Abp Ryś: każda forma pobożności może być ucieczką od prawdziwej wiary [WYWIAD]

"Nie chciałbym jednak, żebyśmy byli zawodowo podejrzliwi wobec ludzi, którzy się modlą i którzy na modlitwie potrafią się wzruszyć. Nie ma w tym nic złego i nagannego. Przeciwnie. Byleby te emocje prowadziły ich dalej" - mówi arcybiskup Grzegorz Ryś.

Michał Lewandowski: Co dla księdza arcybiskupa jest najtrudniejsze w przeżywaniu Wielkiego Postu?

Abp Grzegorz Ryś: Natłok zajęć, bo Post wymagałby spokoju, a duchowni, z pewnością nie tylko biskupi, mają więcej zajęć. To rodzi duże napięcia, bo poza duchowym przeżywaniem tego czasu, trzeba na przykład przygotowywać rekolekcje. Jasne, że można "odgrzewać kotlety", ale jak chce się powiedzieć do ludzi żywe słowo, to trzeba nad tym przysiąść.

Czy przez te sześć tygodni jest coś, co - w płaszczyźnie duchowej - jest dla księdza arcybiskupa wyzwaniem?

Lubię post, bo to jest bardzo dynamiczny okres, poprzez który wychodzimy z takiego czasu "nijakiego" do czasu, który ma swoją dyscyplinę, sensowny cel, jakim jest Triduum Paschalne. Post to jest świetny czas w Kościele.

Nie pytam bez przyczyny. Spotkałem się z tezą, że Wielki Post jest długi, więc trudno przez czterdzieści dni zachować jednakową uwagę i czujność na to, co przynosi. Co innego Adwent, który jest krótki.

Zacznę od tego, że przez cały Wielki Post nie trzeba utrzymywać jednakowej uwagi i skupienia. Pamiętajmy, że Post ma swoją wewnętrzną strukturę, która porządkuje to, co się dzieje w czasie jego trwania. Dzięki papieżowi Franciszkowi czwarta niedziela Postu jest zupełnie inna, z przepiękną inicjatywą "24 godzin dla Pana". W ten sposób tuż po półmetku Wielkiego Postu mamy moment kolejnej mobilizacji. Poza tym w Post zawsze są wpisane rekolekcje, które zmuszają do odnowienia i przemyślenia wielu spraw na nowo. To również wytrąca z rutyny. Tydzień przed Wielkanocą jest Niedziela Palmowa - kolejne wydarzenie, które wstrząsa i porusza. Jest tego dużo.

Post się nie nudzi?

Myślę, że nie. Dużo robi tutaj polska tradycja, która wniosła do Kościoła na przykład nabożeństwo Gorzkich Żali, które ma dużą dynamikę. Poza tym pamiętajmy, że post i tak został skrócony.

To znaczy?

W średniowieczu, w Polsce miał długość do siedemdziesięciu dni. Z drugiej strony nie można zapomnieć o tym, że jeśli w Poście mają się dokonywać poważne duchowe rzeczy, to one wymagają czasu. Tego nie zrobi się w minutę, nie chodzi o to, żeby to był doraźny event, tylko żeby to wydarzenie miało szansę okrzepnąć w człowieku.

Jakie jest pierwsze wspomnienie księdza arcybiskupa związane z Wielkim Postem?

Nic takiego nie pamiętam. Nie pamiętam, żeby był jakiś przełom związany z Wielkim Postem w moim życiu, moment, który szczególnie zapadł mi w pamięci. Zawsze z rodzicami i bratem chodziliśmy na Gorzkie Żale, na Drogę Krzyżową, od zawsze to było. A pan ma takie wspomnienie?

Tak, mam. Byłem bodajże na Gorzkich Żalach. Pamiętam smutek, może nawet zakłopotanie tym, że te pieśni są takie trudne i mroczne.

Co pana najbardziej uderzało?

Słowa o śmierci i cierpieniu. No właśnie, czy smutek i żal to dobre uczucia na czas Wielkiego Postu?

Po pierwsze, wiara angażuje całego człowieka. Także jego emocje. Spotkanie z Bogiem rzeczywiście dotyka emocji. W Poście znaki liturgiczne, które widzimy mają nami wstrząsnąć, więc dobrze jest, jak tak się dzieje. Chodzi jednak o to, żeby od tych emocji pójść głębiej, przekroczyć je. Można płakać tak jak kobiety na Drodze Krzyżowej i można płakać tak, jak Piotr. Płacz Piotra był dla niego motywem do nawrócenia. Dla kobiet był emocją, silnym przeżyciem, które Jezus skierował na zupełnie inne tory.

Czy zgodzi się ksiądz arcybiskup z tezą, że w Wielkim Poście można tak daleko pójść w emocje nad cierpiącym Jezusem, że zasłaniają one faktyczny cel, jakim jest Zmartwychwstanie?

Cóż, pewnie i takie przypadki się zdarzają. Jednak jestem zawsze bardzo daleki od tak łatwego oceniania ludzi. Pobożność jest czymś tak indywidualnym, tak osobistym, że nie zaryzykowałbym tezy, że emocje są zawsze ucieczką od czegoś głębszego. Mogą być, ale nie muszą. Każda forma pobożności może być ucieczką od prawdziwej wiary. Pokazuje to przykład Starego Testamentu, gdzie czytamy, że zdarzało się, że ludzie uciekali w formy zewnętrznej, nawet bardzo wymagającej pobożności po to, żeby zasłonić swoje nieposłuszeństwo Bogu. To jest możliwe w każdym miejscu, każdym czasie, przy każdym akcie pobożnym. Nie chciałbym jednak, żebyśmy byli zawodowo podejrzliwi wobec ludzi, którzy się modlą i którzy na modlitwie potrafią się wzruszyć. Nie ma w tym nic złego i nagannego. Przeciwnie. Byleby te emocje prowadziły ich dalej.

Czy każdy katolik przed Wielkim Postem powinien mieć postanowienia wielkopostne?

Wielki Post jest czasem mobilizacji i pracy nad sobą. Dobrze by było brać postanowienie, które nie jest ogólne, czyli na zasadzie "będę lepszy" albo "chcę przeżyć nawrócenie". Takie postanowienia nic nie znaczą. To się na nic nie przełoży.

Jakie powinny być postanowienia?

Konkretne. Wtedy mają szansę być zrealizowane. Postanowienie powinno iść po linii tego, co w moim życiu jest rzeczywistym problemem. Dobrze jest, jeśli ktoś ma stałego spowiednika, kierownika duchowego. Wtedy warto takie postanowienie z nim przegadać. Nie zapomnijmy przy tym, że akty pokutne są ważne. Ludzie odmawiają sobie wyszukanej konsumpcji, picia alkoholu. Jeśli dochodzi do tego ważna intencja, na przykład nadużywanie alkoholu w rodzinie, to mamy do czynienia z bardzo poważnym aktem miłości wobec innych. Z drugiej strony podkreślam często, że nie potrzeba wyszukiwania jakichś szczególnych umartwień. Może warto zacząć od tego, co w naszym życiu Jezus nazywa "krzyżem"? Zobaczyć to, co jest faktycznie dla nas trudne, co nas uciska, wziąć to i nieść. Nie szukać zastępczych umartwień, które mogą być wtedy formą ucieczki od tego, co jest krzyżem wpisanym w moje życie i powołanie, w mój zawód. W Wielkim Tygodniu jest moment, w którym jesteśmy zaproszeni do ucałowania krzyża. Dobrze byłoby wiedzieć, co w naszym życiu jest tym krzyżem.

Niektórzy mówią, że Wielki Post służy "napinaniu duchowych mięśni". Zgodzi się ksiądz arcybiskup z taką retoryką?

To nie moja wrażliwość. Uważam, że w ogóle takie myślenie o wierze jest błędne. Jeśli przeżywamy ją w ciągłym napięciu i opierając się tylko na własnych siłach, to błądzimy. Wiara tym nie jest. Z drugiej strony proszę pamiętać, że cnotę nabywa się na drodze konkretnej praktyki. Cnota nie przychodzi człowiekowi tylko z samej wiedzy o tym, że coś jest dobre. Nie, tak to nie działa. Jeśli chcę postępować dobrze i zgodnie z wiedzą, którą nabyłem, potrzeba praktyki. Samo to nie przyjdzie. Proszę tego jednak nie traktować w kategoriach "napinania duchowych mięśni", ale w perspektywie pewnej wierności i trudu, które musimy ponieść, żeby coś osiągnąć.

Która praktyka pobożnościowa z okresu Wielkiego Postu jest księdzu arcybiskupowi najbliższa?

Najważniejsza dla mnie jest modlitwa. Jak zabraknie modlitwy, to inne rzeczy się posypią. Post jest czasem modlitwy, dlatego warto w jego czasie zawalczyć o taki moment w ciągu dnia, który jest oddany tylko Bogu. Żeby On mógł zadziałać, pokazać mi, co jest dobre. Mam takie przeświadczenie, że jak braknie mi modlitwy, to wszystko się posypie. Modlitwa jest doświadczeniem kluczowym, które daje mi motywację i siłę, żeby podejmować różne aktywności związane z wiarą.

W najnowszej książce księdza arcybiskupa jest moment, w którym pisze ksiądz arcybiskup o kundlu przeganianym w czasie mszy polowej. To fragment, w którym sporo poświęca ksiądz arcybiskup ochronie stworzenia. Co mogę zrobić w Wielkim Poście, żeby zatroszczyć się o stworzenie?

Trzeba robić takie rzeczy, które są dostępne. Podpowiada je papież Franciszek w swojej ekologicznej encyklice. Można przykręcić kaloryfer, założyć sweter. Można zgasić światło. Nie wyrzucać zapisanej kartki, tylko wykorzystać drugą stronę. Jeden z moich profesorów miał taki zwyczaj, że rozcinał koperty i te służyły mu jako kartki do notatek. Najprostsze rzeczy mają moc.

Czyli praca u podstaw.

Tak, ale jest jeszcze coś wcześniejszego: zachwyt nad stworzeniem. Podpowiadałbym, żeby jednak się ruszyć z miasta, wsiąść na rower i pojechać do lasu, wybrać się w góry, zobaczyć roślinność w wysokich partiach Tatr, która mimo ciężkich warunków znalazła dla siebie miejsce. Takie momenty zachwytu warto przeżyć, bo jak się nie ma wrażliwości na piękno przyrody, to łatwo wszelkie mówienie o niej sprowadzić do taniego moralizowania. Poza tym Franciszek pokazuje, że to co wokół nas nie jest naturą, ale stworzeniem. Jest Bóg, który jest Twórcą, jest Artystą, ale jednocześnie kimś, kto zawierzył nam przyrodę.

W książce opisuje ksiądz arcybiskup historię mszy świętej w Tatrach, gdzie był ze studentami. W pewnym momencie zrozumiał ksiądz arcybiskup, że oni są piękniejsi, niż "kupa kamieni" dookoła. Nie byłoby tego bez spotkania z drugim człowiekiem. Żyjemy w czasach, kiedy częściej niż w oczy drugiego patrzymy w ekran smartfona. Jak to zmienić? Jak spotkać się z innym?

Wszyscy już o tym mówią, dlatego uważam, że trzeba zrobić jedno: zacząć. Co z tego, że mamy tysiące obserwacji, teoretycznych wywodów na ten temat, skoro nadal nie widać poprawy? Ktoś musi zacząć. Ostatnio jednemu młodemu człowiekowi zadałem za pokutę, żeby wyszedł na zewnątrz i zagrał z kolegami w piłkę. Patrzył na mnie przerażonym wzrokiem i powiedział: "ale kogo ja znajdę do tej piłki"? Tak, on jeden miał kłopot, ale to jest kłopot zbiorowy. Stała się rzecz przedziwna, bo dzisiejszy człowiek ma niespotykane możliwości nawiązywania kontaktu dzięki wszystkim instrumentom, które wyprodukował, a nie jest zdolny do rozmowy.

Miało nam to ułatwić życie, a jest zupełnie przeciwnie.

U Sołżenicyna jest taka scena z salą chorych na raka. Jeden z bohaterów mówi, że owszem, Ewangelia to jest bardzo dobra sprawa, tylko ktoś musiałby zacząć ją realizować. I cały problem jest w tym, kto zacznie. A potem ktoś zaczyna coś robić w związku z problemem, który mamy w relacjach i na przykład wprowadza przepis, że w czasie lekcji dzieciom zabiera się telefony. I jest larum na całą Polskę, że to ograniczenie wolności.

Jak unikać magicznego traktowania sakramentów? O tym zagrożeniu także wspomina ksiądz arcybiskup w "Stworzonych na nowo".

Sakramenty zawsze przynoszą łaskę, tym różnią się od innych znaków w liturgii. Ale ta łaska może być przyjęta z wiarą lub nie. Problemem nie jest sam sakrament, ale nasze podejście do niego, czy wierzymy, że on ma moc, czy przyjmujemy go dla samego przyjmowania. To jest paradoks, o którym wspominał Benedykt XVI: żyjemy w świecie, gdzie mamy wszystko do dyspozycji, jeśli chodzi o chrześcijańskie narzędzia. Jednak mając to wszystko do dyspozycji, nie stawiamy sobie podstawowych pytań: czy to wszystko prowadzi nas do spotkania z Bogiem objawionym w Jezusie Chrystusie? Tu jest cały problem. To jest taki poziom, którego dzisiaj nie wolno zakładać. Nam się cały czas wydaje, że możemy to założyć, bo żyjemy w świecie - na szczęście - naznaczonym chrześcijaństwem na wiele sposób. Mówię "na szczęście". To dobrze, że żyjemy w takim środowisku, bo ono nie jest jeszcze całkowicie pozbawione jakichkolwiek chrześcijańskich odniesień. Natomiast wszystko, co nadaje sens temu środowisku, figurom tego środowiska, jest osobiste spotkanie każdego z Jezusem. Jak tego nie ma, to podcinamy wszystko u korzenia.

Powiedział ksiądz arcybiskup, że to środowisko nie jest "jeszcze" pozbawione chrześcijańskich odniesień. A będzie? W którą stronę to zmierza?

Nie jestem socjologiem, ale nie brakuje haseł, że byłoby dobrze, gdyby chrześcijaństwo poszło swoją drogą, a świat swoją. Z drugiej strony na krakowskim rynku pewnie pojawią się niebawem kramy wielkanocne, te bożonarodzeniowe były już w listopadzie. Podobnie w sklepach. Nie lubię na to narzekać, ale prawda jest taka, że prowadzi to do zbanalizowania chrześcijaństwa, choć ciągle widać, że ono ma na współczesną kulturę jakiś wpływ i tworzy taką wydmuszkę. Jedni będą narzekać na to, że ta wydmuszka już jest, drudzy na to, że jeszcze jest, bo nie chcieliby w ogóle widzieć jakichkolwiek religijnych odniesień. Lekarstwem jest to, co powiedział kiedyś Jan Paweł II, że dojrzała wiara musi wypowiedzieć się przez kulturę.

Czym dla księdza arcybiskupa różni się przeżywanie Postu teraz, kiedy jest ksiądz arcybiskup metropolitą łódzkim od czasów, kiedy był księdzem w Krakowie?

Czuję odpowiedzialność. Pan Bóg kazał mi iść na czele Kościoła, który liczy milion trzysta tysięcy ludzi. To nie jest takie proste. To nie jest tylko kwestia spraw administracyjnych, bo chodzi też o to, jaki kierunek wyznacza pasterz, w jaki sposób sam się dzieli swoim przeżywaniem wiary. Post zmierza do wyjątkowych momentów Triduum Paschalnego, gdzie biskup jest liturgiem par excellence. Dużym szczęściem, które przeżywam w Łodzi jest też katechumenat dorosłych. W tym roku do chrztu przygotowuje się dziewięć osób. Wokół nich gromadzi się cały Kościół. Oni przygotowują się do przyjęcia sakramentu, my do odnowienia przyrzeczeń chrzcielnych. To nadaje rytm mojej posługi. To bardzo dobrze robi, także biskupowi.