Dziś są Jego urodziny [WYWIAD]

Nie zapominajmy o tym, nie dajmy sobie wmówić, że to tylko kolejny wolny czas, jeden z urlopów od pracy. Nie doprowadźmy do sytuacji, że coś nas gromadzi przy stole, ale już nie wiemy, co.

Michał Lewandowski, DEON.pl: W czasie świąt niejednokrotnie będziemy śpiewać: "a słowo stało się ciałem". Zdajemy sobie sprawę z tego, co wtedy mówimy?

Ks. Robert Woźniak: Myślę, że większość ludzi kojarzy to stwierdzenie z Ewangelią św. Jana, z synonimem tego, że obietnice Boże się zrealizowały.

Zastanawiamy się głębiej nad znaczeniem tego wydarzenia, czy po prostu myślimy o tym, że Bóg stał się człowiekiem i to nam wystarcza?

Myślę, że w ogóle mało ludzi kojarzy Jezusa ze Słowem Bożym, z Logosem o którym mówi św. Jan w swojej Ewangelii.

Dlaczego?

Nie chcę nikogo oceniać. Myślę, że kto chce wiedzieć, to wie więcej, kto nie chce, ten nie wie. Te słowa są obecne w Kościele od dwóch tysięcy lat. Są nieustannie czytane i śpiewane, odwołujemy się do nich i tylko jeśli ktoś chce i ma ochotę zrozumieć głębsze znaczenie tych słów, to nie jest to trudne.

Szczególnie dzisiaj w epoce mediów i tak rozbudowanej literatury chrześcijańskiej.

Spłycamy naszą wiarę i rozumienie jej prawd?

Nie wiem, ale podstawą jest to, żeby pamiętać o tym, co mówi Pismo Święte i nauka Kościoła: że Syn Boży stał się człowiekiem, przedwieczny Bóg, druga osoba Trójcy Świętej, wcielił się mocą działania całej Trójcy Świętej, Jego boska natura została, zjednoczona z naturą ludzką. Od tego czasu Syn Boży jest nie tylko Bogiem, ale i człowiekiem.

Prolog w Ewangelii św. Jana mówi też o tym, że Słowo istniało przed Wcieleniem, Osoba Trójcy Świętej istniała zanim stała się historycznym Jezusem Chrystusem. Co wiemy na ten temat?

To trudne zagadnienie, bo teologia preegzystencji Jezusa jest skomplikowana. Wspomnę jednak o pewnym rozróżnieniu i sporze, jaki toczy się wśród

teologów. Otóż wyróżniają oni dwie preegzystencje: pierwszą, w której mowa jest o tym, że Syn istnieje odwiecznie przed wcieleniem, tak samo jak istnieje Bóg i drugą, opartą na fragmentach Pisma Świętego, która zakłada, że Syn Przedwieczny istnieje od zawsze jako wcielony, albo mający się wcielić. Pamięta pan co Jezus mówi o Abrahamie? "Nim Abraham stał się, Ja jestem". Czyli istnieje dłużej, wcześniej, więcej niż Abraham.

U św. Pawła w późnej części jego dzieł oraz dzieł, które są mu przypisywane, znajdujemy hymny "przeszczepione" ze starożytnej liturgii, które mówią, że "w Nim, przez Niego i dla Niego wszystko zostało stworzone". Czyli w Nim jest stworzony cały świat, a to oznacza, że istniał przed światem. Z punktu widzenia teologii Nowego Testamentu to bardzo skomplikowane zagadnienie.

A co mówi o tym Kościół?

Ta kwestia jest rozstrzygnięta w nauce Kościoła. Kościół głosi preegzystencję Przedwiecznego Syna i co do tego nie mamy żadnej wątpliwości, bo teksty Nowego Testamentu nam o tym mówią, że zanim nastąpiło wcielenie, to Syn Boży istniał w Trójcy Świętej jako Druga osoba od zawsze i na zawsze. Ale z naszej czasowej perspektywy Logos wcielił się dwa tysiące lat temu.

Bibliści i historycy sugerują, że moment w którym urodził się Jezus, był z perspektywy historii najbardziej odpowiednią chwilą. Nie za wcześnie, nie za późno. Dlaczego Bóg nie wybrał naszych czasów na swoje przyjście?

W 4. rozdziale Listu do Galatów Paweł pisze, że to wszystko stało się wtedy, "gdy nadeszła pełnia czasów". To jest ten szczególny moment w dziejach świata, w którym dokonuje się wcielenie Słowa. Ale Paweł nie myśli tutaj o przestrzeniach politycznych czy historycznych, lecz bardziej o przestrzeniach ideowych. Jego myśl rozwijali w naszych czasach Ratzinger i Pannenberg - jeden katolik, drugi protestant.

Biorą oni pod uwagę ścieranie się trzech kultur: judaistycznej, greckiej i rzymskiej. Właśnie wtedy, kiedy te kultury zaczęły się przenikać, kiedy mamy już gotowy przekład Septuaginty, czyli Starego Testamentu na język grecki, kiedy grecka filozofia klasyczna jest już wspaniale ukształtowana - to wtedy pojawiają się takie warunki, które, jak widać, były najbardziej odpowiednie na przyjście Jezusa.

Co więcej, ta epoka nie była na pewno epoką medialną. Jak widać, Bogu nie zależało na tym, żeby się dostać do mediów lub do jakiegoś przekaźnika, który utrwali to wszystko, co ma do powiedzenia. Co więcej, Bóg wcielony niczego nie napisał. Zostawił siebie pamięci apostołów.

Zatem to wyróżniony czas, specjalnie przygotowany?

Wcielenie uczy nas, żeby tak myśleć, że ten czas jest czasem wyróżnionym. Choć z drugiej strony, gdyby pojawił się dzisiaj, to od razu zostałby nagrany i udostępniony w Internecie, Google przetłumaczyłby Go na tysiące języków, nie byłoby konieczności pamięci, pośrednictwa, interpretacji Jego słów. Można by było Go usłyszeć, zobaczyć, od razu przeczytać Jego słowa.

Dlaczego tak nie zrobił? Dlaczego stajnia, żłób; miasto, które nie było centrum Izraela; państwo, które nie było nawet centrum ówczesnego świata? Do tego jeszcze około trzydzieści lat ukrytego życia, tylko trzy lata publicznej działalności, mówienie w języku, który nie jest powszechnie znany, narodzenie w ubóstwie, odrzuceniu, de facto w bezdomności. Czy Pan Bóg lubi sobie utrudniać życie?

A skąd takie pytanie?

Bo myślę, że łatwiej byłoby mu otwarcie zademonstrować swoją potęgę i moc od razu, pokazać "kto tutaj rządzi", dać do zrozumienia, że "Ja jestem Bogiem" i zamknąć usta wszystkim swoim przeciwnikom. To nie byłoby bardziej skuteczne?

Mam propozycję, odwróćmy pytanie i zapytajmy samych siebie, dlaczego nie potrafimy zrozumieć, że Jego podejście jest zupełnie inne?

To podobne pytania.

Tak, ale pierwsze, które pan zadał, stawia przed sądem Boga, a drugie - naszą kulturę i podejście do wielu spraw.

Dlaczego zatem?

Przede wszystkim nie wyobrażajmy sobie, że Bóg lubił tamten czas, a naszego nie znosi. To zderzenie kultur, o którym wspomniałem, było, jak widać, miejscem i czasem, który odpowiadał bardziej stylowi Jego działania niż czasy, jakie mamy obecnie. Ratzinger i Pannenberg zauważyli, że często zadajemy sobie pytanie o to, co Bóg do nas mówi, a pomijamy przy tym kwestię tego, w którym miejscu i w jakim czasie się urodził. Ojcowie Kościoła mówią o tym skrzyżowaniu się kultur, przecież to, czego dokonano, przełożenia myślenia hebrajskiego na język grecki - co faktycznie dokonało się we wspomnianej Septuagincie, to było wielkie, ale też niezwykle trudne wydarzenie.

Pozostała jeszcze kwestia peryferii. Dlaczego wybiera obrzeża, a nie centrum?

Bóg naprawdę wybiera peryferia. Wspomina o tym także papież Franciszek. I jest wielką kontestacją naszego świata to, że nie wybrał Wall Street, nie wybrał Harvardu, tylko Betlejem, Nazaret. Bóg nie potrzebuje do zbawienia świata instrumentów, które my sobie tworzymy z naszej własnej kultury. Pierwszymi ludźmi spoza Świętej Rodziny, którym się objawia, są pasterze, czyli osoby o wątpliwej reputacji w społeczeństwie.

Nie neguje środków, jakie daje świat, nie twierdzi, że są złe, ale wykorzystuje coś, co jest spoza świata. Zbawienie ma dać ludziom jakąś nowość - to jest kluczem. Ktoś, kto chce wejść w rzeczywistość Zbawienia, bardzo często musi odrzucić to, co oferuje świat: chęć dominacji siłowej, medialnej. Musi wyrzec się pewnego rozumienia racjonalności i kontrolowania wszystkiego, stać się nomadą, pielgrzymem i wybrać peryferia. Wygląda na to, że taki właśnie jest styl Boga.

Wyznanie wiary mówi o Wcieleniu, że było "dla nas i dla naszego zbawienia". Skąd ten podział? Nie wystarczyłoby samo sformułowanie "dla naszego zbawienia"?

Formuła "dla naszego zbawienia" nie wyczerpuje całej tajemnicy. Najpierw jest "dla nas". Bóg nie wymyśla człowieka abstrakcyjnie, ale tworzy go jako tego, który jest Jego reprezentantem, Jego obrazem, kto jest do Niego podobny. Bóg kocha człowieka i chce być jego przyjacielem. Ojcowie Kościoła mówią, że Bóg lubi być z człowiekiem i fakt, że wcielił się w niego to nie była tylko reakcja na grzech, ale wyraźny znak tego, że On po prostu lubi ludzi i chce być jak najbliżej nich. To nie oznacza, że człowiek jest tak świetny i doskonały, że przyciąga nawet Boga. Jest odwrotnie, ponieważ nie ma w nas życia, takiego życia, jakie On chciałby nam dać, to przychodzi, żeby je ofiarować.

Sformułowanie "dla naszego zbawienia" jest konsekwencją "dla nas" - Bóg wciela się, bo chce uratować człowieka, czuje się za niego odpowiedzialny. Nie wolno tych dwóch rzeczy rozdzielać, bo niektórzy je rozdzielają. Inna sprawa, że Bóg nie musiał wybrać akurat takiego sposobu Odkupienia, mógł to zrobić na tysiące innych sposobów nie tylko przez wcielenie, ale jak mówi piękna teologia, która swoje korzenie ma już w starożytności, Bóg wybrał taki sposób, który najbardziej odpowiada Jemu samemu, temu, kim my jesteśmy i okolicznościom, w jakich się znaleźliśmy.

Nie mógł tego odkupienia zostawić i przekreślić ludzi na dobre?

Nie, bo On nie chce istnieć bez nas. Możemy powiedzieć, że sam siebie zdefiniował przez miłość do człowieka. I to nie znaczy, że człowiek musi istnieć, żeby istniał Bóg. On po prostu nie chce w swojej wolności istnieć bez człowieka.

Przypomina mi się problem postawiony kiedyś przez ks. Kaczkowskiego, mówił on o pochodzeniu Jezusa. Był bioetykiem, więc zauważył, że do powstania człowieka potrzebne są dwa materiały genetyczne, od mężczyzny i kobiety. W przypadku Jezusa sprawa się komplikuje, bo "ludzka" była tylko jedna część pochodząca od Jego matki, od Maryi. Stawiał wtedy pytanie, jakie DNA miał Jezus?

To tajemnica, która wydarzyła się jednorazowo w historii. O jednorazowych wydarzeniach z punktu widzenia nauki mało możemy powiedzieć, bo nie mamy prawie żadnych danych. Czytałem ostatnio ze studentami piękny tekst Hansa Ursa von Balthasara, który mówi o tym, że człowieczeństwo Jezusa jest w istotny sposób utkane przez Ducha Świętego. Co więcej, Balthasar mówi o tym, że Duch Święty w swoich rękach przynosi nasienie Ojca (sperma Theou) do łona Matki Bożej. Oczywiście to jakaś metafora, w istocie rzeczy mocna, dla niektórych nawet może szokująca. Proszę popatrzeć, jak Bóg głęboko wchodzi w struktury materialne. Pokazuje, że to, co duchowe i to, co materialne nie powinno być sobie przeciwstawiane.

Czyli dwa osobne DNA?

Nie potrafię sobie wyobrazić, jak to się stało od strony DNA, ale myślę, że Bóg nie musi sobie zadawać tego pytania, bo zna strukturę materii, a co za tym idzie zna ją o wiele głębiej niż my i materialnie kształtuje krok po kroku ciało Jezusa w łonie Matki Bożej. I tak jak wspomniałem, ciężko mówić o tym od strony biologicznej, bo jest to całkowicie pojedyncze i niepowtarzalne wydarzenie.

Jezus przez ok. 30 lat dorastał, prowadził tzw. "życie ukryte". Na ile jesteśmy w stanie stwierdzić, czy miał cały czas świadomość tego, że

jest Bogiem i jaka jest Jego misja?

Pytanie o świadomość Jezusa pojawia się dopiero w XX wieku i jest to bardziej pytanie o jego świadomość ludzką, a nie boską. To pytanie należałoby zadać w innej formie.

Jakiej?

Czy Jezus będąc człowiekiem, czy człowiek Jezus, wiedział, że jest Bogiem? Albo: jak w swojej ludzkiej świadomości rozumiał swoją relację do Ojca? I trzeba powiedzieć, że Nowy Testament bardzo wyraźnie mówi o tym, że Jezus rościł sobie prawo do tego, że Jego relacja z Ojcem jest wyjątkowa. Jako człowiek dawał wyraz temu, że Jego relacja z Ojcem przekracza wszystkie te, które mogą mieć inni ludzie.

Druga sprawa, wiedział w swojej ludzkiej świadomości, że istotną częścią Jego misji jest założenie Kościoła i dlatego zebrał wokół siebie grono uczniów, którzy dobrowolnie za Nim poszli, choć nie musieli.

A ona mogła odmówić?

Kto?

Matka Boża.

Bóg nie odebrał Maryi wolności. Przenigdy. Czy Ona, subiektywnie, mogła odmówić, nie wiem. Ale Bóg na pewno by nie zrezygnował z ratowania człowieka. Ale też wiedział, kogo pyta. Wiedział, kim jest Maryja. Nie została do tego zmuszona, ale wybrała sama. Znając Ją, można zaryzykować stwierdzenie, że subiektywnie nie mogła. Ona bezgranicznie, na miarę człowieka oczywiście, kochała Boga.

Kiedy pójdziemy na pasterkę albo na mszę w Boże Narodzenie, to z jaką świadomością powinniśmy z niej wyjść?

Przede wszystkim ze świadomością tego, co tak naprawdę świętujemy. Nie zapominajmy o tym, nie dajmy sobie wmówić, że to tylko kolejny wolny czas, jeden z urlopów od pracy. Nie doprowadźmy do sytuacji, że coś nas gromadzi przy stole, ale już nie wiemy co. To są Jego urodziny. Złóżmy mu życzenia, po prostu. Przeżyjmy te dni z Nim.

Czego ksiądz życzyłby Bogu?

Żeby znajdował dom w sercu człowieka.

Ks. Robert Woźniak - laureat Nagrody im. księdza Józefa Tischnera, ekspert w dziedzinie teologii trynitarnej.

Michał Lewandowski - redaktor DEON.pl, publicysta, teolog. Prowadzi autorskiego bloga "teolog na manowcach".