Ukraina: masowe rozstrzeliwanie cywilów

Sam jesteś jedną propagandową wrzutką od początku rosyjskiej agresji na Ukrainie

Mamy rozumieć, że informacje podawane przez agencje informacyjne są niewiarygodne, a twoje brednie mamy uznawć za prawdę? Za kogo ty się masz? 

I podaj źródła swoich "informacji" na temat masowych grobów. Rosjanie chętnie o swoje zbrodnie oskarżają innych. Pamiętamy Katyń, a to tylko jedna z nich.

Dosyć łatwo sprawdzić to, kto wziął odpowiedzialność za ta informację. W nagłówku jest jak byk Katolicka Agencja Informacyjna.  Mozemy sobie odpowiedzieć, czy ta instytucja jest dla nas wiarygodna bardziej od Russia Today...

Będąc przekonany, że w Smoleńsku nie było zbrodni tylko katastrofa nie uznawalem wcale autora agresji na Gruzję za godnego zaufania. Myślę że inni przeciwnicy teorii spiskowych powstających w otoczeniu PiS też nie byli Putinem zachwyceni. Nie wmawiaj nam oczywistego nieprawdy.

W tej chwili daruj sobie, kemot, uwagi na temat spiskowości wokół katastrofy smoleńskiej, bo jak się spojrzy na to, co dzieje się na wschód od naszych granic, ja, która byłam zwolenniczką opcji zamachu, ja, która ją odrzuciłam w przekonaniu, że to niemożliwe, bo przecież "dzisiaj takie rzeczy nie dzieją się" (tak, tak, nie chciałam wierzyć, bo to takie straszne, ludzie DZISIAJ JUŻ NIE SĄ TACY ANI TAK NIE POSTĘPUJĄ), zastanawiam się patrząc na bliski nam wschód, czy to na pewno takie nieprawdopodobne. Unicestwiono władze anty. Doprowadzono do władzy rząd ludzi pro. Ludzie ci byli czołobitni całe lata, a dopiero niedawno NAGLE obudzili się. Ojej...

Masz rację, że jesteśmy zdezorientowani. Może i mój przedmówca ma rację ze te same media zmieniły front. Tylko że wredne było wmieszanie do tej wypowiedzi katastrofy smoleńskiej. To nie była zbrodnia idealna. To było fatalne lotnisko i fatalna pogoda. No i z dzisiejszej perspektywy fatalne było oddanie śledztwa Rosji o ile w ogóle była alternatywa.

No tak, ale po pierwsze - to właśnie Smoleńsk był przyczynkiem do uruchomienia przez reżim wszystkimi medialnymi kanałami pień zachwytów nad praworządnością Rosji i niebywałą starannością prowadzonego śledztwa, ze słynnym przekopywaniem ziemi "na metr w głąb" włącznie. A najbardziej zasłużeni na tym polu kłamstwa zostali odpowiednio wynagrodzeni. Po drugie, dzisiaj doskonale już widać, że przemeblowuje się nasz region i Smoleńsk w to przemeblowanie doskonale się wpisuje. To zresztą zapewne i tak tylko element dużo większej globalnej układanki, a gra toczy się o kształt świata i układ sił w XXI wieku.

Tak, pamiętaj przede wszystkim, że Gruzja kilka lat temu to była taka sama "propaganda"...

Tylko że przy Gruzji jakoś nie przypominam sobie takiego bełkotu posuniętego aż do granic absurdu jaki obserwujemy dzisiaj.

Bo wtedy nikt nawet nie jęknął!!!  Jedynym, który ostrzegał wtedy, co będzie dalej, był Lech Kaczyński. Przyjechał z wizyty w Tbilisi, a potem w Moskwie i zaraz po tym zaczął mowić o tym, że jesteśmy ślepi, że jesteśmy nieświadomi tego, co się dzieje! Mówił o tym, że "teraz Gruzja, potem Ukraina, później być może państawa nadbałtyckie a potem może i mój kraj, Polska" !  Nad Gruzją po prostu nikt się nie nawet nie zająknął, nad zajęciem części jej terytorium! Powiedz mi, który kawałek Polski jesteś w stanie ewentualnie odpuścić? Nie mam więcej pytań, wysoki ~... ! 

Na początek bym proponował aby odpuścić sobie takie niezbyt uczciwe chwyty w dyskusji. Ale skoro sprawa została już wywołana to niestety chyba nie ma dla Polski najlepszych perspektyw - jak myślisz, po co od czasu objęcia władzy przez obcą agenturę, zwaną dla niepoznaki "obywatelską", intensywnie hoduje się u nas "naród śląski" i hołubi różnej maści tzw. autonomistów? Różnica z Ukrainą taka, że dla nas zagrożenie przychodzi z zupełnie innej strony i być może to właśnie bardzo dobrze tłumaczy dlaczego (pro)niemiecki premier z takim zapałem nagle zaczął straszyć lemingi Rosją. A co do śp.Lecha Kaczyńskiego - wielka szkoda, że z taką samą wnikliwością jak Rosję nie potrafił (nie tylko zresztą on bo dotyczy to niemal całej naszej opozycji) przejrzeć naszych "przyjaciół" z zachodu. To niemal bezgraniczne zaufanie skończyło się tragicznie, ciekawe czy ktokolwiek u nas potrafił z tego wyciągnąć jakieś wnioski.

Mam świadomość tego, że jesteśmy po jednej stronie i że w gruncie rzeczy masz takie samo zdanie. Przepraszam, jeśli Cię uraziłam, a ze względu na znajomość poprzednich wpisów Twojego autorstwa nie powinnam. Jestem po prostu przerażona tym, co się dzieje i mam na myśli zarówno mordowanie cywilów na Ukrainie, całą sytuację Ukrainy jak i niepewną przyszłość Polski, a przecież nie mam powodów, by Tobie cokolwiek zarzucać. Wszystko to jest mój gniew i niezgadzanie się na obecny stan rzeczy. Nie wiem, co myśleś o - jak to ująłeś - przyjaciołach z Zachodu. Ja niezmiennie nie ufam ani polityce Rosji wobec Polski, ani polityce Niemiec wobec Polski. I niezmiennie jestem za podtrzymywaniem dobrych relacji na poziomie człowiek-człowiek. Dla mnie Rosjanin z Kaliningradu przyjeżdząjący do Polski na zakupy to jest mile widziany gość, chociaż nie mieszkam tam i nie mieszka tam moja rodzina. Również i Niemiec mieszkający blisko naszej zachodniej granicy to mile widziany gość. Oni kupują, a nasi zarabiają, obie strony korzystają....Ot, filozofia. Jednak jeśli chodzi o sytuację na Wschodzie mogłabym mieć durne myśenie, że teraz Rosjanom niet. A ja myślę, że owszem, tym bardziej tak. Embargo jest uzasadnione, ale przy granicy musimy robić co się da, by zapobiec traktowaniu siebie nawzajem jako wrogów. Moja rodzina mieszka trochę "niżej" na mapie, nie handluje z Rosjanami, w ogóle nie ta konieczność współistnienia, ale myślimy tak samo. 

Ale!  - zabrakło ostatniego zdania: mamy wspólne "NIET" dla polityki na Ukrainie. Gdyż jest to potencjalny sposób działania na terenie Polski. Oto przyczyna. A i ludzi na Ukrainie mi żal, i nie potrafię zaakceptować wystrzelania czterdziestu osób cywilnych za cokolwiek...Nawet żołnierzy, a co dopiero cywilów...Tego nie da rady usprawiedliwić. Czuję ból ich rodzin.

OK, ja tam obrażalski nie jestem, a w ferworze dyskusji różne rzeczy się czasem chlapie ;) Co do Ukrainy to obawiam się, że sprawa jest przegrana i była przegrana od samego początku. I od samego początku to było wiadomo, dlatego mnie przeraża skrajna naiwność naszej opozycji, która w "kwestii Rosji" jest przewidywalna jak zegarek i można ją rozgrywać jak dzieci. Otóż dla każdego kto ma choćby zielone pojęcie o geopolityce było jasne, że czego jak czego, ale Krymu Rosja odpuścić zwyczajnie nie może gdyż to jej jedyne wyjście na Morze Czarne i dalej na południe, a i o Donbas będzie się niewątpliwie starać i też go bez walki nie odda. W tej sytuacji bezwarunkowe popieranie tzw. majdanu było de facto niczym innym jak popieraniem rozbioru Ukrainy, tyle że nasi politycy w swej głupocie chyba zupełnie nie zdawali sobie z tego sprawy. O politykach "nie naszych" nie mówię, gdyż oni albo robili to z premedytacją, albo po prostu dostali odpowiednie instrukcje. Zasadniczy problem w tym, że większości tzw. naszych zupełnie się myli polska racja stanu z obsikiwaniem nogawek Putina za wszelką cenę (przepraszam za porównanie) i całkowicie utożsamiają jedno z drugim. Tymczasem aby przetrwać trzeba sprawnie grać na wielu fortepianach - bez obciążeń, sentymentów i kompleksów. Orban robi to koncertowo i być może dlatego jeszcze żyje. To jeden z nielicznych polityków, którzy zrozumieli co się dzieje w naszym regionie, do naszych niestety chyba dalej nic nie dociera i dlatego czarno to wszystko widzę.

Też nie mam nic do tzw. zwykłych Rosjan, ani nawet tzw. zwykłych Niemców. Problemem jest natomiast polityka obu tych dogadanych ze sobą państw - dla nas zabójcza. A nienawiść między ludźmi niestety bardzo łatwo rozkręcić, wystarczy chcieć i dysponować odpowiednimi narzędziami wpływu na masy. Widać to zresztą przy każdym konflikcie.

I jeszcze o naszych "przyjaciołach" z Zachodu. Obserwacja rzeczywistości dosyć wyraźnie pokazuje, że w wizji i planach tych naszych "przyjaciół" nie ma żadnego miejsca na (w miarę) suwerenne państwa w Europie Środkowej. Dlatego taką wściekłość budzi Orban i dlatego dano co najmniej zielone światło, a moim zdaniem znacznie więcej, na likwidację polskiej patriotycznej elity w Smoleńsku.

Nie rozumiem tego zachwytu Orbanem. Gra jak mu Putin zagra. Aktualnie zakręcił kurek Ukrainie. My też powinniśmy zatrzymać rewers?

Nie musimy zaraz zakręcać kurków. Ale, no właśnie, ta wypowiedź doskonale obrazuje to o czym mówię - jesteśmy mentalnie całkowicie niezdolni do prowadzenia wielokierunkowej polityki przynajmniej ograniczającej w maksymalnie możliwym stopniu nasze straty. Ta nasza słabość, by nie rzec wręcz kalectwo, jest bezwzględnie wykorzystywana przez pozostałych graczy nie mających nawet śladu takich defektów. W polityce międzynarodowej jesteśmy zupełnie jak małe naiwne dzieci i to się dla nas fatalnie skończy. Obym był złym prorokiem oczywiście.

Nie wiem do czego jesteśmy mentalnie niezdolni a do czego zdolni. Wiem, ze bandyta napadł na bliski nam geograficznie i historycznie kraj i niewiele możemy zrobić by pomóc i nie ucierpieć

To niestety kolejny przykład naszych skłonności - wolimy się emocjonować zamiast zawczasu trzeźwo i realistycznie oceniać sytuację. Pomóc to być może mogliśmy z początkiem roku hamując zachodnie zapędy do dociskania Janukowycza do ściany. A teraz to mleko już się rozlało. Chociaż i tak wątpliwe aby udało się nam cokolwiek wskórać bo chyba zbyt potężne siły za tą całą operacją rozerwania Ukrainy stały. Ale przynajmniej byłoby widać jakiś cień sensownego myślenia po naszej stronie co już samo w sobie mogłoby być jakimś bardziej optymistycznym zwiastunem na przyszłość. Niczego takiego jednak nie zaobserwowano.

Jak szanuję Orbana, tak porównywania sytuacji Polski do sytuacji Węgier w kwestii ewnetualnego konfliktu nie pojmuję zupełnie. Węgrzy są ok i Bratanki zawsze są w polskich sercach, ale to nie Węgrzy leża na liniii dawnych rozgrywek wojennych i dawnych aspiracji jeśli chodzi o granice! Przypomnijmy sobie: czy to węgierskie ziemie są tak bardzo w pobliżu rosyjskich granic? Czy to bardzo szanowany przeze mnie Orban musiałby zmierzyć się z wycięciem części terytorium własnego państwa? To w okolicach naszych północnowschodnich granic są przecinane całe szerokie pasy lasów pod kątem prostym do granicy! Oczywiście, że Rosja cały czas twierdzi, że to nic, że to zwykła planowa gospodarcza wycinka lasów na potrzeby przemysłowe. Tylko dziwnym trafem 1. to są korytarze, 2. są prostopadłe, 3. szerokość powoduje możliwość swobodnego przemieszczania czołgów w obie strony, 4. jest to w rejonie Obwodu Kaliningradzkiego, do którego Rosja nie ma dostępu, do którego pewnie 5. chciałaby mieć tam samo jak do 6. A nawet jeden!: JAK DO KRYMU. 7. No właśnie, Krym.

Nie, Orban nie gra, jak mu Putin zagra, to jest pewne, resztę wypowiedzi naszego rozmówcy jeszcze na pewno głęboko przemyślę, ale kilka wniosków już mam, nie ze wsztystkim się zgadzam, ale na pewno Orban nie gra tak...To wielki polityk, wielki przywódca walczący całym sobą o swój kraj. Reszta poniżej...

Nie mamy możliwości grania tak jak Orban. Po pierwsze nie mamy takich przywódców. Po drugie zauważ, że sam osobiście powiedziałeś, że TWOIM zdaniem nie możemy wierzyć ani Rosjanom, ani Niemcom. Ja rozumiem, co chcesz powiedzieć, ale zauważ rozbieżność między pochwalaniem polityki Orbana a krytyką naszej postawy. To jest dokładnie to, co mówię: my jesteśmy ZA BLISKO by móc postępować tak, jak Orban. Któremu życzę szczęścia i którego rodaków kocham niepoprawnie jak to tylko my, Polacy i Węgrzy, możemy nawzajem kochać się bez większego uzasadnienia poza tym, że kiedyś była unia polsko-węgierska, węgiersko-polska i od tamtej pory "Polak-Węgier dwa bratanki"... Ale my mamy inną sytuację. To nas rozebrano na części tyle razy i to ja nie mogę sobie wyobrazić ponownego rozbioru tak bardzo, że chyba wolałabym umrzeć, niż zobaczyć kiedykolwiek aktualną mapę świata bez Polski...Wiem, że nie tylko ja. Wolna Ukraina to jest, zauważ, jakoś gwarant również naszej wolności. Jest buforem terytorialnie, ale jest też walecznym narodem, który nie odpuści. A jeśli nie odpuści, to również ich walce możemy zawdzięczać stabilność naszej granicy. Litwa, Łotwa i Estonia też boją się. Orban nie obroni również ich wolności...Z całym moim umiłowaniem Węgrów.

~... : [url]http://niezalezna.pl/59214-rosjanie-wycinaja-drzewa-przy-granicy-z-polska-powstaja-korytarze-prowadzace-na-terytorium-rp[/url] [url]http://www.fronda.pl/a/rosjanie-wycinaja-las-przy-granicy-z-polska-robia-korytarz-do-ataku,41499.html[/url] [url]http://www.elblag24.pl/fakty/87846-rosjanie-wycinaja-las-przy-granicy-w-obwodzie-kaliningradzkim-to-korytarz-do-ataku.html[/url]

Widzę, że mocno wymiksowano nasze wpisy...

Ktoś na forum napisał coś, co może być doskonałym krokiem taktycznym: "Tak jak Finowie na swojej granicy z Rosją/Sowietami, powinniśmy ustawić zapory czołgowe i granicę zaminować." Poza tym czas na różaniec...Dla nas wszystkich. 

To prawda, doświadczenia historyczne mamy nieco inne, jakkolwiek trudno przypuszczać aby Węgrzy zapomnieli np. o roku 56. Ale mnie generalnie chodzi o coś chyba innego - Orban pierwszy zrozumiał, że funkcjonuje we wrogim środowisku, wrogim z obu stron, i nie ma żadnych "przyjaciół", na których może liczyć. Doszedł do władzy i utrzymuje się na stanowisku nie dzięki jakiemuś zagranicznemu poparciu możnych, ale wręcz wbrew nim. Wydaje się również doskonale rozumieć, że Zachód załatwi Węgry tak samo skutecznie jak Sowiety, a może nawet dużo skuteczniej. W tej sytuacji absolutnym priorytetem staje się nie tyle obrona cudzych wolności co maksymalne wzmocnienie własnego kraju, który albo wbrew wszystkim wybije się na suwerenność albo sczeźnie. To nie jest jakaś romantyczna zabawa tylko śmiertelna walka o być albo nie być. Geniusz Orbana polega na tym, że był w stanie to ogranąć, prowadzić w tych warunkach całkiem skuteczną politykę i na dodatek przeżyć. Bo jakoś nie mam większych wątpliwości, że Zachód chętnie by zobaczył również "węgierski Smoleńsk". Mam przykre wrażenie, że u nas tego wszystkiego nie pojmuje się do dzisiaj i do dzisiaj nam się naiwnie wydaje, że w wielkiej międzynarodowej polityce są jacyś "dobrzy". Tymczasem żadnych "dobrych" nie ma, wszyscy są źli, tylko w różny sposób się to manifestuje, co dla końcowego efektu nie ma najmniejszego znaczenia. Osobiście uważam, że jeśli nawet tak dramatyczne doświadczenie jak Smoleńsk nie otworzyło oczu naszym politykom to nic już nie otworzy. Jesteśmy niczym w greckiej tragedii i tylko cud nas może uratować.

rzeczywiście, zrobiło się niezbyt czytelnie :/

A napisał co zrobić z drugą granicą? Bo w porównaniu z nami Finowie wydają się być w całkiem komfortowej sytuacji.

Ukraina - dla mnie Ukraina była całkiem dobrym buforem jako państwo od lat balansujące między Wschodem i Zachodem, i w którym jakoś tam równoważyły się wpływy obu stron. Naszym priorytem powinno było być utrzymanie tego stanu rzeczy jak również zachowanie jej interalności terytorialnej. Ani jednego ani drugiego nikt u nas jednak nie dostrzegał. A obecnie to co z niej na koniec zostanie u naszej wschodniej granicy będzie raczej satelitą Niemiec. Do tego biednym i wściekłym. I do tego bardzo łatwym do rozegrania również przez Moskwę. Pamiętasz ile się mówiło o tym, że dla Ukrainy droga do "europy" wiedzie przez Warszawę? A życie pokazało, że przez Berlin. To życie tym samym z całą jaskrawością pokazało, że praktycznie nie mamy żadnego rozeznania sytuacji nawet najbliższego otoczenia i zamiast rzetelnymi analizami kierujemy się jakimiś kompletnymi mrzonkami. Ręce i nogi opadają.

Ciekawa sprawa z tym korytarzami. Są gdzieś wiarygodne zdjęcia satelitarne czy musimy wierzyć na słowo? Bo taką fotkę jak na Frondzie można pstryknąć praktycznie wszędzie. A po stronie polskiej też wycinają? Rosja nie może sobie poradzić z Donbasem i miałaby wjeżdżać czołgami do Polski? Szczerze mówiąc jakoś tego nie widzę. Widzę natomiast, że ochoczo gramy w grze, której scenariusz został napisany pewnie gdzieś między Moskwą i Berlinem nawet nie bardzo mając pojęcie o co w niej naprawdę chodzi.

Tak, bo przecież ci, którzy najechali Ukrainę, to są południowoamerykańscy Indianie, którzy przebrali się za rosyjskich żołnierzy, po to tylko, by ich zdyskredytować. Zawsze przeczuwałam południowoamerykański ślad! Apeluję, zaprzestańcie! A jeśli podejść do tematu poważnie, pojmijcie, że trudno dziwić się i Zachodowi, i komukolwiek innemu. Wy po prostu nie rozumiecie, że istnieje coś tak pokrętnego, jak sowiecka myśl. To jest i myśl polityczna, i myśl codzienna.  Podam przykład, stary polski dowcip z lat PRL: Wzmianka z dowolnej sowieckiej gazetki: "- Na spokojnie pracujący w polu kombajn napadł znienacka myśliwiec wrażej imperialistycznej siły USA. Kombajn odpowiedział ogniem rakietowym, po czym bez przeszkód odleciał w kierunku Moskwy". Tyle!

spieprzaj dziadu...

Twoje źródła nie podadzą. Tak jak milczały w 1940...

Nie, byłoby wiadomo co się dzieje gdyby podało to FSB! Albo GRU!! Panie mój, za co? :(  I teraz pytanie jak im pomóc...Tam już nikt nikomu nie wierzy. Ale o to przecież chodziło zielonym ludzikom :(((...

Tusk za kratkami. "Marzenia się spełniają" [url]http://niezalezna.pl/59804-tusk-za-kratkami-marzenia-sie-spelniaja-pisza-internauci[/url]