Czy można pogodzić Darwina z Biblią?

(fot. sxc.hu)
John F. Haught

Zarówno sceptyczni przyrodnicy, jak i ludzie wierzący często podzielają przekonanie, że musimy wybrać pomiędzy dwiema możliwościami: albo religia, albo nauka. „Przynajmniej w oczach uczonych – jak pisze filozof ewolucyjny Daniel Dennett – nauki przyrodnicze odniosły zwycięstwo nad religią. Idee Darwina posłały Księgę Rodzaju do lamusa przestarzałej mitologii”.

Z kolei wielu pobożnych czytelników Biblii utrzymuje, że Księga Rodzaju odrzuca Darwina. Obie strony zakładają, że zadaniem Pisma św. jest dostarczenie naukowych informacji. W każdym razie teoria Darwina i biblijna koncepcja stworzenia są rzeczywiście nieporównywalne, gdyż pierwsza jest naukowa, druga zaś głęboko religijna, tak iż nie może istnieć między nimi rzeczowy konflikt.

DEON.PL POLECA

Pomimo to, gdy pojawiła się nowa darwinowska „opowieść o stworzeniu”, wielu ludziom wydawało się, że próbuje ona zastąpić opowieść biblijną, a nie uzupełnić ją. W czasach Darwina dominował w Anglii, podobnie jak w Ameryce, fundamentalizm biblijny. Większość pobożnych chrześcijan dosłownie odczytywała biblijne opowiadanie o początkach. Uważano, że świat ma zaledwie około sześć tysięcy lat, a każdy żyjący gatunek został na początku bezpośrednio stworzony przez Boga jako niezmienny.

Wprawdzie geologowie zaczęli przypominać, jak bardzo stary jest materiał kopalny, lecz sprytni myśliciele religijni znajdowali sposoby pogodzenia odkryć z dosłowną interpretacją Biblii.

Darwin opowiedział całkiem nową historię stworzenia, która wydawała się nie na miejscu pośród szacownych opowieści biblijnych, tak mocno wpływających na uczucia całych pokoleń. Nawet dziś jedną z większych prowokacji nauki darwinowskiej wobec naszych uczuć religijnych jest problem, jak pogodzić historię stworzenia przez Boga z historią ewolucji dokonującej się za pomocą doboru naturalnego.

Tzw. „kreacjoniści” twierdzą, że pojednanie obu rzeczywistości jest niemożliwe, dlatego po prostu odrzucają opowieść Darwina jako błędną lub nawet nienaukową. Z kolei wielu ewolucjonistów lekceważy Biblię, traktując ją jako „mit” nie do pogodzenia z naukami przyrodniczymi. Jak rozwiązać ten spór?

Najprostszym sposobem jest uznanie, że przekaz biblijny to nie to samo, co nauki przyrodnicze, a nauka Darwina to nie Objawienie. Wyraźną wskazówkę znajdujemy już pod koniec XIX wieku w encyklice Leona XIII „Providentissimus Deus”. Rozważając kwestię, jak interpretować Pismo św., papież przestrzega czytelników, aby w tekstach biblijnych nie szukali informacji przyrodniczych.

Jeśli trzymamy się ściśle tej prostej reguły, możemy w dużym stopniu zapobiec intelektualnemu cierpieniu i niepotrzebnemu zamieszaniu. Trzeba jasno powiedzieć, że nie powinniśmy nigdy stawiać historii Darwina w konkurencji do opowiadania biblijnego.

Na ogół Kościół katolicki i niefundamentalistyczne Kościoły protestanckie uniknęły tego błędu, lecz główne nurty fundamentalistycznego i ewangelikalnego protestantyzmu ciągle postrzegają Biblię jako wiarygodną naukowo. W efekcie sądzą, że nauka Darwina jest nie do pogodzenia z „prawdą” biblijną.

Ewolucja to nie tylko teoria

Niektóre osoby wierzące próbują złagodzić ostrość idei Darwina twierdząc, że ewolucja nie jest naprawdę naukowa. Twierdzą, że genialna myśl Darwina to „tylko teoria”, której nie potwierdzają obserwacje.

Twierdzenie, że ewolucja jest „tylko teorią”, a nie „faktem”, objawia poważne niezrozumienie tego, co znaczy w pracy naukowej „teoria”, a co „fakt”.

Teoria jest szeroko pojętym sposobem organizowania i przekazywania danych zebranych w trakcie naukowych badań. Nic nie może stać się „faktem” naukowym, jeśli nie zostanie umieszczone w kontekście szerszej teorii. Teoria nie jest czymś, co rozpływa się i znika w momencie, gdy dojdziemy do „faktów”. Jest trwałym, logicznym kontekstem, w którym fakty mogą być interpretowane właśnie jako fakty.

Dlatego też w świecie nauki nie należy do dobrego tonu mówienie, że coś jest „czystą” teorią. Teoria naukowa nie jest po prostu swobodnym zgadywaniem, pozbawionym jakichkolwiek podstaw. Gdy chodzi o ewolucję, to nazywanie jej teorią wcale nie pomniejsza jej naukowej pozycji. Naukowcy muszą umieszczać wszystkie swe dane i hipotezy wewnątrz szerszych ram niektórych systemów myślowych, takich jak np. newtonowska lub einsteinowska teoria grawitacji, jeśli chcą, aby miały one w ogóle sens.

Poprawne pytanie brzmi zatem, czy teoria ewolucji jest podparta wystarczającymi dowodami. Odpowiedź jest niewątpliwie pozytywna, ale – jak wszystkie inne teorie naukowe – teoria ewolucji jest przedmiotem ulepszania i weryfikacji.

Z naukowego punktu widzenia patrząc, okazała się ona stabilna, ponieważ wytłumaczyła wiele zjawisk, które bez niej byłyby nieczytelne. Istnieje ogromna ilość materiału empirycznego na potwierdzenie tej teorii: np. materiał kopalny, rozmieszczenie biogeograficzne, anatomia porównawcza, geologia, embriologia, dane radiometryczne, a obecnie studia nad mapami genetycznymi.

Trudno byłoby wytłumaczyć materiał kopalny i inne dane ewolucyjne, jeśli bralibyśmy Biblię dosłownie i mierzyli wydarzenia ziemskie w tysiącach, a nie miliardach lat. Z drugiej strony, teoria ewolucji w połączeniu z wiedzą geologiczną oraz innymi naukami przyrodniczymi oferuje sensowną historię dziejów życia i ziemi.

Możemy oczekiwać, że nauki ewolucyjne będą się doskonalić – jak wszystkie teorie naukowe – gdyż znakiem siły, a nie słabości nauki jest fakt, że dopuszcza ona korekturę własnych idei.

Czy kiedykolwiek zaobserwowano proces ewolucji?

Zmiany ewolucyjne zaobserwowano w bakteriach, dziobach zięb, muszkach owocowych i w ćmach pieprzowych.

W przypadku tych ostatnich naukowcy stwierdzili, że liczba białych ciem zmniejsza się, natomiast ciemnych rośnie, gdy drzewa w Anglii pokrywają się sadzą w wyniku zanieczyszczeń przemysłowych. Ciemne ćmy okazują się zdolniejsze do adaptacji, ponieważ łatwiej im kamuflować się na korze pokrytej sadzą i uniknąć zjedzenia przez ptaki. Ponieważ przeżywają one częściej, dlatego zrozumiałe jest, że mają więcej potomstwa i właśnie ten rodzaj zaczyna dominować. Gdy tylko drzewa zaczęły wracać do swej naturalnej barwy, białe ćmy pojawiły się na nowo.

Ten rodzaj ewolucji, zwany mikroewolucją, nie stanowi jednak problemu dla religijnych przeciwników Darwina. Nawet kreacjoniści dopuszczają modyfikacje wewnątrz poszczególnych gatunków. Być może najlepszym przykładem wariacji jednego gatunku jest pies domowy, w którym różnice mogą być bardzo wyraźne, a jednak możliwe jest krzyżowanie.

Kreacjoniści i inni przeciwnicy Darwina odrzucają natomiast „makroewolucję”, czyli proces, w wyniku którego pojawia się zupełnie nowy gatunek.

Nauki ewolucyjne przyjmują natomiast pojawianie się nowych gatunków. Powodem może być izolacja geograficzna, stopniowe genetyczne oddalanie się od populacji przodków lub inne sposoby odróżniania się od nich na przestrzeni czasu. Proces ten, zwany „specjacją”, wytwarza całkiem nowy gatunek, który – z wyjątkiem przypadkowych hybryd – naukowcy definiują na podstawie niemożności krzyżowania z gatunkiem wcześniejszym.

Przeciwnicy ewolucji, zwłaszcza zwolennicy dosłowności tekstu biblijnego, twierdzą jednak, że ponieważ nikt nie zaobserwował powstania nowego gatunku, ewolucja nie ma podstaw empirycznych. Upierają się przy twierdzeniu, że idea makroewolucji nie ma oparcia w obserwacji, dlatego nie można jej zakwalifikować do wiarygodnej nauki. Twierdzą, że nauka musi być zdolna do wielokrotnego eksperymentalnego uzyskania tych samych wyników, a biologia ewolucyjna nie jest w stanie tego zrobić w przypadku specjacji.

Pewien kreacjonista, który w 1999 roku pomagał komisji do spraw szkolnictwa w Kansas w usunięciu przyrodoznawstwa ewolucyjnego z obowiązkowego programu szkolnego, stwierdził, że ewolucja jest „kłamstwem” i „oszustwem”, ponieważ „nie można pójść do laboratorium lub wyjść na pole i wyprodukować pierwszej ryby”.

Takie ciasne pojmowanie funkcjonowania nauk przyrodniczych nie jest możliwe do zaakceptowania przez przyrodników. To oczywiste, że ludzie nie żyją dostatecznie długo, aby bezpośrednio zaobserwować wydarzenie specjacji, które Darwin i jego uczniowie odkryli zapisane w materiale kopalnym, a ostatnio w genomach wielu gatunków. Krótkość naszego życia nie wystarczy jednak, aby ewolucji odmawiać naukowości.

Nikt z nas nie był świadkiem tworzenia się archipelagu Wysp Hawajskich, lecz niewielu odrzuci twierdzenia naukowców wysuwających teorię, że powstały one w czasie milionów lat w wyniku aktywności wulkanów. Nikt nie oglądał Wielkiego Wybuchu, a jednak jego kosmologia jest równie pewna, jak większość współczesnych teorii naukowych.

Podobnie, teoria ewolucji w żaden sposób nie zostaje osłabiona przez fakt, że nie zaobserwowaliśmy bezpośrednio powstawania nowych gatunków. Możemy ją sensownie wydedukować z dostępnego materiału.

Teoria ewolucji i „zbyteczny” Bóg

Niemal wszyscy współcześni biologowie zgadzają się z poglądem, że zmiany genetyczne, skumulowane w czasie, mogą doprowadzić do powstania nowych gatunków bez konieczności cudu.

Mikroewolucja może stopniowo przekształcić się w makroewolucję. Nie możemy być bezpośrednimi świadkami specjacji, ponieważ nie żyjemy dostatecznie długo. Wytworzenie nowego gatunku może bowiem zająć miliony lat. Na przykład, nie da się bezpośrednio zaobserwować wyodrębnienia się wieloryba z wcześniejszych ssaków lądowych, ale może ono być wydedukowane na podstawie ciągu skamielin.

Naukowość konkretnej idei nie wymaga, aby opierała się ona całkowicie i bezpośrednio na materiale empirycznym. Nikt z nas nie był w stanie oglądać wybuchu supernowej, który poprzedził powstanie naszej galaktyki, ale naukowcy mają prawo dojść do wniosku, że taki wybuch miał miejsce. Podobnie jest ze specjacją.

Mówiąc najprościej, jeden gatunek odróżnia się od drugiego niemożnością krzyżowania. Aby doszło do specjacji niewielka grupa organizmów musi zostać odizolowana od większej populacji przez dłuższy okres czasu.

Modyfikacje genetyczne w tej małej, wyizolowanej grupie doprowadzą w tym czasie do znacznie większych zmian niż te, które zajdą w większej grupie. Powstała populacja będzie w końcu tak odmienna od poprzedniej oraz od populacji równoległych, że wymiana genów między nimi stanie się niemożliwa. W ten sposób dojdzie do powstania nowego gatunku bez potrzeby cudu w postaci specjalnej Bożej interwencji.

Brak takiej interwencji lub specjalnego aktu stwórczego w procesie ewolucji nie oznacza jednak, że bez pojęcia Boga można pokusić się o adekwatne i najgłębsze wytłumaczenie zjawiska życia.

Co więcej, prawdziwa moc Boskiej kreatywności przejawia się w działaniu przy użyciu „naturalnych” poziomów przyczynowości, które studiuje biologia ewolucyjna. W każdym razie próba umieszczenia działania Bożego na poziomie naturalnej biologicznej przyczynowości prowadzi do pomniejszenia obrazu Boga.

Takie podejście nazywane jest teologią „Boga wypełniającego luki”. Umieszcza ono Boskie wytłumaczenie w lukach ludzkich poszukiwań, zamiast odkryć Boży wpływ na poziomie o wiele głębszym niż ten, do którego mają dostęp nauki przyrodnicze.

Podejście typu „Bóg wypełniający luki” jest hamulcem dla przyrodoznawstwa, gdyż zniechęca naukowców do głębszego studiowania procesów przyrody. Co więcej, z punktu widzenia teologicznego jest to bałwochwalstwo. Pojmuje bowiem Boskie działanie jako jedno z ogniw w ziemskim łańcuchu skończonych przyczyn, zamiast jako ostateczną podstawę wszelkich naturalnych przyczyn.

Tekst pochodzi z książki Johna F. Haughta, Odpowiedzi na 101 pytań o Boga i ewolucję

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Tematy w artykule

Skomentuj artykuł

Czy można pogodzić Darwina z Biblią?
Komentarze (197)
ZK
Zbyszek Kopeć
29 grudnia 2020, 14:02
Mądry człowiek napisał prawdę. „Gdyby ewolucja była prawdą, to człowiek już dawno miałby skrzydła i nie musiałby budować samolotu....i miałby 4 ręce, bo czasem by się przydały...każde żyjątko ma swój program i nic innego z niego nie wyrośnie jak taki sam jak rodzice....ewolucja to bzdura...” "Ewolucja trwa bo dają granty za wiarę w ewolucję! Granty zlikwidowały naukę.”
R
Rafał
19 stycznia 2010, 18:44
@Captcha Czy oprócz owego „ogólnego przekazu” oraz „ogólnie odebrania” potrafiłbyś jednak wskazać jakiś naprawdę konkretny szczegół ze wspomnianej książki, który stanowi rzeczywistą podstawę Twojego rozbawienia z niej?
C
Captcha
19 stycznia 2010, 16:41
@Rafał: Ogólny przekaz odczytałem jako taki jakby atak na Dawkinsa. Tym bardziej, że jest tam wzmianka "napisana z dozą humoru", także ogólnie dzieło odebrałem jako żart.
R
Rafał
19 stycznia 2010, 15:40
@Captcha A konkretnie, co Ciebie tak bardzo rozbawiło we wspomnianej książce McGRATH’ów?
L
leszek
19 stycznia 2010, 15:13
  Wielu chrześcijan, w tym duchownych, przyjmuje i głosi nauki panteistyczne. Mówią na przykład: - "żyjemy w Bogu" - tak jakby Bóg był środowiskiem bytowania, - "Bóg jest wszędzie" - tak jakby Bóg był przestrzenią i jakby nie było różnicy między byciem wszędzie, a widzeniem wszystkiego i wszechwiedzą. I zapewne św Paweł był jednym  pierwszych panteistów udających chrześcijan?!? I tylko mu się niebacznie wypsknęło? w Atenach na Areopagu (Dz 17,28): Bo w nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: Jesteśmy bowiem z Jego rodu.
L
leszek
19 stycznia 2010, 15:06
Na niniejszym forum można zaobserwować elementy taktyki "dobrego i złego policjanta" (znanej w Polsce pod nazwą "dobrego i złego esbeka") - jeden figurant atakuje chrześcijaństwo z pozycji agresywnego geja-ateisty, a drugi udaje, że broni chrześcijaństwa z pozycji życzliwego libertyna-panteisty. Czasem się zamieniają rolami - gej-ateista łagodnieje, a libertyn-panteista robi się agresywny. Taką ciuciubabką skutecznie zagłuszają wszelkie wypowiedzi, które im nie pasują i każdy nośny temat wykorzystują by dowalić chrześcijaństwu prosto w twarz albo zatruć potajemnie chrześcijańskie myślenie. Oj, Szewczyku Dratewka, Ty jesteś chory człowiek...
L
leszek
19 stycznia 2010, 14:55
Jeżeli ktoś przekręca to co piszesz, Ty mu tłumaczysz że nie to miałeś na mysli i nie o to Ci chodziło, a on powtarza to samo, więc Ty mu znowuż tłumaczysz a on znowuż swoje, to jak sądzisz, z czego to wynika? Bo wg mnie, albo doskonale wie co chciałes powiedzieć ale świadomie to przekręca aby osiągnąć swoje cele - czyli jest manuipulatorem i kłamcą, albo naprawdę robi to nieświadomie bo naprawdę nie rozumie gdyż nie jest w stanie zrozumieć pomimo wielokrotnego tłumaczenia - czyli jest wręcz tępy. Widzisz jeszcze jakąś inną mozliwość? Bo ja już nie widzę. Kolejną możliwością jest to, że albo źle formułujesz swoje myśli, albo Twoje poglądy dają łatwo się obalić. Ale doskonały leszek nie dopuszcza takich możliwości, prawda? ;) Owszem, pomimo że raczej jestem uznawany za komunikatywnego to zawsze należy brać pod uwagę taką mozliwość, że źle sformułuję jakieś mysli. Dlatego piszę ponownie, i jeszcze raz, i jeszcze, za każdym razem inaczej formułując. Jesli jednak Ty konsekwentnie ignoruesz moje wyjaśnienia i piszesz nieprawdę będącą sfałszowaniem tego co powiedziałem, to wybacz ale naprawdę nie widzę innej mozliwości niż  stwierdzić że jestes manipulantem i kłamcą. Zauważ jednak że nie nazywałem Ciebie ani manipulatorem ani kłamcą ani tępakiem. Stwierdzałem jedynie że aby zrobić xxx to trzeba być ALBO kłamca/manipulatorem ALBO tępakiem. W dodatku, nie serwowałem Ci zwyczajnych wyzwisk, nie mających żadnego związku z treścią, a będących wyłącznie wyzwiskami mającymi na celu zbrukać, obrazić, dotknąć - tak jak to Ty robiłeś w stosunku do mnie. Dla Ciebie to oczywiście może być żadna różnica ale wg mnie jest jednak znacząca różnica. No godne Ciebie wykręty, godne. Nie oszukujmy się, że jak cytujesz moją wypowiedź potem stwierdzasz "tylko osoba, która tak robi może być manipulatorem albo tępym kłamcą", to nie jest to skierowanie do mnie. Znowuż nie zrozumiałeś. Oczywiście możesz twierdzić że to ja piszę niezrozumiale, ale podaj mi gdzie w takim razie napisałem że to nie było skierowane do Ciebie?!? Zauważ też, że nie serwowałem Ci wyzwisk mających Cię na celu zbrukać obrazić, wytłumaczyłem ich użycie w jednym z postów. NIC nie wytłumaczyłeś. Podałeś co prawda nieudolny wykręt, że to niby ponieważ ja zarzuciłem Ci manipulanctwo i kłamstwo więc Ty chciałeś USTYLIZOWAĆ swoją wypowiedź na moją!! I to ma być wg Ciebie to wytłumaczenie?!? Nie chciałem kopać leżącego ale skoro sam do tego wracasz... Że ponieważ ja zarzuciłem Ci manipulanctwo i kłamstwo, to Ty dla ustylizowania, ale broń Boże nie dla obrażenia, nazywałeś mnie głupim, nieinteligentnym, chamem, i broń Boże nie aby obrażać o moich wypowiedziach stwierdziłeś: ''ton małego sfrustrowanego dziecka i inne infantylne cechy twych debilnych wypowiedzi na żałośnie niskim poziomie''. I to wg Ciebie nie miało mnie zbrukać, obrazić a miało tylko USTYLIZOWAĆ Twoje wypowiedzi!!! No to nie ma co, rzeczywiście ustylizowałeś...
SD
Szewczyk Dratewka
19 stycznia 2010, 14:51
  __________________________ Chrześcijaństwo podlegało i podlega wpływom różnych religii i filozofii. Niektóre z tych wpływów są dostrzegane powszechnie, inne tylko przez nielicznych. Także na tym forum widać jawne i skryte próby przekształcania świadomości chrześcijańskiej. Szczególnie niedoceniane jest zagrożenie ze strony panteizmu. Gdyby panteizm miał widoczne struktury, powszechnie znane symbole albo łatwo rozpoznawalnych stronników - jego oddziaływanie na chrześcijaństwo byłoby łatwo dostrzec. Myślenie panteistyczne przenika do różnych religii, czy zatem są grupy, które go promują globalnie, w sposób przemyślany i ukryty? Wielu chrześcijan, w tym duchownych, przyjmuje i głosi nauki panteistyczne. Mówią na przykład: - "żyjemy w Bogu" - tak jakby Bóg był środowiskiem bytowania, - "Bóg jest wszędzie" - tak jakby Bóg był przestrzenią i jakby nie było różnicy między byciem wszędzie, a widzeniem wszystkiego i wszechwiedzą. Przyjmowanie panteistycznego sposobu postrzegania Boga, a nawet tylko panteistycznego sposobu mówienia o Bogu, prowadzi do rozmycia znaczenia słowa "Bóg". Bóg przestaje być postrzegany jako osoba, z którą można wejść, jak nie za życia, to choć po śmierci, w relację osobową. Staje się Bóg tajemniczym nieokreślonym bytem, z którym można nawiązać już nie kontakt osobowy, ale dziwną mistyczną więź (na przykład duchowo-energetyczną). Tak właśnie otwierają się chrześcijanie na oddziaływanie różnych tajemniczych praktyk i kultów. __________________________
SD
Szewczyk Dratewka
19 stycznia 2010, 14:19
Kilka uwag co do tematu artykułu: Ludzie nie znają dokładnie wszystkich praw rządzących kosmosem, ale wiedzą, że materialna budowa ciał niebieskich i prawa oddziaływań między nimi są bardzo proste w porównaniu z budową organizmów żywych. Co więcej, ludzie nie wiedzą, jak powstało życie i nie potrafią tworzyć (ani w praktyce, ani w teorii) nawet najprostszych organizmów żywych. Jak w tym nieskomplikowanym wszechświecie powstały wysoce skomplikowane organizmy żywe? Przypadkowo? A może zostały stworzone przez wszechświat-absolut albo przez energię? Proszę zauważyć, że przed ludzkością stoją dwa osobne pytania: 1. Jak powstało życie? 2. Jak powstał wszechświat? Jest jeszcze jedno pytanie: Co było pierwsze, znany nam wszechświat czy życie? A TERAZ PYTANIE O BOGA Słowo "bóg" oznacza osobę, a nie rzecz. Osoba jest odrębnym bytem myślącym. Nie od dziś niektórzy ludzie, z różnych powodów, usiłują uczynić słowo "bóg" niejednoznacznym: 1. Czynią tak panteiści. Głoszą, że świat (kosmos) jest bogiem, jednym wielkim żywym bytem - zatem wiele osób, niższych bytów ożywionych i materia nieożywiona składaja się na jedną wszechosobę z własną wszechjaźnią, której cząstkami są jaźnie wszystkich żyjących we wszechbogu-kosmosie osób. 2. Niektórzy badacze historii i antropologii twierdzą jakoby niektóre ludy uważały za bogów materialne obiekty nieożywione, na przykład ciała niebieskie, wulkany, rzeki. Jednakże nie biorą pod uwagę, że cześć oddawana słońcu, wulkanowi czy rzece, może być czcią wobec miejsca zamieszkania boga. Dziś ludzie oddają cześć świątyniom, ale nikt nie twierdzi, że uważają kościół, cerkiew czy meczet za boga. Bóg Ojciec, Jezus i Duch Święty według biblii są osobami, nie są energią, nie są kosmosem, nie są absolutem.
SD
Szewczyk Dratewka
19 stycznia 2010, 14:15
Captha, wygląda jak byś rozmiawiał sam ze sobą :) Mamy na tym forum przypadek, który wygląda na typowe trollowanie. Ale rzecz może być głębsza niż próba zdominowania forum przez pojedyncze osoby ze słowotokiem. W świecie toczy się walka cywilizacji, filozofii, religii, imperiów jawnych i ukrytych. Są ekspansywne grupy, które przy pomocy swoich uczestników, a nawet wynajętych fachowców od społecznej inżynierii próbują przejmować różne obszary debaty internetowej. Na niniejszym forum można zaobserwować elementy taktyki "dobrego i złego policjanta" (znanej w Polsce pod nazwą "dobrego i złego esbeka") - jeden figurant atakuje chrześcijaństwo z pozycji agresywnego geja-ateisty, a drugi udaje, że broni chrześcijaństwa z pozycji życzliwego libertyna-panteisty. Czasem się zamieniają rolami - gej-ateista łagodnieje, a libertyn-panteista robi się agresywny. Taką ciuciubabką skutecznie zagłuszają wszelkie wypowiedzi, które im nie pasują i każdy nośny temat wykorzystują by dowalić chrześcijaństwu prosto w twarz albo zatruć potajemnie chrześcijańskie myślenie. A ojczulkowie jezuici śpią i myślą, że jak śpią, to nie grzeszą zaniechaniem moderacji.
L
leszek
19 stycznia 2010, 14:08
O prawdopodobieństwie wspominałeś, prawda. Nawet podawałeś kuriozalne i niczym nie uzasadnione wartości. Ale zauważ że ja też wspominałem o prawdopodobieństwie i jego wartości. O ateizmie agnostycznym też nie raz czytywałem i jakoś nic nie jest jasne. Uważasz że jak bym Ci zalecił poczytanie o np chrześcijaństwie to wtedy wszystko stałoby się dla Ciebie jasne i zmieniłbyś zdanie?!? Nie sądzę... Ale dlaczego w takim razie sądzisz że jak ja poczytam to stanie się jasne? Ja umiem lepiej czytać? Czy może o chrześcijaństwie to są głupoty a o ateizmie to mądrości? Negowanie czegoś i jednoczesne twierdzenie że jest się bardziej otwartym i obiektywnym to naprawdę oryginalna otwartość i obiektywność... Naprawdę myślisz, że ja nic nie wiem o chrześcijaństwie? Zabawne, na czym budujesz ten pogląd? Czy to kolejny z Twoich quasi-argumentów i jedna z osobistych wycieczek? Poleciłem Ci poczytanie czegokolwiek o ateiźmie agnostycznym, bo z Twoich wypowiedzi wynikało, że nie możesz pojąć jak można być ateistą i dopuszczać możliwość istnienia Boga jednocześnie. A niby w którym miejscu swojej wypowiedzi stwierdziłem że Ty nic nie wiesz o chrześcijaństwie?!? Ale wg mnie to wcale nie jest zabawne że Twoje zdolności do rozumienia tekstu tak wyglądają. Przecież Ty nic nie rozumiesz z tego co czytasz! Swoją drogą zobacz takie coś: jako chrześcijanin dopuszczasz jedną tylko możliwość: Bóg istnieje. Ja jako ateista dopuszczam dwie możliwości: Bóg albo istnieje albo nie. Bardziej ograniczone zdaje się być to mające mniej możliwości... raczej to logiczne. Ciekawe w czym się wyraża ta Twoja ''otwartość'' i ''dopuszczanie'' istnienia Boga?!? Zapewne w tym, że upierasz się że wszystko co dotyczy Boga jest nieracjonalne bo przecież Bóg nie istnieje - to jest te Twoje dopuszczenie istnienia?!? Masz rację, bardziej ograniczone jest to co ma mniej możliwości! Cały czas o tym mówię! Więc skoro ograniczasz się wyłącznie do nauk empirycznych gdyż odcinasz i wykluczasz wszystko co dotyczy wiary, to niby w jaki sposób te Twoje ograniczenia mają mieć więcej mozliwości?!?
L
leszek
19 stycznia 2010, 14:08
Wybacz Captcha, ja naprawdę nie zamierzam Ciebie ani obrażać ani zdenerwować, aleTy nie masz pojęcia o czym usiłujesz się spierać! Nie masz pojęcia ani o problematyce dotyczącej Boga ani o problematyce dotyczącej nauki i naukowości. Chcąc dyskutować otych tematach trzeba mieć o tym choć minimalne NAUKOWĄ wiedzę, bo rezolutność chłopka-roztropka to stanowczo za mało. To jest jeden z wielu przykładów argumentów jakich używasz w dyskusji - wiesz jakim czyni cię to dyskutantem? Mam wrażenie, że jesteś osobą młodszą ode mnie - dorosły facet nie robiłby takich osobistych wycieczek (tym bardziej, jeżeli nie ma ku temu najmniejszych podstaw). No cóż, poniżył mnie udział w dyskusji z Tobą. Zdarza sie. Naprawdę nie miałem zamiaru Ciebie obrażać ale podtrzymuję to co powiedziałem. Aby dyskutować w tego typu tematach to jednak trzeba już mieć pewną wiedzę a nie tylko rezolutność chłopka-roztropka. A to co tu prezentujesz jednoznacznie świadczy że tej wiedzy zwyczajnie nie masz. Gdybyś ją miał to nie kompromitowałbyś się zastanawianiem nad tym kto stworzył Boga czy uważaniem Boga za jakąś bezosobową siłą zaspokajajacą potrzeby ludzi. Po prostu, są pewne pojęcia które stanowią alfabet i bez nich ani rusz!
L
leszek
19 stycznia 2010, 14:07
Oj leszku, teraz potwierdziłeś to, że jednak nie jesteś dyskutantem na poziomie, tylko małym sfrustrowanym dzieciaczkiem, który zawsze musi mieć rację. Ostatni post na który ci odpisuje, dalsza dyskusja z osobą jak ty nie ma najmniejszego sensu, jest dla mnie wręcz poniżająca. No proszę... ale przynajmniej Twoje odpowiedzi są jak widać na poziomie... Odbijasz ciężar jak ping-ponga. Tak czy siak, nie byłeś w stanie przedstawić żadnego dowodu, przez co Twoje twierdzenie staje sie nieprawdziwe, ja z kolei nie raz przedstawiałem tu rachunek prawdopodobieństwa, żeby przybliżyć ciebie i innych do mojego poglądu (aczkolwiek rachunku nie zrozumiałeś stawiając go jako 50:50). Nie zachowuje się tak, jakby Twoje twierdzenie było absolutnie nieprawdziwe, byłoby to sprzeczne z moimi poglądami. Sprzeciwiam się jedynie temu, że Bóg istnieje w rzeczywistości (naprawdę), tego właśnie nie byłeś w stanie udowodnić. Ja nie twierdzę że Ci przedstawiłem jakikolwiek dowód. To Ty twierdzisz że przedstawiłeś mi dowód i powołujesz się przy tym na swoje stwierdzenie o znikomym prawdopodobieństwie. Tłumaczyłem Ci krok po kroku kilka razy, że jak Boga nie ma to jest jeden wariant a jak Bóg jest to jest drugi wariant, więc istnienie do nie istnienia ma się tak jak 1:1. Tłumaczyłem Ci też, że mnożenie wariantów istnienia jest Ci co prawda pasujące ale jest bezzasadne bo nam nie chodziło o prawdopodobieństwo istnienia jakiegoś jednego z wielu bogów ale o prawdopodobieństwo istnienia Boga jako takiego. A Ty kompletnie to ignorujesz i zbywasz milczeniem, twierdząc jedynie ciągle, że rzekomo przedstawiłeś jakiś rachunek (nieprawda - nie przedstawiałeś) a ja go nie zrozumiałem. Gdyby zastosować Twoją ''metodę'' liczenia to prawdopodobieństwo istnienia Boga - które przecież nie zależy ani od Ciebie ani ode mnie - zależałoby o tego kto ma jaką fantazję i ile czasu poświęci na na ftazjowanie. Jeden wyliczyłby np tysiąc mozliwych bóstw i stwierdził wg Twojej ''metody'' że w takim razie prawdopodobieństwo wynosi 1/1000, a nastepny wypiłby jeszcze jedną flaszkę i stwierdził że w obliczeniach jest błąd bo nie uwzlędniono bożka Bulukaka i Figofago więc powinno być 1/1002, a jeszcze kolejny stwierdziłby że przecież każdy z tych bożków miał po 10-cioro rodzeństwa i po ileśtam dzieci więc powinno być że 1/100000. I tak w ramach ''postępu'' w ''naukowych'' badaniach ''uściślanoby'' tą Twoją ''metodą'' znikomość prawdopodobieństwa istnienia Boga... Ale skoro teraz stwierdziłeś wręcz, że nie zrozumiałem Twojego rachunku ''stawiając go jako 50:50'', to nie widzę innej możliwości niż nazwanie tego kolejnym przykładem Twoich manipulacja i kłamstw, bo Twojego rachunku nie było żadnego, natomiast 50:50 to był wynik mojego (w/w) rachunku. Ale Ty chyba nawet nie rozumiesz co to znaczy dowód czy udowodnić coś... I wydaje Ci się że jak coś oznajmisz to już to jest udowodnione... Tak, Ty nie twierdzisz że Boga nie ma, Ty jesteś za a nawet przeciw ;-( I jeszcze jedno... Ja wcale NIGDZIE nie twierdziłem że istnieje jakaś niewidzialna siła, i to jeszcze taka która reaguje na potrzeby człowieka! Ja mówiłem o BOGU, a Bóg nie jest żadną niewidzialną siłą ale BYTEM niematerialnym, i to bytem OSOBOWYM, osobowym bytem niematerialnym będącym pra-przyczyną wszystkiego a nie \'\'reagującym na potrzeby\'\' chłopcem na posyłki. Jeżeli nawet tego nie jesteś w stanie zrozumieć to jak mamy się porozumieć (już nie mówię że zgodzić) co do reszty... parafrazowałem wypowiedź pewnego naukowca... Głupi wykręt...
Jurek
19 stycznia 2010, 10:39
Captha, wygląda jak byś rozmiawiał sam ze sobą :)
C
Captcha
19 stycznia 2010, 07:41
A gdybym miał się na Ciebie obrażać, to musiałbym to robić co i rusz, nawet po tych Twoich przeprosinach, po których po znowuż zaczynasz mi ubliżać twierdząc że używałem wobec Ciebie jakichś obelg. I widzisz? Trochę fikcji zawsze musisz dodać (kto tu kogo nazywa manipulatorem?). Żałosne.
C
Captcha
19 stycznia 2010, 07:41
Jeżeli ktoś przekręca to co piszesz, Ty mu tłumaczysz że nie to miałeś na mysli i nie o to Ci chodziło, a on powtarza to samo, więc Ty mu znowuż tłumaczysz a on znowuż swoje, to jak sądzisz, z czego to wynika? Bo wg mnie, albo doskonale wie co chciałes powiedzieć ale świadomie to przekręca aby osiągnąć swoje cele - czyli jest manuipulatorem i kłamcą, albo naprawdę robi to nieświadomie bo naprawdę nie rozumie gdyż nie jest w stanie zrozumieć pomimo wielokrotnego tłumaczenia - czyli jest wręcz tępy. Widzisz jeszcze jakąś inną mozliwość? Bo ja już nie widzę. Kolejną możliwością jest to, że albo źle formułujesz swoje myśli, albo Twoje poglądy dają łatwo się obalić. Ale doskonały leszek nie dopuszcza takich możliwości, prawda? ;) Zauważ jednak że nie nazywałem Ciebie ani manipulatorem ani kłamcą ani tępakiem. Stwierdzałem jedynie że aby zrobić xxx to trzeba być ALBO kłamca/manipulatorem ALBO tępakiem. W dodatku, nie serwowałem Ci zwyczajnych wyzwisk, nie mających żadnego związku z treścią, a będących wyłącznie wyzwiskami mającymi na celu zbrukać, obrazić, dotknąć - tak jak to Ty robiłeś w stosunku do mnie. Dla Ciebie to oczywiście może być żadna różnica ale wg mnie jest jednak znacząca różnica. No godne Ciebie wykręty, godne. Nie oszukujmy się, że jak cytujesz moją wypowiedź potem stwierdzasz "tylko osoba, która tak robi może być manipulatorem albo tępym kłamcą", to nie jest to skierowanie do mnie. Zauważ też, że nie serwowałem Ci wyzwisk mających Cię na celu zbrukać obrazić, wytłumaczyłem ich użycie w jednym z postów. Ale Ty zawsze musisz odbić ping-ponga, odwrócić kota ogonem i stwierdzić "To nie ja, to Ty, ja nic nie zrobiłem złego, ku wszystkiemu mam podstawy, a Ty nie" - przecież tak robią dzieci. Nie czyni Cię to dojrzałym dyskutantem. W związku z tym, nie będę z Toba już dyskutował.
C
Captcha
19 stycznia 2010, 07:34
O prawdopodobieństwie wspominałeś, prawda. Nawet podawałeś kuriozalne i niczym nie uzasadnione wartości. Ale zauważ że ja też wspominałem o prawdopodobieństwie i jego wartości. O ateizmie agnostycznym też nie raz czytywałem i jakoś nic nie jest jasne. Uważasz że jak bym Ci zalecił poczytanie o np chrześcijaństwie to wtedy wszystko stałoby się dla Ciebie jasne i zmieniłbyś zdanie?!? Nie sądzę... Ale dlaczego w takim razie sądzisz że jak ja poczytam to stanie się jasne? Ja umiem lepiej czytać? Czy może o chrześcijaństwie to są głupoty a o ateizmie to mądrości? Negowanie czegoś i jednoczesne twierdzenie że jest się bardziej otwartym i obiektywnym to naprawdę oryginalna otwartość i obiektywność... Naprawdę myślisz, że ja nic nie wiem o chrześcijaństwie? Zabawne, na czym budujesz ten pogląd? Czy to kolejny z Twoich quasi-argumentów i jedna z osobistych wycieczek? Poleciłem Ci poczytanie czegokolwiek o ateiźmie agnostycznym, bo z Twoich wypowiedzi wynikało, że nie możesz pojąć jak można być ateistą i dopuszczać możliwość istnienia Boga jednocześnie. Swoją drogą zobacz takie coś: jako chrześcijanin dopuszczasz jedną tylko możliwość: Bóg istnieje. Ja jako ateista dopuszczam dwie możliwości: Bóg albo istnieje albo nie. Bardziej ograniczone zdaje się być to mające mniej możliwości... raczej to logiczne.
C
Captcha
19 stycznia 2010, 07:33
Wybacz Captcha, ja naprawdę nie zamierzam Ciebie ani obrażać ani zdenerwować, aleTy nie masz pojęcia o czym usiłujesz się spierać! Nie masz pojęcia ani o problematyce dotyczącej Boga ani o problematyce dotyczącej nauki i naukowości. Chcąc dyskutować otych tematach trzeba mieć o tym choć minimalne NAUKOWĄ wiedzę, bo rezolutność chłopka-roztropka to stanowczo za mało. To jest jeden z wielu przykładów argumentów jakich używasz w dyskusji - wiesz jakim czyni cię to dyskutantem? Mam wrażenie, że jesteś osobą młodszą ode mnie - dorosły facet nie robiłby takich osobistych wycieczek (tym bardziej, jeżeli nie ma ku temu najmniejszych podstaw). No cóż, poniżył mnie udział w dyskusji z Tobą. Zdarza sie. [
C
Captcha
19 stycznia 2010, 07:28
Oj leszku, teraz potwierdziłeś to, że jednak nie jesteś dyskutantem na poziomie, tylko małym sfrustrowanym dzieciaczkiem, który zawsze musi mieć rację. Ostatni post na który ci odpisuje, dalsza dyskusja z osobą jak ty nie ma najmniejszego sensu, jest dla mnie wręcz poniżająca. Wiesz co, a Ty nie możesz przerzucać dowodu na mnie! Pamiętaj że to Ty twierdzisz że Bóg nie istnieje. Ale skoro twierdzisz że nie istnieje to musisz mieć na to jakiś dowód! A jak nie masz dowodu że nie istnieje to Twoje twierdzenie jest zwyczajnie nieprawdziwe! Zwłaszcza że czasami twierdzisz że możliwe że jednak istnieje. I nie jest to bynajmniej żadne odbijanie piłeczki z mojej strony... Po prostu, to że ja nie potrafię podać Ci dowodu nie jest dowodem na to że Twoje twierdzenie jest prawdziwe, a tak się zachowujesz... Odbijasz ciężar jak ping-ponga. Tak czy siak, nie byłeś w stanie przedstawić żadnego dowodu, przez co Twoje twierdzenie staje sie nieprawdziwe, ja z kolei nie raz przedstawiałem tu rachunek prawdopodobieństwa, żeby przybliżyć ciebie i innych do mojego poglądu (aczkolwiek rachunku nie zrozumiałeś stawiając go jako 50:50). Nie zachowuje się tak, jakby Twoje twierdzenie było absolutnie nieprawdziwe, byłoby to sprzeczne z moimi poglądami. Sprzeciwiam się jedynie temu, że Bóg istnieje w rzeczywistości (naprawdę), tego właśnie nie byłeś w stanie udowodnić. I jeszcze jedno... Ja wcale NIGDZIE nie twierdziłem że istnieje jakaś niewidzialna siła, i to jeszcze taka która reaguje na potrzeby człowieka! Ja mówiłem o BOGU, a Bóg nie jest żadną niewidzialną siłą ale BYTEM niematerialnym, i to bytem OSOBOWYM, osobowym bytem niematerialnym będącym pra-przyczyną wszystkiego a nie ''reagującym na potrzeby'' chłopcem na posyłki. Jeżeli nawet tego nie jesteś w stanie zrozumieć to jak mamy się porozumieć (już nie mówię że zgodzić) co do reszty... parafrazowałem wypowiedź pewnego naukowca...
L
leszek
19 stycznia 2010, 06:40
No to proszę mi podać dowód na nie-istnienie Boga abym mógł uznać że nie pasuje do żadnego! nie możesz przerzucać ciężaru dowodu na mnie. Pamiętaj, że to Ty twierdzisz, że istnieje niewidzialna siła, która stworzyła Wszechświat i reaguje na potrzeby cżłowieka. Powiedziałeś, że istnieje w rzeczywistości, czyli że istnieje naprawdę. Musisz mieć na to jakiś dowód, w innym wypadku to twierdzenie jest nieprawdziwe. Wiesz co, a Ty nie możesz przerzucać dowodu na mnie! Pamiętaj że to Ty twierdzisz że Bóg nie istnieje. Ale skoro twierdzisz że nie istnieje to musisz mieć na to jakiś dowód! A jak nie masz dowodu że nie istnieje to Twoje twierdzenie jest zwyczajnie nieprawdziwe! Zwłaszcza że czasami twierdzisz że możliwe że jednak istnieje. I nie jest to bynajmniej żadne odbijanie piłeczki z mojej strony... Po prostu, to że ja nie potrafię podać Ci dowodu nie jest dowodem na to że Twoje twierdzenie jest prawdziwe, a tak się zachowujesz... I jeszcze jedno... Ja wcale NIGDZIE nie twierdziłem że istnieje jakaś niewidzialna siła, i to jeszcze taka która reaguje na potrzeby człowieka! Ja mówiłem o BOGU, a Bóg nie jest żadną niewidzialną siłą ale BYTEM niematerialnym, i to bytem OSOBOWYM, osobowym bytem niematerialnym będącym pra-przyczyną wszystkiego a nie ''reagującym na potrzeby'' chłopcem na posyłki. Jeżeli nawet tego nie jesteś w stanie zrozumieć to jak mamy się porozumieć (już nie mówię że zgodzić) co do reszty... Wybacz Captcha, ja naprawdę nie zamierzam Ciebie ani obrażać ani zdenerwować, aleTy nie masz pojęcia o czym usiłujesz się spierać! Nie masz pojęcia ani o problematyce dotyczącej Boga ani o problematyce dotyczącej nauki i naukowości. Chcąc dyskutować otych tematach trzeba mieć o tym choć minimalne NAUKOWĄ wiedzę, bo rezolutność chłopka-roztropka to stanowczo za mało. I ponieważ nie wykluczasz (jak twierdzisz) możliwości istnienia Boga to na tej podstawie twierdzisz, że Boga nie ma?!? I dlatego twierdzisz, że Bóg nie pasuje do żadnego z w/w przypadków?!? To naprawdę kuriozalna ''neutralność'', ''otwartość'' i ''obiektywizm''... Wydaje mi się, że wspominałem tu o prawdopodobieństwie. Poczytaj też coś o ateiźmie agnostycznym, a wszystko powinno być już dla Ciebie jasne. O prawdopodobieństwie wspominałeś, prawda. Nawet podawałeś kuriozalne i niczym nie uzasadnione wartości. Ale zauważ że ja też wspominałem o prawdopodobieństwie i jego wartości. O ateizmie agnostycznym też nie raz czytywałem i jakoś nic nie jest jasne. Uważasz że jak bym Ci zalecił poczytanie o np chrześcijaństwie to wtedy wszystko stałoby się dla Ciebie jasne i zmieniłbyś zdanie?!? Nie sądzę... Ale dlaczego w takim razie sądzisz że jak ja poczytam to stanie się jasne? Ja umiem lepiej czytać? Czy może o chrześcijaństwie to są głupoty a o ateizmie to mądrości? Negowanie czegoś i jednoczesne twierdzenie że jest się bardziej otwartym i obiektywnym to naprawdę oryginalna otwartość i obiektywność... To wg Ciebie może byłaby piekniejsza. Ale te moje dwa zdania przynajmniej nie zawierały wyzwisk tak jak Twoje wpowiedzi... Ale domyslam się że te Twoje wyzwiska kierowane pod moim adresem bardzo wiele wnosiły i bardzo upiekszały Twoją wypowiedź więc musiały być... Przypomnę Ci tylko, że to jednak Ty niejednokrotnie nazwałeś mnie kłamcą, manipulatorem czy osobą tępą. Potem stwierdziłeś, że masz ku temu podstawy. Na bardzo podobnych podstawach stwierdziłem, że jesteś głupi, nieinteligentny etc. Z tym, że moim celem nie było konkretnie wyzwać Cię, obrazić czy cokolwiek, tylko ustylizowac moją wypowiedź na Twoją (żebyś zobaczył jak to mniej więcej moimi oczami wygląda). Jeżeli Cię to dotknęło, to przepraszam. Ty nie musisz mnie przepraszać, nie poczułem się dotknięty, bo wiem, że Twoje obelgi nie mają żadnych podstaw by odnosić się do mojej osoby. Jeżeli ktoś przekręca to co piszesz, Ty mu tłumaczysz że nie to miałeś na mysli i nie o to Ci chodziło, a on powtarza to samo, więc Ty mu znowuż tłumaczysz a on znowuż swoje, to jak sądzisz, z czego to wynika? Bo wg mnie, albo doskonale wie co chciałes powiedzieć ale świadomie to przekręca aby osiągnąć swoje cele - czyli jest manuipulatorem i kłamcą, albo naprawdę robi to nieświadomie bo naprawdę nie rozumie gdyż nie jest w stanie zrozumieć pomimo wielokrotnego tłumaczenia - czyli jest wręcz tępy. Widzisz jeszcze jakąś inną mozliwość? Bo ja już nie widzę. A jak nie widzisz innej mozliwości to nie dziw się temu co w końcu napisałem. Zauważ jednak że nie nazywałem Ciebie ani manipulatorem ani kłamcą ani tępakiem. Stwierdzałem jedynie że aby zrobić xxx to trzeba być ALBO kłamca/manipulatorem ALBO tępakiem. W dodatku, nie serwowałem Ci zwyczajnych wyzwisk, nie mających żadnego związku z treścią, a będących wyłącznie wyzwiskami mającymi na celu zbrukać, obrazić, dotknąć - tak jak to Ty robiłeś w stosunku do mnie. Dla Ciebie to oczywiście może być żadna różnica ale wg mnie jest jednak znacząca różnica. Nie musisz mnie jednak za nic przepraszać bo nie jestes w stanie mnie obrazić, nie jesteś kimś kto ma zdolność obrażania. A gdybym miał się na Ciebie obrażać, to musiałbym to robić co i rusz, nawet po tych Twoich przeprosinach, po których po znowuż zaczynasz mi ubliżać twierdząc że używałem wobec Ciebie jakichś obelg.
C
Captcha
18 stycznia 2010, 22:53
No to proszę mi podać dowód na nie-istnienie Boga abym mógł uznać że nie pasuje do żadnego! nie możesz przerzucać ciężaru dowodu na mnie. Pamiętaj, że to Ty twierdzisz, że istnieje niewidzialna siła, która stworzyła Wszechświat i reaguje na potrzeby cżłowieka. Powiedziałeś, że istnieje w rzeczywistości, czyli że istnieje naprawdę. Musisz mieć na to jakiś dowód, w innym wypadku to twierdzenie jest nieprawdziwe. I ponieważ nie wykluczasz (jak twierdzisz) możliwości istnienia Boga to na tej podstawie twierdzisz, że Boga nie ma?!? I dlatego twierdzisz, że Bóg nie pasuje do żadnego z w/w przypadków?!? To naprawdę kuriozalna ''neutralność'', ''otwartość'' i ''obiektywizm''... Wydaje mi się, że wspominałem tu o prawdopodobieństwie. Poczytaj też coś o ateiźmie agnostycznym, a wszystko powinno być już dla Ciebie jasne. To wg Ciebie może byłaby piekniejsza. Ale te moje dwa zdania przynajmniej nie zawierały wyzwisk tak jak Twoje wpowiedzi... Ale domyslam się że te Twoje wyzwiska kierowane pod moim adresem bardzo wiele wnosiły i bardzo upiekszały Twoją wypowiedź więc musiały być... Przypomnę Ci tylko, że to jednak Ty niejednokrotnie nazwałeś mnie kłamcą, manipulatorem czy osobą tępą. Potem stwierdziłeś, że masz ku temu podstawy. Na bardzo podobnych podstawach stwierdziłem, że jesteś głupi, nieinteligentny etc. Z tym, że moim celem nie było konkretnie wyzwać Cię, obrazić czy cokolwiek, tylko ustylizowac moją wypowiedź na Twoją (żebyś zobaczył jak to mniej więcej moimi oczami wygląda). Jeżeli Cię to dotknęło, to przepraszam. Ty nie musisz mnie przepraszać, nie poczułem się dotknięty, bo wiem, że Twoje obelgi nie mają żadnych podstaw by odnosić się do mojej osoby.
L
leszek
18 stycznia 2010, 22:25
Odpiszę tylko na jedną rzecz: Oczywiście do pierwszego punktu! I dziwię się że to do Ciebie nie dociera. Musisz być bardzo zaślepiony. proszę mi przedstawić dowód na istnienie Boga. W innym wypadku nie pasuje do ani jednego z dwóch powyższych. No to proszę mi podać dowód na nie-istnienie Boga abym mógł uznać że nie pasuje do żadnego! Zaślepienie ideologią nieistnienia Boga nie jest w niczym gorsze od zaślepienia ideologią istnienia Boga. Ty nie potrafisz odrzucić możliwości nieistnienia Boga. Ja nie wykluczam żadnej możliwości. I ponieważ nie wykluczasz (jak twierdzisz) możliwości istnienia Boga to na tej podstawie twierdzisz, że Boga nie ma?!? I dlatego twierdzisz, że Bóg nie pasuje do żadnego z w/w przypadków?!? To naprawdę kuriozalna ''neutralność'', ''otwartość'' i ''obiektywizm''... Swoją drogą, zobacz jak piękniejsza byłaby Twoja wypowiedź bez dwóch ostatnich zdań, które absolutnie nic do tej dyskusji nie wnoszą. To tyle, za chamstwo przepraszam i nie szukam na nie wytłumaczeń, mam tylko nadzieję, że te wypowiedzi będzie czytał ktoś obiektywny i wyrozumiały. To wg Ciebie może byłaby piekniejsza. Ale te moje dwa zdania przynajmniej nie zawierały wyzwisk tak jak Twoje wpowiedzi... Ale domyslam się że te Twoje wyzwiska kierowane pod moim adresem bardzo wiele wnosiły i bardzo upiekszały Twoją wypowiedź więc musiały być...
C
Captcha
18 stycznia 2010, 22:14
Odpiszę tylko na jedną rzecz: Oczywiście do pierwszego punktu! I dziwię się że to do Ciebie nie dociera. Musisz być bardzo zaślepiony. proszę mi przedstawić dowód na istnienie Boga. W innym wypadku nie pasuje do ani jednego z dwóch powyższych. Zaślepienie ideologią nieistnienia Boga nie jest w niczym gorsze od zaślepienia ideologią istnienia Boga. Ty nie potrafisz odrzucić możliwości nieistnienia Boga. Ja nie wykluczam żadnej możliwości. Swoją drogą, zobacz jak piękniejsza byłaby Twoja wypowiedź bez dwóch ostatnich zdań, które absolutnie nic do tej dyskusji nie wnoszą. To tyle, za chamstwo przepraszam i nie szukam na nie wytłumaczeń, mam tylko nadzieję, że te wypowiedzi będzie czytał ktoś obiektywny i wyrozumiały.
L
leszek
18 stycznia 2010, 22:04
Prosiłes mnie o pewną listę, więc zacytuję tu kilka Twoich wypowiedzi, które mi się nie spodobały (najczęściej takie w których próbujesz się wykręcić, bądź najeżdżasz na kogoś osobiście, jednak ich wybór pozostaje moją subiektywną oceną): [...] Czy Ty już zupełnie nie jesteś w stanie czytać ze zrozumieniem?!? I naprawdę nie rozumiesz co to znaczy cytować?!? Nie prosiłem Ciebie o listę wyrwanych z kontekstu zdań na podstawie której nie widać nawet do czego się odnoszą. W ten sposób to można z dowolnego tekstu powyrywać zdania i oskarżyć każdego o co tylko się chce! Nie będę podejmował jakiejkolwiek próby ustosunkowywania się do tej listy. Dopisz sobie do niej jeszcze jedno, bo też Ci się nie spodoba: żal mi Ciebie...
L
leszek
18 stycznia 2010, 21:58
Już Ci kiedyś i o tym pisałem! Jeżeli wpierw ZAŁOŻYSZ że Bóg jest czymś/kimś nierzeczywistym to oczywiście że potem będziesz konsekwentnie twierdził że Bóg nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości. Ale pro blem w tym że Ty sobie robisz takie założenie uprzedzające. A to błąd metodologiczny! Nie możesz wpierw zakładać że coś nie istnieje i na tej podstawie wnioskować że jest nierealne, a potem twierdzić że skoro jest nierealne to znaczy że nie istnieje! Nierozumnym (więc nieracjonalnym) jest twierdzić że nie istnieje nic co nie jest poznawalne zmysłowo. Nierozumnym (więc nieracjonalnym) jest twierdzić że to co niepoznawalne zmysłowo nie ma związku z rzeczywistością. Słownik języka polskiego rzeczywistość definiuje następująco: rzeczywistość 1. «to, co istnieje naprawdę» 2. «sytuacja lub warunki, w których ktoś żyje, coś się odbywa» Do którego z powyższych pasuje Bóg? I w tym wypadku, czy zacytowany przeze mnie powyższy fragment Twojej wypowiedzi jest... mądry? ;P Oczywiście do pierwszego punktu! I dziwię się że to do Ciebie nie dociera. Musisz być bardzo zaślepiony. Przecież nawet na początku tego co zacytowałeś z mojej wypowiedzi stwierdziłem wyraźnie: skoro na początku ZAŁOŻYSZ że Bóg jest nierzeczywisty to potem będziesz konsekwentnie brnął że jest nierzeczywisty. Ale takie założenie uprzedzające to błąd!
L
leszek
18 stycznia 2010, 21:52
Co do kolejnego akapitu: Miałem ochotę zacytować cały ten fragment, bo i tak nie zmieniłby mojej intepretacji. Jeżeli chciałeś przedstawić, że wiara i nauka zajmują się odrębnymi rzeczami, to mimo tego, że się z tym absolutnie zgadzam, to nie mogę zgodzić się z tym jako przykładem. Nauka bada zjawiska zachodzące w rzeczywistości, religia zajmuje się rzeczami poza rzeczywistością. Deszcz czy piorun należą do rzeczywistości, więc religia nie powinna zajmować się tłumaczeniem tych zjawisk. I uważam, że dodawanie tam słowa Bóg jest ideologiczne, ograniczające, czego ciągle się wypierasz (a jest to głupie). Przypomnę jeszcze jedno moje pytanie: twierdzisz, że mówienie, że Bóg nie jest przyczyną jest nastawieniem ideologicznym - czym się to rózni od twojego "nieideologicznego" i "nieograniczającego" Bóg jest przyczyną? Właśnie TWOJEJ INTERPRETACJI. Ty budujesz swoje wypowiedzi na swoich INTERPRETACJACH, tzn ja coś piszę, Ty sobie to przekręcasz po swojemu, a potem do tego się odnosisz. Tak! Nauka bada rzeczywistość! Tyle że Ty najpierw swoim IDEOLOGICZNYM założeniem wykluczyłeś Boga z rzeczywistości, a potem twierdzisz że przecież skoro Bóg jest nierzeczywisty to wszystko co tyczy Boga musi być nierzeczywiste. Ale przecież ja nie wteirdziłem że religia zajmuje się tłumaczeniem deszczu czy piorunów! Przecież już n razy pisałem że od tego są nauki przyrodnicze! A czym się różni dodawanie słowa Bóg od nie dodawania? Też już Ci tłumaczyłem! Jak kończysz na naukach przyrodniczych to możesz wiedzieć JAK ale nigdy się nie dowiesz PO CO, natomiast jak nie kończysz na naukach przyrodniczych to możesz się nie tylko dowiedzieć DOKŁĄDNIE TEGO SAMEGO JAK ale jeszcze możesz się dowiedzieć PO CO. I Twoje ograniczenie poznawcze właśnie na tym polega, że ze względów ideologicznych odrzucasz mozliwość dowiedzenia się PO CO Aha- nie chcę przeprosin za nazwanie mnie tępym manipulantem. Nie dość, ze nie jesteś na tyle facetem i chrześcijaninem żeby przeprosić, to nie uważam się za tępego manipulanta, więc nie dotknęło mnie to specjalnie - przypominam o Twoim braku kultury osobistej i innych cech typowych dla cywilizowanej osoby. Manipulantem nie nazywałem Ciebie tak ot z kapelusza, ale wynikało to z notorycznego fałśzowania moich wypowiedzi pomimo moich sprostowań. I nie chodziło mi przy tym o to aby Ciebie obrażać czy zezłościć. Przeprosić to Ciebie mógłbym za niesłuszne posądzenie (już na tym forum z własnej woli przepraszałem), ale jak na razie to swoimi wypowiedziami jedynie mnie utwierdzasz w tym co pisałem. A ten brak kultury osobistej o którym piszesz to ma swój wyraz w wiązankach ewidentnych wyzwisk jakie mi serwujesz....
L
leszek
18 stycznia 2010, 21:30
No to pewnie się znowuż zirytujesz bo znowuż będę oponował... Bo nieprawdą jest że ciągle komuś zarzucam kłamstwo. Z reguły zarzucam pisanie nieprawdy, a kłamstwo bardzo rzadko - ale dla Ciebie to zapewne nie ma różnicy. Różnica jest, jednak tutaj bardzo nieistotna. Jak bardzo chcesz dowodów, mogę przelecieć wszystkie tematy w których się wypowiadałeś i dokonać statystyk. Ale to że podasz mi autorytatywnie jakieś liczby to nie będzie żaden dowód czegokolwiek! Jak już chcesz to podaj co konkretnie było nazwane przeze mnie nieprawdą a co kłamstwem. Mam w swoim zwyczaju pisanie czegoś tylko, jeżeli mam ku temu podstawy (Tobie tego raczej brakuje). Chociażby w tym fragmencie posądzasz mnie o bezczelne łgarstwo i manipulację, nie mając ku temu żadnych podstaw. Przykro mi, albo ale liczysz na to, że nikt nie będzie sprawdzał Twoich poprzednich postów, albo masz za niski iloraz inteligencji... Albo obie rzeczy na raz. Ale skoro namawiasz do dokonania statystyk, może ulegnę tym prośbom. A to, że ja produkuje akapity przeciwko Tobie jest efektem tylko i wyłącznie tego, że za każdym razem atakujesz mnie osobiście. Po prostu się bronię. Jesteś rozbrajający!!! Ty to piszesz wyłącznie jak masz podstawy a ja to piszę bez żadnych podstaw?!? No i ja to tylko ciągle produkuję akapity że ktoś kłamie a Ty to jedynie się bronisz?!? Dobre sobie... I oczywiście w głowie Ci się nie mieści że jak ja coś piszę to też wyłącznie jak mam podstawy, a to że produkuję akapity to wyłącznie dlatego że się bronię?!? No i oczywiście Twój kolejny pokaz jak powinnna wyglądać ''kultura'' dyskusji ;-(
C
Captcha
18 stycznia 2010, 21:27
To są tylko niektóre cytaty wyciągnięte z tego tematu. Wśród innych znalazłoby się ich więcej. Teraz należą się przeprosiny wszystkim czytelnikom komentarzy w tym temacie: Przepraszam, że zniżyłem się do takiego poziomu, przestałem pisać merytorycznie i niekulturalnie. Weźcie proszę pod uwagę to, że działałem pod wpływem emocji (którym niestety uległem). Kończę też dyskusję z ~leszek. Stosując się do tych zasad: "Nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem" "Nigdy nie kłóć się z głupcem - ktoś może nie zauważyć różnicy" Dodając do nich chamstwo leszka.
C
Captcha
18 stycznia 2010, 21:23
A przecież to nie moja wina że Ty albo nie wiesz co to znaczy zaprzeczyć sobie albo bezczelnie łżesz licząc na to że ktoś nie doczyta i nie zauważy manipulacji. Po raz kolejny, zamiast ustosunkowywać się merytorycznie do moich argumentów, zaserwowałeś mi szereg zarzutów zbudowanych na Twoich tendencyjnych interpretacjach! Tyle że Tobie to nie odpowiada ze względów ideologicznych, stąd te Twoje przekręty... Więc to Ty wychodzisz tutaj na tępego manipulanta... A Ty, raz twierdzisz że Bóg nie ma związku z rzeczywistością, ale innym razem, przyparty do muru wykręcasz się że Ty rzekomo nie negujesz istnienia Boga a tylko uznajesz że jego istnienie jest mało prawdopodobne... To w takim razie Ty masz problemy z logicznym mysleniem i czytaniem ze zrozumieniem. Zresztą sam kiedyś, przyparty do muru rozbrajająco stwierdziłeś że zacytuję Twoją wypowiedź z dn. 2010-01-14 godz. 19:55:56 (jest ona pod koniec strony nr 5): ''Nie dość, że mam problem z poprawną polszyzną, to mam jeszcze problem z wyrażaniem myśli, wszystko strasznie gmatwam - do tego się przyznaję bez bicia i jak ktoś ma jakieś wątpliwości albo mnie nie rozumie, to proszę śmiało pytać, chętnie wszystko wyjaśnię.'' Czyzbyś od tamtego czasu pozbył się swoich problemów z poprawną polszczyzną oraz wyrażaniem myśli i gmatwaniem wszystkiego?
C
Captcha
18 stycznia 2010, 21:23
cd. Mam nadzieję że już się doczytałeś i zrozumiałeś na czym polegał Twój błąd w obliczeniach prawdopodobieństwa? ;-) Dawkins pisał rózne rzeczy więc nie każ mi katować się wszystkim co napisał, podaj konkretnie, najlepiej z linkiem, bo chyba nie będziesz oczekiwał że to kupię? A jak tam Twoja lektura encykliki Fides et ratio? ;-) Nie wiem o jakim artykule mówisz, ale odkąd to tak wierzysz w słowo pisane? Oczywiście że masa jest równoważna energii. Ale ja myślałem że Ty wiesz, że równoważność to nie to samo co tożsamość i że słynne równanie Einsteina jest Ci znane ;-) Twoja ideologiczna agresywność uznająca wierzących za mających potrzebę wiary w magiczne siły właściwie zupelnie Ciebie kompromituje jako albo krańcowego ignoranta albo perfidnego manipultora usiłującego robić wodę z mózgu :-( Bo to Ty jesteś miarą wszechrzeczy?!? Nie wiem skąd wytrzasnąłeś w/w określenia, sądzę że albo z jakiegoś prymitywnego słownika dla niedouczonych, Co to znaczt jak się używa cytatów?!? Normalnie! Jak w języku polskim! Najczęściej najpierw otwiera się cytat podając znak cytowania, potem wypisuje się cytowaną treść, na koniec zamyka się cytat. Ty chyba nie wiesz co to jest epitet... Ty nawet nie rozumiesz co to znaczy sobie przeczyć... W głowie Ci się nie mieści że można z sukcesami uprawiać naukę i być jednocześnie wierzącym. No to pewnie się znowuż zirytujesz bo znowuż będę oponował... Bo nieprawdą jest że ciągle komuś zarzucam kłamstwo. Z reguły zarzucam pisanie nieprawdy, a kłamstwo bardzo rzadko - ale dla Ciebie to zapewne nie ma różnicy.
L
leszek
18 stycznia 2010, 21:18
Żadnego naukowego argumentu nigdy i nigdzie nie podmieniałem na stwierdzenie że to Bóg! Znowu mam cytować Twoją wypowiedź, żeby Ci to udowodnić? Tak zacytuj! Pokaż wypowiedź w której argument naukowy podmieniam na Boga! Nie było nic takiego! Swoją drogą, do tego co jest wcześniej - po raz ostatni Ci to tłumaczę, wierzę, że jesteś na tyle inteligentną osobą, że to zrozumiesz. Rozumiem, że Bóg jako przyczyna ochłodzenia pary wodnej jest dla Ciebie teorią naukową? No i źle rozumiesz! Od samego początku Ci tłumaczę że nie! Rozróżnij wreszcie pewne pojęcia! Z chwilą gdy mówię o teoriach naukowych to posługuję się standardowym aparatem naukowym, a nie Bogiem! Z chwilą gdy zaczynamy mówić o Bogu to wychodzimy z nauk przyrodniczych/empirycznych a wchodzimy w nauki filozoficzne. Mówienie o Bogu jako przyczynie wchodzi w filozofię i/lub teologię a nie nauki empiryczne! Derobna uwaga. Są rózne klasyfikacje nauk. Jedne zaliczają do nauk wyłącznie nauki empiryczne, a inne zaliczają do nauk również i inne nauki np filozofię czy teologię. Więc teraz zależy jakiego systemu Ty jesteś zwolennikiem, bo albo filozofię zaliczasz do nauk a wtedy mówienie o Bogu również jest naukowe, albo filozofii nie zaliczasz do nauk i wtedy mówienie o Bogu nie jest naukowe - ale to zalezy od przyjętej klasyfikacji! I w żadnym wariancie mówienie o Bogu nie zastępuje ani nie neguje nauk przyrodniczych... czego nie jesteś w stanie zrozumieć! Najpierw piszesz, że nie wierzysz, że przyczyną deszczu jest Bóg, wymieniając magiczne zjawiska jak odkręcanie kurków w niebie, potem jednak stwierdzisz, że Bóg jest przyczyną ochłodzenia się pary wodnej w chmurach, co jest przyczyną opadów. Moim zdaniem, to sobie przeczy. Wiesz... chyba nikt nie może być aż tak ograniczony i zwyczajnie sobie pogrywasz :-( Jeszcze trochę i zaczniesz wmawiać iż twierdziłem że w niebie są jakieś kurki :-( Tyle że Ty ze względów ideologicznych ograniczasz swoje mozliwości poznawcze i w związku z tym wszelkie wzmianki o Bogu utożsamiasz z negowaniem naukowści. W głowie Ci się nie mieści że można z sukcesami uprawiać naukę i być jednocześnie wierzącym. No przepraszam bardzo, ale teoria "Bóg jest przyczyną ochłodzenia się pary wodnej" nie jest teorią naukową. Przez niewyznawanie jej nie czuję się ograniczony w żaden sposób - wręcz przeciwnie. Gdybyś czytaj uważniej to co piszę, wiedziałbys, że nie neguję wszystkich ludzi wierzących jako naukowców. Ku wszystkiemu muszę mieć podstawy. Przeczytaj jak chcesz mój pierwszy post w tym temacie, a dowiesz się, że już wtedy to zaznaczam... Byłbym też niezmiernie wdzięczny, gdybyś starał się nie posądzac mnie o jakiekolwiek rzeczy nie mając ku temu najmniejszych podstaw. To chyba grzech, czy tak? Odpowiadam Ci dokładnie to samo! Gdybyś czytał uważniej i ze zrozumieniem treści to może zauważyłbyś że jednak nigdzie nie twierdziłem że naukowym wytłumaczeniem ochłodzenia pary wodnej jest istnienie Boga! Choć nie chce mi się wierzyć aby ktokolwiek mógł aż tak głupio rozumieć to co czyta i coraz bardziej podejrzewam że skoro widzisz że nie masz argumentów to sobie zwyczajnie robisz jaja... Byłbym Ci jednak wdzięczny gdybyś starał się nie posądzać mnie o cokolwiek nie mając ku temu najmniejszych podstaw! Poczytaj sobie to co pisałem na ten temat to może w końcu przebije się to przez Twoje zaslepienie! Gdybyś swoje wypowiedzi opierał na jakichkolwiek racjonalnych podstawach jak deklarujesz, a nie na swoich interpretacjach to nasz spór wyglądałby inaczej.
C
Captcha
18 stycznia 2010, 21:15
cd. Jak zwykle serwujesz epitety zamiast argumentów. I vice versa! Niby co czego nie powiedziałeś ja włożyłem Tobie w usta?!? Znowuż zarzut bez jakiegokolwiek pokrycia! Ty chyba masz taką metodę dyskusji, że jak nie wiesz co odpowiedzieć to wypisujesz epitety i oskrażenia oraz zarzuty - oczywiście bez jakiegokolwiek uzasadnienia :-( Wiesz, już mi brakuje słów na okreslenie Twojej postawy. WIęc albo jesteś zwyczajnie tępy albo jesteś bezczelnie perfidnym manipulantem, że to co Ci napisałem tak ujmujesz. Można się źle zrozumieć, można różne rzeczy różnie rozumieć, ale niedopuszczalne jest fałszowanie cudzych wypowiedzi! Obawiam się że Tobie może chodzić wyłącznie o żonglerkę słowną i zwyczajną błazenadę... Zaczynam poważnie wątpić w jakikolwiek sens dyskusji z Tobą... Masz rację - tzn. wydaje Ci się. Twoja peridna bezczelność jak widać nie ma granic! Równie dobrze mógłbym Tobie przypominać że gdybyś się urodził w czasach stalonowskich to wszystkim wierzącym strzelałbyś z nagana w potylicę :-( Jeżeli wypowiadają się pokazujesz że nie masz pojęcia o czym piszesz to naprawdę używam delikatnych sformułowań. Miej pretensje do siebie a nie do mnie. Bo zachowujesz się jak pryszczaty nastolatekktóremu się wydaje że już wszystkie rozumy pozjadał, a jak mu się pokaże że tak nie jest to się obraża że się go znieważa... Dlatego twierdziłem że to co piszesz to albo nieporozumienie albo przekłamanie. Ale teraz zastanawiam się czy to aby nie coś więcej... :-(
C
Captcha
18 stycznia 2010, 21:15
Prosiłes mnie o pewną listę, więc zacytuję tu kilka Twoich wypowiedzi, które mi się nie spodobały (najczęściej takie w których próbujesz się wykręcić, bądź najeżdżasz na kogoś osobiście, jednak ich wybór pozostaje moją subiektywną oceną): I znowuż Jadwigo poczytałaś sobie o czymś czego do końca nie rozumiesz i efekty są jak widać... Tu też Jadwigo, czytasz ale nie rozumiesz... Twoje utożsamianie energii z niczym innym jak przepływem materialnych elektronów na drucie do którego potrzebne są druty to rozbawiłoby nawet w miarę rozgarniętego gimnazjalistę. Kręcisz! Ja nie mówiłem że energia jest materią. Nieprawda! To że ktoś prezentuje jeden model i uważa go za jedyny prawdziwy wcale nie oznacza ograniczenia mozliwości poznawczych! Masz jakieś dziwne/patologiczne nastawienie... Twoje rozumowanie jest zupełnie nielogiczne i wręcz nieracjonalne! To nie wiedza oddala od Boga... to brak wiedzy oddala od Boga... a Tobie brakuje wiedzy... No i standardowy błąd, wręcz Twój grzech pierworodny, to te Twoje twierdzenia o tym że religia ogranicza możliwości poznawcze bo jako przyczynę stawia Boga! To wierutna bzdura wynikłą z niezrozumienia rzeczy o których już nie raz tu pisałem i nie tylko ja! To Ty masz ograniczone mozliwości poznwcze Nieprawda! To Ty podchodzisz sceptycznie bo podchodzisz endencyjnie! I jak Ty możesz na podstawie rachunku prawdopodobieństwa negować?!? Ty negujesz na podstawi irracjonalnego nastawienia! Nic nie obaliłeś! Wygląda na to że nie rozumiesz o czym mówisz. Tak więc, Panie Ateisto ;-) robisz założeń więcej niż Ci się zdaje... Jestem Tobą Captcha coraz bardziej zawiedziony. W coraz to kolejnych dziedzinach w których się wypowiadasz wykazujesz się elementarnymi brakami!
RK
Robert Kożuchowski
18 stycznia 2010, 21:13
Captha czy pokora jest ci obca
C
Captcha
18 stycznia 2010, 20:56
Już Ci kiedyś i o tym pisałem! Jeżeli wpierw ZAŁOŻYSZ że Bóg jest czymś/kimś nierzeczywistym to oczywiście że potem będziesz konsekwentnie twierdził że Bóg nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości. Ale pro blem w tym że Ty sobie robisz takie założenie uprzedzające. A to błąd metodologiczny! Nie możesz wpierw zakładać że coś nie istnieje i na tej podstawie wnioskować że jest nierealne, a potem twierdzić że skoro jest nierealne to znaczy że nie istnieje! Nierozumnym (więc nieracjonalnym) jest twierdzić że nie istnieje nic co nie jest poznawalne zmysłowo. Nierozumnym (więc nieracjonalnym) jest twierdzić że to co niepoznawalne zmysłowo nie ma związku z rzeczywistością. Słownik języka polskiego rzeczywistość definiuje następująco: rzeczywistość 1. «to, co istnieje naprawdę» 2. «sytuacja lub warunki, w których ktoś żyje, coś się odbywa» Do którego z powyższych pasuje Bóg? I w tym wypadku, czy zacytowany przeze mnie powyższy fragment Twojej wypowiedzi jest... mądry? ;P A Ty, raz twierdzisz że Bóg nie ma związku z rzeczywistością, ale innym razem, przyparty do muru wykręcasz się że Ty rzekomo nie negujesz istnienia Boga a tylko uznajesz że jego istnienie jest mało prawdopodobne... To w takim razie Ty masz problemy z logicznym mysleniem i czytaniem ze zrozumieniem. Neguje istnienie Boga na podstawie niskiego prawdopodobieństwa jego istnienia. Inni (oprócz Szewczyka) nie mieli problemu ze zrozumieniem moich wypowiedzi. Przykro mi, lecz nie odpowiadam za Twój poziom umiejętności rozumienia tekstu pisanego.........
C
Captcha
18 stycznia 2010, 20:50
Co do kolejnego akapitu: Miałem ochotę zacytować cały ten fragment, bo i tak nie zmieniłby mojej intepretacji. Jeżeli chciałeś przedstawić, że wiara i nauka zajmują się odrębnymi rzeczami, to mimo tego, że się z tym absolutnie zgadzam, to nie mogę zgodzić się z tym jako przykładem. Nauka bada zjawiska zachodzące w rzeczywistości, religia zajmuje się rzeczami poza rzeczywistością. Deszcz czy piorun należą do rzeczywistości, więc religia nie powinna zajmować się tłumaczeniem tych zjawisk. I uważam, że dodawanie tam słowa Bóg jest ideologiczne, ograniczające, czego ciągle się wypierasz (a jest to głupie). Przypomnę jeszcze jedno moje pytanie: twierdzisz, że mówienie, że Bóg nie jest przyczyną jest nastawieniem ideologicznym - czym się to rózni od twojego "nieideologicznego" i "nieograniczającego" Bóg jest przyczyną? Aha- nie chcę przeprosin za nazwanie mnie tępym manipulantem. Nie dość, ze nie jesteś na tyle facetem i chrześcijaninem żeby przeprosić, to nie uważam się za tępego manipulanta, więc nie dotknęło mnie to specjalnie - przypominam o Twoim braku kultury osobistej i innych cech typowych dla cywilizowanej osoby.
C
Captcha
18 stycznia 2010, 20:50
No to pewnie się znowuż zirytujesz bo znowuż będę oponował... Bo nieprawdą jest że ciągle komuś zarzucam kłamstwo. Z reguły zarzucam pisanie nieprawdy, a kłamstwo bardzo rzadko - ale dla Ciebie to zapewne nie ma różnicy. Różnica jest, jednak tutaj bardzo nieistotna. Jak bardzo chcesz dowodów, mogę przelecieć wszystkie tematy w których się wypowiadałeś i dokonać statystyk. Mam w swoim zwyczaju pisanie czegoś tylko, jeżeli mam ku temu podstawy (Tobie tego raczej brakuje). Chociażby w tym fragmencie posądzasz mnie o bezczelne łgarstwo i manipulację, nie mając ku temu żadnych podstaw. Przykro mi, albo ale liczysz na to, że nikt nie będzie sprawdzał Twoich poprzednich postów, albo masz za niski iloraz inteligencji... Albo obie rzeczy na raz. Ale skoro namawiasz do dokonania statystyk, może ulegnę tym prośbom. A to, że ja produkuje akapity przeciwko Tobie jest efektem tylko i wyłącznie tego, że za każdym razem atakujesz mnie osobiście. Po prostu się bronię.
C
Captcha
18 stycznia 2010, 20:36
Żadnego naukowego argumentu nigdy i nigdzie nie podmieniałem na stwierdzenie że to Bóg! Znowu mam cytować Twoją wypowiedź, żeby Ci to udowodnić? Swoją drogą, do tego co jest wcześniej - po raz ostatni Ci to tłumaczę, wierzę, że jesteś na tyle inteligentną osobą, że to zrozumiesz. Rozumiem, że Bóg jako przyczyna ochłodzenia pary wodnej jest dla Ciebie teorią naukową? Najpierw piszesz, że nie wierzysz, że przyczyną deszczu jest Bóg, wymieniając magiczne zjawiska jak odkręcanie kurków w niebie, potem jednak stwierdzisz, że Bóg jest przyczyną ochłodzenia się pary wodnej w chmurach, co jest przyczyną opadów. Moim zdaniem, to sobie przeczy. Tyle że Ty ze względów ideologicznych ograniczasz swoje mozliwości poznawcze i w związku z tym wszelkie wzmianki o Bogu utożsamiasz z negowaniem naukowści. W głowie Ci się nie mieści że można z sukcesami uprawiać naukę i być jednocześnie wierzącym. No przepraszam bardzo, ale teoria "Bóg jest przyczyną ochłodzenia się pary wodnej" nie jest teorią naukową. Przez niewyznawanie jej nie czuję się ograniczony w żaden sposób - wręcz przeciwnie. Gdybyś czytaj uważniej to co piszę, wiedziałbys, że nie neguję wszystkich ludzi wierzących jako naukowców. Ku wszystkiemu muszę mieć podstawy. Przeczytaj jak chcesz mój pierwszy post w tym temacie, a dowiesz się, że już wtedy to zaznaczam... Byłbym też niezmiernie wdzięczny, gdybyś starał się nie posądzac mnie o jakiekolwiek rzeczy nie mając ku temu najmniejszych podstaw. To chyba grzech, czy tak?
C
Captcha
18 stycznia 2010, 20:36
Działa! :) Przejdźmy więc do rzeczy. Ty chyba nie wiesz co to jest epitet... Może przypomnę, że jest to określenie jakiejś cechy/właściwości osoby/przedmiotu, przy czym charakterystyczne jest to, że przy podawaniu epitetów nie wywodzi się ani nie uzasadnia przypisywania danej cechy/właściwości, a jedynie oznajmia i informuje że taka cecha/właściwość wg oznajmującego występuje. W dyskusjach epitety wykorzystywane są zamiast merytorycznej odpowiedzi, w celu zdyskwalifikowania oponenta poprzez bezpodstawne przypisywanie mu negatywnych cech. Ja znam epitet jako określnik rzeczownika bądź obelgę. Ale nawiązując do Twojej definicji, która bliższa jest obeldze, stosujesz je wobec mnie bez ustanku. Najpierw wyjmij belkę ze swego oka, potem szukaj w moim drzazgi. A epitety? Skoro sam zażyczyłeś sobie aby były z tego fagmentu to proszę bardzo, przynajmniej nie będę musiał wracać do poprzednich Twoich wypowiedzi. A oto i epitety z tego fragmentu: ''prostackie obelgi, ton małego sfrustrowanego dziecka i inne infantylne cechy twych debilnych wypowiedzi na żałośnie niskim poziomie". ANI JEDNEGO ARGUMENTU, ANI JEDNEGO UZASADNIENIE, JEDEN CIĄGŁY BLUZG... inteligentna osoba wie, że nie chodzi o ten fragment, tylko o ten, po którym stwierdziłeś, że Cię obrażam. Kulturalny dyskutant nie wykorzystuje wyrwanych z kontekstu fragmentów do manipulacji. Swoją drogą... czy stwierdzenie faktu też jest epitetem? Nawet jeżeli moja ocena może być subiektywna?
L
leszek
18 stycznia 2010, 20:19
Myslałem, że jesteś bardziej inteligentną osobą... Myślałem, że nie wierzysz, że nie potrafię zacytować używając cudzysłowu, jednak chodzi mi o te jaśniejsze ramki. Zaraz się okaże, czy potrafię to robić, zauważyłem gdzieś podpowiedź. cytat No to chyba jednak ja miałem o Tobie zdanie mimo wszystko lepsze niż powinienem. Sądziłem że to nie może być problem z kliknięciem w klawisz cytuj czy też z przepisaniem ''nawiasów''/znaczników zamykających i otwierających treści do ciemniejszych ramek.
C
Captcha
18 stycznia 2010, 20:14
Myslałem, że jesteś bardziej inteligentną osobą... Myślałem, że nie wierzysz, że nie potrafię zacytować używając cudzysłowu, jednak chodzi mi o te jaśniejsze ramki. Zaraz się okaże, czy potrafię to robić, zauważyłem gdzieś podpowiedź. cytat
L
leszek
18 stycznia 2010, 19:19
Nie widzę sensu komentowania i prostowania wszystkich Twoich rewelacji więc na resztę nie będę odpowiadał. I tak, można Ci n razy coś napisać, wytłumaczyć, a Ty i tak to zignorujesz, a po pewnym czasie znowuż będziesz to serwował jako wyższą formę wiedzy. Powiem więc jeszcze tylko jedno. Wbrew Twoim poglądom, wiara nie jest zaprzeczeniem wiedzy. Zaprzeczeniem wiary jest niewiara, zaprzeczeniem wiedzy jest niewiedza, ale wiara jest dopełnieniem, uzupełnieniem wiedzy. To co zostało udowodnione i zweryfikowane jest wiedzą, ale to czego nie zweryfikowaliśmy i nie udowodniliśmy nie jest zaprzeczeniem tego co zweryfikowaliśmy! Powtózę jeszcze raz to co kiedyś, te Twoje twierdzenia o tym że religia ogranicza możliwości poznawcze bo jako przyczynę stawia Boga świadczą o niezrozumieniu problematyki relacji pomiedzy wiarą a wiedzą! To że mówię iż Bóg zesłał deszcz wcale nie oznacza że nie wiem albo neguję to że opady powoduje ochłodzenie skupiska pary wodnej! Ja uznaję wszytkie naukowe przyczyny jakie będziesz w stanie mi podać! A różnię się od Ciebie tym iż ja uznaję że za nimi wszystkimi stoi Bóg, a Ty z góry wykluczając Boga masz ograniczone mozliwości poznawcze! Nauka pozwala wyjaśnić JAK, GDZIE , KIEDY, a więc zrozumieć, ale nie powie SKĄD, DOKĄD, PO CO, DLACZEGO więc nie pozwoli odkryć sensu... Natomiast tak filozofia jak i wiara nie zajmują się tym JAK ale mówią PO CO, a więc tłumaczą sens... I w związku z tym, ateista powie że pada deszcz bo gwałtowne ochłodzenie pary wodnej spowodowało jej skroplenie - i na tym zakończy. A wierzący powie to samo, ale doda że to Bóg tak sprawił. I jak ateista powie że to nie żaden Bóg bo zwyczajnie chmury weszły w strefę zimnego powietrza, to wierzący odpowie, że oczywiście że tak, ale to Bóg tak sprawił. I na każde naukowe wyjaśnienie ateisty wierzący odpowie, że oczywiście, ale doda że to Bóg tak sprawił.
L
leszek
18 stycznia 2010, 19:11
@leszek: więc jak po raz n proszę, żeby wyjasnić mi jak się używa cytatów i czy używają one więcej znaków i dalej nie otrzymuje odpowiedzi, to nie dziw się, że masz problemy ze zrozumieniem. Jak naprawdę chcesz lepiej rozumieć, zrób coś w tym kierunku a nie siedź i narzekaj. Mam problemy ze zrozumieniem bo wypisujesz swoje skróty myslowe nawet nie podając do czego one się odnoszą. Jeśli naprawdę chcesz pisać zrozumiale to wpierw podawaj to do czego się odnosisz! Co to znaczt jak się używa cytatów?!? Normalnie! Jak w języku polskim! Najczęściej najpierw otwiera się cytat podając znak cytowania, potem wypisuje się cytowaną treść, na koniec zamyka się cytat. Oczywiście zajmuje to więcej znaków, jak sobie policzysz ilość znaków cytowanej treści i dodasz dwa to będziesz wiedział ile, ja nigdy nie liczyłem to nie wiem ile. Jakie epitety? Podaj przykład jednego epitetu w tym fragmencie. Ty chyba nie wiesz co to jest epitet... Może przypomnę, że jest to określenie jakiejś cechy/właściwości osoby/przedmiotu, przy czym charakterystyczne jest to, że przy podawaniu epitetów nie wywodzi się ani nie uzasadnia przypisywania danej cechy/właściwości, a jedynie oznajmia i informuje że taka cecha/właściwość wg oznajmującego występuje. W dyskusjach epitety wykorzystywane są zamiast merytorycznej odpowiedzi, w celu zdyskwalifikowania oponenta poprzez bezpodstawne przypisywanie mu negatywnych cech. A epitety? Skoro sam zażyczyłeś sobie aby były z tego fagmentu to proszę bardzo, przynajmniej nie będę musiał wracać do poprzednich Twoich wypowiedzi. A oto i epitety z tego fragmentu: ''prostackie obelgi, ton małego sfrustrowanego dziecka i inne infantylne cechy twych debilnych wypowiedzi na żałośnie niskim poziomie". ANI JEDNEGO ARGUMENTU, ANI JEDNEGO UZASADNIENIE, JEDEN CIĄGŁY BLUZG... A oto jak sobie przeczysz: najpierw piszesz, że nikt nikomu nie każe wszędzie dawać "Bóg jest przyczyną", stwierdzając, że nie wierzysz, że deszcz powstaje z niczego/odkrecenie kurka itd. a potem stwierdzasz, że wierzysz, że Bóg jest przyczyną ochłodzenia pary wodnej. Więc zdecyduj się wreszcie. Ty nawet nie rozumiesz co to znaczy sobie przeczyć... Przeczyłbym sobie gdybym wpierw mówił, że nikt nikomu nie każe wszędzie dodawać że Bóg jest przyczyną, a potem twierdziłby że ktoś jednak każe wszystkim aby wszędzie dodawali że to Bóg jest przyczyną... Nie wiem na co wg Ciebie mam się wreszcie zdecydować?!? Czy ja nie mogąc się zdecydować zmieniałem zdanie i wpierw twierdziłem jedno a potem drugie?!? Czy wpierw stwierdziłem że deszcz pada bo nastapiło ochłodzenie chmur, a potem zmieniłem zdanie że to nieprawda iż deszcz pada bo nastapiło ochłodzenie chmur?!? Napisałem WYRAŹNIE I JEDNOZNACZNIE!!! że aprobuję wszelkie przyrodnicze wywody na temat pochodzenia deszczu!!! Żadnego naukowego argumentu nigdy i nigdzie nie podmieniałem na stwierdzenie że to Bóg! Tyle że Ty ze względów ideologicznych ograniczasz swoje mozliwości poznawcze i w związku z tym wszelkie wzmianki o Bogu utożsamiasz z negowaniem naukowści. W głowie Ci się nie mieści że można z sukcesami uprawiać naukę i być jednocześnie wierzącym. Muszę przyznać, że jesteś najbardziej irytującym dyskutantem na tym portalu. Ciągle komuś zarzucasz kłamstwo, obrażanie, a jak Tobie się to wytknie popierając przykładem, to odpowiadasz "wcale nie","nic takiego nie powiedziałem" etc. Potrafisz całe akapity poświęcać posądzaniem kogoś o kłamstwo, wypieraniem się zarzutuów stawianym Tobie. Ani tak nie wnosisz nic do dyskusji, tylko coraz bardziej się pogrążasz. No to pewnie się znowuż zirytujesz bo znowuż będę oponował... Bo nieprawdą jest że ciągle komuś zarzucam kłamstwo. Z reguły zarzucam pisanie nieprawdy, a kłamstwo bardzo rzadko - ale dla Ciebie to zapewne nie ma różnicy. Jak mi się coś wytknie popierając przykładem to odpowiadam że wcale nie, że nic takiego nie powiedziałem?!? Oj, to chyba się jeszcze bardziej zirytujesz... Bo wiesz, to akurat bardzo łatwo sprawdzić. Jezeli ja się wypieram, że nic takiego nie powiedziałem, to wystarczy zacytować i podać miejsce, że w dn. o godz. powiedziałem xxx. I gorąco Cię do tego namawiam! Ale jakoś ani Ty ani nikt inny ani razu nie podaliście takiego przykładu! Natomiast standardem są takie ''przykłady'' jak te Twoje powyżej, z rzekomym moim zaprzeczaniem sobie albo z tym rzekomym moim niezdecydowaniem. A przecież to nie moja wina że Ty albo nie wiesz co to znaczy zaprzeczyć sobie albo bezczelnie łżesz licząc na to że ktoś nie doczyta i nie zauważy manipulacji. Jak ja komuś stawiam zarzut pisania nieprawdy czy kłamstw to na poparcie cytuję jego stwierdzenia, a nie fałszuję ich swoimi interpretacjami tak jak Ty zwykłeś robić. I co ciekawe, stawiając mi zarzut że produkuję nic nie wnoszące akapity, sam wyprodukowałeś kolejny swój akapit w którym nie napisałeś NIC sensownego. Po raz kolejny, zamiast ustosunkowywać się merytorycznie do moich argumentów, zaserwowałeś mi szereg zarzutów zbudowanych na Twoich tendencyjnych interpretacjach! Naucz się kultury w dyskusji i wróć, to pogadamy. Póki co sam rezygnuje z taryfy ulgowej wobec ciebie. Pomijając twe prostackie obelgi, ton małego sfrustrowanego dziecka i inne infantylne cechy twych debilnych wypowiedzi na żałośnie niskim poziomie zacytuję Ciebie: "A ja dzisiaj powiem tak samo: to Bóg zesłał deszcz. I też nie będę twierdził że nastąpiła kreacja wody ex nihilo. Ale nie powiem też że to anioły otworzyły zawory w sklepieniu niebieskim. Powiem że nastapiło gwałtowne ochłodzenie pary wodnej zgromadzonej w chmurach. Bóg zesłał deszcz doprowadzając do gwałtownego ochłodzenia pary wodnej w chmurach... " - jak inaczej mam to zinterpretować? Ta teoria jest wg. Ciebie naukowa? Albo jesteś tępy albo jesteś manipulantem. Wiesz, gdy doszedłem do tego miejsca z popisem Twojej ''kultury dyskusji'' to zacząłem mocno rozważać sens spierania się z Tobą. Ale skoro już zacząłęm to dokończę... To co zacytowałeś nie było przedstawianiem przeze mnie moich naukowych poglądów na powstawanie deszczu ale było nawiązaniem do wcześniejszego akapitu który mówił: ''Żyd wychodził przed dom i mówił: to Bóg zesłał deszcz. Ale nie twierdził w ten sposób że następowała wówczas kreacja ex nixilo kropel wody! Wręcz przeciwnie, wyobrażał sobie że w sklepieniu niebieskim zostały otworzone zawory wypuszczające wodę.'' I nie ma najmniejszego powodu aby tamtą wypowiedź odczytywać w oderwaniu od tej wcześniejszej. Zwłaszcza że w dalszym ciągu, którego już nie zacytowałeś jako niewygodnego Tobie stwierdziłem: ''I w czym to Ci będzie przeszkadzać? Czy moje poglądy są wg Ciebie nienaukowe? Twoje są naukowe bo wierzysz że to nie Bóg a moje są nienaukowe bo wierzę że to Bóg?!? To że wiem JAK powstaje piorun wcale nie oznacza że nie mogę go uznać za oznakę gniewu Bożego! A uznając piorun za oznakę gniewu Bożego wcale nie oznacza że nie mogę wiedzieć JAK powstaje piorun!'' A więc już tam masz powiedziane jak należało to rozumieć/interpretować! Wiara nie jest zaprzeczeniem wiedzy! Wiara nie neguje wiedzy! Różnica pomiędzy człowiekiem niewierzącym a wierzącym nie polega na tym, że wierzący neguje naukowe wytłumaczenie pochodzenia deszczu czy pioruna (bo wiara nie zajmuje się tłumaczeniem naukowym), ale na tym że niewierzący nie uznaje sensu podawanego przez religię (bo nauka nie zajmuje się tłumaczeniem sensu). Tyle że Tobie to nie odpowiada ze względów ideologicznych, stąd te Twoje przekręty... Więc to Ty wychodzisz tutaj na tępego manipulanta... Bóg i wiara nie mają odzwierciedlenia w rzeczywistości, więc nie eliminuje niczego, co ma związek z rzeczywistością. Także moje myślenie pozostaje logiczne, a twoje czytanie pozostaje bez zrozumienia.[/qute] Już Ci kiedyś i o tym pisałem! Jeżeli wpierw ZAŁOŻYSZ że Bóg jest czymś/kimś nierzeczywistym to oczywiście że potem będziesz konsekwentnie twierdził że Bóg nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości. Ale pro blem w tym że Ty sobie robisz takie założenie uprzedzające. A to błąd metodologiczny! Nie możesz wpierw zakładać że coś nie istnieje i na tej podstawie wnioskować że jest nierealne, a potem twierdzić że skoro jest nierealne to znaczy że nie istnieje! Nierozumnym (więc nieracjonalnym) jest twierdzić że nie istnieje nic co nie jest poznawalne zmysłowo. Nierozumnym (więc nieracjonalnym) jest twierdzić że to co niepoznawalne zmysłowo nie ma związku z rzeczywistością. A Ty, raz twierdzisz że Bóg nie ma związku z rzeczywistością, ale innym razem, przyparty do muru wykręcasz się że Ty rzekomo nie negujesz istnienia Boga a tylko uznajesz że jego istnienie jest mało prawdopodobne... To w takim razie Ty masz problemy z logicznym mysleniem i czytaniem ze zrozumieniem. Zresztą sam kiedyś, przyparty do muru rozbrajająco stwierdziłeś że zacytuję Twoją wypowiedź z dn. 2010-01-14 godz. 19:55:56 (jest ona pod koniec strony nr 5): ''Nie dość, że mam problem z poprawną polszyzną, to mam jeszcze problem z wyrażaniem myśli, wszystko strasznie gmatwam - do tego się przyznaję bez bicia i jak ktoś ma jakieś wątpliwości albo mnie nie rozumie, to proszę śmiało pytać, chętnie wszystko wyjaśnię.'' Czyzbyś od tamtego czasu pozbył się swoich problemów z poprawną polszczyzną oraz wyrażaniem myśli i gmatwaniem wszystkiego?
L
leszek
18 stycznia 2010, 18:59
12. Absolut oznacza wszechrzecz i nie jest filozoficznym określeniem Boga. Absolut jest pojęciem panteistycznym. Bóg jest osobą, a osoba jest wyodrębniona od przestrzeni i innych osób. Absolut nie jest osobą, ale sprytnym celowo niedookreślonym pojęciem mającym zastąpić Boga. Nie będę się odnosił do wszystkiego po kolei ale tutaj uważam to za konieczne. Nie wiem skąd wytrzasnąłeś w/w określenia, sądzę że albo z jakiegoś prymitywnego słownika dla niedouczonych, ale delikatnie mówiąc są one nieprawdziwe... Absolut oznacza właśnie byt, i to byt niekoniecznie bezosobowy, natomiast byt w pełni doskonały i niezależny, niczym nieuwarunkowany. Jest to pojęcie jak nabardziej prawidłowe. Nie wmawiaj nikomu że np św. Tomasz z Akwinu to sobie sprytnie wymyslił aby zastąpić tym Boga...
C
Captcha
18 stycznia 2010, 18:34
Ad 8. Rozumiem, że jesteś zwolennikiem teorii inteligentnego projektu? :) Ale pomijając ten fakt - to co stworzyło Boga? Ad 9. Skoro energia i masa są równoważne, to niemożliwe, żeby coś w niej znikało na amen ;) Gdzieś wyczytałem, że jednak tą energię wypuszczają. Ad 10. Odkrywcze ;) Ad 11. Brzmi fajnie, póki co się zgadzam. Ad 12. Nie znam się na istocie absolutu, ale jego definicja słownikowa nie sprowadza go tylko i wyłącznie do religii panteistycznych.
C
Captcha
18 stycznia 2010, 17:59
@Szewczyk: Ad. 1 Nie chcę obrażać Twojej inteligencji, ale słowo nienaukowy ma tylko jedno znaczenie... Mam nadzieję też, że odróżniasz za pomocą kontekstu znaczenia słowa nauka między "dziedzina badawcza" a "uczenie się"... Także przykro mi, ale w tej kwestii wszystko jest napisane dostatecznie jasno. Ad 2. Podobna sytuacja jak wyżej - zazwyczam używam słowa teoria jako zespół tez podbudowanych dowodami. Jeżeli naprawdę masz takie problemy ze zrozumieniem, napisz w których miejscach tego nie zrozumiałeś a wyjaśnię. Ad 3. Tylko Ty i leszek macie problemy ze zrozumieniem... Możesz je rozwiać pytając o konkretne zdania, bo póki co wygląda mi to na pierwszę podejście to oskarżenia mnie o używanie sofizmatów, co tak bardzo lubisz robić. Ad 4. Czy wg. Ciebie założenie, że istnieje druga strona, w której siedzi Bóg pełen wewnętrznych sprzeczności logicznych jest założeniem logicznym? Ad 5. Gdybym posiadał w tej kwestii moc dowodową, posiadałbym wiedzę. W waszym wypadku byłoby tak samo, co sprawiałoby z Was niewierzących, czyli przeciwieństwo wiary. Poszukiwanie dowodów w tej kwestii z punktu widzenia chrześcijan jest conajmniej dziwne jak i również sprzeczne. Ale tak czy siak - ja nie potrzebuje dowodów. Wyobraź sobie taki przypadek: Zastanawiasz się, czy wyjść na ulicę, zaraz przed pędzący pojazd. Podejmując decyzję "tak" masz 99.9% szans, że zginiesz i 0.01% szans, że przeżyjesz. Jaka decyzja wydaje Ci się być bardziej racjonalna? Ad 6. Gdybyś prowadził kursy, chętnie bym się na jeden zapisał. Szczególnie na ten dotyczący teorii spiskowych o gejach przejmujących kontrolę nad światem ;) Myślę, że będzie równie zabawny jak ten o informacjach i wiedzy. Ad 7. I po to nam prawdopodobieństwo, będące pochwałą rozumu i obrazą dla wróżek.
Jadwiga
18 stycznia 2010, 17:17
Szewczyku Twój nr 8 Iles postów wczesniej napisałam o "boskiej czastce Higgsa" czyli o czastce która poszukują w badaniach z uzyciem wielkiego Zderzacza Hadronów.  Boska czastka posiada energię. I o ile mi wiadomo jest "twórca" czastek materii. - więc jak najbardziej jest to pytanie o " projektantów i budowniczych kosmosu" Twój nr 9 i 11 Czarne dziury owszem maja ogromną grawitację. Ta grawitacja przyciąga wszystko i nic z czarnej dziury nie moze sie wydostac nawet swiatło, a swiatło jest nosnikiem informacji dla nas. Jak napisałam swiatło jest npsnikiem informacji. Dzieki niemu mozemy poznac ze cos jest wczesniej i pozniej. Swiatło rozchodzi sie z jakąś stałą predkością . Jest ona ( podobno??) nieprzekraczalna. Gdyby była wtedy moglibysmy dojrzec najpierw skutek a potem przyczynę - istota skutek- przyczyna byłaby zaburzona. Czy rzeczywiscie predkosc swiatła jest nieprzekraczalna? To tez jest w ramach obecnych badan. Wiadomo zreszta juz z teorii wzglednosci ze zjawiska równoczesne wczele równoczesne byc nie musza, wszystko zalezy od predkosci poruszania sie obserwatora. Wcale nie jest powiedziane za czas musi istniec.Owszem musi dla zycia które bierze energie aby zyc z przemiany materii.
Jadwiga
18 stycznia 2010, 17:02
Captcha Dlaczego uwazanie, że Bóg jest energią miałoby Mu ubliżac? O dwa. Dlaczego nie może być kolejnego wymiaru? O ile mi wiadomo matematycy dyskutują nawet o przestrzeni 11 wymiarowej. Nie wiem czemu moja teorioa ze jest jeszcze jeden wymiar miałaby byc nieprawdopodobna?
SD
Szewczyk Dratewka
18 stycznia 2010, 16:13
8. Próby odpowiedzi na pytanie, czy energia jest materią, czy tylko spoiwem materii, a zatem czy energia jest tylko uwalniana z materii lub w niej magazynowana, czy też można zamieniać materię w energię i na odwrót - dotyczy kwestii cząstek elementarnych, czyli najmniejszego budulca wszechświata -- ale pytanie o budulec nie jest pytaniem o projektanta i budowniczego (projektantów i budowniczych) kosmosu. 9. Fizycy o czarnych dziurach mówią, że nic w nich nie znika, że mają tak wielką grawitację (przyciąganie), iż nie wypuszczają na zewnątrz energii (w tym światła) i to wygląda, jakby wszystko w nich znikało. 10. Energia nie jest niczym. 11. Nic, co żyje nie może być poza czasem, bo czas jest miernikiem zmian, czyli ruchu, a bez ruchu (zmian) nie ma życia. Gdzie jest ruch (zmiana), tam jest czas. Brak czasu musiałby oznaczać całkowity bezruch (niezmienność). Bez czasu nie ma nawet myślenia, bo myśli są ruchem i zmianą. Jeśli ktoś twierdzi, że Bóg jest poza czasem albo że jest niezmienny, powinien zdawać sobie sprawę, że jego twierdzenie jest zaprzeczeniem istnienia Boga. Bóg może być poza możliwością naszego postrzegania, ale nie może być poza czasem. Następstwo zdarzeń lub ich równoległość jest niezależne od ich postrzegania, to że nie widzimy, co robi Bóg, nie oznacza, że nic nie robi. 12. Absolut oznacza wszechrzecz i nie jest filozoficznym określeniem Boga. Absolut jest pojęciem panteistycznym. Bóg jest osobą, a osoba jest wyodrębniona od przestrzeni i innych osób. Absolut nie jest osobą, ale sprytnym celowo niedookreślonym pojęciem mającym zastąpić Boga.
SD
Szewczyk Dratewka
18 stycznia 2010, 16:11
1. Proszę nie używać fałszywego argumentu, że coś jest naukowe albo nie jest naukowe, bo to nic nie znaczy, gdyż słowa naukowość i nauka są wieloznaczne. W uczciwej dyspucie należy używać określeń jednoznacznych, że coś jest prawdą albo nią nie jest, że coś jest wiedzą albo przypuszczeniem. 2. Słowo "teoria" także jest niejednoznaczne. Trzeba rozróżniać kiedy oznacza pojedyńczą hipotezę (pojedyńcze przypuszczenie), kiedy hipotezę złożoną, a kiedy jest synonimem słowa wiedza. 3. Używanie słów wieloznacznych powoduje wielkie zamieszanie we wszelkich dyskusjach, dlatego należy skupiać się na znaczeniach słów i wyrażać się precyzyjnie. 4. Logika jest sposobem rozumowania i jako taka może być prawidłowa (prowadząca do prawdy) albo błędna (prowadząca do nieprawdziwych wniosków). Aby wykazać błędność logiki (rozumowania) należy wskazać i udowodnić błąd (nieprawdziwość). Należy przy tym pamiętać, że logika (rozumowanie) może prowadzić do wniosków niepewnych, a nawet niesprawdzalnych. Jednakże nawet wnioski (informacje - wiadomości) niepewne, niesprawdzalne mogą być prawdziwe. 5. Prawdopodobieństwo jest narzędziem (sposobem) myślenia zawodnym, poniewarz sytuacje, informacje mało prawdopodobne mogą być prawdziwe, a wysoce prawdopodobne mogą być nieprawdziwe. Powoływanie się na prawdopodobieństwo nie posiada zatem mocy dowodowej. 6. Krótki kurs wiedzy o rodzajach informacji: Informacje dzielimy na: a) sprawdzalne i niesprawdzalne, b) sprawdzone i niesprawdzone, c) prawdziwe i nieprawdziwe. WIEDZĄ jest informacja sprawdzalna, która została sprawdzona i okazała się prawdziwa. Wiedzą nie są: - informacje, których nie da się sprawdzić, - informacje, które mogą być sprawdzone, a mimo to sprawdzenia nie dokonano, - informacje, które po sprawdzeniu okazały się nieprawdziwe. 7. Kiedy religie podają informacje, których nie można sprawdzić, to mogą być te informacje sprzeczne tylko z innymi informacjami, których nie można sprawdzić.
C
Captcha
17 stycznia 2010, 19:13
@Jadwiga: nie uważasz, że sprowadzanie Boga do energii mu ubliża, bądź jest głoszeniem herezji? A kolejny post ma udowadniać istnienie kolejnego wymiaru? Wiesz, ze jest to jeszcze mniej prawdopodobne?
RK
Robert Kożuchowski
17 stycznia 2010, 13:00
Droga Jadwigo Captha uczciwie pisze, że wybiera ateizm. Uczciwość jest zawsze cenna. Ma taka wolę i trzeba nam to uszanować.
Jadwiga
17 stycznia 2010, 12:56
Captcha - dalej bo sie nie zmiesciło Dalej piszesz: "Skoro po tamtej stronie czasu nie ma, udowodnij mi, że jest tamta strona. " Uwazam ze po tamtej stronie istnieje wiecej wymiarów niz tylko 3 a czasu wcale nie ma. Wyobraz sobie ludzika na kartce papieru - takiego dwuwymiarowego. Zna tylko 2 wymiary i w nich zyje, nie jest w stanie wyobrazic sobie trzeciego wymiaru. Dla takiego "płaszczaka" jestesmy niewidzialnym Bogiem i naszą obecnosc tylko i wyłącznie mozemy zaprezentowac jako np dorysowanie cos na kartce-swiecie "płaszczaka" co dla niego jest cudem, bo sie nagle pojawiło, a nas wie zobaczył. Zniszczenie kartki - zmięcie jej w kulkę jest dla "płaszczaka" koncem swiata, przechodzi do trzeciego wymiaru i jest w stanie nas - jego boga - ujrzec. Podobnie moze byc z nami. Czas jest wymiarem. W innej przestrzeni moze go wcale nie byc.
Jadwiga
17 stycznia 2010, 12:56
Captcha "Tak czy siak, nawet jesli Bóg jest energią (tego uczy teraz Kościół?) to zacytuje taki fragmencik: "Materia powstała z energii we wczesnym wszechświecie. Obserwacje wskazują, że pozytywna energia materii jest dokładnie równoważona przez negatywną grawitacyjną energię potencjalną. Tak więc suma energii we wszechświecie wynosi zero i żadna energia (lub bardzo mała — tylko tyle, na ile pozwala mechanika kwantowa) nie była potrzebna do stworzenia wszechświata. "" Zaraz zaraz. Tu w cytacie brana jest pod uwage jedynie  grawitacyjna energia. Natomiast sa najrózniejsze rodzaje energii, jądrowa, elektromagnetyczna itp. Oczywiscie poszukiwana jest teoria unifikacji dąząca do połaczenia tychze energii razem jednak jeszcze nikt jej nie znalazł. ( teorii nie energii). Rozumiem ze bierzesz pod uwagę jedynie energię grawitacyjną materii i antymaterii ( wtedy rzeczywiscie powinna?? byc zero) - jednak biorac pod uwagę, ze Wszechswiat sie rozszerza, energia sumaryczna nie moze byc równa zero - bo by sie nie rozszerzał tylko stał w miejscu. nie mówie tutaj o energiach, które nie dane nam było poznac. Wez pod uwage ze swiat postrzegany  naszymi zmysłami jest tylko czastka swiata rzeczywistego, nie widzimy ani nie czujemy fal elektromagnetycznych, rentgenowskich, nawet fal radiowych. Fale elektromagnetyczne odczuwamy w zaleznosci od czestotliwosci jako swiatło lub kolor albo ciepło.Nawet te fale postrzegamy innymi zmysłami ( oko, skóra) mimo ze sa to identyczne w zasadzie fale. Dzwiek równiez słyszymy tylko w waskim zakresie czestotliwosci. Mnostwa rzeczy nie widzimy i nie odczuwamy - a które istnieją.Wiec postrzeghany przez nas swiat jest tylko czastką tego prawdziwego.
C
Captcha
17 stycznia 2010, 12:51
Właśnie staram się unikać zwrotów "na pewno", wszędzie staram się dawać "najprawdopodobniej". Nie, nie dobieram argumentów tak, byleby mieć rację. Ogólnie cały czas chce zaznaczać, że możliwe, że jest Bóg, bardziej prawdopodobne, że go nie ma, w związku z czym wybieram ateizm. Z Tobą również przyjemnie się dyskutowało. Ogólnie przyjemnie się dyskutuje z ludźmi, którzy nie bluzgają itd. Pozdrawiam jeszcze raz i życzę wszystkiego najlepszego.
T
tad
17 stycznia 2010, 12:11
@Captcha, To już mój ostatni wpis , jak wspomniałem nie widzę sensu kontynuacji . Zauważ jednak jak często używasz w swoim myśleniu zwrotu, że coś musi być ,albo jest na pewno ,podczas gdy ani nie musi być ani na pewno nie jest .Jeżeli jest prawdą to co piszę to to oznacza ,że ulegasz licznym złudzeniom.  Przyjemnie było z Tobą dyskutować . :)   Aha, mam nadzieję, że nie dobierasz tak argumenty byleby tylko mieć rację.
C
Captcha
17 stycznia 2010, 10:08
@Rafał: nie wiem w której z prac, jednak mam nadzieję, że wiesz, iż jest to dość powszechnie cytowane, prawda? A książkę tak - czytałem, pozyczoną niestety, a moją chorą pasją jest posiadanie własnych egzemplarzy książek, które czytam. Także, żeby się uspokoić kupię ja sobie przy następnej wypłacie ;D Ogólnie bardzo mnie ta książka rozbawiła ;) @tad: Co do pierwszego akapitu nie moge się zgodzić. Na każdą teorię muszą istnieć jakieś dowody i taka teoria musi przyjąć się na podstawie ich i jej sprawdzalności w rzeczywistości. Np. widział ktoś kiedyś LAD Chomskiego? Nie. Chomsky jednak wysuwa na tyle dowodów, że stało się to jedną z bardzo ważnych teorii. Mozna to oczywiście podważyć, pojawią się inne nowe dowody w tej dziedzinie i zacznę wyznawać teorie bardziej prawdopodobną. Przypominam, że Kopernikowi sprzeciwiało się grono ludzi wierzących... Bo społeczeństwo miało inne nastawienie. W ostatnim akapicie napisałes bardzo wiele mądrych rzeczy, z którymi się w 100% zgadzam. I gdyby każdy mógł dojść do takich wniosków jak Ty, to forum byłoby o wiele lepszym miejscem. Pozdrawiam zatem serdecznie i życze wszystkiego najlepszego ;)
T
tad
16 stycznia 2010, 22:07
@Captcha: uczeni chcąc analizować nieobserwowalne zjawiska/fenomeny przyjmują i analizaują ich obserwowalne wskaźniki. Cały problem polega na tym, że nie wiedząc jakie są te zjawiska/fenomeny nie mogą wiedzieć czy wskaźniki są trafne.Po prostu wierzą w to. Gdybyś zechciał poważnie zanalizować znane Ci osiągnięcia naukowe sam byś się przekonał ile tam jest nieuzasadnionej wiary, a niekiedy oszustw w pogoni za rozgłosem. Rozwój nauki ma silne uwarunkowania społeczne. Np:  popularność danej teorii, zwlaszcza w naukach o kulturze, człowieku zależą bardziej od pozycji społecznej jej autora. To co byłoby wyśmiane u mgra jest poważnie traktowane gdy mówi prof.Nawet gdy mówi bzdury. Ale wróćmy do wskaźników. Te zachowania, które Ty i Freud uznajecie za wskaźniki nieświadomości mogą być przyjęte jako wskaźniki czegoś innego. A zresztą  Freud nie jest tu najważniejszy. Uważam, że dalsza dyskusja nie ma sensu nie dlatego, że nie uważam Cię za partnera. Przeciwnie uważam,  że jesteś mądrym, inteligentnym, oczytanym człowiekiem. Jednakże zarówno Ty jak i ja przyjęliśmy pewne podstawowe załeżenia/pewniki , których prawdziwości nie da się udowodnić. My wierzymy w ich prawdziwość. To nie jest kwestia naukowości. Jest wielu przedstawicieli nauk ścisłych, którzy są katolikami. Sam znam kilku. Nie da się udowodnić, że Boga nie ma lub jest . To inne względy bynajmniej nie naukowe wpływają na nasz wybór. Mnie jest z Bogiem dobrze, dlatego tę opcję wybrałem. Kto miał rację zobaczymy po śmierci. To niedługo ; może za kilkadziesiąt lat a może za godzinę?  
R
Rafał
16 stycznia 2010, 21:17
@Captcha No, to jeszcze jedno pytanie: W której ze swoich prac Hoyle dokonał obliczeń przedstawionych przez Dawkinsa? – I jeszcze jedno: Czytałeś może pracę McGRATH’ów pt. „The Dawkins Delusion”?
16 stycznia 2010, 20:09
?
RK
Robert Kożuchowski
16 stycznia 2010, 20:00
m)cna mam prośbę
16 stycznia 2010, 19:48
Ekhm... Czasem warto powiedzieć sobie stop. I czasem warto poczytać choć trochę myśli innych, najlepiej specjalistów - filozofów, filozofów przyrody, fizyków. Konstrukcja "Bóg jako energia podzielna na cząstki-Trójcę" poprostu powala... Jest troszkę literatury spopularyzowanej - strawnej dla laickiego czytelnika. Czy to ks. Hellera, czy też niewierzącego Weinberga, Jastrowa, Hawkinga albo Daviesa.
C
Captcha
16 stycznia 2010, 18:53
Tak czy siak, nawet jesli Bóg jest energią (tego uczy teraz Kościół?) to zacytuje taki fragmencik: "Materia powstała z energii we wczesnym wszechświecie. Obserwacje wskazują, że pozytywna energia materii jest dokładnie równoważona przez negatywną grawitacyjną energię potencjalną. Tak więc suma energii we wszechświecie wynosi zero i żadna energia (lub bardzo mała — tylko tyle, na ile pozwala mechanika kwantowa) nie była potrzebna do stworzenia wszechświata. " Skoro po tamtej stronie czasu nie ma, udowodnij mi, że jest tamta strona.
Jadwiga
16 stycznia 2010, 18:42
Captcha "@Jadwiga: niemożliwym jest, żeby Bóg był energią ;) Jeżeli nie istnieje czas, to nie mogłoby być początku wszechświata, czyli istniałby zawsze." Dlaczego Bóg nie moze być energią? wtedy bardzo łatwo wszystko wytłumaczyc, nawet powstanie materii...ot z czesci energii. Nawet "Trójce" mozna wytłumaczyc - energie mozna dzielic na czesci, wiec moze byc trójca, czwórca itd. Energia jest dla człowieka niewidzialna, dlatego taki Bóg musi w inny sposób sie kontaktowac. Jezeli zas ta energia rozprzestrzenia sie z predkością wieksza od predkości swiatła - natychmiastowa , zatem czas nie ma prawa istniec. Kto powiedział ze czas MUSI istniec? Nikt. Wiecznosc dla nas kojarzy sie z czasem bez konca. Takie zycie, tak naprawde byłoby koszmarem nie do zniesienia.  Po tamtej stronie - czasu nie ma.
C
Captcha
16 stycznia 2010, 18:28
Hehe, dobre ;)
Grażyna Urbaniak
16 stycznia 2010, 18:19
Captcha - piszesz, że w ewolucji produkt doskonały może istnieć na samym końcu, a nie na początku. A wiesz, że na samym końcu stworzył niewiastę. Mężczyźni plasują się na drugim miejscu, między niewiastą a bydlętami. To chyba dobry powód, żeby zmienić orientację? ;)
C
Captcha
16 stycznia 2010, 18:08
@Jadwiga: niemożliwym jest, żeby Bóg był energią ;) Jeżeli nie istnieje czas, to nie mogłoby być początku wszechświata, czyli istniałby zawsze. A nasze polemiki i określenia takie jak "zawsze", "czas", "wieczność" itd. są próbą opisania naszych myśli, które mimo tego, ze w naszej głowie sa pięknie poukładane, to i tak nie do ogarnięcia intelektualnie.
C
Captcha
16 stycznia 2010, 18:03
@leszek: jak to nie poudowadniał, skoro udowodnił to we wstępie do psychoanalizy? Dalej: skoro analizują człowieka inną metodą, to znaczy, że jedna jest prawdziwa a druga nie. Dalej: pytałeś się czym jest nauka, a nie czy każda działalność ludzka jest nauką, więc nie wiem, skąd do głowy ci taka odpowiedź przyszła. Aczkolwiek wiem, ze według ciebie przyczyną tego jest Bóg. Dalej: napisałeś tak: "Freud nie mógł udowodnić swoich hipotez bo zwyczajnie nie miałtakich możliwości. W dodatku stosował błędną metodologię, badał niewielką populację chorych, a z wniosków wyciągniętych na chorych snuł generalizujące teorię i wypowiadał osądy o wszystkich zdrowych! Zasługą Freuda jest to że to on zaczął, ale z jego doktryny niewiele się ostało!" -> to oznacza, że negujesz psychoanalizę freudowską. Następnie wykazałeś się brakiem wiedzy na jej temat. Także moje zdanie jest w pełni prawdziwe, a Twoje jego wyśmianie potwierdza powiedzenie "poznasz głupiego po śmiechu jego". @tad: na istnienie podanych przez Ciebie niewymierzalnych rzeczy istnieją dowody. Czynności pomyłkowe są dowodem na nieświadomość (nie lubię jak ktoś używa pojęcia podświadomość) - Freud twierdzi, że pomyłki powstają przez walkę treści zawartych w nieświadomości o wydostanie się z niej. Skoro istnieją treści wyparte, skoro próbują się wydostać, to owa nieświadomość też musi istnieć. Co to za psycholog, który twierdzi, że wie lepiej? Czyżby taki psycholog nie musiał w ogóle zadawać pytań? Psychoanaliza jak sama nazwa wskazuje analizuje psyche. Uświadomienie nieświadomej przyczyny sprawia, że nerwica ustępuje. To jakoś dziwnie ma swoje potwierdzenie. @dziadek: Prawda! Wg. teorii ewolucji produkt doskonały może istnieć na samym końcu a nie na początku.
Jadwiga
16 stycznia 2010, 17:51
Captcha "A w takim razie co stworzyło Boga, jeżeli on stworzył energię? Zapewne powiesz: "nic, Bóg był zawsze", to ja mogę analogicznie odpowiedzieć "a może to energia była zawsze". A jezeli Bóg jest energią?? I istnieje od zawsze? Co to jest "zawsze"? Sadze ze w zaswiatach czasu nie ma. Nie ma zadnego przedtem i potem. Czas nie istnieje.Wiec tez nic nie istnieje W CZASIE.Bóg istnieje w innym wymiarze, dlatego nie mozemy Go zobaczyc tak jak"płaszczaki" wyimaginowane tworki na kartce papieu dwuwymiarowe nigdy nie zobacza nas trójwymiarowych.
C
Captcha
16 stycznia 2010, 17:44
Dalej: prezentując pogląd albo wszechświat stworzył się sam albo wszechświat został stworzony przez Boga, nie można naraz twierdzić, że oba istniały zawsze. Dalej: ja z kolei pisałem, że w tym wypadku jesteś deistą. Nie będę oczekiwał, że kupisz książke Dawkinsa, ale ty nie oczekuj, że uwierzę, że szukasz wiedzy z obu stron medalu. Dalej: pisałem, że źle zrozumiałeś to co napisałem, więc nie zarzucaj mi jakichś rzeczy, że twierdziłem inaczej czy coś. Zacytuj, że pisałem "masa i energia są tożsame", jeżeli jednak było tak jak Ty twierdzisz. Dalej: wierząc w Boga, który jest nadprzyrodzoną siłą chyba musisz mieć jakąś ku temu potrzebę. Oby nie tylko płytką potrzebę wypływającą z eschatologii. Czy ja mówię, że jesteś gorszy, bo wybrałeś inny wariant niż mój? Zacytuj więc proszę. Gdybym ja napisał coś podobnego, poświęciłbyś cały akapit na nazywanie mnie kłamcą, manipulatorem i inne głupie rzeczy w Twoim wykonaniu.
C
Captcha
16 stycznia 2010, 17:44
@leszek: a ty nie masz nastawienia ideologicznego? I dociera do twojego mózgu, że nie mam nastawienia ideologicznego? Czy muszę to powtórzyć parę razy jeszcze? Nie jestem naukowcem, mogę mieć mniejsze pojęcie o nauce niż inni ludzie. Ale nie uważam też, że jest błędne tylko dlatego, że nie ma tam Boga. Wręcz przeciwnie. A co, nauka nie ma tej siły napędowej, którą jest chęć poznania prawdy? :D :D Nie mówiłem, że uznawanie Boga jest nienaukowe i ograniczające, tylko stawianie w każdej odpowiedzi "Bóg jest przyczyną" jest nienaukowe i ograniczające. Zauważ, że Bóg nie jest elementem rzeczywistości. Dalej: czyli jesteś deistą a nie teistą mającym wszechwiedzę w kwestii istnienia absolutu? No nic, tylko pogratulować ;) I kolejna bardzo zabawna anegdotka do mojej kolekcji ;) Dalej: no dobrze, Bóg jest bogiem, ale jakoś musiał zaistnieć. Coś musiało go stworzyć. Albo ktoś. Analogicznie mogę powiedzieć o wszechświecie: może nie miał stwórcy i był zawsze? Albo że wszechświat stworzył się sam, bez jakiegokolwiek Boga? Dalej: skoro pisze zwyczajne brednie, to dlaczego mają one szerokie poparcie? ;P I skoro pisze zwyczajne brednie, to dlaczego ich nie obalisz? Dziwne...... czyż nie? ;P Dalej: wiedza =/= wiara. Automatycznie sprzeczność. Mając dowód na istnienie Boga nie jesteś wierzącym, tylko wiedzącym. W tym sprzeczność logiczna, więc staraj się myśleć przy pisaniu postów (o to apeluje po raz nie wiem który).
C
Captcha
16 stycznia 2010, 17:16
@tad: tak, dobrze wiem o Jungu i innych ludziach modyfikujących jego teorie nawet tych odważnych jak Davanloo. Behawioryzm traktuje psychologię jako naukę przyrodniczą. Zauważ, że Freud podaje też dowody na udowodnienie swoich tez. Całkiem mi się te dowody podobają ;)
C
Captcha
16 stycznia 2010, 17:13
@leszek: no dobrze, niechże będzie, że mi się tylko wydaje - pokaż zatem dzieła które przeczytałeś i analizowałes z tej drugiej strony medalu a rozwiejesz wszelkie moje wątpliwości. Widzisz, tylko Ty odmawiasz udzielenia odpowiedzi, ja mimo tego, że jesteś chamem zawsze i na wszystko odpisuje. Dalej: stwierdziłem fakt, który jest w 100% prawdziwy, bo wiara jest nakładana na ciebie przez rodziców. Gdyby byli innego wyznania ty też byś tak zaczynał. Proste. Z tym, że nie komplikuje swoich wypowiedzi obelgami. Znowu mam cytować gdzie napisałeś, że nauka ma tylko jeden model, czy nie jesteś aż takim debilem, że potrafisz cofnąć komentarze o pare stron samodzielnie? Najpierw pomyśl, potem napisz. A to co napisałeś o behawioryźmie i psychoanalizie świadczy o tym, że bardzo brakuje ci wiedzy na ten temat. Odpowiedź jest nieco inna, niż to co wymyśliłeś. Behawioryzm i psychoanaliza współistnieją, bo analizują człowieka pod innymi kątami i inaczej do niego podchodzą. A Freud - udowodnił bardzo wiele ze swoich teorii. Twierdząc że tego nie zrobił mówisz automatycznie, że nie czytałeś nic autorstwa Freuda. Albo czytałeś bez zrozumienia, co widzę bardzo często Ci się zdarza. A psychologowie używają osiągnieć obu szkół nie przeciwstawiając jednej drugiej. Czy ja kiedyś zignorowałem "po co" i "dlaczego"? Nauka na te pytania też szuka odpowiedzi. Także poraz kolejny sugeruje pewien model pisania komentarzy: "pomyśl -> napisz -bluzgi -> uzasadnij"
C
Captcha
16 stycznia 2010, 17:01
@tad: pisząc "energia = masa" nie miałem na myśli "energia jest masą" tylko "energia jest z masą równoważna".  Tak to miało być zinterpretowane, nie musisz przepraszać ;) A w takim razie co stworzyło Boga, jeżeli on stworzył energię? Zapewne powiesz: "nic, Bóg był zawsze", to ja mogę analogicznie odpowiedzieć "a może to energia była zawsze". Przecież ateiści badają cuda i wiele z nich już obalili. Nauka nie zna odpowiedzi na każde pytanie, ale ich szuka. I kiedyś pewnie znajdzie. W przeciwieństwie do religii odpowiadającej: "Bóg jest przyczyną". Zauważ też dziwną rzecz, że cuda przydarzające się chrześcijanom są to cuda związane z Bogiem chrześcijan, cuda zdarzające się plemionom afrykańskim są to cuda związane z Wielkim Dżudżu itd. Chyba każda osoba żyjaca 500 lat temu gdyby pojawiła się dzisiaj na ziemi, wiele najprostszych w użyciu rzeczy nazwałaby cudami. Religia też nie ma dowodów na istnienie Boga, więc analogicznie do nauki też nie możnaby się na nią powoływać. A to by było raczej dziwne, czyż nie? O cudach, przypadkach itd. pisze również Dawkins w bardzo ciekawy sposób przedstawiając inny punkt widzenia. Generalizujesz moją wypowiedź o nauce. Po prostu jeżeli chrześcijański naukowiec dojdzie gdzieś głęboko w jakiejś dziedzinie inni stwierdzają, że przyczyną i tak jest Bóg i gdzieś tam cośtam Bóg majstrował. Ateista będzie bez ustanku szukał dalej, uważając Boga w tym miejscu za element zupełnie zbędny. To miałem na mysli.
C
Captcha
16 stycznia 2010, 16:50
@leszek: więc jak po raz n proszę, żeby wyjasnić mi jak się używa cytatów i czy używają one więcej znaków i dalej nie otrzymuje odpowiedzi, to nie dziw się, że masz problemy ze zrozumieniem. Jak naprawdę chcesz lepiej rozumieć, zrób coś w tym kierunku a nie siedź i narzekaj. Jakie epitety? Podaj przykład jednego epitetu w tym fragmencie. A oto jak sobie przeczysz: najpierw piszesz, że nikt nikomu nie każe wszędzie dawać "Bóg jest przyczyną", stwierdzając, że nie wierzysz, że deszcz powstaje z niczego/odkrecenie kurka itd. a potem stwierdzasz, że wierzysz, że Bóg jest przyczyną ochłodzenia pary wodnej. Więc zdecyduj się wreszcie. Muszę przyznać, że jesteś najbardziej irytującym dyskutantem na tym portalu. Ciągle komuś zarzucasz kłamstwo, obrażanie, a jak Tobie się to wytknie popierając przykładem, to odpowiadasz "wcale nie","nic takiego nie powiedziałem" etc. Potrafisz całe akapity poświęcać posądzaniem kogoś o kłamstwo, wypieraniem się zarzutuów stawianym Tobie. Ani tak nie wnosisz nic do dyskusji, tylko coraz bardziej się pogrążasz. Naucz się kultury w dyskusji i wróć, to pogadamy. Póki co sam rezygnuje z taryfy ulgowej wobec ciebie. Pomijając twe prostackie obelgi, ton małego sfrustrowanego dziecka i inne infantylne cechy twych debilnych wypowiedzi na żałośnie niskim poziomie zacytuję Ciebie: "A ja dzisiaj powiem tak samo: to Bóg zesłał deszcz. I też nie będę twierdził że nastąpiła kreacja wody ex nihilo. Ale nie powiem też że to anioły otworzyły zawory w sklepieniu niebieskim. Powiem że nastapiło gwałtowne ochłodzenie pary wodnej zgromadzonej w chmurach. Bóg zesłał deszcz doprowadzając do gwałtownego ochłodzenia pary wodnej w chmurach... " - jak inaczej mam to zinterpretować? Ta teoria jest wg. Ciebie naukowa? Albo jesteś tępy albo jesteś manipulantem. Bóg i wiara nie mają odzwierciedlenia w rzeczywistości, więc nie eliminuje niczego, co ma związek z rzeczywistością. Także moje myślenie pozostaje logiczne, a twoje czytanie pozostaje bez zrozumienia.
C
Captcha
16 stycznia 2010, 16:49
@Rafał: do rozsądku próbuijesz trafiać argumentami z Bogiem? Dziwne trochę masz pojęcie rozsądku ;P Nie uważam Dawkinsa za świetnego matematyka, z racji tego, ze jest biologiem, ale uważam, że dobrze przedstawił obliczenia dokonane przez Hoyle'a. @robert.kożuchowski: Wiara może przewyższać rozum tylko pod kątem sięgania dalej, do rzeczy niemających swojego odzwierciedlenia w rzeczywistości i nieposiadających uzasadnienia. Ja uważam rozum za wyższą wartość i wiarę. Nie ma dowodów na istnienie Boga, nie ma dowodów, że Bóg nie kłamie, więc nie może być pewna. Istnienie Boga nie jest pewne więc wiara też nie może być pewna. Ale owszem, wiara może iść w parze z nauką, bo zajmują się dwiema osobnymi rzeczami. Bez wiary nie byłoby nauki.
D
dziadek
16 stycznia 2010, 11:28
wg Darwina skoro człowiek powstawał w drodze ewolucji z małpy ewolucja trwa nadal to człowiek sam pewnie chciałby zostać Bogiem i otwarła się puszka zła. Człowiek stracił w nauce pokorę obrósł w szaloną pychę i poszedł w nauce tak daleko i śmiało, że stracił rozum i ciągle sięga po ludzkie życie, szafuje nim i profanuje jakby Boga nie było. "Rozumie, tyś mały przed Panem"... Tylko w Bogu człowiek jest człowiekiem, zachowuje godność, Jezus przyszedł na swiat aby objawić nam prawdę, oddał za nas życie, zostawił nam Ewangelię.  
RK
Robert Kożuchowski
16 stycznia 2010, 08:54
Życzenia to nie refleksja. Nie jest trudno z"pastuszka" stać się przy pewnym poziomie inteligencji "mędrcem." Prawdziwą trudnością jest bedąc "mędrcem" stać sie "pastuszkiem." Jeśli się to osiągnie wtedy z "mędrca" staje się człowiek mędrcem. Nie można kijkiem mierzyć głębokości oceanu, jak i rozumem głębi Boga. Pycha wcale nie jest "pycha."
L
leszek
15 stycznia 2010, 23:04
Tyle że takie refleksje są nikomu do niczego nieprzydatne. Przekonanym są niepotrzebne by ich przekonać, a nie przekonanych nie przekonują więc też im nic nie dają, a wręcz mogą odpychać. Można więc co najwyżej stworzyć towarzystwo wzajemnej adoracji i kontemplować siebie nawzajem jacy to nie jesteśmy wspaniali.
RK
Robert Kożuchowski
15 stycznia 2010, 22:48
Najważniesza Eucharystia i modlitwa, czego wszystkim życzę
Jurek
15 stycznia 2010, 22:26
Zawsze kiedy człowiek będzie wykorzystywał swoją wiedzę czy chęć poznania do apriori zdewaluowania Boga będzie budował wieżę Babel.  Tylko będzie ona mniej widoczna bo gdzieś w labolatoriach, w rozprawach naukowych itp. Podoba mi się konkluzja Roberta.
RK
Robert Kożuchowski
15 stycznia 2010, 21:31
Leszku w Niebie będziemy się tarzać na brzuchu z tych naszych polemik.
L
leszek
15 stycznia 2010, 21:24
Pomyłka leszku, wieczność nie zawsze dotyczy czasu. Cytat -W popularnym mniemaniu, wieczność jest równoznaczna z nieskończonością, jednak przez wielu określana jest jako istnienie poza czasem. Oczywiście masz rację z tym że wieczność nie zawsze dotyczy czasu. Zauważ jednak w jakim kontekscie o tym napisałem: Wieczność, zawsze to pojęcia dotyczace czasu, i nawet jeśli wszechświat istniał wiecznie to mógł zacząć istnieć będąc stworzonym razem z czasem, i dlatego istnienie wiecznie... Gdy mówimy o istnieniu poza czasem to oczywiscie wieczność nie może dotyczyć czasu i oznacza istnienie poza czasem. Jednak gdy mówimy o istnieniu W CZASIE, to wieczność nie może nie dotyczyć czasu, a wtedy jest rozumiana jako nieskończoność. A w tym przypadku byłą mowa o istnieniu wszechświata stworzonego wraz z czasem a więc stniejącego w czasie. W ziwązku z tym nie mozna mówić o wieczności w rozumieniu jako poza czasem lecz o rozumieniu właśnie jako nieskończoność.
T
tad
15 stycznia 2010, 21:11
Celem nauki jest opisanie jakiegoś zjawiska, procesu (np.  unoszenia się balonu) następnie  ,wyjaśnienie dlaczego dzieje się to co się dzieje , czyli sformułowanie prawa, ( to prawo sprawdza się poprzez liczne doświadczenia, najlepie j w różnych ośrodkach naukowych ),dzięki prawu można przewidywać przyszłość,czyli, co się stanie gdy podgrzejemy gaz. Czyli nauka odpowiada na pytania: CO, JAK, DLACZEGO.Ten model/definicję nauki spełniają nauki ścisłe - stąd ich nazwa. Nauki o człowieku przede wszystkim są naukami opisowymi. Z wyjaśnieniami psychologicznymi zwłaszcza tymi, które posługują się hipotezą podświadomości jest ten kłopot, że "psycholog wie lepiej". Ty mu mówisz, dlaczego coś zrobiłeś a on twierdzi, że nie masz racji, że motyw tkwi w twojej podświadomości. Tylko u licha dlaczego on wie lepiej, skąd on zna zawartość mojej podświadomości?
T
tad
15 stycznia 2010, 20:49
Captcha; czynności pomyłkowe   nie są zadnym dowodem na podświadomość.Przy odrobinie fantazji, można sformułować kilka innych wyjaśnień, chociażby czyn przez nieuwagę brak skupienia. Freud zakłada, że każde zachowanie ma cel ukryty w podświadomości. Nie przyjmuje przypadkowego działania. Że podświadomość nie jest oczywista najlepiej wykazują wyniki eksperymentu z oddziaływaniem podprogowym. Okazało się to kompletną bzdurą.  
L
leszek
15 stycznia 2010, 20:40
@leszku: jestem całą duszą  z Tobą , ale  wydaje mi się , że  hipoteza istnienia Boga nie wyjaśnia PO CO. Przecież my nie znamy szczegółowych planów Boga . Wiara w istnienie Boga daje nam odpowiedź co do początku wszystkiego, pierwszej przyczyny  . Trzymajmy się deszczu jako przykładu.Wiara w istnienie Boga chyba nie wyjaśnia poco pada  . Ale odpowiada  skąd to wszystko istnieje ,skąd się wzięły prawa fizyki, chemii, biologii takie właśnie a nie inne a przecież mogłyby być inne. Tak, zgoda. Chodziło mi o to że wiara w Boga pozwala mówić o celu wszystkiego, bez Boga wszelkie PO CO nie mają sensu, a dopiero i wyłącznie z Bogiem nabierają sensu, że np ten przysłowiowy deszcz nie pada bez powodu ale w jakimś celu.
T
tad
15 stycznia 2010, 20:38
Miłość,nienawiść, poświęcenie, mądrość, inteligencja, radość, satysfakcja, egoizm, altruizm, społeczeństwo (widzisz tylko ludzi ),  talent, itd. można tego mnoży setki,tysiące -ważnych fenomenów, których nie da się zobaczyć, ani zmierzyć, ani zważyć. Czy to oznacza, że nie istnieją? Ten kto tak uwaza, po pierwsze, ogranicza sobie, w dramatyczny sposób pole percepcji i analizy , po drugie nie jest w stanie zanalizować i zrozumieć człowieka i kultury, ponieważ nie ma odpowiedniego instrumentarium.
L
leszek
15 stycznia 2010, 20:35
Widocznie Ty nie czytałeś dzieł Freuda, bo nawet przeciętny czytelnik zauważy udowodnienie istnienia nieświadomości już w 1 części wstępu do psychoanalizy - Czynnościach pomyłkowych. Znam życiorys Freuda i jego dzieła - na temat jego i psychoanalizy pisałem małą prackę ;) Także z łaski swej, podstaw kultury, szacunku do samego siebie i chęci pozostania bezgrzesznym staraj się mnie nie osądzać o cokolwiek etc. ;) Szczególnie jeżeli twe sądy są bezpodstawne i błędne. Zauważ też ile psychoanaliza przeszła modyfikacji i ile szkół psychoanalizy istnieje. Szczególnie interesujące są też dokonania osoby zwanej Habib Davanloo. Ja nie zaprzeczałem znaczeniu dorobku Freuda. Zaprotestowałem jedynie przeciwko Twojemu twierdzeniu że Freud wszystko poudowadniał. Jak sam teraz przyznajesz ile to psychoanaliza przeszła modyfikacji i ile szkół psychoanalizy istnieje a przecież sam pisałeś że są również koncepcje behawioralne. A więc nie wiadomo jak to jest ostatecznie, nic nie jest udowodnione. Dla mnie (w skrócie) nauka jest to dziedzina, która odnosi się do rzeczywistości, którą bada i opisuje. W tym momencie psychologia jest nauką w każdym wymiarze. KAŻDA działalność ludzka jakoś odnosi się do rzeczywistosci, a NIE KAŻDA działalnosć ludzka jest nauką! A więc tak jak mówiłem, nie masz o tym pojęcia! P.S. Jeżeli chce się poznawac psychoanalizę, warto poznać jej podstawę, nie zaczynając od negowania jej ;P ;P Genialne ;-) Jeśli chce się poznawać warto poznać ;-))) Dotychczas to na podstawie tego co pisałęś myslałłem że jak chcesz poznawać to uznajesz że nie warto poznać ;-))) Ale zauważ że błyskotliwie sie tego sam domysliłem i nie negowałem psychoanalizy :-)
L
leszek
15 stycznia 2010, 20:22
@leszek: już chyba wytknąłem Ci błędy w Twoich obliczeniach prawdopodobieństwa ;) W tym celu, polecam Dawkinsa ;) Zauważ, że i w tym artykule napisano, że teorie są potwierdzone dowodami. I tym sceptykom wielki plus się należy za próbę postępu. Mam nadzieję że już się doczytałeś i zrozumiałeś na czym polegał Twój błąd w obliczeniach prawdopodobieństwa? ;-) Dawkins pisał rózne rzeczy więc nie każ mi katować się wszystkim co napisał, podaj konkretnie, najlepiej z linkiem, bo chyba nie będziesz oczekiwał że to kupię? A jak tam Twoja lektura encykliki Fides et ratio? ;-) Nie wiem o jakim artykule mówisz, ale odkąd to tak wierzysz w słowo pisane? Myslałem, że wiesz, że masa i energia są równoważne... Oczywiście, że masa to nie energia. Myślałem jednak, że znasz się choć trochę na teorii względności, także prosze, nie dokonuj projekcji własnych braków na mnie ;) Oczywiście że masa jest równoważna energii. Ale ja myślałem że Ty wiesz, że równoważność to nie to samo co tożsamość i że słynne równanie Einsteina jest Ci znane ;-) Ja jestem ateistą agnostycznym. I nie tworzę takiego założenia. Też to pisałem parę razy i też jakoś do tej pory do Ciebie dotrzeć to nie może ;P [/quote[ Nie bardzo dociera bo Twoje działania zaprzeczają temu co deklarujesz. Niby dopuszczas istnienie Boga a wszelkie stanowiska uznające to istnienie uznajesz za nienaukowe i wręcz idiotyczne. Ja dopuszczam możliwość istnienia Boga pozostając dalej ateistą. Nie jest to dla Ciebie możliwe do pojęcia? Już wyjaśniam: ateista nie musi mieć potrzeby wiary w jakieś magiczne siły. Wiesz czym jest teizm - ja teizmowi przecze, jest najmniej prawdopodobny. I ateista nie potrzebuje też dowodów na 100% nieistnienie Boga, wystarczy mu rachunek prawdopodobieństwa mówiący, że istnienie Boga jest bardzo mało prawdopodobne. Mam nardzieję, że teraz jest to już dla Ciebie zrozumiałe. Skoro ja nie nie mam potrzeby wiary w jakieś magiczne siły to ja też jestem ateistą?!? Twoja ideologiczna agresywność uznająca wierzących za mających potrzebę wiary w magiczne siły właściwie zupelnie Ciebie kompromituje jako albo krańcowego ignoranta albo perfidnego manipultora usiłującego robić wodę z mózgu :-( Co do Twoich bzdurnych obliczeń jako rzekomego rachunku prawdopodobieństwa nie bedę się powtarzał. Ale skoro ateista nie ptrzebuje 100% dowodu na nieistnienie Boga to dlaczego nie mówisz o jego wierzeniach a usiłujesz gloryfikować jego rzekomą naukowość poglądów? Jak ja nie potrzenuję 100% dowodu na istnienie Boga i wystarczy mi rchunek prawdopodobieństwa  oraz to co doświadczam to jestem gorszy bo wybrałem nie Twój wariant?!? Bo to Ty jesteś miarą wszechrzeczy?!?
RK
Robert Kożuchowski
15 stycznia 2010, 20:00
Pomyłka leszku, wieczność nie zawsze dotyczy czasu. Cytat -W popularnym mniemaniu, wieczność jest równoznaczna z nieskończonością, jednak przez wielu określana jest jako istnienie poza czasem.
L
leszek
15 stycznia 2010, 19:48
Skoro Bóg był zawsze, to analogicznie mogę stwierdzić, że wszechświat też był zawsze, sam w sobie jest pierwszą przyczyną i nikt i nic nie musiało go tworzyć. Jak najbardziej można uznawać że nie tylko Bóg ale i wszechświat był zawsze. Ale muszę Cię zmartwić... to że wszechświat był zawsze tak samo jak i Bóg, wcale nie oznacza że nie został stworzony prze Boga. Wieczność, zawsze to pojęcia dotyczace czasu, i nawet jeśli wszechświat istniał wiecznie to mógł zacząć istnieć będąc stworzonym razem z czasem, i dlatego istnienie wiecznie...
L
leszek
15 stycznia 2010, 19:43
@leszek: "Tak samo wyjaśnianie wszystkiego przyrodą to wynik braku wiedzy!" Wiara jest przeciwieństwem wiedzy, więc Twoje zdanie jest logicznie bezsensowne i sprzeczne. Bo ograniczyłeś swoje mozliwości poznawcze wykluczając mozliwość istnienia tego co naukowo niepoznawalne. Dlatego wydaje Ci się to logicznie bezsensowne i sprzeczne. Gdybyś nie zakładał a priori że Boga nie ma to nie usiłowałbyś wszystkiego wyjaśniać przyrodniczo, nawet tego co sie zwyczajnie nie da przyrodniczo wyjaśić z definicji, wtedy mógłbyś uzupełnić swoją wiedzę za pomocą wiary. Nieprawda, wiara nie jest przeciwieństwem wiedzy, wiara i wiedza się uzupełniają, dopełniają się. Już nie raz to było tu tłumaczone!
L
leszek
15 stycznia 2010, 19:37
Kolejny Twój fragment świadczy o tym, że o nauce samej w sobie bardzo mało wiesz. Sceptyzm i powątpiewanie jest pieknem nauki pchającym je ku postępowi. Przyjmowanie teorii, że za wszystkim stoi Bóg jest nienaukowe i ograniczające. Po co starać się rozumieć deszcz, skoro i tak za nim stoi Bóg? To co piszesz tylko utwierdza mnie w przekonaniu że masz wyłącznie potoczne wyobrażenia o nauce jako takiej. A one nie wystarczą do tego typu dyskusji! Owszem, sceptycyzm i powątpiewanie jest jednym z motorów, ale silniejszym i piekniejszym motorem jest pragnienie prawdy. Negowanie ze względów ideologicznych części rzeczywistości nie jest jednak ani sceptycyczmem ani powątpiewaniem. Twoje ideologiczne nastawienie nie pozwala Ci zrozumieć jakie są relacje między wiedzą a wiarą, między nauką a religią. I dlatego uważasz że uznawanie Boga jest nienaukowe i ograniczające. Juz kilka razy usiłowałem Ci to wytłumaczyć, ale jakbym ślepemu o koloram mówił :-( Żle przedstawiłeś swój rachunek prawdopodobieństwa. Zauważ, że nie wziąłeś pod uwagę tego ilu bogów było, jest i ile powstanie, który z nich jest tym prawdziwym, czy istnieje jakiś stwórca boga, czy może bogowie współistnieją itp. To nie jest tak: albo tak, albo nie, 50-50. Zauważ, jak teraz prawdopodobieństwo jego istnienia drastycznie maleje. Ty za to potwierdzasz za pomocą irracjonalnego nastawienia ;) Nie widzisz swojego fałszerstwa bo jesteś nastawiony ideologicznie i opacznie interpretujesz pojęcia, wręcz je przeinaczasz! Boga traktujesz jak za przeproszeniem kolejną krowę, i rozważasz ile ras ile pokoleń... Gdybyś nie był tak zaślepiony ideologicznie a bardziej przygotowany merytorycznie to wiedziałbyś że Bóg to takie potoczne okreslenie tego co w filozofii nazywa się Absolutem. Natomiast Absolut jest Z DEFINICJI nie stworzony przez nikogo! I jest JEDYNY i WIECZNY! Nie ma więc sensu mówić o jakichś Bogach/Absolutach którzy byly a nie są, bo skoro nie są to nie byli Absolutami/Bogami. Nie ma sensu mówić o wielu Bogach/Absolutach bo skoro jest ich wielu to nie są Absolutami/Bogami. Nie ma sensu mówić o jakichś stwórcach Boga/Absolutu, bo jeżeli zostali stworzeni to nie są Absolutami/Bogami, a ewentualnie ten kto ich stworzył może być Bogiem/Absolutem. I naprawdę trzeba być ignorantem aby wypisywać to co wypisujesz! A wracając do obliczania prawdopodobieństwa... Jesli wpierw nawymyslasz sobie różne bzdurne warianty, a potem, jak będzie ich odpowiednio dużo i je zliczysz to oczywiście że wyjdzie małe prawdopodobieństwo... tyle że prawdopodobiństwo nie wiadomo czego. A jeżeli chodzi o prawdopodobieństwo istnienia Boga to ile masz mozliwości jedna to nie istnienie, a druga to istnienie, innych nie ma! Nie ma sensu mnozyć bóstwa i wyliczać prawdopodobieństwo istnienia jakiegoś pojedynczego bóstwa z całego panteonu. Jeżeli mówisz o pradopodobieństwie istnienia Boga to nie mówisz przecież o istnieniu jakiegoś konkretnego boga np Inków, ale o prawdopodobieństwie istnienia JAKIEGOKOLWIEK Boga!  Dalej: Skoro nie ma możliwości stworzenia świata nie przez Boga, to co stworzyło Boga a co stworzyło stwórcę Boga? Zobacza akapit wżej że piszesz brednie! Ten co stworzył świat nazywa się EX DEFINITIONE Bogiem, a więc nie ma możliwości aby to nie-Bóg stworzył świat! To Bóg EX DEFINITIONE jest stwórcą i to on WSZYSTKO stwarza! Gdyby sam był stworzony to nie on byłby Bogiem a ten co go stworzył! Właśnie o to chodzi że Bogiem jest nazywany Ten Ktoś co nie wiadomo skąd się wziął, a od Niego wszystko inne się wzięło, więc wszelkie pytania a kto stworzył Boga są poprostu idiotyczne i świadczą o ignorancji albo o wyrachowanym robieniu wody z mózgu poprzez żonglerkę słowną! Zapewne powiesz "nic, Bóg był zawsze" to ja odpowiem: a co jeśli wszechświat był zawsze? A widzisz: religia ogranicza możliwości poznawcze, gdyż nie daje możliwości, że Boga nie ma i neguje też istnienie stwórcy Boga. To jest zabieranie możliwości. Nauka absolutnie tego nie robi. Owszem, robie założenia, jednak nie mam ogromnych podstaw ku wierze w boskie czary mary przy tworzeniu świata ;) I to poszerza moje możliwości poznawcze, a nie ogranicza do stwierdzenia "Bóg jest absolutną przyczyną". Piszesz zwyczajne brednie...
RK
Robert Kożuchowski
15 stycznia 2010, 19:19
Daj nam cieszyć się nagrodą, Udziel darów swojej łaski, Rozwiąż pęta próżnych sporów I zacieśnij więzy zgody.
T
tad
15 stycznia 2010, 19:18
@leszku: jestem całą duszą  z Tobą , ale  wydaje mi się , że  hipoteza istnienia Boga nie wyjaśnia PO CO. Przecież my nie znamy szczegółowych planów Boga . Wiara w istnienie Boga daje nam odpowiedź co do początku wszystkiego, pierwszej przyczyny  . Trzymajmy się deszczu jako przykładu.Wiara w istnienie Boga chyba nie wyjaśnia poco pada  . Ale odpowiada  skąd to wszystko istnieje ,skąd się wzięły prawa fizyki, chemii, biologii takie właśnie a nie inne a przecież mogłyby być inne.
RK
Robert Kożuchowski
15 stycznia 2010, 19:17
Właśnie wróciłem z Kościoła, Bóg jest i działa. Rozum jest ważny jak proza, ale wiara jest jak poezja.
T
tad
15 stycznia 2010, 19:03
Captcha :Co   do freudyzmu to oczywiście,że jest to spekulacja, hipoteza badawcza .  Podstawą teoretyczną freudyzmu jest teoria osobowości. Problem w tym,że samych definicji osobowości jest ponad 100, teorii osobowości  mniej(np: teoria behawioralna, struktur poznawczych itd .) . Wynika to stąd,że nikt osoboowś ci nie widział, nie zważył . Jest to konstrukt teoretyczny. Skoro tak to nie wiadomo nic jaka ona jest a nawet czy w ogóle istnieje .To oznacza,że jest spekulacją. Nauki humanistyczne uprawia się nieco inaczej niż nauki przyrodnicze. Być może zaciekawi Cię, że najukochańszy uczeń Fereuda ,Jung  z nim się nie zgadzał miał inną nieco koncepcję (i przestał być najukochańszy ) , a co jeszcze ciekawsze Jego analizy doprowadziły go do stwierdzenia,że religia odgrywa pozytywną rolę w życiu czło wieka oczywiście z punktu widzenia Jego teorii .
L
leszek
15 stycznia 2010, 18:51
@leszek, c.d.: Bardzo się cieszę, że szukałeś i pytałeś! Z tym, że wydaje mi się, że szukałes w jednym tylko rodzaju źródeł, analizowałeś medal z jednej tylko strony. Masz rację - tzn. wydaje Ci się. Nie twierdzę, że wiem, że Boga nie ma ;) A co myślisz o koncepcji Boga jako zegarmistrza, który tylko nakręcił świat, pozostawił go samego sobie i nie ingeruje weń? To by tłumaczyło też, dlaczego mimo swego wszechmiłosierdzia nie udoskonalił świata. Wobec Twojego trybu ''argumentowania'' oraz ''streszczania'' moich wypowiedzi nie widzę sensu rozbudowywania wątku. Przypominam tez, że gdybyś urodził się w jakimś malutkim plemieniu afrykańskim z równą zapalczywością próbowałbyś dowieść istnienia Wielkiego Dżudżu z Góry Ikitaka. Twoja peridna bezczelność jak widać nie ma granic! Równie dobrze mógłbym Tobie przypominać że gdybyś się urodził w czasach stalonowskich to wszystkim wierzącym strzelałbyś z nagana w potylicę :-( Dalej: tak, nauka ma kilka modeli. Przecież sama psychologia ma tak wiele nurtów, które się sprawdzają, czyż nie? Twierdzenie, że nauka ma jeden model jest absurdalne: przecież co chwile powstają nowe teorie, inne są negowane, niektóre funkcjonują równolegle, każde kolejne odkrycie coraz bardziej zbliża nas do prawdy. Nie zarzucaj mi, że to co tu piszę to nieporozumienie czy przekłamanie, bo momentami zachowujesz się jak prostak, który bez użycia argumentu odnoszącego się do mnie po prostu nie może się wypowiedzieć. Kultura obowiązuje każdego. Jeżeli wypowiadają się pokazujesz że nie masz pojęcia o czym piszesz to naprawdę używam delikatnych sformułowań. Miej pretensje do siebie a nie do mnie. Bo zachowujesz się jak pryszczaty nastolatekktóremu się wydaje że już wszystkie rozumy pozjadał, a jak mu się pokaże że tak nie jest to się obraża że się go znieważa... Wcale nie twierdziłem że nauka ma jeden model! Nie wkłądaj mi w usta czegoś czego nie powiedziałem! W nauce, jak już przedtem pisałem, funkcjonuje wiele modeli, Ale nie wiele modeli na raz dotyczących tego samego w tym samym czasie jako jednakowo prawdziwych! Tylko jeżeli coś jest nieznane to mogą równolegle funkcjonować różne modele, ale modele zwalczające się, konkurujące, a nie równoprawne. Z chwilą gdy cos zostaje ustalone to jest obowiązujący tylko jeden model! Dlatego twierdziłem że to co piszesz to albo nieporozumienie albo przekłamanie. Ale teraz zastanawiam się czy to aby nie coś więcej... :-( To dlaczego koncepcja behawiorystyczna i psychoanalityczna współistnieją? To pytanie to ja powinienem Tobie zadać! Ale odpowiem za Ciebie: bo gdyby Freud cokolwiek udowodnił to wszytko byłoby juz wiadome, a skoro niczego nie udowodnił, to teraz jako kontynuacja rozwijane sa różne koncepcje wzajemnie się zwalczające. Koncepcja behawiorystyczna i psychoanalityczna nie współistnieją jako poglądy jednej osoby/psychologa, ale jako koncepcje/poglądy wyznawane przez odręben grupy - jedni uważają że psychoanalityccy sa w błędzie bo behawioryzm jest prawdziwy, a drudzy uważają że to behawioryści są w błędzie bo psychoanaliza ma rację. I ponieważ nie wiadomo kto ma racje, to obie koncepcje współistnieją. A co do ostatniego zdania w tym fragmencie: Czy nie wystarczy Ci, że ogród jest piękny? Czy muszą w nim jeszcze latać jakieś wróżki? Skoro rozumiem jak powstaje deszcz, nie muszę dodawać tam jeszcze magicznego Boga, Wielkiego Dżudżu czy Niewidzialnego Różowego Jednorożca. To conajmniej dziwaczna próba zrozumienia otaczającej nas rzeczywistości. Ja nie dodaję żadnych wróżek ani magicznych Bogów! Ja zwyczajnie usiłuję poznać i zrozumieć do końca. Jak Tobie wystarczy że para wodna w chmurach się skropliła bo się ochłodziło to nie będę Cie przymuszał do niczego innego. Ale nie kpij sobie ze mnie i nie mów że mam nie-naukowe poglądy tylko dlatego że mi nie wystaczy stwierdzenie co się stało, i w dodatku pytam nie tylko jak to się stało ale i po co to wszystko. Nawet jak mi odpowisz po co ten desz spadl to zapytam a po co to xx? W moim odczuciu co najmniej dziwaczną próba zrozumienia rzeczywistości jest ciągłe pytanie JAK i ciągłe ignorowanie PO CO. Bo JAK to dopiero początek odpowiedzi...
T
tad
15 stycznia 2010, 18:39
@:Captcha ,nie wiem gdzie pisałeś ,że energia to masa  i nie będę się o to spierał.    Jednakże pamiętam  ,ze pisałeś,i to był  Twój najważniejszy argument ,że masa powstała z niczego ,bo z energii .Na tej podstawie twierdziłeś,że Bóg nie jest potrzebny,bo nic czyli energia stworzyła Wszechświat. Anyway pozostanie problem skąd się wzięła energia. Sama siebie stworzyła? W równaniu Einsteina jest jeszcze warunek : prędkość światła. Jeżeli źle zinterpretowałem Twoje wywody to przepraszam. Gdy pytasz o naukowość mojego przekonania o istnieniu Boga to  już napisałem, że są setki, tysiące przypadków,których przyczyn nauka ,nie jest wstanie wyjaśnić. Są one niezgodne z prawami przyrody ,albo dokonały się wbrew wszelkim rachunkom  prawdopodobieństwa. Ateiści nie chcą ich analizować pomimo ,że są świetnie udokumentowane(np: cuda w Lourdes, Fatima, W.Pułtawska ) Uważają że to ciemnogród i koniec. Wiedzą lepiej bez analiz. To nie jest podejście naukowe. Dla naukowca to jest najciekawsze i inspirujące co się wydarzyło a nie mieści się w  głowie. Inni często opatrują takie wydarzenia nic nie znaczącym pojęciem " "przypadek ",czyli popełniają błąd ignotum per ignotum,czyli wyjaśnianie nieznanego przez inne nieznane ,bo cóż to jest przypadek w świetle nauki.  Oczywiście można wspomnieć o tym,że nie odkryliśmy wszystkich praw i stąd niewyjaśnione przypadki .Jednakże skoro nauka jeszcze wszystkiego nie wie to logicznie jest nieuprawnione powoływanie się na nią w dyskursie o istnieniu Boga. Wiara w Boga nie przeszkadza uczonemu, ponieważ poznawanie tego co istnieje jest poznawaniem Boga. W związku z tym już przestań powtarzać fałszywą śpiewkę, że wierzący wyjaśniając wszelkie zjawiska stwierdzeniem Bóg tak chciał nie mają motywacji do pracy naukowej. W historii nauki nie występują jedynie ateiści.           
L
leszek
15 stycznia 2010, 18:12
Trudno mi ustosunować się do całości tego co napisałeś, bo mimo moich próśb piszesz w formie myślotoku i mimo szczerych chęci często nie bardzo wim do czego się odnosisz i o co Ci chodzi. Ale spróbuję... @leszek: sam już pisałem, że zajmują się czymś innym. Nie mam patologicznego podejścia, bo sam Ty stwierdziłeś, że Bóg jest przyczyną wszystkiego co ma miejsce w rzeczywistości. Poraz kolejny przeczysz sobie zdanie po zdaniu. Jak zwykle serwujesz epitety zamiast argumentów. Podaj mi konkretnie jakie moje zdania rzekomo sobie przeczą?!? Swoją drogą: czy ja komukolwiek czegokolwiek zabraniam? ;P Jeśli jesteś dość łaskawy, to nie wkładaj w moje usta rzeczy, których nie wypowiedziałem. I vice versa! Niby co czego nie powiedziałeś ja włożyłem Tobie w usta?!? Znowuż zarzut bez jakiegokolwiek pokrycia! Ty chyba masz taką metodę dyskusji, że jak nie wiesz co odpowiedzieć to wypisujesz epitety i oskrażenia oraz zarzuty - oczywiście bez jakiegokolwiek uzasadnienia :-( Tak, Twoje poglądy są nienaukowe, gdyż nie znam żadnej teorii powstawania deszczu, która twierdzi, że przyczyną tego jest Bóg. Wiesz, już mi brakuje słów na okreslenie Twojej postawy. Przecież napisałem Ci WYRAŹNIE i to KILKA RAZY! Bóg nie jest żadną teorią powstawania deszczu! Opisałem Ci wyraźnie (w uproszczeniu) skąd się bierze deszcz! WIęc albo jesteś zwyczajnie tępy albo jesteś bezczelnie perfidnym manipulantem, że to co Ci napisałem tak ujmujesz. Można się źle zrozumieć, można różne rzeczy różnie rozumieć, ale niedopuszczalne jest fałszowanie cudzych wypowiedzi! Obawiam się że Tobie może chodzić wyłącznie o żonglerkę słowną i zwyczajną błazenadę... Zaczynam poważnie wątpić w jakikolwiek sens dyskusji z Tobą... Moje myslenie jest nielogiczne, bo eliminuje z niego irracjonalne pierwiastki? Tak Twoje myslenie jest nielogiczne bo bez logicznego uzasadnienia eliminuje z niego część rzeczywistości.
RK
Robert Kożuchowski
15 stycznia 2010, 17:05
Ja pisze o harmonii między wiara  a rozumem: KKK 159 Wiara i nauka. "Chociaż wiara przewyższa rozum, to jednak nigdy nie może mieć miejsca rzeczywista niezgodność między wiarą i rozumem. " oraz KKK 157 Wiara jest pewna, pewniejsza niż wszelkie ludzkie poznanie, ponieważ opiera się na samym słowie Boga, który nie może kłamać.
R
Rafał
15 stycznia 2010, 17:04
@Captcha W takim razie jeszcze jedno pytanie. Czy rzeczywiście uważasz Dawkinsa za wyśmienitego matematyka?
R
Rafał
15 stycznia 2010, 16:59
@Captcha Mimo życzliwych i słusznych rad, jeszcze jedna próba trafienia do Twojego rozsądku. – Czy mógłbyś nam jednak zdradzić, w jaki sposób obliczyłeś tak dokładnie te niskie oraz szczególnie niskie prawdopodobieństwa sugerowane przez Ciebie wobec wypowiedzi wiary w Boga, a także te wysokie oraz szczególnie wysokie prawdopodobieństwa przypisywane wypowiedziom wiary we wszechświat?
C
Captcha
15 stycznia 2010, 16:55
Owszem tak jest. Model nieprawdopodobieństwa nie przyszedł mi do głowy sam. Zaczerpnąłem go z Boga Urojonego Dawkinsa - rozdział Dlaczego niemal na pewno nie ma Boga, podrozdział Ostateczny boeing 747. Odsyłam wszystkich zainteresowanych do tego fragmentu, przepisywanie go nie ma tu sensu. Tam też robiercie jest przedstawiony owy rachunek prawdopodobieństwa. W ogóle to z całym rozdziałem polecam się zapoznać ;) W zamian powiedz mi jak się robi cytaty ;P Co do logiki - jeżeli nie masz wątpliwości co do istnienia Boga, to jesteś tego pewien. Musisz mieć ku temu jakieś dowody. W tym wypadku posiadasz wiedzę, która jak wiemy, jest przeciwieństwem wiary.
RK
Robert Kożuchowski
15 stycznia 2010, 16:48
Captha ja nie mam wąpliwości, co do istnienia Boga. Rozumem nie ogarnie się Boga, ale rozum jest też ważny. Poszukiwanie prawdy to dobra cecha. Ja szukałem i znalazłem i za to Bogu dziękuję. A co do rachunku prawdopodobieństwa, o któerym piszesz, że jest niskie, to proszę podaj model obliczeń, ale konkretny. Studiowałem Super rachunek prawdopodobieństwa na PW ( nie chwalę się tylko  stweirdzam, że nie jestem w tej gestii laikiem), odniosę sie rozumem do tego co nazwałeś niskim prawdopopdobieństwem. Jest akurat odwrtonie do zdarzeń nieprawdopodobnych należy upożadkowanie samoistne Wszechświata. Jest rzędu 10 do minus 80-tej. Nauka nie rozpatruje takich zjawisk, nazywa je nieprawdopodobnymi lub cudem, a jak cud to Bóg. To raczej logiczne i proste.
C
Captcha
15 stycznia 2010, 16:44
Widocznie Ty nie czytałeś dzieł Freuda, bo nawet przeciętny czytelnik zauważy udowodnienie istnienia nieświadomości już w 1 części wstępu do psychoanalizy - Czynnościach pomyłkowych. Znam życiorys Freuda i jego dzieła - na temat jego i psychoanalizy pisałem małą prackę ;) Także z łaski swej, podstaw kultury, szacunku do samego siebie i chęci pozostania bezgrzesznym staraj się mnie nie osądzać o cokolwiek etc. ;) Szczególnie jeżeli twe sądy są bezpodstawne i błędne. Zauważ też ile psychoanaliza przeszła modyfikacji i ile szkół psychoanalizy istnieje. Szczególnie interesujące są też dokonania osoby zwanej Habib Davanloo. Dla mnie (w skrócie) nauka jest to dziedzina, która odnosi się do rzeczywistości, którą bada i opisuje. W tym momencie psychologia jest nauką w każdym wymiarze. P.S. Jeżeli chce się poznawac psychoanalizę, warto poznać jej podstawę, nie zaczynając od negowania jej ;P ;P
C
Captcha
15 stycznia 2010, 16:44
@leszek: już chyba wytknąłem Ci błędy w Twoich obliczeniach prawdopodobieństwa ;) W tym celu, polecam Dawkinsa ;) Zauważ, że i w tym artykule napisano, że teorie są potwierdzone dowodami. I tym sceptykom wielki plus się należy za próbę postępu. Myslałem, że wiesz, że masa i energia są równoważne... Oczywiście, że masa to nie energia. Myślałem jednak, że znasz się choć trochę na teorii względności, także prosze, nie dokonuj projekcji własnych braków na mnie ;) Ja jestem ateistą agnostycznym. I nie tworzę takiego założenia. Też to pisałem parę razy i też jakoś do tej pory do Ciebie dotrzeć to nie może ;P Ja dopuszczam możliwość istnienia Boga pozostając dalej ateistą. Nie jest to dla Ciebie możliwe do pojęcia? Już wyjaśniam: ateista nie musi mieć potrzeby wiary w jakieś magiczne siły. Wiesz czym jest teizm - ja teizmowi przecze, jest najmniej prawdopodobny. I ateista nie potrzebuje też dowodów na 100% nieistnienie Boga, wystarczy mu rachunek prawdopodobieństwa mówiący, że istnienie Boga jest bardzo mało prawdopodobne. Mam nardzieję, że teraz jest to już dla Ciebie zrozumiałe.
C
Captcha
15 stycznia 2010, 16:30
@Rafał: owszem i nie twierdzę, że wszechświat był pierwszą przyczyną. Szczerze mówiąc - niewiele wiem o tym jak wszechświat powstał. Ciekawe dlaczego, eh? ;) Chcę zwrócić uwagę, że niskie jest prawdopodobieństwo, że Bóg go stworzył, a szczególnie niskie dla konkretnego Boga chrześcijańskiego. @robert: a co, jeżeli teoria Wieloświata jest prawdziwa? A jeżeli wszechświat się poszerza, to musi mieć swoje granice - co jest za jego granicami? Cos musiało dać początek wielkiemu wybuchowi. Cos musiało być wcześniej. Co? Tak czy siak prawdopodobieństwo istnienia Boga jest niskie. I tak wielki wybuch nie jest pewny w 100%. Nic tak naprawdę nie wiadomo. Co nie zmienia faktu, że prawdopodobieństwo istnienia Boga jest niskie. @wszyscy: jak sie robi te cytaty nooooooo! Powiedzcie mi wreszcie ;P
L
leszek
15 stycznia 2010, 16:20
@salome: Mam nadzieję, że nie kwestionujesz ewolucji. W doborze naturalnym nie decyduje ślepy traf. Także prawdopodobieństwo tego, że życie powstanie na ziemi było takie, jak szansa, że huragan wiejący nad złomowiskiem doprowadzi do stworzenia boeinga 747 (stwierdził tak Fred Hoyle). W tym wypadku pomyśl sobie ile wynosi prawdopodobieństwo istnienia stwórcy. Już ja Ci wyliczyłem ile wynosi prawdopodobieństwo istnienia stwórcy. Skoro albo istnieje albo nie istnieje to wynosi 1/2. A prawdopodobieństwo tego że życie samo powstanie na ziemi jest dążące do zera. A co do ewolucji, to ewolucja jest ciągle teorią, o czym zdajesz się albo nie wiedzieć albo zapominać. Jest to jedna z TEORII usiłujących wytłumaczyć skąd się bierze mnogość gatunków. Ale teoria ta ma i zwolenników i przeciwników, i nie tylko zwolennicy podają sensowne argumenty na poparcie swoich przekonań. @tad: już wcześniej chyba wyjaśniałem o co chodzi z energią jako nic. Chodzi o to, że energia = masa. Rozumiem, że wiara w Boga ma swoje naukowe podstawy? A jaka to dziedzina nauki te podstawy daje? I widzisz: ateiści próbują zgłębić, nie stwierdzają "Bóg jest przyczyną". Hipoteza Boga jest wysoce nieprawdopodobna. Wygląda na to że nie czytałeś tego co wyjaśniałem Jadwidze a masz poważne braki z fizyki. Masa to nie jest energia! Tak, wiara w Boga ma swoje naukowe podstawy. Już Ci o nich przecież pisałem, jest nimi nauka. Ateiści nawet nie próbują zgłębiać bo skoro są a-teistami to Z GÓRY zakładają i twierdzą że Boga nie ma. I to jest właśnie ich ograniczenie poznawcze! Nie byłoby tego ograniczenia gdyby ateiści dopuszczali istnienie Boga, ale wtedy nie byliby ateistami... Wiesz, to że Ty twierdzisz (przynajmniej werbalnie) że dopuszczasz istnienie Boga, tyle że jako bardzo mało prawdopodobne, to wcale nie oznacza że ateiści nie są ograniczeni bo dopuszczają (wg Ciebie) istnienie Boga. To oznacza jedynie że Ty tak naprawdę nie jesteś ateistą (jeśli naprawdę dopuszczasz istnienie Boga). Rozumiem, ze według ciebie religia i wszystko co z nią związane jest bardziej naukowe niż psychologia? Dobrze wiedzieć, mam nową anegdotkę ;) Freud jak najbardziej zajmował się nauką, jak najbardziej udowodnił swoje hipotezy, jak najbardziej wielu inspirował, inspiruje i na podstawach jego dokonań robi się dzisiaj bardzo wiele rzeczy. Freud to nauka a nie spekulacje. Ale skoro twierdzisz, że Freud to żadna teoria, tylko spekulacja, to analogicznie to samo moge powiedzieć o Bogu, którego istnienia niektórzy są tu niemalże pewni (o ile nie całkowicie pewni). Jestem Tobą Captcha coraz bardziej zawiedziony. W coraz to kolejnych dziedzinach w których się wypowiadasz wykazujesz się elementarnymi brakami! Wygląda na to że o psychologii i o Freudzie też nie masz specjalnego pojęcia. Znasz życiorys Z.Freuda? Śledziłeś ewolucję jego doktryny? Czytałeś jakieś jego dzieła? Czy tylko wiesz, że Freud wielkim psychologiem był... Freud nie mógł udowodnić swoich hipotez bo zwyczajnie nie miałtakich możliwości. W dodatku stosował błędną metodologię, badał niewielką populację chorych, a z wniosków wyciągniętych na chorych snuł generalizujące teorię i wypowiadał osądy o wszystkich zdrowych! Zasługą Freuda jest to że to on zaczął, ale z jego doktryny niewiele się ostało! A więc Z.Freud to nie żadna nauka tylko spekulacje. A czy współczesna psychologia to nauka? To zależy jaką koncepcję i definicję nauki przyjmiesz, a jest tych konceprcji i definicji przynajmniej z dziesięć, i to bynajmniej nie religijnych! Wg niktórych wariantów psychologia to nie nauka a wg niektórych to nauką, więc zanim Ci odpowiem to wpierw powiedz jakie rozumienie nauki wyznajesz.
NK
nie karmić trolla
15 stycznia 2010, 16:09
RK
Robert Kożuchowski
15 stycznia 2010, 15:57
Wszechświat – wszystko, co fizycznie istnieje: cała przestrzeń, czas, wszystkie formy materii i energii oraz prawa fizyki i stałe fizyczne określające ich zachowanie- to z Wikipedii. Materia jest związana z czasem- Albert Einstein. Nie ma sensu rozważać, co było chwilę przed Wielkim Wybuchem, bo wtedy nie istniał czas. To wynika z Teorii Względności. Powstaje pytanie skąd sie to wzięło? Wszechświat ma swój początek, więc nie istniał "od zawsze." Jeśli zaś"nie istniał od zawsze", to został "powołany do istnienia." Kolejne pytanie: Kto powołał wszechświat do istnienia? Kto tak doskonale dostroił przeciwstawne czasami jego składowe?
R
Rafał
15 stycznia 2010, 15:56
@Captcha Czy z tego, co napisałeś nie mogłoby zatem wynikać także, iż niekoniecznie wszechświat musi być pierwszą przyczyną?
C
Captcha
15 stycznia 2010, 15:49
Z bardzo prostej rzeczy: skoro istnieje więcej niż jedna możliwość, to oznacza, że ta Twoja niekoniecznie musi być prawdziwa. Dziwne pytania zadajesz ;)
R
Rafał
15 stycznia 2010, 15:42
@Captcha W jaki sposób ma wynikać to, że Bóg niekoniecznie musi być pierwszą przyczyną z tego, że skoro Bóg był zawsze, to analogicznie mogę stwierdzić, że wszechświat też był zawsze, sam w sobie jest pierwszą przyczyną i nikt i nic nie musiało go tworzyć?
C
Captcha
15 stycznia 2010, 15:06
Tym, że w jednej Bóg był zawsze a w drugiej Wszechświat był zawsze ;P Żarcik oczywiście. Pisząc to chciałem napisać, ze Bóg niekoniecznie musi być pierwszą przyczyną.
R
Rafał
15 stycznia 2010, 15:03
@Captcha Czym różni się wyznanie wiary Bóg był zawsze od wyznania wiary wszechświat był zawsze?
C
Captcha
15 stycznia 2010, 14:57
W tym wypadku decyzję podejmują osobniki, które te gorsze jednostki ze społeczeństwa eliminują.
C
Captcha
15 stycznia 2010, 14:56
Dzięki Auro, to jest mój cel. Jeżeli prawdą okaże się być Bóg, to własnie ja będę najszczęśliwszą osobą pod słońcem. Pozdrawiam serdecznie. @Tamten: ewolucjonizm twierdzi inaczej ;) Może nie dokładnie inaczej, jednak przyczynowością zmian nie jest Bóg. W moim uznaniu. Oczywiście zaznaczam, że moim celem nie jest przyjęcie przez Was moich argumentów, zaniechanie wiary w Boga czy cokolwiek w tym stylu.
T
Tamten
15 stycznia 2010, 14:53
Captcha napisał: "Pytaniem poprawnym byłoby: "co decyduje"." - Nie, związki chemiczne (np. geny) żadnych decyzji nie mogą podejmować.
A
Aura
15 stycznia 2010, 14:52
Przerywnik: Captcha, szukasz, zadajesz pytania, polemizujesz i tak trzymaj. Czy wierzysz w to, że zaprowadzi Cię to do Prawdy? Ja wierzę ;)
T
Tamten
15 stycznia 2010, 14:52
Captcha napisał: "wszechświat też był zawsze, sam w sobie jest pierwszą przyczyną i nikt i nic nie musiało go tworzyć" - Może i był, ale się zmienia, a samo siebie nic nie może zmienić.
C
Captcha
15 stycznia 2010, 14:47
Skoro Bóg był zawsze, to analogicznie mogę stwierdzić, że wszechświat też był zawsze, sam w sobie jest pierwszą przyczyną i nikt i nic nie musiało go tworzyć.
C
Captcha
15 stycznia 2010, 14:47
@leszek: "Tak samo wyjaśnianie wszystkiego przyrodą to wynik braku wiedzy!" Wiara jest przeciwieństwem wiedzy, więc Twoje zdanie jest logicznie bezsensowne i sprzeczne. @tamten: źle sformułowałeś pytanie. Nie możesz zacząć go od "kto decyduje" bo to sugeruje odpowiedź. Pytaniem poprawnym byłoby: "co decyduje". A decydują geny: słabsze i niedostosowane jednostki są eliminowane, co zwiększa ilość genów, których obecnośc sprzyja danemu gatunkowi. Zacytuję tu może Dawkinsa: "jest to argument, którym może posłużyć się wyłącznie ktoś nie rozumiejący podstaw ewolucji: ktoś, kto uważa, że o doborze naturalnym decyduje ślepy traf, przypadek, podczas gdy w rzeczywistości (jeśli terminu "przypadek" użyjemy we właściwym znaczeniu), jest dokładnie odwrotnie.
T
Tamten
15 stycznia 2010, 14:44
Captha napisał: "co stworzyło Boga a co stworzyło stwórcę Boga?" - Odpowiadam: Bóg jest Pierwszą Przyczyną, a pierwsza przyczyna nie ma przyczyny; inaczej mówiąc: Stwórcy nie da się stworzyć. 
C
Captcha
15 stycznia 2010, 14:38
Kolejny Twój fragment świadczy o tym, że o nauce samej w sobie bardzo mało wiesz. Sceptyzm i powątpiewanie jest pieknem nauki pchającym je ku postępowi. Przyjmowanie teorii, że za wszystkim stoi Bóg jest nienaukowe i ograniczające. Po co starać się rozumieć deszcz, skoro i tak za nim stoi Bóg? Żle przedstawiłeś swój rachunek prawdopodobieństwa. Zauważ, że nie wziąłeś pod uwagę tego ilu bogów było, jest i ile powstanie, który z nich jest tym prawdziwym, czy istnieje jakiś stwórca boga, czy może bogowie współistnieją itp. To nie jest tak: albo tak, albo nie, 50-50. Zauważ, jak teraz prawdopodobieństwo jego istnienia drastycznie maleje. Ty za to potwierdzasz za pomocą irracjonalnego nastawienia ;) Dalej: Skoro nie ma możliwości stworzenia świata nie przez Boga, to co stworzyło Boga a co stworzyło stwórcę Boga? Zapewne powiesz "nic, Bóg był zawsze" to ja odpowiem: a co jeśli wszechświat był zawsze? A widzisz: religia ogranicza możliwości poznawcze, gdyż nie daje możliwości, że Boga nie ma i neguje też istnienie stwórcy Boga. To jest zabieranie możliwości. Nauka absolutnie tego nie robi. Owszem, robie założenia, jednak nie mam ogromnych podstaw ku wierze w boskie czary mary przy tworzeniu świata ;) I to poszerza moje możliwości poznawcze, a nie ogranicza do stwierdzenia "Bóg jest absolutną przyczyną".
C
Captcha
15 stycznia 2010, 14:37
@wszyscy: jak tutaj się cytuje? I czy cytowanie jest liczone jako uzywanie znaków (czyli czy mogę cytatem przekroczyć 2000 znaków?) @leszek, c.d.: Bardzo się cieszę, że szukałeś i pytałeś! Z tym, że wydaje mi się, że szukałes w jednym tylko rodzaju źródeł, analizowałeś medal z jednej tylko strony. Nie twierdzę, że wiem, że Boga nie ma ;) A co myślisz o koncepcji Boga jako zegarmistrza, który tylko nakręcił świat, pozostawił go samego sobie i nie ingeruje weń? To by tłumaczyło też, dlaczego mimo swego wszechmiłosierdzia nie udoskonalił świata. Przypominam tez, że gdybyś urodził się w jakimś malutkim plemieniu afrykańskim z równą zapalczywością próbowałbyś dowieść istnienia Wielkiego Dżudżu z Góry Ikitaka. Dalej: tak, nauka ma kilka modeli. Przecież sama psychologia ma tak wiele nurtów, które się sprawdzają, czyż nie? Twierdzenie, że nauka ma jeden model jest absurdalne: przecież co chwile powstają nowe teorie, inne są negowane, niektóre funkcjonują równolegle, każde kolejne odkrycie coraz bardziej zbliża nas do prawdy. Nie zarzucaj mi, że to co tu piszę to nieporozumienie czy przekłamanie, bo momentami zachowujesz się jak prostak, który bez użycia argumentu odnoszącego się do mnie po prostu nie może się wypowiedzieć. Kultura obowiązuje każdego. To dlaczego koncepcja behawiorystyczna i psychoanalityczna współistnieją? A co do ostatniego zdania w tym fragmencie: Czy nie wystarczy Ci, że ogród jest piękny? Czy muszą w nim jeszcze latać jakieś wróżki? Skoro rozumiem jak powstaje deszcz, nie muszę dodawać tam jeszcze magicznego Boga, Wielkiego Dżudżu czy Niewidzialnego Różowego Jednorożca. To conajmniej dziwaczna próba zrozumienia otaczającej nas rzeczywistości.
T
Tamten
15 stycznia 2010, 14:29
"W doborze naturalnym nie decyduje ślepy traf." - Nie? To kto podejmuje decyzję?
C
Captcha
15 stycznia 2010, 14:18
@leszek: sam już pisałem, że zajmują się czymś innym. Nie mam patologicznego podejścia, bo sam Ty stwierdziłeś, że Bóg jest przyczyną wszystkiego co ma miejsce w rzeczywistości. Poraz kolejny przeczysz sobie zdanie po zdaniu. Swoją drogą: czy ja komukolwiek czegokolwiek zabraniam? ;P Jeśli jesteś dość łaskawy, to nie wkładaj w moje usta rzeczy, których nie wypowiedziałem. Tak, Twoje poglądy są nienaukowe, gdyż nie znam żadnej teorii powstawania deszczu, która twierdzi, że przyczyną tego jest Bóg. Moje myslenie jest nielogiczne, bo eliminuje z niego irracjonalne pierwiastki? Mam kolejną anegdotkę! ;) Dokładnie - brak wiedzy oddala od Boga. "Wiem, że nic nie wiem" sprawia, że tej wiedzy poszukuję, głębiej i głębiej, poszukuje jej przyczynowości zdając sobie sprawy, że leży ona bardzo głęboko. Ale nie jestem ignorantem, który zatrzymuje się na pewnym poziomie tej cudownej kopalni wiedzy twierdząc "O! Bóg!". Wiedza, która twierdzi "przyczyną jest Bóg" jest quasi-wiedzą. Jestem niezmiernie dumny z tego, że brakuje mi wiedzy i mogę jej szukać. Przecież zrozumienie tego, że jest się głupim jest pierwszym krokiem do przestania nim być, czyż nie? ;)
C
Captcha
15 stycznia 2010, 14:17
@salome: Mam nadzieję, że nie kwestionujesz ewolucji. W doborze naturalnym nie decyduje ślepy traf. Także prawdopodobieństwo tego, że życie powstanie na ziemi było takie, jak szansa, że huragan wiejący nad złomowiskiem doprowadzi do stworzenia boeinga 747 (stwierdził tak Fred Hoyle). W tym wypadku pomyśl sobie ile wynosi prawdopodobieństwo istnienia stwórcy. @tad: już wcześniej chyba wyjaśniałem o co chodzi z energią jako nic. Chodzi o to, że energia = masa. Rozumiem, że wiara w Boga ma swoje naukowe podstawy? A jaka to dziedzina nauki te podstawy daje? I widzisz: ateiści próbują zgłębić, nie stwierdzają "Bóg jest przyczyną". Hipoteza Boga jest wysoce nieprawdopodobna. Rozumiem, ze według ciebie religia i wszystko co z nią związane jest bardziej naukowe niż psychologia? Dobrze wiedzieć, mam nową anegdotkę ;) Freud jak najbardziej zajmował się nauką, jak najbardziej udowodnił swoje hipotezy, jak najbardziej wielu inspirował, inspiruje i na podstawach jego dokonań robi się dzisiaj bardzo wiele rzeczy. Freud to nauka a nie spekulacje. Ale skoro twierdzisz, że Freud to żadna teoria, tylko spekulacja, to analogicznie to samo moge powiedzieć o Bogu, którego istnienia niektórzy są tu niemalże pewni (o ile nie całkowicie pewni).
T
Tamten
15 stycznia 2010, 14:09
"Nauka pozwala wyjaśnić JAK, GDZIE , KIEDY, a więc zrozumieć, ale nie powie SKĄD, DOKĄD, PO CO, DLACZEGO więc nie pozwoli odkryć sensu... Natomiast tak filozofia jak i wiara nie zajmują się tym JAK ale mówią PO CO, a więc tłumaczą sens..." - tak napisał Leszek i ma całkowitą rację. Z tym tylko, że dla mnie "wyjaśnić" znaczy "poznać przyczynę", czyli zrozumieć, a więc też znaleźć sens. Ale to już subtelności terminologiczne. W sumie się zgadzamy.
L
leszek
15 stycznia 2010, 13:02
[puk][puk] - Kto tam? - Ateista - Eee, nie wierzę... - Jak Boga kocham! Tu jeszcze wartoby dodać, że pukano do drzwi księdza ;-)))
L
leszek
15 stycznia 2010, 13:01
tamten: Aby do końca zrozumieć przyrodę, trzeba być wierzącym. To niezupełnie tak jest... Nauka pozwala wyjaśnić JAK, GDZIE , KIEDY, a więc zrozumieć, ale nie powie SKĄD, DOKĄD, PO CO, DLACZEGO więc nie pozwoli odkryć sensu... Natomiast tak filozofia jak i wiara nie zajmują się tym JAK  ale mówią PO CO, a więc tłumaczą sens... I w związku z tym, ateista powie że pada deszcz bo gwałtowne ochłodzenie pary wodnej spowodowało jej skroplenie - i na tym zakończy. A wierzący powie to samo, ale doda że to Bóg tak sprawił. I jak ateista powie że to nie żaden Bóg bo zwyczajnie chmury weszły w strefę zimnego powietrza, to wierzący odpowie, że oczywiście że tak, ale to Bóg tak sprawił. I na każde naukowe wyjaśnienie ateisty wierzący odpowie, że oczywiście, ale doda że to Bóg tak sprawił. Wyjaśnianie wszystkiego Bogiem jest przesadą, ale też wyjaśnianie wszystkiego przyrodą jest przesadą. Tak? Nio to ile, do którego momentu należy wyjaśniać Bogiem aby nie przesadzić? A od którego momentu byłaby to przesada? ;-) Wyjaśnianie wszystkiego Bogiem to nie jest chrześcijaństwo ale wynik braku wiedzy. Tak samo wyjaśnianie wszystkiego przyrodą to wynik braku wiedzy! Każda dziedzina winna się zajmować swoim! Nauka powinna się zajmować odpowiedziami JAK, GDZIE , KIEDY i niech wiara nie wcina się jej mówiąc że to Biblia mówi JAK, bo Pan Bóg ulepił człowieka z gliny... Tak samo filozofia i wiara powinny zajmować się odpowiedziami SKĄD, DOKĄD, PO CO, DLACZEGO i nauka nie może się tu wcinać twierdząc że skoro nie jest w stanie sama odpowiedzieć to znaczy że odpowiedzi nie ma...
15 stycznia 2010, 12:39
[puk][puk] - Kto tam? - Ateista - Eee, nie wierzę... - Jak Boga kocham!
L
leszek
15 stycznia 2010, 12:36
Pełniejsza wersja to: Na polu walki z zabobonem odnosimy znaczące sukcesy - odpukać w niemalowane... A i samym Bogiem jakoś sobie - dzięki Bogu - radzimy... Ale jeżeli Bóg jest - co nie daj Boże! - to niech nas ręka Boska broni... Miał to być rzekomo cytat z wystąpienia na którymś zjeździe PZPR.
RK
Robert Kożuchowski
15 stycznia 2010, 09:29
Jeżeli, co daj Boże, Boga nie ma, to dzięki Bogu, ale jeśli, co nie daj Boże, Bóg jest — to niech was ręka boska broni- cytat
T
Tamten
15 stycznia 2010, 09:02
Z chwila gdy zaczynasz dowodzić istnienia Boga jako logiczne wyjasnienie świata, to z chwilą gdy znajdziesz inne logiczne wyjaśnienie świata Bóg staje się Tobie niepotrzebny - taki Bóg to zapchajdziura. Przyrodoznawstwo opiera się na poznawaniu przyrody więc nie zajmuje się przyczynami świata. Aby zajmować się przyrodoznawstwem nie trzeba być wierzącym! Aby do końca zrozumieć przyrodę, trzeba być wierzącym. Wyjaśnianie wszystkiego Bogiem jest przesadą, ale też wyjaśnianie wszystkiego przyrodą jest przesadą.
L
leszek
14 stycznia 2010, 22:37
Bóg nie jest "zapchajdziurą", tylko logicznym wyjaśnieniem świata. Założenie, na którym opiera się współczesne przyrodoznawstwo, że przyczyną świata jest świat, jest fałszywe, gdyż nie można być przyczyną siebie. Tamten, z chwila gdy zaczynasz dowodzić istnienia Boga jako logiczne wyjasnienie świata, to z chwilą gdy znajdziesz inne logiczne wyjaśnienie świata Bóg staje się Tobie niepotrzebny - taki Bóg to zapchajdziura. Przyrodoznawstwo opiera się na poznawaniu przyrody więc nie zajmuje się przyczynami świata. Aby zajmować się przyrodoznawstwem nie trzeba być wierzącym!
L
leszek
14 stycznia 2010, 22:29
Proszę też o wyjaśnienie, w jaki sposób poznajesz Boga. Oczywiście chodzi Ci o chrześcijańskiego Boga, a nie żadnego innego? Poznawanie Boga może być tylko w części racjonalne, a w znacznej jest poza-rozumowe. Mogę Ci więc konkretniej napisać jedynie o tej racjonalnej... Zacząłem od pytania: czy Bóg jest, a jesli jest to jaki jest. I duzo czytałem i pytałem. Przy czym, jeśli czegoś nie rozumiałem to starałem się dopuszczać że to ja jestem zbyt głupi aby zrozumieć, a nie że to coś jest głupie. Interesowała mnie filozofia, teologia, psychologia, parapsychologia, metafizyka, kosmologia, historia Kościoła, prawo kanoniczne, encykliki i adhortacje, biblistyka i sama Biblia - to chyba te najważniejsze. Ale to wszsytko jako ''tylko to'' byłoby wszystko nie to! Bo można doskonale znać teologię i być ateistą! Pozostaje jeszcze to poza-rozumowe, np. modlitwa, spowiedź, msza św. i komunia św. Trzeba nauczyć się patrzeć i słuchać. I rzecz własnie w tych piorunach ;-) Póki będziesz twierdził, że wiesz że Boga nie ma bo Ty doskonale wiesz jak powstają pioruny to nie uznasz istnienia Boga. Będziesz mógł uwierzyć dopiero jak dopuścisz, że choć doskonale wiesz jak powstają pioruny, to może jednak to Bóg jakoś działa w świecie. Już pisałem o tych nieograniczonych możliwościach, więc jak chcesz nakarmić swą ciekawość, przeczytaj posty kierowane do m0cnej. Chodzi mi o to, że religia prezentuje jeden model powstania świata, a nauka ma ich kilka, do których podchodzi sceptycznie i próbuje usilnie dowieść jednego z nich. W tym wypadku religia ogranicza możliwości poznawcze, bo jako przyczynę stawia tylko Boga, a nauka ma ich kilka (hipotetycznych) bądź nie uznaje istniejących i próbuje znaleźć inne. Wydaje mi się że znalazłem te posty, ale nie widzę tam nic o większysch możliwościach! Ale to co tu piszesz to nieporozumienie i przekłamanie! Nauka wg Ciebie ma kilka modeli?!? ;-))) No to ile ma modeli np. na spadające jabłka?!? Jeden to prawo powszechnego ciążenia, prawo grawitacji, a inny model to jaki?!? Diabełki ;-) Nieprwada że jest wiele modeli w nauce! Wiele konkurujących modeli to występuje co najwyżej na jednym z etapów poznania! A z chwilą gdy jeden z modeli staje się obowiązujący to reszta przestaje funkcjonować! A w religii jest dokłądnie tak samo! Z chwilą gdy występuje dochodzenie do jakichś stwierdzeń to funkcjonuje wiele modeli. Jeden bowi,ązujący model to wystepuje dopiero wtedy gdy nastepuje wykrystalizowanie i sformułowanie jakiejś wiedzy! No i standardowy błąd, wręcz Twój grzech pierworodny, to te Twoje twierdzenia o tym że religia ogranicza możliwości poznawcze bo jako przyczynę stawia Boga! To wierutna bzdura wynikłą z niezrozumienia rzeczy o których już nie raz tu pisałem i nie tylko ja! To że mówię iż Bóg zesłał deszcz wcale nie oznacza że nie wiem albo neguję to że opady powoduje ochłodzenie skupiska pary wodnej!!! Ja uznaję wszytkie naukowe przyczyny jakie będziesz w stanie mi podać! A różnie się od Ciebie tym iż uznaję że za nimi wszystkimi stoi Bóg! To Ty masz ograniczone mozliwości poznwcze skoro wykluczas Boga!!! Nauka podchodzi sceptycznie i do teorii "z Bogiem" i tych "bez Boga". I to jest w niej piękne. Nieprawda! To Ty podchodzisz sceptycznie bo podchodzisz endencyjnie! Nauka podchodzi NEUTRALNIE do teorii z Bogiem i bez Boga! Nie mam konkretnego "ulubionego" modelu, bo każdy ma swoje wady i zalety. Osobiście jestem zdania, że nauka jest w tej kwestii za malo posunięta, bym mógł wybrać model sobie najbliższy. Jednak jeżeli neguje istnienie Boga na podstawie rachunku prawdopodobieństwa, to automatycznie neguję teorie związane z Bogiem. Ty negujesz Boga ze względów irracjonalnych (tak, irra- a nie poza-). Gdybyś brał pod uwagę rachunek prawdopodobieństwa tak jak deklarujesz bez pokrycia, to rachnki są proste. Prawdopodobienstwo wyznacza się jako ilość zdarzeń sprzyjających do ilości możliwych. A możliwe jest jedno, że jest Bóg i jedno że nie ma, w sumie dwa. Więc prawdopodobieństwo że Bóg jest wynosi 1/2 oraz prawdopodobieństwo że Boga nie ma wynosi 1/2. I jak Ty możesz na podstawie rachunku prawdopodobieństwa negować?!? Ty negujesz na podstawi irracjonalnego nastawienia! Ostatni akapit muszę obalić... Jeżeli religia nie ogranicza, to dopuszcza możliwość nieistnienia Boga i stworzenia świata nie przez Boga? Wydaje mi się, że nie i w tym wypadku w przeciwieństwie do nauki, religia stawia założenia ideologiczne. Tym bardziej, że mówię, że nie neguję istnienia Boga, tylko (i tu poraz n-ty na tym portalu) jego prawdopodobieństwo jest na tyle niskie, że te argumenty do mnie nie przemawiają. Wy możecie mieć swoją opinię niezależnie czym ją uzasadniacie ;) Jest wiele podejść do ateizmu, moje absolutnie nie robi żadnych założeń. Nic nie obaliłeś! Wygląda na to że nie rozumiesz o czym mówisz. NIE MA możliwości stworzenia świata nie przez Boga! Nie przez Boga to przez kogo?!? Jeżeli tego kogoś kto stworzył świat religia nazywa Bogiem, to aby mówić o mozliwości stworzenia świata nie przez Boga trzeba nie rozumieć co się mówi i o czym się mówi! I jak Ty sobie wyobrażasz istnienie religii mówiącej że Boga nie ma?!? Przecież tokolejna bzdura! Religia to jest taka dziedzina która dotyczy Boga w więc bez sensu jest domagać się aby religia dopuszczała nie istnienie Boga! O rzekomym prawdopodobieństwie jako przyczynach Twojego nie uznawania Boga już nie będę się powtarzał. Ale chcę Ci zwrócić uwagę na parę rzeczy o których zdajesz się nie wiedzieć. KAŻDA nauka MUSI zrobić szereg założeń początkowych. Musi założyć, że świat jest poznawalny - tak, to założenie, nie da się tego udowodnić! Musi też założyć, że istnieją zależności przyczynowo-skutkowe i jeszcze w dodatku że przyczyna poprzeda skutek - to tak samo założeni, i to nie dowodliwe! Tak więc, Panie Ateisto ;-) robisz założeń więcej niż Ci się zdaje...
T
Tamten
14 stycznia 2010, 22:28
Bóg nie jest "zapchajdziurą", tylko logicznym wyjaśnieniem świata. Założenie, na którym opiera się współczesne przyrodoznawstwo, że przyczyną świata jest świat, jest fałszywe, gdyż nie można być przyczyną siebie.
L
leszek
14 stycznia 2010, 21:36
Nauka dąży do poznania i bez religii i wierzeń w coś, czego prawdopodobieństwo istnienia jest bardzo malutkie radzi sobie całkiem dobrze. Nie rozumiem, po co dodawać do każdego odkrycia stwierdzienie "Bóg to stworzył" i temu podobne. Wcześniej ludzie myśleli, że piorun jest oznaką gniewu bóstwa, teraz nie jest dla nas problemem wyjaśnić jak on powstaje, dlaczego itd. Z biegiem czasu dowiadujemy się więcej i to tak naprawdę oddala nas od Boga. Ale to tylko moje zdanie, z którym nie musicie się zgadzać ;) Wiesz, gorąco polecam Ci encyklikę o której już była tu mowa: Fides et ratio (Wiara i rozum). Wtedy unikniemy pewnych nieporozumień. Nauka i wiara zajmują się zupełnie czym innym, komplementarnym ale czym innym! Zadaniem nauki jest poznawanie! I wiara czy religia nie ma tu nic do roboty! A więc całkiem słusznie, że nauka radzi sobie bez religii i wierzeń! Ale tak samo religia i wierzenia radzą sobie bardzo dobrze bez nauki! Poznanie naukowe nie jest sprzeczne z wiarą! Wiara nie jest sprzeczna z nauką! Jeżeli nauka staje w konflikcie/sprzecznosci z wiarą, to albo nauka albo wiara są błędzie! Masz jakieś dziwne/patologiczne nastawienie... niby kto każe dodawać do każdego odkrycia stwierdzenie ''Bóg to stworzył''?!? Nikt nikomu nic takiego nie nakazuje! Ale bądź uczciwy i nie zabraniaj też nikomu tak stwierdzić jeżeli zechce! Żyd wychodził przed dom i mówił: to Bóg zesłał deszcz. Ale nie twierdził w ten sposób że następowała wówczas kreacja ex nixilo kropel wody! Wręcz przeciwnie, wyobrażał sobie że w sklepieniu niebieskim zostały otworzone zawory wypuszczające wodę. A ja dzisiaj powiem tak samo: to Bóg zesłał deszcz. I też nie będę twierdził że nastąpiła kreacja wody ex nihilo. Ale nie powiem też że to anioły otworzyły zawory w sklepieniu niebieskim. Powiem że nastapiło gwałtowne ochłodzenie pary wodnej zgromadzonej w chmurach. Bóg zesłał deszcz doprowadzając do gwałtownego ochłodzenia pary wodnej w chmurach... I w czym to Ci będzie przeszkadzać? Czy moje poglądy są wg Ciebie nienaukowe? Twoje są naukowe bo wierzysz że to nie Bóg a moje są nienaukowe bo wierzę że to Bóg?!? To że wiem JAK powstaje piorun wcale nie oznacza że nie mogę go uznać za oznakę gniewu Bożego! A uznając piorun za oznakę gniewu Bożego wcale nie oznacza że nie mogę wiedzieć JAK powstaje piorun! Im więcej wiem, tym lepiej widzę JAK skomplikowany i piękny jest świat, i tym większym podziwem darzę Boga że TAK stworzył świat. Twoje rozumowanie jest zupełnie nielogiczne i wręcz nieracjonalne! Im więcej wiesz trym bardziej utwierdzasz się w przekonaniu o nie istnieniu Boga... alejak to mozliwe?!? Prosty świat to Bóg mógł stworzyć? Ale bardziej skomplikowany to już sam musiał się zrobić?!? To nie wiedza oddala od Boga... to brak wiedzy oddala od Boga... a Tobie brakuje wiedzy... Twoje wyobrażenie o Bogu to Bóg-zapchajdziura... a jak sam zaczynasz zapychac te dziury to Bóg staje Ci się niepotrzebny...
T
tad
14 stycznia 2010, 21:07
Jadwiga, Captcha iinni :ZAłożenie, że energia=nic onacza,że jeżeli za wyraz energia podstawię "nic" wyjdzie mi, że nic=nic,a w innym przypadku, że energia= energia . Nic rewelacyjnego. Jeżeli energia jest niczym to po co na ten sam stan używać dwa różne pojęcia. Jednakże  energia nie jest niczym, można ją mierzyć. Nie znam miary nicości. Energia nie jest niczym, patrz energia jądrowa.Nie widzę  też w Twoim rozumowaniu żadnego uzasadnienia twierdzenia, że energia zawsze istniała lub samą siebie  stworzyła. Jadwigo,cytujesz tu różne teorie, ale one nie są potwierdzone empirią.To są konstrukty intelektualne, domysły, hipotezy. Chcesz w nie wierzyć. OK . Jesteś wolna. Ale pamiętaj,że wierzysz tak jak ja wierzę.Ale ja w Boga. Uważam, że mam bardziej naukowe podstawy. Np: Fatima. Kilkadziesiąt tysięcy ludzi, w tym wielu ateistów zobaczyło wcześniej zapowiedziany cud. A tysiące cudownych uzdrowień,udkumentowanych naukowo. Czy nigdy nie odczułaś, że niewytłumaczalnie uniknęłaś jakiegoś zła, tak jakby ktoś Cię prowadził? A stwierdzona przez lekarzy lewitacja? tegotypu przykłady ateiści nawet nie próbują zgłębić, lub przyjmują karkołomne hipotezy byleby to nie była hipoteza Boga, która wydaje mi się bardzo prawdopodobna.  Captcha, nie przywołuj Freuda, bo jego teoria to czysta spekulacja.Żadna nauka.
Grażyna Urbaniak
14 stycznia 2010, 21:06
Captcha,. czy używasz słowa prawodpodobieństwo w sensie matematycznym, i z jakich obliczeń wynika, że jest ono tak niskie?
C
Captcha
14 stycznia 2010, 20:44
@Petre - mniej więcej tak to opisuje Dawkins ;)
C
Captcha
14 stycznia 2010, 20:42
leszek: więc mówię, że nie wyznaje poglądu, że jak coś jest niematerialne i niewymierzalne to nie istnieje. Proszę też o wyjaśnienie, w jaki sposób poznajesz Boga. Oczywiście chodzi Ci o chrześcijańskiego Boga, a nie żadnego innego? Już pisałem o tych nieograniczonych możliwościach, więc jak chcesz nakarmić swą ciekawość, przeczytaj posty kierowane do m0cnej. Chodzi mi o to, że religia prezentuje jeden model powstania świata, a nauka ma ich kilka, do których podchodzi sceptycznie i próbuje usilnie dowieść jednego z nich. W tym wypadku religia ogranicza możliwości poznawcze, bo jako przyczynę stawia tylko Boga, a nauka ma ich kilka (hipotetycznych) bądź nie uznaje istniejących i próbuje znaleźć inne. Nauka podchodzi sceptycznie i do teorii "z Bogiem" i tych "bez Boga". I to jest w niej piękne. A jak chcesz podyskutować o homoseksualiźmie jako chorobie, zapraszam do innego tematu, chętnie odpowiem :) Nie mam konkretnego "ulubionego" modelu, bo każdy ma swoje wady i zalety. Osobiście jestem zdania, że nauka jest w tej kwestii za malo posunięta, bym mógł wybrać model sobie najbliższy. Jednak jeżeli neguje istnienie Boga na podstawie rachunku prawdopodobieństwa, to automatycznie neguję teorie związane z Bogiem. Teraz już nie zabrania Ci szukać i sprawdzać, wcześniej byś miał za to (mówiąc wulgarnie) przesrane ;) Ostatni akapit muszę obalić... Jeżeli religia nie ogranicza, to dopuszcza możliwość nieistnienia Boga i stworzenia świata nie przez Boga? Wydaje mi się, że nie i w tym wypadku w przeciwieństwie do nauki, religia stawia założenia ideologiczne. Tym bardziej, że mówię, że nie neguję istnienia Boga, tylko (i tu poraz n-ty na tym portalu) jego prawdopodobieństwo jest na tyle niskie, że te argumenty do mnie nie przemawiają. Wy możecie mieć swoją opinię niezależnie czym ją uzasadniacie ;) Jest wiele podejść do ateizmu, moje absolutnie nie robi żadnych założeń.
P
Petre
14 stycznia 2010, 20:28
Padlo tu stwierdzenie " Dalej, wyjaśnienie, którego prawdopodobieństwo jest bliskie zeru też jest kiepskim wyjasnieniem. Ciekawe stwierdzenie, bardzo ciekawe, bo z punktu widzenia matematycznego ewolucja to nic innego jak ciag zdarzen elementarnych( zdarzenie elementarne to np rzut kostka), kazde zdarzenie elementarne ma mozliwe wyniki nazywane zbiorem zdarzen elementarnych (dla szesciennej kostki mamy 6 roznych wynikow). Ciagiem jest natomiast zbior takich zdarzen elementarnych. Wartosc jeden odpowiada 100% pewnosci uzyskania wyniku, w przypadku pojedynczego rzutu kostki, kazda mozliwosc ma 1/6 * 100% szans. W przypadku ciagu, kiedy chcemy uzyskac konkretny wynik (np dwie szostki) no to wowczas musimy wykonac dzialanie (1/6 * 1/6) * 100% i mamy 1/36 * 100%. Prawdopodobienstwo takiego wyniku gwaltownie maleje. Generalnie im wiecej zdarzen tym mozliwosc konkretnego wyniku( np ciegu samych szostek) maleje. Rzut kostka 50 pod rzad i uzyskanie takie samego wyniku jest calkowicie mozliwe z punktu widzenie fizyki, natomiast z punktu widzenia probabilistyki.....no coz powiem, ze gdyby cos takiego zdarzylo sie w kasynie to kasyno wytoczyloby nam proces o szwindel i dopiero wowczas zaczelo by sie martwic jak nam to udowodnic. Generalnie ewolucja to nic innego jak miliardy zdarzen elementarnych, ktore maja znacznie szarszy zbior mozliwych wynikow niz 6. Reasumujac prawdopodobienstwa powstanie zycia jest bliskie zeru, a powstanie inteligentnego(zalezy jeszcze jak definujemy) dazy do zera........hehe, ale jednak tu jestesmy....... Chcialem tak rzucic matematyczne spojrzenie na to, chcialbym przy tym zauwazyc, ze Rachunek probabilistyczny mialem juz kilka lat temu i moglo dojsc do niescislosci, ale generalny sens powinien zostac zachowany. Pozdrawiam, wiecej w tym watku udzielac sie nie zamierzam.
C
Captcha
14 stycznia 2010, 20:25
Kto jak kto, ale proktolog najwięcej wniósł do dyskusji ;D Możecie mieć trochę szacunku dla samych siebie i podarować sobie osobiste wycieczki? m0cna: a kogo interesują obiektywne wypowiedzi? ;) Żart oczywiście. Poznanie owszem rozumowe, jednak niewykluczające czegoś, czego nie można zbadać materialnie ;) Przez to twierdzę, że się nie ograniczam. A i specjalnie zaznaczam słowo "prawdopodobieństwo", bo wiara przecież nie może mieć dowodu, żeby dalej pozostać wiarą. A o prawdopodobieństwie istnienia Boga wyczytałem u Dawkinsa, który do mnie trafił.
L
leszek
14 stycznia 2010, 20:21
"jeżeli coś nie jest poznawalne to nie możesz się o tym wypowiadać" - to czemu wypowiadasz się o Bogu? Wyrwałeś fragment mojej wypowiedzi z kontekstu. Odnosiłem się do postawy w której ktoś twierdzi, że istnieje tylko to co się da zmierzyć, a jak się nie da zmierzyć to nie istnieje. I temu komuś mówiłem, że jak coś jest dla niego niepoznawalne to nie może się wypowiadać w żadną ze stron. A czemu ja się wypowiadam? Bo ja nie twierdzę, że Bóg jest niepoznawalny. Uwierz, że nie ograniczam sobie możliwości poznawczych. Jestem bardzo ciekawy tych nie ograniczanych możliwości poznawczych ateisty ;-) Z kolei religia prezentując jeden "jedyny prawdziwy" model ogranicza Wasze możliwości poznawcze do odpowiedzi "Przyczyną jest Bóg i to ten konkretnie chrześcijański". Nieprawda! To że ktoś prezentuje jeden model i uważa go za jedyny prawdziwy wcale nie oznacza ograniczenia mozliwości poznawczych! Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że skoro jakaś dziedzina wiedzy prezentuje jeden model i uznaje go za prawdziwy to ogranicza mozliwości poznawcze! Czy Twój światopogląd uznaje że kilka modeli? Wg Ciebie prawdą jest np że Bóg nie stworzył świata i prawdą jest że Bóg storzył świat? Czy może jednak uznajesz jeden model, Bóg nie stworzył świata (w razie konieczności mogę zmienić pytanie na inne: czy homoseksualizm to choroba ale nie choroba? - ale nie chcę zmieniać tematu!!!). A jak uznajesz ten swój jeden (jednak jak sądzę) model to uznajesz go za jedyny prawdziwy czy jako jeden z wielu prawdziwych?!? Mam nadzieję że widzisz że coś nie tak z tym co napisałeś? To że jesteś wyznwcą jednego jedynego modelu a inne uznajesz za nieprawdziwe, wcale nie oznacza że masz ograniczone mozliwości poznawcze! A mój model poznania który mi mówi że przyczyną jest Bóg i to ten chrześcijański, wcale nie uniemożliwia i nie zabrania mi pytać, dociekać i sprawdzać! "Religia właśnie w ten sposób dąży do wyjaśnienia tego co istnieje, że nie robi sobie założenia ideologicznego, że to co istnieje musi być poznawalne zmysłowo." Co to za wyjaśnienie? Wyjaśnienie nie mające żadnego potwierdzenia nie jest dobrym wyjasnieniem. Dalej, wyjaśnienie, którego prawdopodobieństwo jest bliskie zeru też jest kiepskim wyjasnieniem. Nie rozumiem... Jakie wyjaśnienie?!? Przecież nie napisałem że religia w ten sposób wyjasnia, więc skąd Twoje zdziwienie, że co to za wyjaśnienie?!? Jeżeli sobie z góry zrobisz założenie (o nie istnieniu niepoznawalnego zmysłowo) to włąśnie takie założenie nie bedzie żadnym wyjaśnieniem a będzie założeniem ideologicznym! Właśnie o to chodzi, że religia nie robi założeń ideologicznych i dopuszcza różne możliwości. A ateizm robi wstępne założenia wykluczające więc niczego nie wyjaśnia a ze względów ideologicznych wyklucza!
C
Captcha
14 stycznia 2010, 20:20
Owszem, papież nie raz bardzo mądrze się wyrażał, ale Kościół to nie tylko papież, biskupi, kler etc. ale też lud. I nie chodzi mi tu tylko i wyłącznie o rzymski katolicyzm ale inne wyznania, nie tylko chrześcijańskie. Nauka dąży do poznania i bez religii i wierzeń w coś, czego prawdopodobieństwo istnienia jest bardzo malutkie radzi sobie całkiem dobrze. Nie rozumiem, po co dodawać do każdego odkrycia stwierdzienie "Bóg to stworzył" i temu podobne. Wcześniej ludzie myśleli, że piorun jest oznaką gniewu bóstwa, teraz nie jest dla nas problemem wyjaśnić jak on powstaje, dlaczego itd. Z biegiem czasu dowiadujemy się więcej i to tak naprawdę oddala nas od Boga. Ale to tylko moje zdanie, z którym nie musicie się zgadzać ;) Oczywiście nie mówię, że hipoteza Boga jest gorsza od innej itd. - chcę unikać w tej kwestii porównań i pozostać neutralnym (lecz nie przez głupotę ;) ). Mówię tylko, że jej prawdopodobieństwo jest bardzo niskie, w związku z czym zgadzam się z czymś, co byłoby bardziej prawdopodobne. Jak chcecie, to możecie wierzyć, to Wasza prywatna sprawa, którą w pełni szanuję i nie pomniejszam. Coś tu jeszcze chciałem napisać, ale zapomniałem ;D Jak sobie przypomnę, to dopiszę.
14 stycznia 2010, 20:13
Staram się nie ograniczać w jakikolwiek sposób. Także z góry mówię - jeżeli prawdopodobieństwo istnienia Boga z biegiem czasu wzrośnie, zacznę wyznawać pogląd, że Bóg istnieje. Captcha, jest to podejście rozumowe. Z tym, że nieobiektywne, bo obiektywnie nie wyznaczysz prawdopodobieństwa istnienia Boga.
P
proktolog
14 stycznia 2010, 19:59
mocna - Captha oprócz zwykłego poznania, ma poznanie ano(der)malne.
T
tad
14 stycznia 2010, 19:55
Captcha,niestety nie jesteś na  bieżąco z myślą chociażby Jana Pawła II i innych uczonych Kościoła, którzy wprost twierdzą, że wiara nie boi się nauki, lecz wręcz jej potrzebuje. CZłowiek , który naprawdę wierzy, że Bóg stworzył wszechświat  chce ten wszechświat poznać, ponieważ dzięki temu lepiej (chociaż ngdy do końca) pozna Boga.  Dzięki dziełu można się czegoś dowiedzieć o jego stwórcy. Tylko człowiek tak naprawdę niewierzący, chociaż twierdzący, że wierzy może się bać nauki. Każde odkrycie naukowe pozwala nam lepiej poznać mądrość i wszechmoc Boga.  Żadno odkrycie naukowe nie udowodniło, że Boga nie ma. Nawet jeżeli przyjmiemy, że materia  istniała wiecznie to musimy przyjąć, że sobie sama nadała prawa fizyki, chemii, biologii, które uczeni odkrywają, ale, które wbrew temu co tu się twierdzi nie są ostatecznym odkryciem. Fizycy twierdzą, że te prawa nie były konieczne, chociaż one zadecydowały o t ym  jak  wszechświat teraz wygląda. Już się wydawało fizykom, że są w stanie poznać świat dzięki mechanice,a tu wychynęła fizyka kwantowa . Nie wiemy ile jeszcze odkryć zburzy nam pieczołowicie wypracowane wizje świata. Ktoś tu napisał, że dzięki nauce możemy dokładnie poznać rzeczywistiść. Co za optymizm! Ten, kto poznaje, czyli człowiek ma bardzo ułomne zmysły: wzrok, słuch, również możliwości intelektualne.Jak więc może ogarnąć ,zsyntetyzować całą istotę tego co istnieje. Zwolennicy scjentycyzmu jak chcecie zbadać światy odległe  od nas tysiące lat, że nie wspomnę o miliardach lat świetlnych. A być może odkrycia tam uzupełniłyby naszą wiedzę i dał y nam inny obraz wszystkiego.  Jak sądzicie jaki obraz Pałacu Kultury w Warszawie ma mrówka, która po nim chodzi. Obejmuje całość? 
C
Captcha
14 stycznia 2010, 19:55
Nie dość, że mam problem z poprawną polszyzną, to mam jeszcze problem z wyrażaniem myśli, wszystko strasznie gmatwam - do tego się przyznaję bez bicia i jak ktoś ma jakieś wątpliwości albo mnie nie rozumie, to proszę śmiało pytać, chętnie wszystko wyjaśnię. Irracjonalność i nieracjonalność mają chyba podobne znaczenie i dlatego często używam ich zamiennie. Także jeszcze raz przepraszam i jakby ktoś mnie nie zrozumiał, to mówić, napiszę jeszcze raz ;) Pozdrawiam
C
Captcha
14 stycznia 2010, 19:52
Staram się nie ograniczać w jakikolwiek sposób. Także z góry mówię - jeżeli prawdopodobieństwo istnienia Boga z biegiem czasu wzrośnie, zacznę wyznawać pogląd, że Bóg istnieje. Póki co tak nie jest. Innym przykładem może być moje własne doświadczenie - będąc homoseksualistą myślałem że jestem osobą po prostu chorą, którą da sie wyleczyć. Teraz wiem, że prawdopodobieństwo tego, że homoseksualizm jest chorobą jest na tyle niska, że twierdzę, że jestem osobą zupełnie zdrową. Wspominałem już o Freudzie - poznanie które nie odnosi się do materii i nie jest możliwe w zbadaniu, jednak na tyle prawdopodobne, że się z nim zgadzam ;)
L
leszek
14 stycznia 2010, 19:50
@leszek: Źle mnie zrozumiałeś. Nie neguję absolutnie duchowości tylko świata duchowego i nadprzyrodzonych rzeczy jako rzeczy nieracjonalnych i o niskim prawdopodobieństwie. Uwierz, że męczące by było pisać przed każdym zdaniem "najprawdopodobniej, zgodnie z największym prawdopodobieństwem" etc. Nie neguję istnienia Boga w 100% - to by było nienaukowe i by było wiarą w nieistnienie Boga, co jest sprzeczne z tym co chcę osiągnąć. Ale o tym już pisałem w innym temacie. Sam zdziwiłbym się, gdyby większość ateistów negowała Boga w 100%. Chyba teraz lepiej rozumiem :-) Ale weź pod uwagę, że standardem jest utożsamianie nieracjonalnosci z irracjonalnością, i jak ktoś mówi o nieracjonalności poznania to nie ma na mysli poznania pozarozumowego ale mówi o poznawaniu bezrozumnym w sensie bezmyslnym i głupim. A więc jak piszesz o racjonalności jako przeciwstawieniu duchowości i nadprzyrodzoności to calkiem naturalne jest że jestes rozumiany tak a nie inaczej. Rozumiem że męczące byłoby ciągle składanie różnych zastrzeżeń, ale jeśli chcesz uniknąć nieporzumień to jednak musisz wymysleć jakiś mniej mylący sposób formułowania mysli.
D
drażliwy
14 stycznia 2010, 19:43
Kilka lat temu czytałem fajną książkę (niestety nie pamietam tytułu) napisaną, chyba przez protestanta. W jednym z rozdziałów autor porównuje zapisy w Biblii z najnowszymi odkryciami nauki. Między innymi opis w Apokalipsie św. Jana, spadającej z nieba góry zestawił z uderzeniem asteroidu. Tylko że jak Jan pisał swoją Apokalipsę, to nikt o asteroidach nie słyszał...
14 stycznia 2010, 19:40
Przyznałem się do tego, że jestem ateistą, co nie oznacza, że jestem ograniczony tylko i wyłącznie do poznania rozumowego. Captcha, no przyznam się, że teraz to mnie zaciekawiłeś. Jakie jeszcze poznanie jest Ci dostepne? Wszak jako ateista rzeczywistość duchową odrzucasz... ?
L
leszek
14 stycznia 2010, 19:36
Zakładom energetycznym płace za popularnie zwana "energie" ale to nic innego jak przepływ MATERIALNYCH elektronów na drucie ( prąd) i do tego potrzebne sda druty przesyłowe naziemne lub podziemn oraz  za GAZ ZIEMNY, który spalając się w tlenie daje ciepło. Nic tutaj nie ma o zadnym polu emnergii. Jadwigo! Namieszałaś tyle pojęć że trudno to krótko wyprostować... Zakłądom energetycznym nie płacisz za żadną ''popularnie zwaną 'energię'''' ale właśnie za dostarczoną ENERGIĘ. To że ta dostarczona Ci energia jest energią elektryczną niczego nie zmienia. Tak samo niczego nie zmienia źróło uzyskania tej energii. Twoje utożsamianie energii z niczym innym jak przepływem materialnych elektronów na drucie do którego potrzebne są druty to rozbawiłoby nawet w miarę rozgarniętego gimnazjalistę. O żadnym polu energii nie mówi się bo nie ma takiej potrzeby. Nie ma czegoś takiego jak pole/przestrzeń w którym sobie siedzi energia więc nie ma specjalnego sensu mówić o polu energii. Gdy w fizyce mówi się o polu to ma się na myśli pole siłowe, czyli przestrzeń w której działają siły. Siły te, jak każde inne siły, jeżeli są niezrównoważone to mogą wykonać pewną pracę i zmienić stan energetyczny obiektu na który te siły oddziaływały-  i tylko w tym sensie można mówić o polu energetycznym, jako o polu w którym występują oddziaływania siłowe, a więc zdolne do wykonania pracy, do zmiany stanu energetycznego. A co do energii elektrycznej, to aby mógł nastąpić przepływ prądu, czyli uporządkowany (nieuporządkowany to nie jest przepływ prądu) ruch elektronów (ogólniej - ładunków) to musi wystąpić różnica sił na nie oddziaływujących - nazywamy ją różnicą potencjałów (lub napięciem elektrycznym). Reasumując, aby u Ciebie popłynął prąd, to elektrownia musi dostarczyć Ci energię elektryczną, a u Ciebie ta energia elektryczna może być wykorzystana np do wykonania pracy mechanicznej w pralce lub zamieniona na energię cieplną w jakimś grzejniku. Ale zawsze punktem wyjścia jest pole elektryczne (przestrzeń w której działąją siły elektryczne) które może oddawać swoją energię wykonując pracę. Owszem przepływające elektrony mogą powodowac powstawanie pola elektromagnetycznego - ale  za zadne pole energii zadnemu zakładowi nie płace! Niezupełnie tak. Już nieruchome elektrony  Już nieruchome elektrony oddziaływują siłowo, siłami elektrycznymi, są źródłem pola, pola elektrycznego. A w ruchu dodatkowo oddziaływują siłami magnetycznymi, wytwarzają dodatkowo pole magnetyczne, stąd mowa o polu elektromagnetycznym, czyli przestrzeni w której występuje oddziaływanie sił elektromagnetycznych, czyli i elektrycznych i magnetycznych. I oczywiście nie płacisz zakłądowi energetycznemu za jakieś '''pole energii'''ale za dostarczoną Tobie energię, dostarczoną w postaci elektrycznej ale za energię! Owszem energia jest równowazna materii ale w aspekcie przemian jader atomów ciezszych w lzejsze. W kazdym razie energia w pojeciu fuzyki materia nie jest. Jeze równowazna ale nia nie jest. Kręcisz! Ja nie mówiłem że energia jest materią. Ja zaprotestowaneł przeciwko Twojemu stwierdzeniu że energia to jest nic, że jak z energii to znaczy z niczego. Bo energia to nie jest żadne nic! Energia to jest takie coś co jest równoważne takiemu czemuś które jest nazywane materią! ''Na poczatku był chaos, czyli nieuporządkowanie i przeogromna (nieskończona?) entropia. Ale Boska interwencja wprowadziła w ten chaos uporządkowanie i entropia zmalała praktycznie do zera. To działania szatana i grzech pierwszych ludzi wprowadziły na świat nieuporządkowanie i entropia zaczęła narastać.." A skąd Ty taki obraz swiata wziąłes? To znaczy ze ten swiat był juz stworzony jako chaotyczny i dopiero Bóg zrobił porzadek w istniejącym i stworzonym przez kogos innego bałaganie? Akurat dobrze to ujęłaś: OBRAZ ŚWIATA - właśnie OBRAZ! W odpowiedzi na Twój obraz zapisywany językiem fizyki, użyłem tego samego języka (fizyki) aby pokazać obraz przedstawiony w Biblii. Ja nie twierdzę że wiem JAK powstawał wszechświat. Biblia mówiąc nam ŻE to Bóg stworzył świat maluje pewien obraz. I jeśli ktoś chce na podstawie tego obrazu biblijnego dowodzić JAK powstawał świat, to zawsze wyjdą z tym problemy. Pierwszy problem występuje już w próbie zrozumienia i przetłumaczenia już pierwszych wierszy opisu stworzenia świata. Bo pierwsze wersy brzmią tak jakby Bóg najpierw stworzył niebo i ziemię będącymi chaosem, a dopiero potem zaczął je porządkować w kolejnych aktach stwórczych. Ale są i tacy którzy twierdzą że należy inaczej rozumieć i tłumaczyć te pierwsze wersy, że stan pierwotny to był chaos a stwarzanie związane było z wprowadzaniem porządku. Nie jestem więc w stanie wypowiadać się jak to było. Stwierdzam jedynie że to są opisy biblijne.
C
Captcha
14 stycznia 2010, 19:33
"Twoja postawa nie jest postawą naukową! Postawa naukowa wypowiada się wyłącznie o tym co można poznać naukowo i wyłącznie milczy o tym czego nie da się poznawać naukowo." - staraj się nie przeczyć sobie zdanie po zdaniu ;) "Twoja postawa przypomina postawę człowieka który twierdzi że istnieje tylko to co on widzi, a jak czegoś nie widzi to tego czegoś nie ma." - wg. Ciebie neguję istnienie psyche, bakterii i powietrza? ;) Odp. brzmi: nie. "jeżeli coś nie jest poznawalne to nie możesz się o tym wypowiadać" - to czemu wypowiadasz się o Bogu? Uwierz, że nie ograniczam sobie możliwości poznawczych. Z kolei religia prezentując jeden "jedyny prawdziwy" model ogranicza Wasze możliwości poznawcze do odpowiedzi "Przyczyną jest Bóg i to ten konkretnie chrześcijański". "Religia właśnie w ten sposób dąży do wyjaśnienia tego co istnieje, że nie robi sobie założenia ideologicznego, że to co istnieje musi być poznawalne zmysłowo." Co to za wyjaśnienie? Wyjaśnienie nie mające żadnego potwierdzenia nie jest dobrym wyjasnieniem. Dalej, wyjaśnienie, którego prawdopodobieństwo jest bliskie zeru też jest kiepskim wyjasnieniem.
C
Captcha
14 stycznia 2010, 19:33
Przyznałem się do tego, że jestem ateistą, co nie oznacza, że jestem ograniczony tylko i wyłącznie do poznania rozumowego. Ogólny kontekst Twojej wypowiedzi i jej ton był trochę nieprzyjemny, dlatego poczułem się urażony. Nie musisz poczuwać się do winy ani przepraszać, spokojnie ;) Uh niestety nie mam umysłu ścisłego :( Ale uwierz, Freud nie ograniczał się tylko i wyłącznie do doświadczenia materii ;) @leszek: Źle mnie zrozumiałeś. Nie neguję absolutnie duchowości tylko świata duchowego i nadprzyrodzonych rzeczy jako rzeczy nieracjonalnych i o niskim prawdopodobieństwie. Uwierz, że męczące by było pisać przed każdym zdaniem "najprawdopodobniej, zgodnie z największym prawdopodobieństwem" etc. Nie neguję istnienia Boga w 100% - to by było nienaukowe i by było wiarą w nieistnienie Boga, co jest sprzeczne z tym co chcę osiągnąć. Ale o tym już pisałem w innym temacie. Sam zdziwiłbym się, gdyby większość ateistów negowała Boga w 100%.
D
drażliwy
14 stycznia 2010, 19:32
A skąd Ty taki obraz swiata wziąłes? To z mitologii greckiej: "Na początku był Chaos. Z Chaosu wyłonili się pierwsi bogowie: Uranos - Niebo i Gaja - Ziemia". Ale w Biblii jest coś podobnego: "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód".
Jadwiga
14 stycznia 2010, 18:28
leszek "Co to za bzdura: ''z niczego - to znaczy z pola energii''?!? Nawet jeśli uważasz że zakłądom energetycznym płacisz za nic, to energia to nie jest nic!!! Energia to jest coś równoważnego materii!!!" Zakładom energetycznym płace za popularnie zwana "energie" ale to nic innego jak przepływ MATERIALNYCH elektronów na drucie ( prąd) i do tego potrzebne sda druty przesyłowe naziemne lub podziemn oraz  za GAZ ZIEMNY, który spalając się w tlenie daje ciepło. Nic tutaj nie ma o zadnym polu emnergii. Owszem przepływające elektrony mogą powodowac powstawanie pola elektromagnetycznego - ale  za zadne pole energii zadnemu zakładowi nie płace! Owszem energia jest równowazna materii ale w aspekcie przemian jader atomów ciezszych w lzejsze. W kazdym razie energia w pojeciu fuzyki materia nie jest. Jeze równowazna ale nia nie jest. I dalej piszesz: "Na poczatku był chaos, czyli nieuporządkowanie i przeogromna (nieskończona?) entropia. Ale Boska interwencja wprowadziła w ten chaos uporządkowanie i entropia zmalała praktycznie do zera. To działania szatana i grzech pierwszych ludzi wprowadziły na świat nieuporządkowanie i entropia zaczęła narastać.." A skąd Ty taki obraz swiata wziąłes? To znaczy ze ten swiat był juz stworzony jako chaotyczny i dopiero Bóg zrobił porzadek w istniejącym i stworzonym przez kogos innego bałaganie?
L
leszek
14 stycznia 2010, 18:12
A dalej ze taka zorganizowana? Chyba wcale tak nie jest. Co prawda Biblia mówi ze "na poczatku był chaos" ale to przeczy podstawowym prawom wzrostu entropii, czyli prawu wzrostu nieuporzadkowania. Entropia, czyli nieuporzadkowanie wzrasta z czasem czy tego chcemy czy tez nie. Sa teorie ze gdy Wszechswiat zacznie sie kurczyc, to tzw strzałka czasu sie odwróci i entropia zacznie malec. Wtedy dopiero mozna by powiedziec ze na poczatku był chaos i sie wszystko porzadkuje. Tu też Jadwigo, czytasz ale nie rozumiesz... Na poczatku był chaos, czyli nieuporządkowanie i przeogromna (nieskończona?) entropia. Ale Boska interwencja wprowadziła w ten chaos uporządkowanie i entropia zmalała praktycznie do zera. To działania szatana i grzech pierwszych ludzi wprowadziły na świat nieuporządkowanie i entropia zaczęła narastać... Gdy nadejdzie pełnia czasów, przy tzw końcu świata (tego świata), po ponownym przyjściu Jezusa nastanie nowa ziemia i po naszym zmartwychwstaniu będziemy mieli nowe ciała, i znowuż nie będzie już żadnego nieuporządkowania/entropii.
L
leszek
14 stycznia 2010, 17:59
mOcna: "Co boska cząstka Higgsa? Bozon Higgsa, o ile uda się go rzeczywiście znaleźć, nie pozwoli nam sięgnąć do pierwszej przyczyny. Również eksprymenty przeprowadzane przy LHC, nam na to nie pozwolą. One pozwolną nam tylko trochę lepiej zrozumieć ewolucję Wszechświata." Jadwiga: Jak to nie pozwoli? Jezeli doświadczalnie uda nam się wykazac, ze materia moze powstac "z niczego" - to znaczy z pola energii  co jest prawdopodobne jako odwrotnosc powstawania energii z materii wykorzystywane w energetyce jadrowej) o to juz bedzie ta pierwsza przyczyna - samoistrne powstawanie materii. I znowuż Jadwigo poczytałaś sobie o czymś czego do końca nie rozumiesz i efekty są jak widać... Co to za bzdura: ''z niczego - to znaczy z pola energii''?!? Nawet jeśli uważasz że zakłądom energetycznym płacisz za nic, to energia to nie jest nic!!! Energia to jest coś równoważnego materii!!! Doświadczenia dowodzą że nie ma perpetum mobile i ani energia ani masa nie mogą powstawać z niczego!!! Przemiana masy w energię, to jest przemiana masy w COŚ a nie w nic, a przemiana energii w masę to nie jest powstawanie masy z niczego ale z energii!!!
L
leszek
14 stycznia 2010, 17:49
@m0cna: jako ateista neguję istnienie czegoś takiego jak świat duchowy i inne rzeczy nadprzyrodzone. Captcha, jeżeli jako ateista negujesz istnienie duchowości i nadprzyrodzoności to własnie w ten sposób obcinasz/ograniczasz swoje mozliwości poznawcze (sądzę że o to chodziło m0cnej). Twoja postawa nie jest postawą naukową! Postawa naukowa wypowiada się wyłącznie o tym co można poznać naukowo i wyłącznie milczy o tym czego nie da się poznawać naukowo. A Twoja postawa przypomina postawę człowieka który twierdzi że istnieje tylko to co on widzi, a jak czegoś nie widzi to tego czegoś nie ma. Zrozum, możesz się wypowiadać wyłącznie o tym co poznawalne, ale jeżeli coś nie jest poznawalne to nie możesz się o tym wypowiadać. Skoro twiedzisz że jak coś jest niematerialne (bo jest duchowe czy nadprzyrodzone) więc tego czegoś nie da się zważyc, zmierzyć, dotknąć to takie coś nie istnieje, to taka Twoja postawa jest de facto nienaukowa a ideologiczna! Ty sobie zgodnie z wyznawaną przez Ciebie ideologią zakładasz, że jak coś istnieje to jest poznawalne zmysłowo, a jak jest niepoznawalne zmysłowo to nie istnieje. I w ten sposób sobie ograniczasz swoje możliwości poznawcze. W jaki sposób religia dąży do wyjasnienia tego co istnieje? Religia właśnie w ten sposób dąży do wyjaśnienia tego co istnieje, że nie robi sobie założenia ideologicznego, że to co istnieje musi być poznawalne zmysłowo. Religia zakłada że istotą istnienia nie jest poznawalność ale samo istnienie. A więc może być tak że istnieje coś co może być niepoznawalne. Oczywiście nie można w ścisłym znaczeniu naukowo twierdzić że istnieje coś co jest niepoznawalne - no bo skąd o tym wiadomo że istnieje skoro jest niepoznawalne. Ale nie można również naukowo twierdzić że nie istnieje nic co byłoby niepoznawalne - no bo skoro jest niepoznawalne to jak mozna cokolwiek o tym mowić?
14 stycznia 2010, 16:11
Ach, mocna te Twoje osobiste wycieczki są godne podziwu... ;) no chyba w niczym cię nie uraziłam. Do ateizmu sam się przyznałeś. Powiedz mi zatem, skoro Freud stworzył hipotezę (jakże inspirującą), będąc ateistą, to on też ograniczył się do rozumowego poznania? A skąd mogę wiedzieć jakie Freud miał poznanie, czy tylko empiryczne, czy też jakieś inne? Nie znam się na Freudzie. Zdecydowanei lepiej się czuję w naukach ścisłych :). Ateista może bardzo trafnie opisywać tę rzeczywistość, której doświadcza. Inna sprawa, że znaczna część rzeczywistości mu umknie, a on jej zaprzeczy. Nic na to nie poradzę...
Grażyna Urbaniak
14 stycznia 2010, 16:05
Jadwigo, funkcjonowenie jednej żywej komórki jest zdumiewającym cudem zorganizowania. I nauka dostarcza nam coraz więcej wiedzy na ten temat. Chwała jej za to. Im więcej wiemy, tym bardziej cudowny staje się świat.
14 stycznia 2010, 16:05
Jak to nie pozwoli? Jezeli doświadczalnie uda nam się wykazac, ze materia moze powstac "z niczego" - to znaczy z pola energii co jest prawdopodobne jako odwrotnosc powstawania energii z materii wykorzystywane w energetyce jadrowej) o to juz bedzie ta pierwsza przyczyna - samoistrne powstawanie materii. Jadwiga, ten eksperyment nie pokaże w tym zakresie nic nowego. Zjawisko fluktuacji jest obserowane już od dość dawna - np. przykład obserwuje się konwersję fotonu (bezmasowy nośnik pola elektromagnetycznego) w parę cząstek obdarzonych masą (np. elektron-pozyton, czy kwark-antykwark). Można wręcz powiedzieć, że próżnia nigdy nie jest próżnią, bo jest pełna takich par cząstek, które w wyniku fluktuacji pola powstają na bardzo krótką chwilę, a potem znikają (anihilują). Te zjawiska nie tłumaczą jednak faktu istnienia wszechświata (mała litera celowo). Poza tym zauważ - czy musi byc pierwotna przyczyna? Wez pod uwagę teorie które uwazają ze zadnego Wielkiego Wybuchu nie było, ze materia wpada do czarnych dziur i równiez "rodzi sie " z tzw "białych dziur", które zostały zaobserwowane. Pierwsze slyszę o białych dziurach. Teorie ewolucji Wszechświata są różne (np. teoria inflacji chaotycznej*, z której wynika bardzo dynamiczny model powstawania wszchświatów, z których jednym byłby nasz Wszechświat.), żadna z nich jednak nie próbuje nawet tłumaczyć, skąd się biorą reguły (prawa fizyki), według których zachowuje się wszechświat. Nie byłoby poczatku ani zwiazanego z Wielkim Wybuchem ani Bogiem. Bóg jest poza tym wszystkim. Poza wszelką przestrzenią i czasem. Jest bytem duchowym. Więc jakkolwiek byś nie gimnastykowała tu wyobraźni, nie dasz rady znaleźć modelu, który wykluczałby Boga. *Można zajrzeć do tekstu. ks. Hellera: <a href="http://www.wiw.pl/biblioteka/poczatek_heller/03.asp">http://www.wiw.pl/biblioteka/poczatek_heller/03.asp</a>
C
Captcha
14 stycznia 2010, 16:00
To jak powstał świat? O ile w ogóle powstał? A twierdzenie Jadwigii źle zinterpretowałaś. Chodzi o to, że energia = masa. Energia jest niematerialna, czyli na skróty można powiedzieć, że jest niczym. (o to ci Jadwiga chodziło? ;P Czy też Cię źle zrozumiałem? ;P)
Grażyna Urbaniak
14 stycznia 2010, 15:55
Captcha, nauka potwierdza kolejność powstawania gatunków, opisany w Biblii. I pomino usilnych starań nie jest w stanie udowodnić, że świat powstał sam z siebie. Bo twierdzenie Jadwigi, że "powstał z niczego - to znaczy z pola energii" jest diość kuriozalne.
Jadwiga
14 stycznia 2010, 15:51
Salome ja nic nie sadze. Nie jestem kosmologiem ani fizykiem jądrowym, choć nie przecze, że te dziedziny mnie bardzo interesuja. Dyskusja dotyczyła skąd wogóle powstała materia, kto ją stworzył. Na to odpowiedziałam o teoriach, ze mogła powstac z niczego to znaczy z pola energii jako odwrotnosc powstawania ogromnej energii z materii  - wykorzystywanej w energetyce jądrowej. Problemem byłby tylko fakt, ze ogromna energia tworzyłaby malenką masę. Białe dziury i rodzacą sie materię zaobserwowano. Wiec coś takiego istnieje, a łącząc to z czarnymi dziurami, gdzie ona znika mozna wysnuc wniosek ze zadnego poczatku nigdy nie było wiec nikt niczego nigdy nie stwarzał. A dalej ze taka zorganizowana? Chyba wcale tak nie jest. Co prawda Biblia mówi ze "na poczatku był chaos" ale to przeczy podstawowym prawom wzrostu entropii, czyli prawu wzrostu nieuporzadkowania. Entropia, czyli nieuporzadkowanie wzrasta z czasem czy tego chcemy czy tez nie. Sa teorie ze gdy Wszechswiat zacznie sie kurczyc, to tzw strzałka czasu sie odwróci i entropia zacznie malec. Wtedy dopiero mozna by powiedziec ze na poczatku był chaos i sie wszystko porzadkuje.
C
Captcha
14 stycznia 2010, 15:48
Ach, mocna te Twoje osobiste wycieczki są godne podziwu... ;) Cieszę się chociaż, że mam rozum, kiedy niektórym go brakuje ;) Powiedz mi zatem, skoro Freud stworzył hipotezę (jakże inspirującą), będąc ateistą, to on też ograniczył się do rozumowego poznania? Akurat w hipotezę freudowską wierzę, co nie oznacza, że wierzę w Boga, wróżki czy inne krasnoludki ;) I to sprawia, że sięgam dalej, nie szukając odpowiedzi w rzeczach nadprzyrodzonych czy innych czarach.
C
Captcha
14 stycznia 2010, 15:45
Że nauka niby potwierdza, że Bóg stworzył ziemię? ;) Ciekawe ;)
14 stycznia 2010, 15:45
Captcha, wcale Ci się nie dziewię, że się ze mną nie zgadzasz. W końcu jako ateista masz ograniczone poznanie tylko do poznania rozumowego :).
C
Captcha
14 stycznia 2010, 15:45
@salome: uważam, że Jadwiga ma prawo do wiary w tą teorię, tak jak ktoś inny ma prawo do twierdzenia, że Wszechświat został stworzony przez Boga i tak jak ja mam prawo twierdzić, że Latający Potwór Spaghetti stworzył go swoimi makaronowymi mackami. Teorii na ten temat póki co jest bardzo wiele i żadna nie jest udowodniona. I w tej kwestii nauka robi postęp sięgając dalej a nie tak jak religia przyjmuje to, co zostało jej dane na talerzu. Dalej nikt mi nie odpowiedział w jaki sposób powstał Bóg ;P
Grażyna Urbaniak
14 stycznia 2010, 15:44
Księga Rodzaju nie aspiruje do roli teorii naukowej, ale dziwnym trafem nauka potwierdza zawartą w niej treść.
Grażyna Urbaniak
14 stycznia 2010, 15:41
Jadwigo, sądzisz, że materia wpada do czarnej dziury i jest taka sprytna, ze wpada z niej niewiarygodnie perfekcyjnie zorganizowana w makro i mikro skali?
C
Captcha
14 stycznia 2010, 15:38
To było do salome, nie do Jadwigi ;)
C
Captcha
14 stycznia 2010, 15:36
Tak czy siak nie można jej traktować jako teorii naukowej.
Jadwiga
14 stycznia 2010, 15:36
mOcna "Co boska cząstka Higgsa? Bozon Higgsa, o ile uda się go rzeczywiście znaleźć, nie pozwoli nam sięgnąć do pierwszej przyczyny. Również eksprymenty przeprowadzane przy LHC, nam na to nie pozwolą. One pozwolną nam tylko trochę lepiej zrozumieć ewolucję Wszechświata." Jak to nie pozwoli? Jezeli doświadczalnie uda nam się wykazac, ze materia moze powstac "z niczego" - to znaczy z pola energii  co jest prawdopodobne jako odwrotnosc powstawania energii z materii wykorzystywane w energetyce jadrowej) o to juz bedzie ta pierwsza przyczyna - samoistrne powstawanie materii. Poza tym zauważ - czy musi byc pierwotna przyczyna? Wez pod uwagę teorie które uwazają ze zadnego Wielkiego Wybuchu nie było, ze materia wpada do czarnych dziur i równiez "rodzi sie " z tzw "białych dziur", które zostały zaobserwowane. Wtedy Wszechswiat nie miałby poczatku ani konca tylko materia krażyłaby wpadajac w czarne dziury i rodzac sie w białych dziurach.Nie byłoby poczatku ani zwiazanego z Wielkim Wybuchem ani Bogiem.
Grażyna Urbaniak
14 stycznia 2010, 15:31
Księga Rodzaj nie do końca mija się z nauką - kolejność pojawiania się gatunków była taka jak w Biblii (ciekawe skąd wtedy to wiedzieli). Co do siedmiu dni - też wiemy już, że czas rzeczą względną.
C
Captcha
14 stycznia 2010, 15:30
@m0cna: jako ateista neguję istnienie czegoś takiego jak świat duchowy i inne rzeczy nadprzyrodzone. W jaki sposób religia dąży do wyjasnienia tego co istnieje? Po raz kolejny nie zgadzam się z Tobą.
C
Captcha
14 stycznia 2010, 15:28
Odpowiedź, że coś co zgodnie z największym prawdopodobieństwem nie istnieje nie jest dla mnie jakąkolwiek logiczną odpowiedzią na pytanie "Skąd wziął się Wszechświat". @m0cna: chciałbym jednocześnie absolutnie zaprzeczyć, że ateiści są okrojeni z możliwości poznawczych. Dla ateistów niemożliwa jest odpowiedź "przyczyną jest Bóg". Odpowiedź nie może wykraczać poza naukę, nauka chce poznać świat, a nie w każdej odpowiedzi wstawiać słowo "Bóg". Wielu wybitnych ludzi nauki było ateistami, deistami, agnostykami etc. Także z tą Twoją wypowiedzią nie zgadzam się w żadnym słowie.
14 stycznia 2010, 15:26
Religia i nauka nie mogą sobie przeczyć, bo zajmują się dwiema osobnymi rzeczami. W najgłębszym sensie zarówno religia jak i nauka dążą do wyjaśnienia tego co istnieje. Tyle że posługują się innymi metodami poznawczymi. Świetnie się przy tym uzupełniają. Świat duchowy i świat materialny nie są od siebie oddzielone i niezależne. Są złączone chociażby w człowieku.
A
Aura
14 stycznia 2010, 15:20
Captcha, zdaje się więc że Wszechmocny Bóg Stwórca jest jak do tej pory jedyną logiczną odpowiedzią na pytanie skąd się wziął świat. Tu jest miejsce na wiarę i wielką tajemnicę stworzenia, którą możemy próbować zgłębiać.
C
Captcha
14 stycznia 2010, 15:12
Religia i nauka nie mogą sobie przeczyć, bo zajmują się dwiema osobnymi rzeczami. Leszek bardzo trafnie zauważył, że nawet sam Darwin stwierdził, że religia i ewolucjonizm mogą iść w parze. Ale jest też jedna rzecz. Skoro Bóg stworzył Wszechświat, to co stworzyło Boga a co stworzyło stwórcę Boga? Nic nie dzieje się samo i musi mieć swoją przyczynę. Dalej: stworzenie świata opisane w Biblii jest pieknym poematem i jego dosłowna interpretacja jest... no wiadomo jaka jest ;) Ale to też już ktoś wcześniej trafnie zauważył. Dalej: zacytuje Feynmana zajmującego się fizyką: "Jeśli sądzisz, że rozumiesz mechanikę kwantową, to nie rozumiesz mechaniki kwantowej." ;D
D
drażliwy
14 stycznia 2010, 14:06
drażliwy: naukowe wyjaśnienie to jednak nie jest. Dlaczego? Ty dokonałaś obserwacji i postawiłaś problem. Ja postawiłem hipotezę i przeprowadziłem dowód per analoghiam, Ty ten dowód obaliłaś. Czysta nauka ;)
14 stycznia 2010, 13:40
drażliwy: naukowe wyjaśnienie to jednak nie jest. Poza tym reguły statystyczne, to wciąż reguły. W mechanice kwantowej posługujemy się pojęciem prawdopodobieństwa. Co więcej - jesteśmy w stanie za pomocą mchaniki kwantowej opisywać rzeczywistość. Więc jak najbardziej możemy i w tej skali mówić o uporządkowanych prawach przyrody.
D
drażliwy
14 stycznia 2010, 13:29
"Dlaczego w ogóle są jakiekolwiek uporządkowane reguły rządzące wszechświatem? " Intuicja mi podpowiada że to dlatego, że jest taki wielki. Zobacz, na poziomie kwantowym nie ma reguł, jest statystyka. Jeżeli zrobisz zdjęcie, np. gruzowiska kamieni, to zauważysz tam pewne nieregularności. Utworzą one pewien wzór, który mogłabyś nazwać prawami gruzowiska.
14 stycznia 2010, 13:11
A " boska czastka Higgsa"? I te wszystkie doświadczenia w Zderzaczu Hadronów?[/qoute] Co boska cząstka Higgsa? Bozon Higgsa, o ile uda się go rzeczywiście znaleźć, nie pozwoli nam sięgnąć do pierwszej przyczyny. Również eksprymenty przeprowadzane przy LHC, nam na to nie pozwolą. One pozwolną nam tylko trochę lepiej zrozumieć ewolucję Wszechświata. Być może pozwolą też wyeliminować niektóre z teorii opisujących przestrzeń, w której żyjemy lub wesprzeć nowe teorie. Może stwierdzimy jak "urodziła" sie materia, tyle ze jeszcze trzeba bedzie stwierdzic skad wzieło się pole......Czyli dojdziemy do wniosku , ze Bóg stworzył pole.... Umiemy opisać związek materii i energii z polem. Powstaje jednak pytanie - dlaczego umiemy opisać. Dlaczego w ogóle są jakiekolwiek uporządkowane reguły rządzące wszechświatem?
D
drażliwy
14 stycznia 2010, 12:39
A dziękuję bardzo, to mi trochę rozjaśniłeś. Ale jak to w nauce bywa, nowe odkrycia stawiają przed nami jeszcze więcej pytań ;) Jak w takim razie rozumieć zalecenie że mamy Bogu dziękować za wszystko? Znaczy się wystarczy dziękować za pchnięcie pierwszej kostki domina? M0cna, Żadna teoria naukowa nie może stwierdzić, że świat się sam zrobił. Naukowo w ogóle nie można sięgnąć do pierwszej przyczyny (bo tu metoda naukowa się nie sprawdzi). Nauka nie odpowie nigdy na pytanie skąd się wzięły prawa przyrody (fizyki). Odpowiedź musi sięgnać poza naukę.A jednak naukowcy pracują nad takimi teoriami. Są teorie (czy hipotezy) że Wszechświat powstał w wyniku fluktuacji kwantowych próżni. Zobacz, nawet ksiądz pewien z Krakowa pisze takie rzeczy:Co to znaczy "stworzyć świat z nicości"? Na to pytanie można odpowiedzieć w następujący sposób: stworzenie jest to przejście ze stanu, którego nie ma, do jakiegokolwiek innego stanu Wszechświata. Jeżeli prawdopodobieństwo takiego przejścia jest różne od zera, to Wszechświat może powstać z niczego na mocy praw fizyki kwantowej odpowiednio połączonych z zasadami ogólnej teorii względności. Możesz sobie o tym poczytać tu:<a href="http://www.wiw.pl/biblioteka/kosmologia_heller/02.asp">www.wiw.pl/biblioteka/kosmologia_heller/02.asp</a>
Jadwiga
14 stycznia 2010, 12:32
mOcna "Żadna teoria naukowa nie może stwierdzić, że świat się sam zrobił. Naukowo w ogóle nie można sięgnąć do pierwszej przyczyny" A " boska czastka Higgsa"? I te wszystkie doświadczenia w Zderzaczu Hadronów? Moze stwierdzimy jak "urodziła" sie materia, tyle ze jeszcze trzeba bedzie stwierdzic skad wzieło się pole......Czyli dojdziemy do wniosku , ze Bóg stworzył pole....
T
tad
14 stycznia 2010, 12:11
drażliwy: wszystko jest w porządku. <Co więcej, prawdziwa moc Boskiej kreatywności przejawia się w działaniu przy użyciu „naturalnych” poziomów przyczynowości, które studiuje biologia ewolucyjna. W każdym razie próba umieszczenia działania Bożego na poziomie naturalnej biologicznej przyczynowości prowadzi do pomniejszenia obrazu Boga.> Sens tych zdań jest taki, że pomniejsza wielkość Boga używanie Go do wyjaśniania rzeczy błahych poprzez wygodną wymówkę, że Bóg to zrobił. Np: Bóg powoduje, że jeden kot jest łaciaty a drugi nie. To rzeczywiście niepotrzebnie umniejsza wielkość Boga sprowadzając Go do wykonawcy najprostszych czynności tak jak by nie był w stanie uruchomi mechanizmów skomplikowanych. Autor sugeruje właśnie , że Bóg jest twórcą zasad podstawowych, najgłębszych, dzięki , którym istnieje to co istnieje. Nie samo z siebie , lecz dzięki woli Boga. Dlatego słówko " nie" nie jest potrzebne a nawet zmieniłoby cały sens wypowiedzi.
D
drażliwy
14 stycznia 2010, 11:53
Co więcej, prawdziwa moc Boskiej kreatywności przejawia się w działaniu przy użyciu „naturalnych” poziomów przyczynowości, które studiuje biologia ewolucyjna. W każdym razie próba umieszczenia działania Bożego na poziomie naturalnej biologicznej przyczynowości prowadzi do pomniejszenia obrazu Boga. -? Nie mogę tego rozgryźć. Te zdania są sprzeczne. Tu chyba zabrakło słówka "nie" w drugim zdaniu ("nie prowadzi do pomniejszenia").
14 stycznia 2010, 11:27
Żadna teoria naukowa nie może stwierdzić, że świat się sam zrobił. Naukowo w ogóle nie można sięgnąć do pierwszej przyczyny (bo tu metoda naukowa się nie sprawdzi). Nauka nie odpowie nigdy na pytanie skąd się wzięły prawa przyrody (fizyki). Odpowiedź musi sięgnać poza naukę. Dlatego sam rozum, sama nauka nie są wystarczające dla pełnego poznania. I dlatego ateiści są okrojeni z możliwości poznawczych, dopóki nie odważą się wykroczyć ponad rozum, ku wierze. Klasyką w temacie jest "Fides et ratio" :).
L
leszek
14 stycznia 2010, 11:25
Jeśłi teoria ewolucji twierdzi, że gatunki są ze sobą spokrewnione, to może być prawdziwa i nie jest sprzeczna z Biblią. Jeśli natomiast twierdzi, że świat (albo jakiś gatunek) sam się zrobił, to jest fałszywa i sprzeczna z Biblią. Teoria ewolucji dotyczy ewolucji świata, a nie jego powstania/zrobienia i w żadnym miejscu nie mówi o tym przez kogo zostały ''zrobione'' wszystkie gatunki, ale usiłuje wyjaśnić jak te wszystkie gatunki zostały zrobione. Nawet sam K.Darwin twierdził że jego teoria w niczym nie zaprzecza stworzeniu świata przez Boga. To tylko fundamentaliści twierdzą, że teoria ewolucji i stworzenie świata przez Boga to dwie sprzeczności.
T
Tamten
14 stycznia 2010, 10:55
Jeśłi teoria ewolucji twierdzi, że gatunki są ze sobą spokrewnione, to może być prawdziwa i nie jest sprzeczna z Biblią. Jeśli natomiast twierdzi, że świat (albo jakiś gatunek) sam się zrobił, to jest fałszywa i sprzeczna z Biblią.
RK
Robert Kożuchowski
14 stycznia 2010, 09:06
Dosłowna interpretacja szczególnie Starego Testamentu wiedzie na manowce. Ktoś powie, że według Biblii człowiek powstał z "prochu" ( Rdz 2,7), a de facto składa się jego ciało z białka. Naturalnie Bóg z niczgo może stworzyć, co chce. Ale dalej odnośnie słowa "proch" pada stwierdzenie, że wąż nim się bedzie żywił ( Rdz 3,14). Czym żywi się wąż, czy aby nie białkiem? Można tu już zauważyć swoistą "ewolucję" znaczenia słowa proch: Nicość-proch-białko. Co do datawania czasem, to dosłowność przyjmowania czasu powstania życia na ziemi w Biblii jest niezgodna z zapisem:"  Bo tysiąc lat w Twoich oczach jest jak wczorajszy dzień, który minął, niby straż nocna."(Ps 90,4). Bóg nie podlega prawom czasu. Moim zdaniem Bóg stworzył po to "procesy stwarzania", byśmy mając zdolny do ich poznawani umysł, zaczwycali sie nimi. Moim zdaniem zdolność ludzkiego rozumu jest, to zbór, który jest  podzbiorem zbiory o nazwie "Wiara." Stąd rozum nie może zanegować istnienia Bóga, gdyż jego poznanie wykracza poza mozliwości ludzkiego umysłu. Tylko spójna współpraca ludzkiego umysłu z Wiarą, wiedzie naukę ku prawdzie. Nauka nie może "mierzyć" wartości niemierzalnej, jaką jest Wiara, a co za tym idzie negować Boga, który obiektywnie istnieje. To moje osobiste przemyslenia, podkreślam osobiste.