techniki jak badaniae aktywności elektrycznej, po czym w kolejnym poście (wyedukowany już przez leszka) piszesz, że aktywność elektryczna to też jednak za mało, bo "niedoskonałość aparatury". Ponadto wyśmiewasz "przestarzałość" i toporność" metod, a odwołujesz się do ideału, jakim jest... organoleptyczne stwierdzenie stężenia pośmiertnego i rozkładu. No to, masz ci los, cóż za nowoczesna i nietoporna metoda :-))) Twoja argumentacja przeciwko stwierdzaniu śmierci na podstawie śmierci pnia mózgu miałaby szanse przetrwania, gdybyś podał choć jeden przypadek osoby, która wróciła do życia po śmierci pnia mózgu.
L
leszek
16 lutego 2010, 09:31
Żadne ataki ad personam wobec krytyków transplantacji od osób umierających i nieprzytomnych nie zmienią prostego faktu, że narządy pobiera się z żyjącego ciała i żeby uniknąć oskarżeń o zabójstwo, lekkomyślnie ogłasza się śmierć dawcy. Również żadne Twoje ataki ad personam kierowane wobec zwolenników transplantacji nie zmienią prostego faktu, że narządy nie pobiera się od osób nieprzytomnych i umierających lecz od osób martwych! I założe się że doskonale wiesz na czym polega różnica ale świadomie podmieniasz pojęcia! Trudno w jakikolwiek sposób traktować poważnie Ciebie czy cokolwiek z tego co piszesz skoro ze względów propagandowych posuwasz się do pisania tak oczywistej nieprawdy! Proszę sobie przypomnieć aferę łowców skór, wszystkie doniesienia ze świata o porywaniu ludzi w celu wycinania im narządów do transplantacji, chiński program pobierania narządów od więźniów i dopiero z takiej realnej perspektywy dyskutować o tym, czy promotorzy transplantacji są tylko lekkomyślni, czy kryje się za tym coś więcej. Perspektywa o któej piszesz nie jest realna ale CHORA... Trzeba być chorym aby z akiej perspektywy patrzeć na pobieranie narządów od zmarłych... Społeczeństwu należy się szczegółowa wiedza o tym, jak lekkomyślnie stwierdza się śmierć dawcy. Sam zanik odruchów nie musi oznaczać nieuchronnej śmierci - wielu ludzi podtrzymywanych przy życiu przez aparaturę odzyskuje przytomność - kontakt z otoczeniem - czasem po godzinach, dniach, a nawet latach. Można im wyciąć narządy i odłączyć od aparatury wspomagającej, ale można też podtrzymywać ich życie - pierwsze jest łatwe i przynosi zysk, drugie jest trudne i kosztowne... Ty chyba kompletnie nie rozumiesz o czym piszesz! Jaki SAM ZANIK odruchów?!? Za odruchy typu ssanie, połykanie, wymiotne, kaszlowe, źrenic na światło, oczno-gałkowe itp. odpowiada pień mózgu! To w nim są ośrodki odpowiedzialne za te odruchy. To są ODRUCHY, ale sterowane przez ośrodki pnia mózgu! I brak tych odruchów oznacza śmierć pnia mózgu! To nie jest tak że tylko samych odruchów nie ma ale pień mózgu normalnie funkcjonuje! To nie jest tak że do aparatury podłącza się ludzi po śmierci pnia mózgu! Do aparatury podłącza się ludzi ŻYWYCH! Podłącza się ich w celu podtrzymywania funkcji życiowych takich jak krążenie i oddychanie, a nie po to aby wyręczyć pień mózgu. Owszem, ludzie mogą być nieprzytomni i latami podłączeni do aparatury podtrzymującej krążenie i oddychanie oraz zapewniających odżywianie kroplówką a po latach nawet odzyskać przytomność - ale ludzie ŻYWI! Póki nie stwierdzi się śmierci pnia mózgu! Po stwierdzeniu śmierci pnia mózgu odłącza się ich od aparatury i wystawia akt zgonu niezależnie od tego czy są od nich pobierane jakiekolwiek narządy! Ludzie nie znają dokładnie wszystkich procesów informacyjnych, energetycznych, chemicznych, metabolicznych, regeneracyjnych zachodzących w mózgu, dlatego mówienie o śmierci mózgu wyłącznie na podstawie braku odruchów jest LEKKOMYŚLNE. Nie jest to jednak lekkomyślność bezcelowa - celem jest pobieranie narządów i tkanek, jest to więc lekkomyślność interesowna. Co tam będziesz pisał o wszystkich procesach zachodzących w mógu, to jasne że nie są znane, ale jest gorzej... Niektórzy ludzie nie mają pojecia nawet o tym co już jest znane... i wypisują głupoty o pobieraniu narządów od żywych, albo o odzyskaniu przytomności przez trupa... :-( Nawet badanie aktywności elektrycznej mózgu - ze względu na niepełność wiedzy i niedoskonałość aparatury - nie daje pewności o śmierci człowieka, a co dopiero obserwacja odruchów. Jedynie stwierdzenie stężenia pośmiertnego i procesów rozkładu ciała daje pewność, że ciało człowieka jest martwe. Ale wtedy jest za późno na pobieranie narządów, więc dąży się do jak najszybszego orzekania śmierci nie czekając na upewnienie się, że faktycznie nastąpiła. Wypisujesz propagandowe głupstwa usiłując dowodzić czegoś co nie jest prawdą.
SD
Szewczyk Dratewka
16 lutego 2010, 09:06
Problem w tym, że tak zwana śmierć pnia mózgu jest orzekana na podstawie zaniku odruchów - i czy na tej samej podstawie orzeknie się śpiączkę czy śmierć pnia mózgu - zleży od widzi mi się orzekających. Jest jeszcze i ten problem, że w argumentacji na rzecz szybkiego orzekania śmierci koncentruje się uwagę na pniu mózgu, który według głoszonej przez medycynę wiedzy odpowiada za czynności wegetatywne - natomiast pomija się w argumentacji aktywność części mózgu odpowiedzialnych za świadomość. O kruchości argumentacji zwolenników transplantacji świadczy też wielka ich niechęć do wchodzenia w szczegóły w debacie publicznej. W massmediach do debaty zaprasza się po stronie zwolenników lekarzy, a po stronie przeciwników teologów i filozofów, by powstało wrażenie, że uczona medycyna ściera się z konserwatywną religią i ideologią. Gdyby do debaty po obu stronach zapraszano ludzi znających kwestie techniczne transplantacji - społeczeństwo mogłoby się dowiedzieć za dużo i obrońcy transplantacji musieliby odpowiadać na bardzo rzeczowe, a niewygodne dla nich pytania.
16 lutego 2010, 08:38
Proszę sobie przypomnieć aferę łowców skór Rozumiem, że boisz się, że ktoś będzie miał złą wolę i celowo shandluje Ciebie dla narządów. Ale to jest argument na zasadzie - nie produkujmy noży, bo ktoś może mnie napaść z nożem, zranić i zabrać mi portfel. wielu ludzi podtrzymywanych przy życiu przez aparaturę odzyskuje przytomność - kontakt z otoczeniem - czasem po godzinach, dniach, a nawet latach. Ale to nie są ludzie ze stwierdzoną śmiercią pnia mózgu. Nikt nie odżywia i nie utrzymuje krążenia w organizmach osób, u których stwierdzono śmierć pnia mózgu. U takich osób odłącza się aparaturę. To jest zupelnie niezależne od kwestii pobierania organów.
SD
Szewczyk Dratewka
16 lutego 2010, 08:20
Żadne ataki ad personam wobec krytyków transplantacji od osób umierających i nieprzytomnych nie zmienią prostego faktu, że narządy pobiera się z żyjącego ciała i żeby uniknąć oskarżeń o zabójstwo, lekkomyślnie ogłasza się śmierć dawcy. Proszę sobie przypomnieć aferę łowców skór, wszystkie doniesienia ze świata o porywaniu ludzi w celu wycinania im narządów do transplantacji, chiński program pobierania narządów od więźniów i dopiero z takiej realnej perspektywy dyskutować o tym, czy promotorzy transplantacji są tylko lekkomyślni, czy kryje się za tym coś więcej. Społeczeństwu należy się szczegółowa wiedza o tym, jak lekkomyślnie stwierdza się śmierć dawcy. Sam zanik odruchów nie musi oznaczać nieuchronnej śmierci - wielu ludzi podtrzymywanych przy życiu przez aparaturę odzyskuje przytomność - kontakt z otoczeniem - czasem po godzinach, dniach, a nawet latach. Można im wyciąć narządy i odłączyć od aparatury wspomagającej, ale można też podtrzymywać ich życie - pierwsze jest łatwe i przynosi zysk, drugie jest trudne i kosztowne... Ludzie nie znają dokładnie wszystkich procesów informacyjnych, energetycznych, chemicznych, metabolicznych, regeneracyjnych zachodzących w mózgu, dlatego mówienie o śmierci mózgu wyłącznie na podstawie braku odruchów jest LEKKOMYŚLNE. Nie jest to jednak lekkomyślność bezcelowa - celem jest pobieranie narządów i tkanek, jest to więc lekkomyślność interesowna. Nawet badanie aktywności elektrycznej mózgu - ze względu na niepełność wiedzy i niedoskonałość aparatury - nie daje pewności o śmierci człowieka, a co dopiero obserwacja odruchów. Jedynie stwierdzenie stężenia pośmiertnego i procesów rozkładu ciała daje pewność, że ciało człowieka jest martwe. Ale wtedy jest za późno na pobieranie narządów, więc dąży się do jak najszybszego orzekania śmierci nie czekając na upewnienie się, że faktycznie nastąpiła.
L
leszek
15 lutego 2010, 18:36
Badanie tylko odruchów, gdy można przeprowadzić choćby badanie elektrycznej aktywności mózgu i badanie mikroskopowe próbek tkanek - jest zachowaniem topornym, stosowanie tylko mniej dokładnych metod, gdy są też bardziej dokładne jest karygodnym lekceważeniem. Nieprawda! Ze względów ideologicznych ignorujesz sprawy merytoryczne! Śmierć całego mózgu to co innego niż śmierć pnia mózgu. I nie da się poprzez badanie EEG (które jest badaniem całego mózgu!) określać śmierci pnia mózgu. A wyniki badań makroskopowych próbek tkanek nabiera sensu dopiero przy rozkładzie tych tkanek, a to już trochę późno (pomijam aspekt techniczny pobierania próbek z pnia mózgu po to aby np stwierdzić że dana osoba jednak żyje...). Bada się odruchy dlatego że one pozwalają w sposób jednoznaczny stwierdzić śmierć pnia mózgu - nie ma żadnych odruchów -> pień martwy. Należy przy tym zaznaczyć, że wszelkie niejasności czy wątpliwości rozstrzygane są jako brak jednoznacznych objawów śmierci. Najpewniejszą metodę wskazałem już wcześniej: "rozsądne zwyczaje nakazywały, by pochówek następował dopiero kiedy ciało ostygło i pojawiły się oznaki początku rozkładu. Jednak przestrzeganie tego ostrożnego zwyczaju uniemożliwiłoby skuteczne wszczepianie pobieranych narządów. Narządy wszczepiane muszą być żywe i nie rozkładające się". Piszesz bzdury. Wtedy gdy z pochówkiem czekano do sotygnięcia ciała i pierwszych oznak rozkładu to za moment śmierci uważano wydanie ostatniego tchnienia, czyli koniec oddychania... Problem jest w tym, że promotorom transplantacji chodzi o to, by było jak najwięcej narządów do transplantacji - i dlatego zależy im by jak najłatwiej, najtaniej i najszybciej stwierdzać śmierć dawcy niezależnie od stanu faktycznego! Mamy do czynienia z wielkimi interesami, więc liczą się nie dawcy, ale BIORCY... A może Ty jesteś opłacany przez lobby grabarzy i kamieniarzy, którym zależy na nakręcaniu obrotów? Więc Twoim hojnym sponsorom nie wystarczy śmierć samego dawcy bo więcej zarobią jak umrą jeszcze potencjalni biorcy? ;-(
15 lutego 2010, 18:23
Szewczyk, ja wiem, że u wieelu osób kwestie transplantacji wzbudzają emocje i opory. Zwłaszcza jest to lansowane w niektórych środowiskach. Widać jednak, że nie bardzo wiesz, o czym piszesz. Ja często spotykam taką postawę u ultrakonserwatywnych katolików. Dziś większość ludzi umiera w szpitalu. Gdy zaburzeniu ulegają czynności takie jak oddychanie, podłącza się aparaturę podtrzymującą taką jak respirator. Teraz porzuć na chwilę myśl pobieraniu narządów. Załóżmy, że nie chcemy narządów. Dalej istnieje problem do kiedy podtrzymywać w spsób sztuczny funkcje życiowe (tzw uporczywa terapia). I tu kryterium jest takie jak napisałam. Stwierdzenie śmierci pnia mózgu. Wtedy odłącza się aparaturę, krążenie ustaje i koniec życia zostaje przypieczętowany. Nie ma opcji, tak jak byś chciał, doczekiwania do rozkładu, bo bez aparatury nie ma krążenia, a ze sztucznym krążeniem tkanki są wciąż odżywiane. Teraz, jeżeli rozważyć opcję pobrania narządów - to różnica jest taka, że przedłuża się czas działania aparatury do momentu pobrania narządów.
SD
Szewczyk Dratewka
15 lutego 2010, 17:36
Badanie tylko odruchów, gdy można przeprowadzić choćby badanie elektrycznej aktywności mózgu i badanie mikroskopowe próbek tkanek - jest zachowaniem topornym, stosowanie tylko mniej dokładnych metod, gdy są też bardziej dokładne jest karygodnym lekceważeniem. Najpewniejszą metodę wskazałem już wcześniej: "rozsądne zwyczaje nakazywały, by pochówek następował dopiero kiedy ciało ostygło i pojawiły się oznaki początku rozkładu. Jednak przestrzeganie tego ostrożnego zwyczaju uniemożliwiłoby skuteczne wszczepianie pobieranych narządów. Narządy wszczepiane muszą być żywe i nie rozkładające się". Problem jest w tym, że promotorom transplantacji chodzi o to, by było jak najwięcej narządów do transplantacji - i dlatego zależy im by jak najłatwiej, najtaniej i najszybciej stwierdzać śmierć dawcy niezależnie od stanu faktycznego! Mamy do czynienia z wielkimi interesami, więc liczą się nie dawcy, ale BIORCY...
L
leszek
15 lutego 2010, 17:05
Metody rozpoznania "śmierci pnia mózgu" wskazane we wklejonym przez Mocną linku są bardzo stare i toporne - badane są tylko odruchy, więc łatwo pomylić osobę nieprzytomną z martwą. Nie ma wśród metod wskazanych w linku ani badań elektrycznych, ani tkankowych. Nie bada się więc według metody z linku ani elektrycznej aktywności mózgu w całości, ani jego segmentów. Nie bada się też stanu komórek - czy następuje obumieranie tkanek. Takie badanie to zgadywanie... Przedstawione w linku badania mają właśnie na celu zdiagnozowanie śmierci pnia mózgu aby odróżnić ją np od utraty przytomności. Co to znaczy że metody są stare i toporne? Wg Ciebie są jakieś inne, lepsze metody, nie takie stare i nie takie oporne? Na czym polegają te metody? Jestem przekonany że gdyby odwoływać się do jakichkolwiek innych metod to i tak byś je zanegował ze względów ideologicznych.
SD
Szewczyk Dratewka
15 lutego 2010, 16:21
Metody rozpoznania "śmierci pnia mózgu" wskazane we wklejonym przez Mocną linku są bardzo stare i toporne - badane są tylko odruchy, więc łatwo pomylić osobę nieprzytomną z martwą. Nie ma wśród metod wskazanych w linku ani badań elektrycznych, ani tkankowych. Nie bada się więc według metody z linku ani elektrycznej aktywności mózgu w całości, ani jego segmentów. Nie bada się też stanu komórek - czy następuje obumieranie tkanek. Takie badanie to zgadywanie...
15 lutego 2010, 15:40
Szewczyk: Stwierdzenia śmierci pnia mózgu nie dokonuje się tylko w celu ewentualnego pobrania narządów. Po prostu - jeżeli stwierdzi się tą śmierć, to odłącza się aparaturę. I pozostałe czynności życiowe ustają. Tak po prostu jest. A pień mózgu to nie jest jakaś tam część mózgu, tylko centrum odpowiedzialne za utrzymanie podstawowych funkcji życiowych. W momencie, gdy obumrze - nie ma szans, by jakakolwiek inna struktura przejęła jego funkcje.
SD
Szewczyk Dratewka
15 lutego 2010, 15:32
m0cna Szewczyk, narządy do transplantacji pobiera się od osób, u których stwierdzono śmierć pnia mózgu (to jest nieodwracane), u tych osób sztucznie podrzymuje się jeszcze niektóre funkcje życiowe (krążenie, saturację). Po pobraniu narządów od pacjenta, u którego stwierdzono tak zwaną "śmierć pnia mózgu" - faktycznie śmierć jest już nieodwracalna. Hipoteza o tym, że "śmierć pnia mózgu" = śmierć ciała jest tylko hipotezą i to mocno kontrowersyjną, zważywszy na co najmniej trzy okoliczności: - pień mózgu jest jedną z części mózgu, a nie całym mózgiem, - definicja "śmierci pnia mózgu" jest kontrowersyjna, bo trudno o jasne kryterium obumarcia jednej z części mózgu w oderwaniu od innych części mózgu, - metody stwierdzania "śmierci pnia mózgu" i używane w nich przyrządy są zawodne i kontrowersyjne. Ponadto fizjologia mózgu jest słabo poznana. Ludzie nie w pełni rozumieją budowę materii nieożywionej, a co dopiero układy tak skomplikowane jak mózg. Stan pnia mózgu, który może się wydawać początkiem nieodwracalnego rozkładu - w sytuacji, gdy nie następuje jeszcze stężenie pośmiertne całego ciała - może wbrew pozorom nie być nieodwracalnym. Twierdzenie, że lekarze mają taką wiedzę i możliwości diagnostyczne, by orzekać w 100% o nieodwracalności jest niedorzecznością.
15 lutego 2010, 15:15
<a href="http://www.forensic-medicine.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=3&Itemid=99999999&limit=1&limitstart=1">Tutaj jest link z procedurą stwierdzenia śmierci pnia mózgu</a> 
15 lutego 2010, 15:11
Szewczyk, narządy do transplantacji pobiera się od osób, u których stwierdzono śmierć pnia mózgu (to jest nieodwracane), u tych osób sztucznie podrzymuje się jeszcze niektóre funkcje życiowe (krążenie, saturację). Jest jeszcze inny rodzaj przeszczepów - pobranie narządów parzystych, lub regenerowalnych od żyjących pacjentów. Typowo - szpik, lub nerka.
SD
Szewczyk Dratewka
15 lutego 2010, 14:31
Jeszcze wyjaśnienie odnośnie pobierania narządów ludzkich do przeszczepów. Ludzie mieli i nadal mają nikłą wiedzę o śmierci - i tak zostanie, bo natura śmierci nie może być odkryta przez żyjących. Dlatego rozsądne zwyczaje nakazywały, by pochówek następował dopiero kiedy ciało ostygło i pojawiły się oznaki początku rozkładu. Jednak przestrzeganie tego ostrożnego zwyczaju uniemożliwiłoby skuteczne wszczepianie pobieranych narządów. Narządy wszczepiane muszą być żywe i nie rozkładające się. Jak pobrać żywe narządy od nieboszczyka? NIE MA TAKIEJ MOŻLIWOŚCI. Dlatego narządy pobiera się nie od nieboszczyków, ale od osób umierających - czyli jeszcze żywych. Umieranie jest stanem odwracalnym, można umierać, ale nie umrzeć - zatem pobranie narządów niezbędnych do przeżycia od osoby umierającej - jest zabiciem tej osoby. Lekarze zamiast próbować do końca walczyć o życie umierającego - spisują go na straty i biorą się do wycinania narządów - bo wydaje im się, że on i tak umrze. Jakby tej zbrodni było mało, narządy pobiera się także od osób nieprzytomnych, z góry zakładając, że umierają. To na potrzeby transplantologii usiłuje zmienić się definicję śmierci z powszechnego jej rozumienia (obumarcie ciała i wejście w stan rozkładu) - na tak zwaną "śmierć mózgową" (stwierdzenie śmierci mózgu przez lekarzy mimo oznak życia ciała).
SD
Szewczyk Dratewka
15 lutego 2010, 14:13
Jadwigo 1. Proszę nie nadużywać słowa "my". Nie wolno zwalać na wszystkich winy konkretnych osób pisząc ogólnikowe "my". 2. Niektórzy chorzy na umyśle ludzie wymyślają definicje życia ludzkiego i człowieczeństwa , tak konstruowane, że stają się usprawiedliwieniem zabijania bezbronnych dzieci nienarodzonych i dawców narządów. Normalni ludzie nie powinni używać definicji zmajstrowanych na potrzeby zbrodniczej propagandy. 3. Zakaz zabijania, bez względu skąd wywiedziony, z religii czy z prawa naturalnego, dotyczy jednako dzieci od poczęcia oraz dawców narządów. 4. Chora tolerancja jednego rdzaju zbrodni nie usprawiedliwia chorej tolerancji zbrodni innego rodzaju. Tolerancja aborcji jest tak samo zła, jak tolerancja używania ludzi jako zbioru części zamiennych. 5. Władza najwyższa Kościoła - Jezus - nigdy nie zaakceptował zabijania bezbronnych dla wygody i zysku silniejszych - rozumni chrześcijanie też nie akceptują żadnych zbrodni - zatem pisanie o "poklasku kościoła" na podstawie głupoty niektórych "duchownych" jest mocno przesadzone. Właśnie w sprawach zbrodni przeciw życiu pokazuje się, kto jest mądrym i szczerym uczniem Jezusa, a kto tylko się na niego powołuje...
L
leszek
15 lutego 2010, 11:23
Szmindt wiec odpisuję na Twoje pytanie. Decydujemy jak najbardziej przy zabijaniu i to przy poklasku koscioła. Jadwigo, już Ci wiele razy pisałem abyś postarała się czytać ze zrozumieniem, bo czytasz, nic nie rozumiesz, a potem wypisujesz głupoty. Chocby to pytanie które kilkakrotnie ponawiał Szmind. Pytanie brzmiało, cytuję: "A ja ponawiam pytanie Jadwigo, na jakiej podstawie twierdzisz, że lepiej jest dla dziecka "nie żyć" niż żyć w biedzie lub cierpieniu?" Więc jak widać, Twoja odpowiedź nie ma nic wspólnego z pytaniem! A skoro nawet zwyczajnego pytania nie jesteś w stanie zrozumieć, to co dopiero innych treści! Kiedyś bredziłaś że wysyłamy do Afganistanu naszych żołnierzy aby tam mordowali niewinnych, a teraz bredzisz o jakimś zabijaniu przy poklasku Koscioła :-( Mianowicie - uwaza sie ze zycie, ból i świadomosć jest zwiazane z pniem mózgu i układem nerwowym. Na tej podsrawie pobiera sie narzady stwierdzajac smierc pnia mózgu. BZDURA! Uważa się, że ponieważ śmierć pnia mózgu przesądza o nieodwracalnych procesach umierania całego organizmu, to wobec trudności z jednoznacznym określeniem momentu śmierci człowieka, mozna uznać że z chwilą śmierci pnia mózgu można stwierdzić śmierć całego człowieka. I skoro po śmierci pnia mózgu nie ma już jakiejkolwiek możliwości aby aby człowiek wrócił do życia, to na tej podstawie stwierdza się śmierć i pobiera się narządy. Ostatnio jednak badaniami tomografii pozytonowej stwierdzono, że tak nie jest, ze taka osoba w stanie wegetatywnym jest swiadoma. Ale w swietle obecnych przepisów i zgody koscioła mozna ja zabic krojac i pobierajac narzady. Stan wegetatywny nie ma nic wspólnego z śmiercią pnia mózgu! Stan wegetatywny polega na tym że człowiek jest przytomny, wszystkie funkcje życiowe oraz system nerowowy i reakcje odruchowe funkcjonują prawidłowo, ale wskutek uszkodzenia półkul mózgowych człowiek nie ma kontaktu z otoczeniem. I nie ma to NIC wpsólnego z sytuacją gdy człowiek umiera, i wskutek śmierci pnia mózgu dochodzi do nieodwracalnego przekroczenia granicy pomiezy życiem a śmiercią. A więc po raz kolejny zwyczajnie bredzisz myląc stan wegetatywny ze śmiercią pnia mózgu. A tak poza tym to nie wiem jak można robiąc jakąkolwiek tomografię (czyli takie nowoczesne prześwietlenie) stwierdzić że dana osoba jest lub nie jest świadoma. W takiej sytuacji tychze przepisów równiez powinnismy uwazac ze zarodek dopóki nie ma wykształconego układu nerwowego - tez moze byc zabity tak jak dorosły do pobrania narzadów.  Ale u zarodka twierdzimy ze czuje od poczatku i go zabijamy a tego nie wolno bo jest sprzeczne z prawem bozym.. Dlaczego wiec pozwalamy na zabijanie dziecka czy dorosłego w celu pobrania narzadów jezeli ich mózg - nam sie wydaje - ze nie działa? Tis to tez zabójstwo sprzeczne z prawem bozym. Bredzisz! Przy pobieraniu narządów nie chodzi o zgodę na zabijanie w celu pobrania narządów ale o stwierdzenie zgonu zanim się będzie chciało pobierać narządy!
Jadwiga
15 lutego 2010, 08:50
Szmindt wiec odpisuję na Twoje pytanie. Decydujemy jak najbardziej przy zabijaniu i to przy poklasku koscioła. Mianowicie - uwaza sie ze zycie, ból i świadomosć jest zwiazane z pniem mózgu i układem nerwowym. Na tej podsrawie pobiera sie narzady stwierdzajac smierc pnia mózgu.Ostatnio jednak badaniami tomografii pozytonowej stwierdzono, że tak nie jest, ze taka osoba w stanie wegetatywnym jest swiadoma. Ale w swietle obecnych przepisów i zgody koscioła mozna ja zabic krojac i pobierajac narzady. W takiej sytuacji tychze przepisów równiez powinnismy uwazac ze zarodek dopóki nie ma wykształconego układu nerwowego - tez moze byc zabity tak jak dorosły do pobrania narzadów.  Ale u zarodka twierdzimy ze czuje od poczatku i go zabijamy a tego nie wolno bo jest sprzeczne z prawem bozym.. Dlaczego wiec pozwalamy na zabijanie dziecka czy dorosłego w celu pobrania narzadów jezeli ich mózg - nam sie wydaje - ze nie działa? Tis to tez zabójstwo sprzeczne z prawem bozym.
Szymon Żminda
14 lutego 2010, 12:51
Jadwigo, zamiast przekonać mnie dlaczego "nie życ" jest lepiej niż "żyć w cierpieniu", piszesz tylko, że i tak, siłą rzeczy współdecydujemy o powołaniu życia. Tak! Jak najbardziej. Ale ta "siła rzeczy" daje nam prawo decydować tylko o powołaniu do życia, a nie o zabijaniu! Proszę o wnioskowanie zgodnie z prawami logiki.
SD
Szewczyk Dratewka
14 lutego 2010, 12:40
scretch Bogu co Boskie Cesarzowi co cesarskie ... Prawo jest tym co dajesz cesarzowi a Twoje czyny tym co dajesz Bogu... (...) Zastanawia mnie jedno dlaczego Bóg w Edenie nie postawil wokol drzewa poznania wysokiego muru, drutu kolczastego Mam takie głupie przeczucie że jednak chciał zebysmy mieli wolną wole... Tak to by bylo nawet troche logiczne... Coz latwiej grozic komus karami doczesnymi niz nauczyc ze tak nie wolno... Prawo to raczej zmieniał jak chciał cesarz i on je dawał poddanym do przestrzegania... Ach wy obrońcy wolności zabijania niewinnych, jakich wy głupot nie użyjecie, żeby uzasadnić swobodę zabijania? I jak bezczelni używacie autorytetu Boga, by ułatwiać łamanie jego przykazań... Tylko nie zapominajcie, że zabijanie nienarodzonych nie jest tylko sprawą chrześcijan. To kwestia ogólnoludzka. A jak wam tak bardzo prawo przeszkadza, to dlaczego nie żądacie likwidacji prawa karnego w całości? Bądźcie konsekwentni!!!
S
S
14 lutego 2010, 12:28
JurekS Juz tyle powiedziano, że zabijanie nienarodzonych nie może miec miejsca, więc tylko mogę dodac także swój głos. I tak jak poprzednicy nie potepiam tyvh, którzy się tego dopuścili, ale modlę się aby zrozumieli swój grzech, nigdy do niego nie wrócili i potrafili odnaleźć się w Miłosierdziu Bozym. Zachęcam do podjęcia adopcji dziecka poczętego. To wspaniały dar, który możemy dać światu. A ja zachęcam do regularnych demonstracji i pikiet przed klinikami aborcyjnymi, do akcji plakatowych, do składania na policję i do prokuratorów doniesień o popełnieniu przestępstwa przez aborterów i aborcjonistów.
SD
Szewczyk Dratewka
14 lutego 2010, 12:21
 Czy chcecie, żeby doszło do sytuacji, ze tylko zdrowe dzieci mają prawo do zycia? "Eliminacja" osób chorych i uposledzonych to juz eugenika, a takie praktyki są rodem z III Rzeszy. W celach edukacyjnych dodam, że program eugeniczny III Rzeszy był wzorowany na wcześniejszym amerykańskim programie eugenicznym, w ramach którego specjalne komisje wybierały ludzi z nizin społecznych, których przymusowo kastrowano.
SD
Szewczyk Dratewka
14 lutego 2010, 12:13
Jadwiga Najłatwiej walczyc ale samemu nic nie zrobic dla takich przypadków. Moze lepiej byłoby sie zastanowic i powalczyc o to by cos zrobic juz dla tych urodzonych? Proponujesz, by zastąpić obronę dzieci nienarodzonych lepszą pomocą dla dzieci urodzonych. CO ZA BEZMYŚLNOŚĆ!!! Jedno i drugie jest konieczne!!! Najpierw deklarujesz, że niby jesteś przeciw aborcji, a potem namawiasz by jej nie zwalczać, ale zajmować się tylko dziećmi narodzonymi. Takie pisanie sprawia, że jesteś osobą zupełnie niewiarygodną... Przeciw aborcji piszesz jedno krótki zdanie, a potem kilka akapitów za aborcją - myślisz, że czytają tylko głupcy?
SD
Szewczyk Dratewka
14 lutego 2010, 11:59
Tak w ogóle to przypomnę, ze po raz pierwszy aborcję w Polsce zalegalizował Adolf Hitler. Dla wyniszczenia rasy słowiańskiej. Jego współpracownik, Martin Bormann powiedział: "Płodność Słowian jest niepoządana. Obowiązkiem Słowian jest dla nas pracować. Niech uzywają prezerwatyw albo robią skrobanki. Im więcej, tym lepiej." Bardzo mi przykro, ale PRAWDA JEST INNA. Na ziemi polskiej pierwszy legalne aborcje wprowadził Józef Piłsudski kodeksem karnym z 1932 roku - w przypadkach podobnych, jak w obecnych polskich przepisach aborcyjnych. W II RP był wielki konflikt wewnętrzny o aborcję, podobny do tego jaki znamy z obecnej III RP. Byłoby miło wszystko zwalić na Hitlera, ale nie on jeden czortom służył...
SD
Szewczyk Dratewka
14 lutego 2010, 11:57
Tak w ogóle to przypomnę, ze po raz pierwszy aborcję w Polsce zalegalizował Adolf Hitler. Dla wyniszczenia rasy słowiańskiej. Jego współpracownik, Martin Bormann powiedział: "Płodność Słowian jest niepoządana. Obowiązkiem Słowian jest dla nas pracować. Niech uzywają prezerwatyw albo robią skrobanki. Im więcej, tym lepiej." Bardzo mi przykro, ale PRAWDA JEST INNA. Na ziemi polskiej pierwszy legalne aborcje wprowadził Józef Piłsudski kodeksem karnym z 1932 roku - w przypadkach podobnych, jak w obecnych polskich przepisach aborcyjnych. W II RP był wielki konflikt wewnętrzny o aborcję, podobny do tego jaki znamy z obecnej III RP. Byłoby miło wszystko zwalić na Hitlera, ale nie on jeden czortom służył...
SD
Szewczyk Dratewka
14 lutego 2010, 11:49
Zgadzam się z Jurkiem, że to zwycięstwo na krótką metę. Za 30-40 lat zwolennicy aborcji i antykoncepcji powymierają - abortując się i ubezpładniając. A do głosu dojdą prorodzinni :-) Bądźmy spokojni, Prawda zwycięży. Zwolennicy aborcji miewają potomstwo, tacy - głosząc poparcie dla zabijania dzieci - w rzeczy samej popierają zabijanie dzieci przez innych - są prawie jak zwierzęta, które zabijają potomstwo innych osobników swojego gatunku, by ułatwić życie swoim potomkom. Różne gremia na świecie planują redukcję liczebności rodzaju ludzkiego - aborcja jest ich narzędziem (nie jedynym). Oni nie wymrą, oni chcą by wymierali głupcy, którzy poddadzą się ich planom i tym samym udowodnią swoją niższość eugeniczną. To, co się dzieje od niemal wieku z zarazą aborcji, jest WOJNĄ wydaną pospólstwu przez chore umysłowo elity. Jest to WOJNA i nie zakończy się, dopóki zwolennicy aborcji nie utracą władzy. Aborcjoniści i aborterzy muszą stracić władzę, organizacje proaborcyjne muszą zostać zdelegalizowane. Sądy muszą zająć się ukaraniem aborterów i aborcjonistów, a przywódcy organizujący globalnie aborcję muszą stanąć przed trybunałem, który osądzi ich za zbrodnię przeciw ludzkości. Czy się to komuś podoba, czy nie, trwa wojna, w której ginie więcej ludzi niż we wszystkich innych wojnach. Nie wolno czekać, trzeba surowo rozprawić się ze zbrodniarzami!!!
SD
Szewczyk Dratewka
14 lutego 2010, 11:32
Chadecja za... nazwy nic już nie znaczą/ Nazwy zawsze coś znaczą. Gdyby nic nie znaczyły nie byłoby kłamstwa. Słowa zawsze coś znaczą, ale używane są do kłamstwa. Chadecja jest kłamstwem podwójnym. Chadecja to skrót od chrześcijańskiej demokracji - bardzo pięknego pomysłu na demokrację, w której przegłosować można wszystko, co nie narusza zasad moralnych, na których opiera się chrześcijaństwo. Niestety partie polityczne nazywające się chrześcijańsko-demokratycznymi przeważnie kłamią, bo nie chcą ani demokracji, ani chrześcijańskiej moralności.
L
leszek
14 lutego 2010, 09:38
Juz kiedys pisałam ze prawo ludzkie panstwowe wcale nie musi sie pokrywac z prawem Boskim. I słusznie! Ale nikt nie domaga sie tu przecież aby było inaczej! 2/  Przykazanie zabrania tworzyc obrazów czegokolwiek co jest na ziemi i to czcic a i koscioł katolicki i prawo panstwowe tego nie zabrania. Zamiast wypisywać bzdury to sobie lepiej przeczytaj ze zrozumieniem o czym mówi przykazanie! Np Wj 20,3-6: Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań. Mowa jest o zakazie sporządzania wizerunków czy rzeźb i oddawaniu im czci boskiej! Mowa jest o zakazie bałwochwalstwa! A nie o zakazie np zrobienia sobie zdjęcia do dowodu!
L
leszek
14 lutego 2010, 09:29
mOcna Ja tez nie popieram aborcji. Ale nie mogę potepic tych którzy to zrobili. Znam np osoby którym urodziło sie juz drugie dziecko z ciezką wada genetyczna które powoli umiera w ciezkich cierpieniach. Wiadomo ze takich chorób sie jeszcze nie leczy.Nie maja na to siły ani srodków aby dziecku ulzyc w cierpieniach. Jadwigo, nie rozróżniasz pomiędzy osądzaniem i potępianiem czynów a osądzaniem i potępianiem osób. I nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi z tym drugim dzieckiem obciążonym wadą genetyczną. Domagasz się prawa do zamordowania tych dzieci?!? Sa dzieci z chorobami takimi ( metabolizmu u neurohormonów) ze nie sa w stanie odczuc uczucia szczescia czy zadowolenia bo cos im sie tam zle metabolizuje i na to nie ma rady.Koszmar istnienia. Są też tacy którym wszystko się dobrze metabolizuje a pomimo to nie odczuwają szczęścia. Czy tych też wg Ciebie należałoby wymordować?!? Nie, nie popieram aborcji ale czy te osoby które tak z aborcją walczą bylyby zdolne zaadoptowac takie umierajace dziecko albo takie niechciane? Nie . Te osoby twierdza ze od tego kest opieka społeczna. Jak bardzo sie mylą... Skor nie popierasz aborcji to w czym problem? Ale co ma do problemu dopuszczalności aborcji gotowość do adopcji dzieci? Jeżeli ja jestem gotów do aborcji to matka maprawo zamordować swoje nienarodzone dziecko, a jak ja nie jestem gotów do adopcji to i ona traci prawo do mordowania?!? Najłatwiej walczyc ale samemu nic nie zrobic dla takich przypadków. Najłatwiej to jest powiedzieć: ja tam też jestem przeciw aborcji ale uważam że powinna być dozwolona :-( Moze lepiej byłoby sie zastanowic i powalczyc o to by cos zrobic juz dla tych urodzonych? Jak może byc lepiej pozwolić na mordowanie niewinnych i bezbronnych ludzi?!? Oczywiście że należy powalczyć i zrobić co mozliwe i dla tych już narodzonych, ale nie ZAMIAST a RÓWNIEŻ!
Jadwiga
14 lutego 2010, 08:55
szmindt "A ja ponawiam pytanie Jadwigo, na jakiej podstawie twierdzisz, że lepiej jest dla dziecka "nie żyć" niż żyć w biedzie lub cierpieniu? Piszesz, jak gdybyśmy mieli prawo decydować o tym, kto ma żyć. Nie mamy prawa decydować ani wybierać." W jakis sposób decydujemy współżyjac.Dzieci nie stwarza Bóg lepiac je z gliny ale do tego musi byc stosunek seksualny. Oczywiscie mozemy zyc bez seksu i wtedy napewno zadne dziecko uszkodzone sie nie urodzi. Tyle...ze sa jeszcze gwałty jak np ostatnio w Zielonej Górze. Co do lisu takich dzieci - moze troszkę czasy sie zmieniły - ale swietnie opisuje artykuł zreszta swietnie potwierdzajacy to co opowiadała mi babcia http://portalwiedzy.onet.pl/4869,25297,1597305,1,czasopisma.html xavier owszem jak juz jedno dziecko rodzi sie uszkodzone genetycznie i umiera powoli to mozna nie "płodzic" drugiego. Mozna. Ale - moga zawiesc srodki antykoncepcyjne - gdyz ZADNA metoda nie jest 100 %, sa tez gwałty  i moze byc sytuacja ze to drugie zostanie poczete zanim zdiagnozują to pierwsze.
Jadwiga
13 lutego 2010, 12:54
Jurku "Fakt, telewizja podała kilka przykładów skandalicznego traktowania ludzi, ale dobrze wiesz, że to daleko idące uogólnienie." Jurku nie wiem co podała telewizja poniewaz nie oglądam. Przypadek, który opisałam jest faktem mającym miejsce w stosunku do bliskiej mi osoby.
Robert
13 lutego 2010, 10:59
Większość na tym forum ma religijny zakaz dokonywania aborcji i bedzie go przestrzegac - wiec po co naciskac zeby i prawo tego zabranialo? Uczmy ludzi ze nie wolno zamiast wymuszac na nich to perspektywa kary. Bez swiadomosci spolecznej czynu podziemie bedzie sie rozwijac z kazdym zaostrzeniem przepisow... A spoleczenstwo nadal bedzie postrzegac tych ktorzy tego dokonali jako tych ktorzy dokonali jedynie wykroczenia...
Jurek
13 lutego 2010, 10:36
Na szczęście jest to tylko zalecenie UE, ale otwiera drogę takim krzykaczom jak pani Senyszyn itp. Jadwigo, jednak bedę Cie przekonywał, że nie masz racji. Fakt, telewizja podała kilka przykładów skandalicznego traktowania ludzi, ale dobrze wiesz, że to daleko idące uogólnienie. Podałem swoje doświadczenia z DPS bo są one w tym zakresie największe chociaż znałem osoby mieszkające po za tymi domami. Czasami jest tu gorzej. Pamietasz przypadek mężczyzny (od dzieciństwa przykuty do łóżka) w Polsce, który domagał się prawa do eutanazji? I wystarczyłoby mu wtedy podsunąć papierek do podpisania. Ale znaleźli sie ludzie i ten człowiek zapragnął żyć. A wiesz ile dobra się dzieje kiedy człowiek dzieli sie z drugim swoją miłością? Nie wiesz, bo w tych naszych zapyziałych mediach o tym nie mówią. Jestem przekonany, że ilekroć człowiek postawi się w roli Boga będzie zmierzał do samozniszczenia.
K
krystyn
13 lutego 2010, 09:45
A miala UE nie naciskac w tego rodzaju sprawach pozostawiajac je prawu poszczegolnych panstw. A jednak aborcjonisci europejscy nie popuszczaja na forum UE. Jestem coraz bardziej sceptyczny wobec tzw. aksjologicznej strony dzialalnosci UE. Szkoda ze chadecy europejscy to w wiekszosci ludzie przestraszeni, ktorzy boja sie byc politykami rzeczywiscie chrzescijanskimi
Szymon Żminda
13 lutego 2010, 09:30
A ja ponawiam pytanie Jadwigo, na jakiej podstawie twierdzisz, że lepiej jest dla dziecka "nie żyć" niż żyć w biedzie lub cierpieniu? Piszesz, jak gdybyśmy mieli prawo decydować o tym, kto ma żyć. Nie mamy prawa decydować ani wybierać. Zabrania tego jasno przykazanie.
Jadwiga
13 lutego 2010, 09:26
mOcna "Jadwigo: nie zgadzam się, że najpierw trzeba zapewnić warunki. Podstawowe prawo do życia nie może być uzależnione od czegokolwiek." Tylko ze ja napisałam jeszcze ze gdy nie ma warunków jest tez tylko  wybór, albo zabic "dziecko poczete" które nie ma wykształconego układu nerwowego i nie czuje, albo powoli z braku leków i mozliwosci POSREDNIO zabic juz czujące dziecko. A to zasadnicza róznica. Jurek "Jadwigo, to smutne, że piszesz w ten sposób o selekcji: ten będzie żył, ten nie. Wiele lat posługiwałem jako wolontariusz w DPS. Widziałem młodych i starych. Ułomnych i chorych od urodzenia i na skutek różnych wydarzeń losu." Czy zdajesz sobie sprawę jak ciezko sie jest dostac do DPSu? Ze trzeba miec znajomosci? Czy wiesz ile takich osób nie ma mozliwosci dostania sie i latami czekaja na miejsce? Czy wiesz jakie warunki i jak traktuja ludzi w prywatnych DPSach gdzie trzeba słono płacic? Wiec Ci napisze ze potrafia zbic a wrzucic w lodowatą wodę do wanny 88 letnią staruszkę - i gdy sie skarzy rodzinie zrobic z niej wariatke? Sladów brak. Nie ma swiadków nikt nic nie widział bo sie boją? A gdy nie ma mozliwosci przeniesc tej osoby gdziekolwiek indziej to co?
Szymon Żminda
12 lutego 2010, 23:02
Jak pokazują wszystkie badania, im szerszy dostęp do antykoncepcji tym większa liczba aborcji.
Robert
12 lutego 2010, 22:54
 Jurku To właśnie jest meritum i bezkompromisowość Koscioła. W miejscu gdzie moglibysmy w małżeństwie odnaleźć aspekt budowania relacji - np mlode malzenstwo nie gotowe na dziecko, lub inna para majaca kilkoro dzieci. Kosciol mowi NIE - tylko NPR. Skutecznosc NPR jest nizsza i dodaje kilka dni bez wspolzycia do kalendarza. Moim zdaniem najlepiej uswiadomic ludziom ze wazne jest i potomstwo i wspolnota łoża - bez gradacji co wazniejsze. Jedno i drugie jako element zycia malzenskiego.
Jurek
12 lutego 2010, 22:47
scretch, dla mnie egoizm jest postawą, jest swego rodzaju wyborem. Nieodpowiedzialność jest raczej niedojrzałością. Egoistyczny człowiek może byc bardzo odpowiedzialny. Tak bardzo odpowiedzialny za swoje życie, że pozbędzie się zycia, które bedzie mu niewygodne. Ale rozumiem z Twoich wypowiedzi, że uznajesz aborcję za zabójstwo dzieci na każdym etapie rozwoju w łonie matki. Antykoncepcja to oczywiście oddzielny temat. I generalna zasada: powinnismy mówić o niej tylko w przypadku małżeństwa.
Robert
12 lutego 2010, 22:16
 JurkuS a czym innym jak nie przeciwienstwem egoizmu jest odpowiedzialnosc - odpowiedzialnosc za powolane zycie, za drugiego czlowieka. Problem z antykoncepcją polega na tym ze nie mamy do czynienia z godnoscia plemnika. dlatego trudno jej zabronic tak jak mozemy uczynic z aborcja ktora jest zabojstwem - jesli przyjmiemy poglad ze komorka to juz czlowiek.
Jurek
12 lutego 2010, 22:06
scretch, ale manipulujesz. Aborcja nie jest tylko brakiem odpowiedzialności czy braku antykoncepcji. Jest przede wszystkim skutkiem niczym nie ograniczonego egoizmu, braku miłości a także (niestety) skutkiem niskiego stanu świadomości popełnianego zła. Jadwigo, to smutne, że piszesz w ten sposób o selekcji: ten będzie żył, ten nie. Wiele lat posługiwałem jako wolontariusz w DPS. Widziałem młodych i starych. Ułomnych i chorych od urodzenia i na skutek różnych wydarzeń losu. I zaręczam Ci, u wielu z nich widziałem taką radość i pragnienie życia, jakiego nie spotykałem u tzw. normalnych. Wg Twojej logiki nie powinni oni żyć.
Robert
12 lutego 2010, 21:05
Panie Robercie wreszcie pojawil sie moj ulubiony argument - pomysl ze mogles byc abortowany... Aborcja jest konsekwencja braku odpowiedzialnosci lub braku antykoncepcji... Zastanówmy się wiec jak mozemy zmienic swiadomosc spoleczna by ograniczyc liczbe niechcianych ciaz, zamiast abortowac te ktore juz powstaly
RK
Robert Kożuchowski
12 lutego 2010, 21:00
Europosłom powiem tak po chłopsku:" Mata fart, że wasza matka nie dokonała aborcji, bo byśta nie mogli nawet tera o tymdyskutować, bo by was nie było."
Robert
12 lutego 2010, 20:55
Bogu co Boskie Cesarzowi co cesarskie ... Prawo jest tym co dajesz cesarzowi a Twoje czyny tym co dajesz Bogu... Pozwolcie ze poprowadze was w cudowna kraine... Pomyslcie jak wielkim grzechem jest fakt odrzucenia Miłości Boga - czyż my Katolicy mozemy na to pozwolic? Odpowiem NIE. Dlatego Prawo powinno karać stanowczo ludzi którzy: 1. Mają innego Boga niz ten którego my wyznajemy 2. Okazuja brak szacunku wobec imienia Bożego 3. W niedziele nie czczą dnia Swietego 4. Okazuja brak szacunku rodzicom ... Wiecie co bym dalej wymienial... Zastanawia mnie jedno dlaczego Bóg w Edenie nie postawil wokol drzewa poznania wysokiego muru, drutu kolczastego  Mam takie głupie przeczucie że jednak chciał zebysmy mieli wolną wole... Tak to by bylo nawet troche logiczne... Coz latwiej grozic komus karami doczesnymi niz nauczyc ze tak nie wolno...
Robert
12 lutego 2010, 20:32
 Odejdźmy na moment od tematu aborcji... Jest on bardzo kontrowersyjny i nie zmienimy zdania o niej - każdy pozostanie przy swoim. Zróbmy to zanim polecą linki do youtube ze zdjeciami abortowanych dzieci... Porozmawiajmy o antykoncepcji... Matka wie jej dziecko bedzie prawdopodobnie chore - ma juz chore jedno dziecko. Czy wowczas mozemy jej odmowic antykoncepcji nawet jesli mowa o trwalej utracie plodnosci? Czy mlode malzenstwo ma prawo decydowac o momencie gdy powolaja nowe zycie? Jesli myslimy ze tak wowczas ten zapis otwiera nam brame do takiego swiata... Pozdrawiam
12 lutego 2010, 19:20
Jadwigo: nie zgadzam się, że najpierw trzeba zapewnić warunki. Podstawowe prawo do życia nie może być uzależnione od czegokolwiek. Owszem, należy zapewniać też temu życiu jak najlepsze, na istniejące możliwości, warunki. Ale nie możemy priorytetów ustawić w kolejności: 1. warunki życia 2. prawo do życia. Zresztą zaraz ktoś by się wtrącił i zaczął kwestionować jakie to warunki są, jak to piszesz, "możliwe". Czyli już wystarczające do zachowania człowieka przy życiu. A jakie jeszcze nie wystarczą i należy zabić. Z obserwacji świata wiem, że o godne warunki życia starają się ci sami ludzue, którzy walczą o zakaz aborcji (np. rozmaite organizacje katolickie). Środowisko zwolennikow aborcji jakoś nie daje się rozpoznać jako środowisko pomagające poprawić warunki życia cierpiących.
J
joan
12 lutego 2010, 18:36
Jadwigo, jeżeli nie ma artykułu w 10-ciu ostatnio komentowanych, to szukasz wg działu, czyli w tym przypadku: wiadomości- świat, a jeżeli pamiętasz tytuł albo autora to korzystasz z funkcji "wyszukaj".
Jadwiga
12 lutego 2010, 18:29
I jeszcze do administratora - jak można "obserwowac wątek"? Czasem po prostu nie można go znaleźć....
Jadwiga
12 lutego 2010, 18:26
mOcna "Żeby osoby, które stają przed pytaniem, czy urodzić dziecko zagrożone chorobą (faktycznie - trudno te osoby oceniać, bo stają przed ogromnymi dylematami i są na pewno pod ogromną presją psychiczną), nie musialy tego samodzielnie roztrzygać. Od tego powinno być prawo, aby dać jasne, jednoznaczne rozwiązanie. Życie ludzkie jest nieocenioną wartością i nie powinno być miejsca na spekulacje, czy życie z chorobą jest pozbawione wartości." Najpierw nalezałoby stworzyc takie warunki aby takie dziecko naznaczone kilkuletnim cierpieniem - do smierci -  miało w miare godne warunki zycia. Wtedy taka osoba - matka moze miec wybór, ze dziecko przezyje te kilka lat w mozliwych warunkach. Obecnie ma wybór, albo dokona aborcji albo - z braku leków, warunków POSREDNIO zabije swoje narodzone dziecko troszke pozniej.Pisze POSREDNIO - bo wtedy tez bedzie musiała wybrac czy zakupic leki dla jednego chorego czy dla drugiego - jezeli nie bedzie miała mozliwosci dla obu. Jezeli sa takie warunki jak u nas w naszym kraju ZAWSZE SIE WYBIERA posrednia smierc kogos. Tylko jest to bardziej zakamuflowane. I po drugie. Bóg nie gra w kości, ani Totolotka. Nieprzypadkowo przykazanie - nie zabijaj nie jest pierwszym.Pierwsze jest - nie bedziesz miec innych bogów przede mną i nie bedziesz wykonywac obrazów. Czyli dla Boga te przykazania sa WAZNIEJSZE. A my mamy je gdzies a czepiamy sie akurat aborcji. Ustalamy własną inną kolejność.Ładnie to tak? Co na to Bóg?
Jurek
12 lutego 2010, 17:11
Juz tyle powiedziano, że zabijanie nienarodzonych nie może miec miejsca, więc tylko mogę dodac także swój głos. I tak jak poprzednicy nie potepiam tyvh, którzy się tego dopuścili, ale modlę się aby zrozumieli swój grzech, nigdy do niego nie wrócili i potrafili odnaleźć się w Miłosierdziu Bozym. Zachęcam do podjęcia adopcji dziecka poczętego. To wspaniały dar, który możemy dać światu.
A
ann
12 lutego 2010, 15:23
Popieram m0cną, również sprzeciwiam się zabijaniu moich nienarodzonych rodaków. Szmind, a dlaczego tylko rodaków? Ja odczuwam taki sam smutek kiedy zabija się czy inny sposób krzwdzi jakiegokolwiek człowieka. Miejsce urodzenia nie ma tu znaczenia.
RK
Robert Kożuchowski
12 lutego 2010, 14:21
Na początku zalegalizują aborcję, a następny krok, to zakopywanie starych ludzi żywcem.
X
Xavier
12 lutego 2010, 13:09
 Czy chcecie, żeby doszło do sytuacji, ze tylko zdrowe dzieci mają prawo do zycia? "Eliminacja" osób chorych i uposledzonych to juz eugenika, a takie praktyki są rodem z III Rzeszy. Poza tym skoro kobieta ma juz jedno dziecko z jakas choroba, powinna wiedziec ze nastepne tez moze sie takie urodzic. Nikt nie kaze jej "poczynac" drugiego dziecka, a skoro juz do tego doszlo, nie wolno rozwiązywac sprawy przez jego zabijanie. Do cz ło, że w imię "prawa" do przyjemności seksualnej dla jednych, odbiera się prawo do zycia drugim.
12 lutego 2010, 12:43
Jadwigo, to co napisałaś do mnie, jest bardzo dobrym powodem, aby właśnie zastosować prawny zakaz aborcji. Żeby osoby, które stają przed pytaniem, czy urodzić dziecko zagrożone chorobą (faktycznie - trudno te osoby oceniać, bo stają przed ogromnymi dylematami i są na pewno pod ogromną presją psychiczną), nie musialy tego samodzielnie roztrzygać. Od tego powinno być prawo, aby dać jasne, jednoznaczne rozwiązanie. Życie ludzkie jest nieocenioną wartością i nie powinno być miejsca na spekulacje, czy życie z chorobą jest pozbawione wartości.
Jadwiga
12 lutego 2010, 11:16
Juz kiedys pisałam ze prawo ludzkie panstwowe wcale nie musi sie pokrywac z prawem Boskim.   1/ w zasadszie tak jest. Prawo kudzkie  nie zabrania czcic roznych bozków - co jest z kolei sprzeczne z 1 przykazaniem. 2/  Przykazanie zabrania tworzyc obrazów czegokolwiek co jest na ziemi i to czcic a i koscioł katolicki i prawo panstwowe tego nie zabrania. 3/Prawo swieckie panstwowe  nie zabrania cudzołożyc co rowniez jest sprzeczne z przykazaniem 4/ Pamietaj abys dzien swiety swiecił- no cóz przeciez sa zawpdy pracujace w niedziele ( juz nie napisze ze w Dkalogu jest mowa o sobocie.) Wiec moze...dobrze by było aby sie w koncu odczepic od tej jedynej aborcji. Naprawde politycznie jest to temat zastepczy który istnieje po to by odwrócic uwage od innych problemów.
Grażyna Urbaniak
12 lutego 2010, 09:44
Jadwigo - w Lourds - Maryja zapewniła Bernadetę, że na ziemi doświadczać będzie trudności i cierpień, zaś życie szczęśliwe czeka ją dopiero w niebie. Czy matka świętej wyrządziła jej krzywdę, wydając ją na świat? I żeby było jasne - nie potępiam osób, które to zrobiły (to sprawa Boga), tylko prawne przyzwolenie na aborcję.
Szymon Żminda
12 lutego 2010, 08:06
Droga Jadwigo, a na jakiej to podstawie mamy prawo oceniać, że "nie żyć" jest lepiej niż "żyć w męczarniach". Czy kiedykolwiek, ktoś z nas "nie żył" i wie jak to jest, by móc ocenić. Znamy jedynie jedną stronę medalu "żyć w cierpieniach" i łatwo przychodzi nam pchnąć innego człowieka w "nieznane", bo tam mu na pewno będzie lepiej. Skąd ta pewność. Co do potępiania "tych, którzy to zrobili", to sądzę, że nikt z tu obecnych ich nie potępia. Potępiamy natomiast aborcję, jak każde inne morderstwo. Jeśli komuś "urodziło się już drugie chore dziecko", to powinien powstrzymać się od współżycia, a nie współżyć z zamiarem ewentualnego zabicia dziecka, które w wyniku tego współżycia zostanie poczęte. Ciężko by było bez współżycia? A no trzeba ocenić co cięższe - żyć bez współżycia, czy jednak opiekować się chorym dzieckiem. Życie to nie bułka z masłem. Nie mamy tu żadnego prawa do szczęścia.
Jadwiga
12 lutego 2010, 07:52
mOcna Ja tez nie popieram aborcji. Ale nie mogę potepic tych którzy to zrobili. Znam np osoby którym urodziło sie juz drugie dziecko z ciezką wada genetyczna które powoli umiera w ciezkich cierpieniach. Wiadomo ze takich chorób sie jeszcze nie leczy.Nie maja na to siły ani srodków aby dziecku ulzyc w cierpieniach. Sa dzieci z chorobami takimi ( metabolizmu u neurohormonów) ze nie sa w stanie odczuc uczucia szczescia czy zadowolenia bo cos im sie tam zle metabolizuje i na to nie ma rady.Koszmar istnienia. Sa dzieci które urodziły sie chociaz matka w ciazy miała zaawansowanego raka. Teraz same na takiego raka umierają. Sa dzieci niechciane które oddano do Domów Opieki i które sa niestety tam maltretowane tak jak w tym ostatnio pokazywanym przypadku siostr w Studziennej. I próbuja popełniac samobójstwa. A sa tez i takie które niechciane przyszły na swiat i nie zostały oddane ale sa maltretowane i psychicznie i fizycznie przez własnych rodziców. Nie, nie popieram aborcji ale czy te osoby które tak z aborcją walczą bylyby zdolne zaadoptowac takie umierajace dziecko albo takie niechciane? Nie . Te osoby twierdza ze od tego kest opieka społeczna. Jak bardzo sie mylą... Najłatwiej walczyc ale samemu nic nie zrobic dla takich przypadków. Moze lepiej byłoby sie zastanowic i powalczyc o to by cos zrobic juz dla tych urodzonych?
Szymon Żminda
12 lutego 2010, 00:34
Popieram m0cną, również sprzeciwiam się zabijaniu moich nienarodzonych rodaków.
W
wiarek
11 lutego 2010, 21:18
Piękną , choć dramatycznie okrutną definicję społeczeństwa dopuszczającego możliwość zabijania nienarodzonych dzieci przekazała nam Święta Matka Teresa z Kalkuty. Dopuszczanie do świadomości , myśli , do czynu niszczy niewidzialną bożą strukturę miłości , a bez miłości pozostaje tylko równia pochyła i czas ... myśle że jesteśmy tego świadkami
Grażyna Urbaniak
11 lutego 2010, 12:08
– To wielki sukces lewicy, zwycięstwo sił postępu nad siłami ciemności- cieszyła się w rozmowie z „Rzeczpospolitą” europosłanka SLD Joanna Senyszyn. Edenski, pozwól, że zadedykuję radosnej Joannie fragment Twojego wiersza: Ze wstydu popełnionych zbrodni Zapadniemy się pod ziemie I niestety nie będzie to przenośnia
X
Xavier
11 lutego 2010, 11:53
 "Na szczęście na prawicy są nie tylko oszołomy" - powiedziała Joanna Senyszyn. Ja powiem, że niestety to pokazuje, że na lewicy są tylko oszołomy. Tak w ogóle to przypomnę, ze po raz pierwszy aborcję w Polsce zalegalizował Adolf Hitler. Dla wyniszczenia rasy słowiańskiej. Jego współpracownik, Martin Bormann powiedział: "Płodność Słowian jest niepoządana. Obowiązkiem Słowian jest dla nas pracować. Niech uzywają prezerwatyw albo robią skrobanki. Im więcej, tym lepiej."
X
Xavier
11 lutego 2010, 11:50
 Aborcja nie jest sprawą wyłącznie religijną, jest sprawą kazdego człowieka do życia, które tutaj jest kwestionowane. Mam przyjaciela, który jest totalnym ateistą, ale aborcji jest totalnie przeciwny.
Grażyna Urbaniak
11 lutego 2010, 11:21
A ja uważam, ze prawo musi stać na straży dobra. Inaczej przestaje byc prawem i staje sie usankcjonowanym bezprawiem.
11 lutego 2010, 11:20
Jadwigo, rzecz w tym, że prawo powinno zabraniać aborcji i to pod groźbą kary. Bo to nie jest kwestia indywidualnego rozeznania. To powinno być tak samo potraktowane prawnie jak każde inne morderstwo. Mnie nie satysfakcjonuje to, że ja sama nie dokonam aborcji. Ja się sprzeciwiam aborcji dokonywanej przez innych.
Jadwiga
11 lutego 2010, 11:03
salome ale własnie do religii nalezy aby uswiadomioc człowiekowi co jest dobre a co złe. Prawo i przymuszanie naprawde tego nie zrobią.
Grażyna Urbaniak
11 lutego 2010, 10:56
Jadwigo, chodzi o to, że w społecznej świadomości to, co jest zgodne z prawem, jest dobre.
Jadwiga
11 lutego 2010, 10:53
Czy to ze na cos prawo zezwala oznacza ze wszyscy gwałtownie rzyca sie pędem i zaczna to robic czyli poddawac sie aborcji? Biedna to religia, która musi za pomoca prawa karnego wymuszac to co sama głosi bo inaczej duszyczki nie posłuchają. Oj biedna.... Naprawde ci którzy maja sumienie i wierza nie zdecyduja sie na  aborcję bez wzgledu na to czy prawo zezwala czy tez nie. A ci którzy nie wierza i tak to zrobią. Nie ma co kruszyc kopii.
Szymon Żminda
11 lutego 2010, 10:00
Zgadzam się z Jurkiem, że to zwycięstwo na krótką metę. Za 30-40 lat zwolennicy aborcji i antykoncepcji powymierają - abortując się i ubezpładniając. A do głosu dojdą prorodzinni :-) Bądźmy spokojni, Prawda zwycięży.
11 lutego 2010, 09:19
Chadecja za... nazwy nic już nie znaczą/
Jurek
11 lutego 2010, 08:49
Szatan zaciera ręce. Ale to zwycięstwo na krótką metę.