Homoseksualizm i Biblia

Homoseksualizm i Biblia
(fot. sxc.hu)
11 lat temu
Obiettivo Chaire

Fakt, że termin "homoseksualizm" narodził się dopiero w XIX w., nie oznacza, że Biblia nie ma nic w tej kwestii do powiedzenia. Jest wiele sytuacji, kwestii i problemów, jakie dotykają współczesnego człowieka, a których nie znano w czasie powstawania tekstów biblijnych, jednak to w żadnym razie nie odbiera Pismu Świętemu mocy Mądrości Słowa i jego zdolności skierowania serca człowieka na Prawdę.

Po tych kilku słowach wstępu zajrzymy teraz pokrótce do tekstów, które odnoszą się w jakiś sposób do zachowań i czynów na tle seksualnym pomiędzy dwiema osobami o tej samej płci. Zarówno Stary, jak i Nowy Testament jednomyślnie określają swoją pozycję. Otóż według Biblii zachowanie homoseksualne, w swoich różnych formach, jest wyrazem nieuporządkowania i dramatycznym zaburzeniem porządku Boga. Naszą uwagę skupimy na trzech fragmentach: trzech ze Starego Testamentu (Rdz 19, 1-25; Kpł 18, 22 i 20, 1 3) i trzech z Nowego Testamentu (Rz 1, 26-27; 1 Kor 6, 9-11 i 1 Tm 1,8-11).


Księga Rodzaju 19,1 -25 i Księga Kapłańska 18, 22; 20,13

W Starym Testamencie kwestia homoseksualizmu pojawia się w dwóch okolicznościach: albo ujęta jest w tekście o charakterze opisowym, albo też w kontekście dwóch norm zawartych w tzw "prawie świętości" regulującym społeczne i liturgiczne życie narodu izraelskiego.

Z pierwszym przypadkiem mamy do czynienia w Księdze Rodzaju 19,1-25. Osąd autora tej księgi odnośnie do postępowania mieszkańców Sodomy jest jednoznaczny. Sytuacja, kiedy to zarówno młodzi, jak i starzy domagają się arogancko, by Lot wydał im gości w celu wykorzystania seksualnego, spostrzegana jest przez natchnionego autora jako szczyt zepsucia, które wymaga radykalnej interwencji. Aniołowie kierują się do Sodomy z konkretną misją. Mają za zadanie sprawdzić, czy krzyk, jaki dochodzi do Boga, odpowiada rzeczywistości. Jest to jasno wyrażone w Księdze Rodzaju 18, 21:

"Chcę więc iść i zobaczyć, czy postępują tak, jak głosi oskarżenie, które do Mnie doszło, czy nie; dowiem się".

W centrum uwagi nie stoi ani temat gościnności, ani też kwestia przemocy na dwóch obcokrajowcach, ale przede wszystkim zło, które osiągnęło swój szczytowy punkt. Wyrządzane zło jest tym większe, że wokół domu Lota gromadzą się "mężczyźni, młodzi i starzy, ze wszystkich stron świata". Ich zachowanie w żadnym wypadku nie stanowi jedynie tła w opowiadaniu, wręcz przeciwnie. A mianowicie jest ukazaniem ciężaru grzechu mieszkańców Sodomy.

Wyraźne potępienie praktyk homoseksualnych znajduje się w Księdze Kapłańskiej 18, 22. Normy, zawarte w rozdziale 18. można lepiej zrozumieć w świetle wersetu 3: "Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzydliwość!". Zachowanie tego, kto "obcuje z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą" zostaje wspomniane między czczeniem Molocha (idolatria) a bestialstwem, na szczycie "czarnej" listy. Według tekstu nieuporządkowanie zaprowadzone przez tego typu zachowania do równowagi stworzenia jest takie, że "ziemia wypluła swoich mieszkańców" (w. 25). Ten sam ton znaleźć można we fragmencie z Księgi Kapłańskiej (20, 13).


Nowy Testament

Radykalizm obecny w tekstach starotestamentowych znajdujemy również na kartach Nowego Testamentu. Odwołanie się do greckiego oryginału w tym wypadku jest niezwykle istotne.


List do Rzymian 1, 26-27

"Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie".

W tym fragmencie Paweł wyraża się w sposób bardzo jasny. Zachowania homoseksualne zaliczane są do "bezecnych namiętności", które godzą w godność osoby ludzkiej. Te dwa wersety stanowią jedyne miejsce w całej Biblii, gdzie akty homoseksualne ujęte są w dwojakiej perspektywie: jako akty między mężczyznami oraz między kobietami. O ile wcześniej Paweł potępia głupotę ludzi, którzy dokonując idolatrii - "stworzeniu oddawali cześć i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy" (1, 25) - to w wersetach 26-27 pokazuje, na jakie rozdarcie może być wystawiony porządek stworzenia, kiedy człowiek traci ontologiczną prawdę o samym sobie oraz o stworzeniu.

Tekst grecki, używając terminów arsen/thely (mężczyzna /kobieta) zamiast gyne / aner (kobieta/mężczyzna) podkreśla zerwanie z genezyjskim porządkiem, co dodatkowo zostało podkreślone przez podwójne użycie wyrażenia paraphysin (wbrew naturze). Język Apostoła jest dość specyficzny. Stosuje on słowa, które w całym Nowym Testamencie pojawiają się jedynie w tym konkretnym kontekście. Chodzi o słowa ekkaiomai (rozpalić się) i orexis (pożądanie, chęć), podkreślające kompulsywną, nagromadzoną w człowieku siłę. Inne dwa słowa, aschemosyne (wstyd) oraz antimisthia (dosł. przeciwieństwo zapłaty), które pojawiają się także wApokalipsie 16, 15 i w 2 Kor 6, 1 3 przywołują zepsucie, w którym człowiek jest uwięziony. Znaczący jest oddźwięk terminu plane (potępienie), który nadaje Pawłowemu sformułowaniu ironiczny wymiar. Ten, kto dopuszcza się tego rodzaju czynów jest podwójnie potępiony: za swoje żądze oraz za zagłuszanie prawdy.

1 List do Koryntian 6, 9-11

"Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwiążli, ani mężczyźni współżyjący z sobą, ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego. A takimi byli niektórzy z was. Lecz zostaliście obmyci, uświęceni i usprawiedliwieni w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa".

Dziesięć występków, o których mówi Paweł, przywołuje kategorię adikoi, niesprawiedliwych. Sześć z nich pojawiło się już w 1 Kor 5, 11. Ten "nowy" spis różni się od poprzedniego z racji groźby ("nie posiądą królestwa Bożego") oraz z uwagi na nadużycia na tle seksualnym i w relacjach międzyludzkich. Przyjrzyjmy się teraz nieco bliżej dwóm terminom: arsenokoitai (słowo pojawiające w Nowym Testamencie tutaj i jeszcze raz w 1 Tym 1,10) oraz termin malakoi. Arsenokoitai to słowo złożone z arsen (mężczyzna) i koite (łoże). Fakt, że termin ten w całej literaturze z I w. pojawia się jedynie w tekstach Pawiowych oraz w tekstach judaizmu z diaspory, skłania do założenia, że słowo to pochodzi z dwóch tekstów Księgi Kapłańskiej 18, 22 i 20, 13, w których potępia się zachowania homoseksualne. Możliwe też, że termin ten odnosi się do męskiej prostytucji. W tekstach napisanych po drugim wieku pojawia się on w kontekście zgorszeń lub nieuporządkowania o charakterze ekonomicznym.

Natomiast termin malakoi w szerszym sensie oznacza zniewieściałość. Może wskazywać on na ludzi leniwych, jak i też na tych, którzy życie traktują lekko albo też są tchórzliwi, jak i tych, którzy pogrążają się w winie i seksie, kończąc na tych, którzy biernie przyzwalają na obcowanie płciowe z innymi mężczyznami oraz chłopców, którzy starają się być atrakcyjni przed kobietami i mężczyznami. Innymi słowy termin ten określa kompleks zachowań, postaw, przyzwyczajeń, które wyrażają zepsucie człowieka.

Paweł jednak, choć dokonuje radykalnego osądu tego typu zachowań, daje do zrozumienia swoim słuchaczom, że proces nawrócenia jest możliwy. Dowodem tego jest wspólnota, do której on się zwraca: "A takimi byli niektórzy z was". Dzięki przylgnięciu do Chrystusa można kroczyć mimo ran i osobistych zranień. Jego łaska ma moc "obmycia", "uświęcenia" i przywrócenia woli, która poprawnie ukierunkowana może skutecznie wpływać na równowagę osobową i relacyjną.


1 List do Tymoteusza 8-10

"Wiemy zaś, że Prawo jest dobre, jeśli je ktoś prawnie stosuje, rozumiejąc, że Prawo nie dla sprawiedliwego jest przeznaczone, ale dla postępujących bezprawnie i dla niesfornych, bezbożnych i grzeszników, dla niegodziwych i światowców, dla ojcobójców i matkobójców, dla zabójców, dla rozpustników, dla mężczyzn współżyjących z sobą, dla handlarzy niewolnikami, kłamców, krzywoprzysięzców i [dla popełniających] cokolwiek innego, co jest sprzeczne ze zdrową nauką".

Tekst napisany przez autora natchnionego (w tym przypadku nie chodzi o Pawła, lecz o któregoś z jego uczniów), ma na celu ukazanie całkowitej różnicy pomiędzy drogą wskazaną przez Chrystusa, a drogą określoną przez Prawo Mojżeszowe. O ile pierwsza wprowadziła do świata logikę świętości i Łaski, o tyle druga zawiera jedynie szkody, przyziemności oraz nieuporządkowania, wprowadzone przez człowieka. Spis występków (jest ich 14) wzięty został z Dekalogu. Katalog ów pokazuje, że tego rodzaju zachowania są zupełnie przeciwstawne drodze zamierzonej przez Boga. Akty homoseksualne bezsprzecznie w Biblii uznane za grzeszne.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Tematy w artykule

Skomentuj artykuł

Homoseksualizm i Biblia
Komentarze (116)
PP
~Paweł Polubiec
23 września 2020, 02:07
Do kolegi pod spodem i innych. Mamy stare teksty Biblijne nawet z drugiego wieku wiec argument z kopistami traci racje bytu Druga sprawa to to ze Bóg kocha bezwarunkowo ale to nie oznacza ze mozna robic wszystko i piekła nie ma Pozdrawiam
PB
~Paweł B
26 września 2020, 18:53
Chcę wierzyć, że to co Bóg chce nauczyć i czego od nas wymaga to nie rytuały - tu klęknij, a tu bij się w piersi, teraz wstań, a teraz śpiewaj... to nie litanie wprowadzające w trans jak bębny szamana. To nie encykliki, pisane takim językiem, że człowiek z dwoma fakultetami czyta po cztery razy jedno zdanie i nie rozumie jego (zazwyczaj banalnego) sensu. To nie krzyki i pogróżki z ambony, mentorski ton kazania, nie budowa świątyń co 500 m, gdy co 2 sekundy z głodu umiera na świecie troje dzieci. Zasady są proste jak rogalik: żyj, daj żyć innym, ludziom i zwierzętom. Kochaj, nie zabijaj, nie rań słowem ani czynem. Wybaczaj. Pozdr. Co do dalszej części - uczynki złe, to uczynki, które krzywdzą innych. Słowa i czyny. Ludzie rodzą się różni, biali, czerwonoskórzy, hetero i homoseksualni. To, że atakujesz tych innych jest wynikiem tego, że wzrastałeś w kraju, w którym od dziecka lata się po podwórku, wołając za bardziej wrażliwymi od Ciebie (niekoniecznie homoseksualnym) kolegą - pedał!
MU
~Michał Urbański
24 lipca 2020, 13:32
Biblia moi drodzy to Słowo Boże, które mnisi przepisywali przez tysiąclecia przy migoczącym na stoliku kaganku i po kilku łykach z sagana. Efekt tego głuchego telefonu teraz komentujemy. Bóg jest miłością. BEZ-WA-RUN-KO-WĄ. Tam gdzie miłość człowieka do człowieka, bez krzywdzenia kogokolwiek, tam Bóg. To powinno kończyć dyskusję.
D
degart33
30 czerwca 2019, 15:50
"na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie"  ... Rak kanału odbytu występuje w populacji GB 17-krotnie częściej. Przyczyną 67% zakażeń HIV wśród mężczyzn w USA są kontakty seksualne pomiędzy mężczyznami[, zaś odsetek zakażonych w tej grupie wynosi od 16% do 28%. Uważa się, że biseksualiści stanowią główną drogę w przekazywaniu HIV heteroseksualnej populacji; dzieje się tak z powodu dużej liczby partnerów (średnio 7 w ciągu 5 lat; dla heteroseksualisty wartość ta wynosi 2). Zakażenia HIV w krajach Europy Zachodniej występują wśród kilku do 26% homoseksualistów i biseksualistów, natomiast w populacji heteroseksualnej wśród 0–7% osób. Choroby bakteryjne przenoszone drogą płciową i występujące częściej u mężczyzn GB obejmują m.in. rzeżączkę i chlamydiozę[ (gardła, dróg moczowo-płciowych lub odbytu) . Bakteryjne zapalenie pochwy występuje częściej wśród lesbijek itd Zdrowie osób LGBT wiki. "Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie".
P
Patriota
4 stycznia 2014, 21:52
Moim zdaniem homofobia jest naturalnym odruchem ludzkim wobec homoskesualistów. Człowiek jako istota stadna, rozmnażająca się poprzez mężczyznę i kobietę, istynktownie wie, że zachowania homoseksualne mogą zostawić trwały ślad w istniuniu plemienia lub jego całkowite wymarcie. Kiedyś dzieci rodząc się umierały w dyżym procencie, tak, że o przetrwanie było trudno. Dwóch homoseksualistów nie mogło dać potomstwa, a w dodatku inne dzieci mogły by brać z nich przykład, co jeszcze bardzie pogrążyło by stado.
J
jordan.maliglowka
17 października 2010, 13:20
Witam @velario, definitywnie przekonałeś mnie do jednego... że dysputy z Tobą nie mają jakiegokolwiek sensu... Kwestionujesz wszystko co tylko możliwe, byle tylko nie przyznać że homoseksualizm nie jest jednym z równorzędnych wariantów ale jest odejściem od normy. Wszelkie przykłady świadczące o tym że homoseksualizm jest zboczniem Ty przeinaczasz tak, że wręcz przedstawiasz je jako dowód że nie są zboczeniem. A to oznacza że przekonanie Ciebie jest z definicji niemożliwe. Pokój z Tobą i Twoim problemem... I jeszcze jedno... Czasami wydawało mi się, że próbowałeś dyskutować uczciwie, ale w większosci przypadków zauważałem tak perfidne przekręcanie faktów, że z trudem uznawałem to za nie zamierzone celowo. Albi więc jesteś głeboko samozakłamany albo wyjątkowo perfidny i nieuczciwy.
Martino
Martino
7 października 2010, 01:25
Tak... a dowodem na Twoją wyższość i że nie mogę liczyć na Twoją wzajemność jest Twoje stwierdzenie iż prędzej czy później spodziewałeś się czegoś takiego z mojej strony. To, że się doczekałem ocen mojej osoby z Twojej strony (nie moich poglądów), jest najwymowniejszym dowodem potwierdzającym, iż słusznie się ich spodziewałem.
L
leszek
25 września 2010, 22:37
@leszek: 1. Kwestionuję to, czego nie uznaję za udowodnione. Jeżeli prowadzi mnie to do wniosku, że homoseksualizm nie jest sprzeczny z "normą", to trudno. 2. Nic nie poradzę, że przykłady na poparcie swego stanowiska podajesz takie a nie inne, i że bardzo łatwo jest wykazać że nie są trafne. Nie. Ty negujesz to co jest dla Ciebie niewygodne. Aby obalić normę wymyślasz antynormę i twierdzisz że to równoprawna różnorodność. A taka dyskusja nie ma sensu, bo w ten sposób wszystko można zanegować i wszystko udowodnić. Dlatego zrezygnowałem. 3. Oceny mojej osoby, jakie wyraziłeś, pozostawiam bez komentarza, tym bardziej, że i tak się ich prędzej czy później, z Twojej strony akurat, spodziewałem. W tym zakresie nie możesz jednak liczyć na wzajemność. Kierowanie zarzutów ad personam nie mieści się w moim pojęciu ucziwej i rzetelnej dyskusji, a taką starałem się prowadzić. Tak... a dowodem na Twoją wyższość i że nie mogę liczyć na Twoją wzajemność jest Twoje stwierdzenie iż prędzej czy później spodziewałeś się czegoś takiego z mojej strony. Bo Ty to oczywiscie nie stawiasz zarzutów ad personam, Ty tylko stwierdzasz obiektywną prawdę, w przeciwieństwe do mnie. Współczuję porażki. Velario. Pozdrawiam Zbytnio sobie nie schlebiaj, bo nie poczuwam się do porażki. O porażce możnaby mówić gdybyś przedstawił argumenty przekonujące o słuszności Twoich racji lub niesłuszności moich. A Ty  jedynie odrzucałeś niewygodne dla Ciebie argumenty poprzez wymyślanie do nich anty-argumentów i twierdzenie, że to jest inny, równoprawny wariant różnorodności. Dlatego zrezygnowałem uznając że to nie ma sensu. A jest różnica pomiędzy porażką a uznaniem że coś nie ma sensu i rezygnacją.
Martino
Martino
25 września 2010, 21:54
@leszek: 1. Kwestionuję to, czego nie uznaję za udowodnione. Jeżeli prowadzi mnie to do wniosku, że homoseksualizm nie jest sprzeczny z "normą", to trudno. 2. Nic nie poradzę, że przykłady na poparcie swego stanowiska podajesz takie a nie inne, i że bardzo łatwo jest wykazać że nie są trafne. 3. Oceny mojej osoby, jakie wyraziłeś, pozostawiam bez komentarza, tym bardziej, że i tak się ich prędzej czy później, z Twojej strony akurat, spodziewałem. W tym zakresie nie możesz jednak liczyć na wzajemność. Kierowanie zarzutów ad personam nie mieści się w moim pojęciu ucziwej i rzetelnej dyskusji, a taką starałem się prowadzić. Współczuję porażki. Velario. Pozdrawiam
L
leszek
25 września 2010, 20:41
@velario,  definitywnie przekonałeś mnie do jednego... że dysputy z Tobą nie mają jakiegokolwiek sensu... Kwestionujesz wszystko co tylko możliwe, byle tylko nie przyznać że homoseksualizm nie jest jednym z równorzędnych wariantów ale jest odejściem od normy. Wszelkie przykłady świadczące o tym że homoseksualizm jest zboczniem Ty przeinaczasz tak, że wręcz przedstawiasz je jako dowód że nie są zboczeniem. A to oznacza że przekonanie Ciebie jest z definicji niemożliwe. Pokój z Tobą i Twoim problemem... I jeszcze jedno... Czasami wydawało mi się, że próbowałeś dyskutować uczciwie, ale w większosci przypadków zauważałem tak perfidne przekręcanie faktów, że z trudem uznawałem to za nie zamierzone celowo. Albi więc jesteś głeboko samozakłamany albo wyjątkowo perfidny i nieuczciwy.
Martino
Martino
25 września 2010, 19:31
@podwawelski: ... a mnie zastanawia coś innego: dlaczego to zjawisko jakoś nie występuje na wsi?? Wieś jest zdrowsza!? Skąd wiesz, że nie występuje? Robiłeś jakieś badania?
Martino
Martino
25 września 2010, 19:29
nie uświadamiasz sobie, że ta pożyteczność to pojęcie względne. I z punktu widzenia kogoś innego niż Ty, gala bokserska może mieć jak najbardziej sens, choćby wtedy gdy służy zbiórce na cel charytatywny, a produkcja dóbr typu np. wydruk brewiarza może być uznawana za bez sensu. Jeżeli jest ktoś, kto czyta brewiarz, to jego wydruk zawsze ma sens. Co innego z galą bokserską. Okładanie się pięściami przez dwóch facetów lub dwie kobiety na oczach tysięcy ludzi, nie związane z obroną przed atakiem, zawsze jest bez sensu. Oczywiście że sobie uświadamiam, że pożyteczność to pojęcie względne. Natomiast nie uświadamiasz sobie tego Ty. Bo gdyby tak było, to też byś przyjął, że z punktu widzenia kogoś innego akty homoseksualne jak najbardziej mogą mieć sens.
Martino
Martino
25 września 2010, 19:29
Nikt nikogo nie zmusza aby czyjeś działania były celowe. Tyle że normalni ludzie jednak działają celowo, a wbrew celowi działają jedyni jakoś upośledzeni. Twój sąd, jak się zdaje, opiera się na założeniu, że akty seksualne osób homoseksualnych są kompletnie bezcelowe. Wtedy rzeczywiście miałyby jakość kompulsji. Ale tak nie jest. Jak napisałem w poście z 21.09.2010 (20:16:29), do którego się nie ustosunkowałeś, "jest jeszcze np. coś takiego, jak umacnianie relacji, dawanie daru z siebie, pogłębianie związku". To że usiłujesz mi narzucić swój rzekomy pluralizm wcale nie oznacza że nic nie narzucasz. Ja również aprobuję pluralizm, a Ty usiłujesz mi narzucić jeszcze pogląd wg którego ja rzekomo nie aprobujęróznorodności podejść. Cały Twój wywód na temat homoseksualizmu w tej dyskusji jest wystarczającym dowodem, że nie aprobujesz różnorodności podejść. Uznajesz tylko jedno podejście, które ma za punkt wyjścia tezę, że seksualność jest nierozerwalnie związana z płciowością i płodnością, a w związku z tym, akty homoseksualne, które wykluczają płodność są ze swej istoty nienormalne (tak wiem, upraszczam). Jeżeli ktoś tak uważa, to niech sobie uważa. Ja aprobuję też inne podejście, które "zaczyna się" od człowieka - tego co czuje, co go czyni szczęśliwym i spełnionym, w czym czuje się sobą. Jeżeli jest to aktywność homoseksualna, to dla takiego człowieka jest ona "normalna", i "nie-absurdalna".  
Martino
Martino
25 września 2010, 19:20
Znowuż zaprzeczasz niewygodnym dola siebie faktom... Uważasz że nie są to działania absurdalne?!? Uważasz że czymś normalnym jest podejmowanie działań mających ściśle określony cel w sposób uniemożliwiających osiągnięcie tego celu?!? Ja napisałem, że nie są to działania ZŁE. Bo nawet, gdyby uznać, że są absurdalne i nienormalne, to jeszcze nie wystarcza, by je oceniać negatywnie w kategoriach moralnych. Tak jak pisałem, ludzie robią mnóstwo rzeczy "absurdalnych" i "nienormalnych". Np. przekłuwają uszy - chociaż służą one do odbierania dźwięków. Albo robią na głowie pasemka, chociaż gdyby miał to być "wariant normy" to byliby tacy, którzy by się z pasemkami rodzili. Po co to robią - nie wiem. Ale widocznie tak chcą, jest im to potrzebne do szczęścia i słusznie nikt im nie zarzuca, że postępują absurdalnie. To samo powinno dotyczyć osób homoseksualnych. nienormalne i złe, wręcz absurdalne jest podejmowanie działań mających ściśle określony cel w sposób uniemożliwiający osiagnięcie tego celu nie jest działaniem prawidłowym ale błędnym. Nie rozumiem, co jest w tym złego? Poza tym, skoro akty seksualne osób homoseksualnych ze swej istoty nie powodują osiągnięcia celu, w którym je podejmują osoby hetero (i myślę, że każdy przeciętnie rozgarnięty człowiek, w tym każda osoba homoseksualna, jest w stanie to zrozumieć), to jeśli jednak są podejmowane, to znaczy, że ten cel nie jest celem takich aktów. Jak się nie ma zamiaru osiagać celu to się nie podejmuje działań których przeznaczniem jest osiągnięcie tego celu. A niby dlaczego nie? Ktoś gdzieś tego zakazał?
Józef Więcek
Józef Więcek
25 września 2010, 18:51
... a mnie zastanawia coś innego: dlaczego to zjawisko jakoś nie występuje na wsi?? Wieś jest zdrowsza!?
L
leszek
25 września 2010, 18:41
Ale twierdziłeś że można wykazać że wszystko jest bez sensu. Napisałeś: Czy wszystko, co w życiu robimy, musi mieć sens? Od gal bokserskich począwszy na farbowaniu włosów skończywszy - można wykazać, że wszystko to jest bez sensu. Czy mam więc rozumieć, że choć wg Ciebie można wykazać, że wszystko jest bez sensu, to jednak nie twierdzisz że wszystko nie ma sensu? Nie zrozumiałeś sensu tego, co piszę. Nieprzypadkowo napisałem o galach bokserskich i farbowaniu włosów, a nie np. o produkcji dóbr, świadczeniu usług, leczeniu, pilnowaniu porządku i masie innych pożytecznych rzeczy. Żeby nie było niedomówień - nie uważałem i nie uważam, że WSZYSTKO jest bez sensu, a jedynie, że można wykazać, że wiele rzeczy, których chyba już nikt pod tym kątem nie ocenia, bo tak nam spowszedniały, można przy bardziej wnikliwej analizie uznać za bezsensowne. No to jednak chyba Ty nie do końca rozumiesz to o czym piszesz. Piszesz o masie pożytecznych rzeczy jako mających sens i o rzeczach bezsensownych jako w domyśle nie pożytecznych. Tyle tylko że nie uświadamiasz sobie, że ta pożyteczność to pojęcie względne. I z punktu widzenia kogoś innego niż Ty, gala bokserska może mieć jak najbardziej sens, choćby wtedy gdy służy zbiórce na cel charytatywny, a produkcja dóbr typu np. wydruk brewiarza może być uznawana za bez sensu.
L
leszek
25 września 2010, 18:18
A nienormalne i złe, wręcz absurdalne jest podejmowanie działań mających ściśle określony cel w sposób uniemożliwiający osiagnięcie tego celu. Jak się nie ma zamiaru osiagać celu to się nie podejmuje działań których przeznaczniem jest osiągnięcie tego celu. A podejmowanie działań których przeznaczeniem jest osiągniecie celu, ale w taki sposó który uniemożliwia osiągniecie tego celu jest bez sensu, jest nienormalne. 1. To, że coś jest bez sensu, nie oznacza, że jest nienormalne, ani tym bardziej, że jest złe. Znowuż zaprzeczasz niewygodnym dola siebie faktom... Uważasz że nie są to działania absurdalne?!? Uważasz że czymś normalnym jest podejmowanie działań mających ściśle określony cel w sposób uniemożliwiających osiągnięcie tego celu?!? Przy takiej Twojej postawie, przy zaprzeczaniu elementarnej rzeczywistości,  jakakolwiek dysputa z Tobą nie ma najmniejszego sensu. Nie narzekaj tylko potem że nie możesz się dogadać... 2. Myślę, że homoseksualiści podejmując ze sobą współżycie, nie mają zamiaru osiągnąć dokładnie takiego celu, jaki chcą osiągnąć pary heteroseksualne. Jaki cel chcą osiągnąć, i dlaczego ich zdaniem podjęcie współżycia się do tego nadaje jako środek - ich sprawa. Chcą czy nie chcą, nie są w stanie osiągać dokładnie tego samego celu jak pary homoseksualne. Oczywiście to ich sprawa, sa wolni mogą wybierać, czy chcą działania mające określony cel podejmować w sposób który z góry uniemozliwia osiągnięcie tego celu. Powtarzam jeszcze raz: nienormalne i złe, wręcz absurdalne jest podejmowanie działań mających ściśle określony cel w sposób uniemożliwiający osiagnięcie tego celu nie jest działaniem prawidłowym ale błędnym. Jak się nie ma zamiaru osiagać celu to się nie podejmuje działań których przeznaczniem jest osiągnięcie tego celu. A podejmowanie działań których przeznaczeniem jest osiągniecie celu, ale w taki sposó który uniemożliwia osiągniecie tego celu jest bez sensu, jest nienormalne. 3. Podtrzymuję zdanie, że nie wszystko musi mieć swój cel. Ktoś może podejmować określone działania w celu osiągnięcia konkretnego celu, a ktoś inny podejmować takie same działania, bynajmniej do tego celu nie dążąc, ale po prostu dlatego, że to lubi. Ja nie widzę tu żadnego problemu. Żonglujesz rozumieniem słów: może, musi. Nikt nikogo nie zmusza aby czyjeś działania były celowe. Tyle że normalni ludzie jednak działają celowo, a wbrew celowi działają jedyni jakoś upośledzeni. skoro moje pisanie o besensowności niecelowych działań uznałeś za narzucanie ideologii to przecież dokładnie tak samo powinieneś uznać i swoje pisanie o niekonieczności sensu jako narzucanie ideologii. To nie dokładnie tak samo. Mój punkt widzenia jest taki, że jak ktoś koniecznie chce widzieć we wszystkim jakiś cel, to niech go sobie widzi. Jeżeli nie widzi celu - to też jest w porządku. Nie musi. Moja "ideologia" ze swej istoty nie nadaje się więc do "narzucania", ponieważ aprobuje rożnorodność podejść. Ściemniasz. Mój punkt widzenia również nikomu niczego nie narzuca. Jak chcesz to sobie możesz działać bez jakiegokolwiek sensu. Możesz w jakimkolwiek działanu nie widzieć sensu. Masz do tego prawo. To że usiłujesz mi narzucić swój rzekomy pluralizm wcale nie oznacza że nic nie narzucasz. Ja również aprobuję pluralizm, a Ty usiłujesz mi narzucić jeszcze pogląd wg którego ja rzekomo nie aprobujęróznorodności podejść.
Martino
Martino
25 września 2010, 16:41
To nie jest tak, że ktoś jest obiektywnie chory ale twierdzi że jest zdrowy, lub jest obiektywnie zdrowy ale twierdzi że jest chory, i nie ma żadnego problemu bo to ich sprawa jak to postrzegają. A jak wie, że jest chory, ale mu to wisi, to widzisz jakiś problem? (zastrzegam, że nie chodzi mi o choroby zakaźne ani choroby realnie zagrażające życiu). Kolejny raz, powołując się na ICD-10 podnoszę, że homoseksualizm nie jest chorobą. Sugerujesz że są inne miejsca lepiej się nadające?!? Ciekawe jakie?!? Jakiekolwiek, jakie ktoś sobie wymyśli. to czy kobieca pochwa zdecydowanie najlepiej nadaje się do współżycia nie jest bynajmniej kwestią gustu czy upodobań! Cała fizjologia człowieka oraz współżycia płciowego jednoznacznie świadczy o tym, że to tylko i wyłącznie kobieca pochwa jest wręcz specjalnie pod współżycie seksualne zaprojektowana! Jeżeli ktoś mimo to nie chce podejmować współżycia połączonego z wkładaniem penisa do pochwy - np. dlatego, że nie odczuwa pociągu seksualnego do kobiet - to jego sprawa. Co go wtedy obchodzi, że to jest specjalnie w tym celu zaprojektowana część ciała kobiety? Co to kogo obchodzi, że jego to nie obchodzi? "Chcącemu nie dzieje sie krzywda", więc nie-chcącemu chyba też nie. Najgorsze, to uszczęśliwiać kogoś na siłę. I owszem,masz rację, HOMOSEKSUALIŚCI NIE MAJĄ WYBORU bo mężczyzna nie ma pochwy! I to też świadczy o tym że para homoseksualistów nie jest żadnym wariantem normy ale patologią! Gdyby homoseksualizm miał być wariantem normy to u mężczyzny musiałby występować co najmniej odpowiednik kobiecej pochwy. Zaufaj ludzkiej pomysłowości! Zawsze się znajdzie jakiś "odpowiednik:-)
L
leszek
25 września 2010, 10:25
Myślę, że oni są też tego świadomi, że zdaniem niektórych ludzi są dewiantami. Przeinaczasz. Czyli, że nie są świadomi prawdy o sobie, nie są świadomi że są dewiantami. Wystarczy, że są świadomi tego, że są homoseskualni. Jak to oceniają, czy postrzegają to jako jakiś "brak", "dewiację" czy wręcz przeciwnie - ich sprawa. Właśnie nieprawda! To nie jest tak, że ktoś jest obiektywnie chory ale twierdzi że jest zdrowy, lub jest obiektywnie zdrowy ale twierdzi że jest chory, i nie ma żadnego problemu bo to ich sprawa jak to postrzegają. To czy ktoś jest zdrowy czy w jakiś sposób ułomny należy do istotnej wiedzy o sobie! Kobieca pochwa też się zdecydowanie najlepiej nadaje do współżycia niż inne miejsca. Może i masz rację, ale homoseksualiści nie mają wyboru. Mężczyzna nie ma pochwy. Poza tym to rzecz gustu i indywidualnych upodobań.  MOŻE mam rację?!? Sugerujesz że są inne miejsca lepiej się nadające?!? Ciekawe jakie?!? To gdzie lubisz wkadać swojego penisa rzeczywiście jest sprawą Twoich upodobań. Ale to czy kobieca pochwa zdecydowanie najlepiej nadaje się do współżycia nie jest bynajmniej kwestią gustu czy upodobań! Cała fizjologia człowieka oraz współżycia płciowego jednoznacznie świadczy o tym, że to tylko i wyłącznie kobieca pochwa jest wręcz specjalnie pod współżycie seksualne zaprojektowana! I to nie jest bynajmniej żadna ideologiczna interpretacja ale obiektywny fakt. Nie będziesz w stanie podać jakiegokolwiek innego miejsca u kobiety ani tym bardziej u mężczyzny, które choćby częściowo porównywalnie nadawało się do współżycia! I owszem,masz rację, HOMOSEKSUALIŚCI NIE MAJĄ WYBORU bo mężczyzna nie ma pochwy! I to też świadczy o tym że para homoseksualistów nie jest żadnym wariantem normy ale patologią! Gdyby homoseksualizm miał być wariantem normy to u mężczyzny musiałby występować co najmniej odpowiednik kobiecej pochwy.
Martino
Martino
24 września 2010, 23:31
Problem w tym, że jak Ci się podaje te fakty to Ty je negujesz i udając naiwnego ubolewasz że nie możesz się doczekać faktów. Po raz ostatni podaję Ci te fakty, ale tylko pokrótce wypunktuje. Jak mi teraz odpiszesz, że znowuż nie podano Ci faktów to zwyczajnie to oleję. 1. Płodność jest integralnie związana z seksualnością i płciowością. 2. Aby pozbawić seksualność płodności konieczne jest podjecie odpowiednich działań. 3. W związku z tym, wykluczenie płodności pozbawia seksualność jej sensu. 4. Część relacji pomiędzy osobami różnej płci jest tak specyficzna że jest możliwa wyłącznie pomiędzy osobami różnej płci. 5. W związku z tym, u homoseksualistów niemożliwe jest nawiązywanie relacji specyficznych dla relacji pomiędzy osobami różnej płci. Nie można więc twierdzić że homoseksualizm nie powoduje żadnych skutków w życiu tych osób. Nie mozna twierdzić, że u homoseksualistów nie ma zaburzonych żadnych relacji społecznych i że normalnie funkcjonują oni w społeczeństwie tak jak i osoby heteroseksualne. Ad.1 Owszem, ale to nie działa w drugą stronę. Seksualność nie jest immanentnie związana z płodnością. Ad 2. Owszem. Można również powstrzymywać się od pewnych działań. Ad 3. To nie jest fakt, tylko założenie. Seksualność nie jest synonimem płodności. W związku z tym rozerwanie związku między seksualnością a płodnością nie pozbawia pierwszej sensu, ponieważ ona nie "wyczerpuje się" w płodności. Ad 4. Zgadzam się. Ad 5. Zgadzam się z pierwszym i drugim zdaniem. Mam wątpliwość, jakie zająć stanowisko wobec trzeciego. Uważam bowiem, że owe "skutki w życiu społecznym" nie mogą być definiowane jako zaburzenie, skoro sami zainteresowani tak ich nie postrzegają. Owszem, nie nawiązują oni relacji międzypłciowych, ale nawiązują oni - zakładam, że stasyfakcjonujące - podobne relacje z osobami tej samej płci. Poza tą jedną sferą ich funkcjonowanie społeczne jest takie samo jak osób heteroseksualnych.
Martino
Martino
24 września 2010, 23:30
velario, nie bądź taki cwany i nie baw się w zagrywki erystyczne, bo co prawda ja twierdzę że tylko współżycie seksualne osób płci przeciwnej jest prawidłowe, ale TO TY twierdzisz że współżycie seksualne osób tej samej płci jest jak najbardziej prawidłowe, więc to na Tobie spoczywa obowiązek dowodzenia tego a nie na tym kto zaprzecza... Ja Ci dowodzę dlaczego współżycie osób tej samej płci nie jest prawidłowe, a jedynym Twoim dowodem jest systematyczne negowanie argumentowane że nie jest nieprawidłowe bo jest prawidłowe. Jes prawidłowe, ponieważ: 1) nikogo nie krzywdzi, 2) nie narusza niczyjej wolności, 3) nie rodzi ujemnych skutków, 4) jest zgodne z wolną wolą osób, które się na to decydują, 5) przynosi tym osobom satysfakcję, 6) nie upośledza jakości ich życia. Myślę, że wystarczy. Tak, ja Tobie piszę o chorym myśleniu, bo to Twój tok myslenia a nie mój, a trzeba mieć chore myslenie aby wymysleć że lepiej jest zgwałcić kobietę niż się onanizować. Czyli norma,że zawsze trzeba do pochwy, nie jest bezwzględna?
Martino
Martino
24 września 2010, 23:10
Tak, każda jednostka jest autonomiczna i ma prawo decydować o sobie, tyle że znowuż, te jej decyzje nie są pozbawione osądzania ich oraz ponoszenia za nie konsekwencji. Każdy ma również prawo doążyć do szczęścia. Jak dotąd, zgadzam się w 100%. Ale niestety, nikt NIE JEST W STANIE sam określać co przynosi mu szczęście. Szczęście jest tym, co człowiek odczuwa. Nikt inny nie może w to wejść. Inaczej jest z trucizną. Fakt toksycznego oddziaływania na organizm jest sprawdzalny obiektywnie. Dlatego z kolei tutaj NIE ZGADZAM SIĘ w 100%.   Prawda jest czymś obiektywnym, niezależnym od tego czy to się nam podoba czy nie. Owszem, nikt nie może nam narzucać tego co ma rzekomo być prawdą, ale my też nie jestesmy w stanie samodzielnie ustalać i decydować co ma być uznawane za prawdę a co nie. Bo prawda jest taka jaka jest, i my możemy co najwyżej ją odszukiwać, odkrywać. Znów zgadzam sie w 100%. Tak samo jest ze szczęściem. To trudny i rozległy temat. Ale mówiąc krótko, my mamy prawo dążyć do szczęścia, i w związku z tym mamy prawo poszukiwać szczęścia, poszukiwać tego czym jest to szczęście i co/kto może nam dać to szczeście. Ale szukać i odnajdywać, odkrywać, a nie decydować i definiować! Jeżeli nie zdecyduję i nie zdefiniuję, to skąd mam wiedzieć, czego szukać? A jeżeli już znajdę, to dlaczego nie miałbym prawa tego nazwać (zdefiniować?)  Myślę, że ponieważ szczęście jest czymś, co się odczuwa, to nikt nie decyduje i nie definiuje szczęścia zanim nie doświadczy, że coś/ktoś mu przynosi szczęście. "Decydowanie i definiowanie" odbywa się a posteriori. To że masz prawo wybrać sobie na partnera życiowego kogo chcesz wcale nie oznacza że ten którego wybierzesz da Ci szczęście. Ale może tak być, że właśnie on da mi szczęście.
Martino
Martino
24 września 2010, 22:55
A co c tego? Ano to z tego, że w takim razie jednak taki ktoś nie jest w stanie nawiązywać pewnego rodzaju więzi. Więc nie można twierdzić, że jego homoseksualizm w żaden sposób nie wpływa na relacje z otoczeniem. Czytałem świadectwa homoseksualistów, którzy swe skłonności postrzegali jako coś złego i w gruncie rzeczy przez nich niechcianego. Było ono dla nich źródłem cierpienia. Pragnęli je przezwyciężyć - właśnie po to, by móc nawiązać relacje z osobą płci przeciwnej. Aby to osiągnąć, poddawali się, czasem skutecznie, terapii reparatywnej. Ale nie wszyscy homoseksualiści tak to postrzegają. Niektórzy z nich, moze nawet większość, dobrze się ze swymi skłonnościami czują. W życiu funkcjonują normalnie. Jeżeli oni sami nie widzą problemu, to dlaczego inni mieliby im na siłę wciskać, że mają prolem? Talenty, wrodzone zamiłowania, predyspozycje do zajmowania się czymś...itd. Coś ci się kojarzy czy nic? Nie wiem co miałoby mi się kojarzyć. Każdy człowiek ma pewne uzdolnienia, predyspozycje, czy wręcz talenty. Właśnie - pewne ma, a pewnych nie ma. To nie jest kwestia wyboru. Więc nie jest to tak, że nie ma wyboru pomiędzy zainteresowaniem humanistyką a naukami ścisłymi. Nie ma czegoś takiego jak popęd (instynkt) odczuwany do zainteresowania się humanistyką lub popęd do nauk ścisłych. Natomiast jest wybór! Spośród swoich uzdolnień wybiera się to co należy do zainteresowań. I można mieć uzdolnienia i humanistyczne i techniczne, ale zainteresowania np tylko techniczne. Nie będę się spierał, ale opierając się na własnym doświadczeniu jestem gotów przysiąc, że nie mam uzdolnień technicznych. Więc jeżeli chodzi o moje zainteresowania to nie miałem wyboru.
Martino
Martino
24 września 2010, 22:41
  Faktem jest jedynie to, że niektórzy tak robią, a więc że da się bezsensownie ukierunkować popęd seksualny. Ale twierdzenie, że jak się da ukierunkować wbrew celowi to znaczy to że nie jest to bez sensu, to jest właśnie ideologia, i to przewrotnie fałszywa. Bo to że coś może wystąpić, wcale nie oznacza że to coś jest prawidłowe. Kradzieże mogą występować, ale stwierdzenie że mogą występować wcale nie są czymś prawidłowym i dobrym. Przekłamania mogą się brać stąd, że to że coś MOŻNA zrobić oznacza wyłącznie że możliwe jest zaistnienie tego czegoś, a nie że wolno coś takiego robić, bo zrobienie czegoś takiego nie jest niczym złym. Można oznaczało tu że jest to możliwe, a nie że jest do dopuszczalne/dozwolone bo nie jest złe. To że jakieś zjawisko faktycznie występuje, nie oznacza samo przez się, że stanowi obiektywną prawidłowość, to oczywiste. Przykład z kradzieżą jest tu jednak mało przydatny, ponieważ kradzież narusza konkretne dobro - czyjeś mienie. Jakie dobro naruszają praktyki homoseksualne?  Istotna jest kwestia, dlaczego NIE WOLNO czegoś robić, jeżeli dane działanie jest podejmowane w oderwaniu od celu, do którego zazwyczaj służy, ale zarazem nie narusza innych dóbr, nie wkracza w sferę wolności drugiego człowieka wbrew jego woli?  ja też nigdzie niczego się nie domagałem. Więc nie sugeruj że usiłuję narzucać swoje poglądy (w Twoim języku: ideologię - przypominam że to Ty zacząłeś mówić o założeniach ideologicznych) A Ty to podchwyciłeś:-) Zostawmy ideologię. Niech tak zostanie, że niczego nie chcemy narzucać.  I cały czas staram się tak pisać aby nie określać Ciebie ani jako homo- ani jako hetero-. Tylko tu przegapiłem. Przepraszam. Ale mam nadziję że nie poczułeś się przez to obrażony? ;-) Żartujesz? Zapewniam, że pod nickiem "velario" nie ukrywa się pan Śmiszek:-) Określenia heteroseksualny/homoseksualny nie są dla mnie obraźliwe.
Martino
Martino
24 września 2010, 22:26
Ale twierdziłeś że można wykazać że wszystko jest bez sensu. Napisałeś: Czy wszystko, co w życiu robimy, musi mieć sens? Od gal bokserskich począwszy na farbowaniu włosów skończywszy - można wykazać, że wszystko to jest bez sensu. Czy mam więc rozumieć, że choć wg Ciebie można wykazać, że wszystko jest bez sensu, to jednak nie twierdzisz że wszystko nie ma sensu? Nie zrozumiałeś sensu tego, co piszę. Nieprzypadkowo napisałem o galach bokserskich i farbowaniu włosów, a nie np. o produkcji dóbr, świadczeniu usług, leczeniu, pilnowaniu porządku i masie innych pożytecznych rzeczy. Żeby nie było niedomówień - nie uważałem i nie uważam, że WSZYSTKO jest bez sensu, a jedynie, że można wykazać, że wiele rzeczy, których chyba już nikt pod tym kątem nie ocenia, bo tak nam spowszedniały, można przy bardziej wnikliwej analizie uznać za bezsensowne.
Martino
Martino
24 września 2010, 22:22
A nienormalne i złe, wręcz absurdalne jest podejmowanie działań mających ściśle określony cel w sposób uniemożliwiający osiagnięcie tego celu. Jak się nie ma zamiaru osiagać celu to się nie podejmuje działań których przeznaczniem jest osiągnięcie tego celu. A podejmowanie działań których przeznaczeniem jest osiągniecie celu, ale w taki sposó który uniemożliwia osiągniecie tego celu jest bez sensu, jest nienormalne. 1. To, że coś jest bez sensu, nie oznacza, że jest nienormalne, ani tym bardziej, że jest złe. 2. Myślę, że homoseksualiści podejmując ze sobą współżycie, nie mają zamiaru osiągnąć dokładnie takiego celu, jaki chcą osiągnąć pary heteroseksualne. Jaki cel chcą osiągnąć, i dlaczego ich zdaniem podjęcie współżycia się do tego nadaje jako środek - ich sprawa. 3. Podtrzymuję zdanie, że nie wszystko musi mieć swój cel. Ktoś może podejmować określone działania w celu osiągnięcia konkretnego celu, a ktoś inny podejmować takie same działania, bynajmniej do tego celu nie dążąc, ale po prostu dlatego, że to lubi. Ja nie widzę tu żadnego problemu. skoro moje pisanie o besensowności niecelowych działań uznałeś za narzucanie ideologii to przecież dokładnie tak samo powinieneś uznać i swoje pisanie o niekonieczności sensu jako narzucanie ideologii. To nie dokładnie tak samo. Mój punkt widzenia jest taki, że jak ktoś koniecznie chce widzieć we wszystkim jakiś cel, to niech go sobie widzi. Jeżeli nie widzi celu - to też jest w porządku. Nie musi. Moja "ideologia" ze swej istoty nie nadaje się więc do "narzucania", ponieważ aprobuje rożnorodność podejść.
Martino
Martino
24 września 2010, 22:18
Myślę, że oni są też tego świadomi, że zdaniem niektórych ludzi są dewiantami. Przeinaczasz. Czyli, że nie są świadomi prawdy o sobie, nie są świadomi że są dewiantami. Wystarczy, że są świadomi tego, że są homoseskualni. Jak to oceniają, czy postrzegają to jako jakiś "brak", "dewiację" czy wręcz przeciwnie - ich sprawa. Kobieca pochwa też się zdecydowanie najlepiej nadaje do współżycia niż inne miejsca. Może i masz rację, ale homoseksualiści nie mają wyboru. Mężczyzna nie ma pochwy. Poza tym to rzecz gustu i indywidualnych upodobań.  
L
leszek
24 września 2010, 16:14
Homoseksualizm jest dowodem na to, że związek seksualności z płodnością nie musi zachodzić w każdym przypadku. Wiesz, skoro robisz sobie ideologiczne założenie że homoseksualizm jest czymś normalnym, prawidłowym itp., to nikt nigdy nie będzie w stanie wykazać Ci że jest to patologia. Bo z chwilą gdy nawet uda mu się udowodnić że jakaś patologia charakteryzuje homoseksualistów to odpowiesz mu na to że to nie żadna patologia, a dowodem jest to że występuje u homoseksualistów... Gdybyś był uczciwy względem siebie i nie negował FAKTU że płodność jest integralnie związana z seksualnością to nie mówił byś że homoseksualizm jest dowodem na brak związku pomiedzy płodnością a seksualnością, lecz zmuszony byłbyś przyznać że homoseksualizm to patologia. I dlatego się tak zapierasz... Czyli rownie dobrze mógłbym dostarczyć gruźlikowi wezwanie na leczenie, a on mógłby mi odpowiedzieć, że on nie ma najmniejszego zamiaru się leczyć, bo gruźlica wcale nie jest żadną chorobą, a najlepszym dowodem na to że gruźlica nie jest chorobą jest on sam, bo przecież ma gruźlicę a jest pomimo to zdrowy... Rzeczywiście, wychodzimy z krańcowo różnych założeń. Nie jest tak, że nie uznaję żadnych norm. Dla mnie normą najwyższą jest wolność człowieka, immanentnie związana z jego przyrodzoną godnością osoby ludzkiej. Bezwzględne poszanowanie autonomii jednostki oznacza m.in., że ma ona prawo sama decydować o sobie, sama dla siebie określać, co przynosi jej szczęście, i ma prawo do tego szczęścia dążyć. Granicą jest tu wolność drugiego człowieka. Oczywiście że każdy czlowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo więc jest obdarzony rozumem i wolną wolą. Rozumem aby rozeznawał i wolą aby mógł wybierać i opowiadać się za dobrem lub złem. Tyle tylko że Tobie chyba wolność pomyliła się ze swawolą. Bo to że czlowiek jest istotą wolną wcale nie oznacza że może robić cokolwiek zechce i nikomu nic do tego. Jesteś wolny więc możesz dokonywać wyborów, ale niezależnie od swojej wolności musisz ponosić konsekwencje swoich wyborów. I ponoszenie tych konsekwencji bynajmniej nie neguje Twojej wolności. Tak, każda jednostka jest autonomiczna i ma prawo decydować o sobie, tyle że znowuż, te jej decyzje nie są pozbawione osądzania ich oraz ponoszenia za nie konsekwencji. Każdy ma również prawo doążyć do szczęścia. Ale niestety, nikt NIE JEST W STANIE sam określać co przynosi mu szczęście. Równie dobrze mógłbyś twierdzić że każdy jest autonomiczny i może sam określać co jest dla niego trujące a co zdrowe... Prawda jest czymś obiektywnym, niezależnym od tego czy to się nam podoba czy nie. Owszem, nikt nie może nam narzucać tego co ma rzekomo być prawdą, ale my też nie jestesmy w stanie samodzielnie ustalać i decydować co ma być uznawane za prawdę a co nie. Bo prawda jest taka jaka jest, i my możemy co najwyżej ją odszukiwać, odkrywać. Tak samo jest ze szczęściem. To trudny i rozległy temat. Ale mówiąc krótko, my mamy prawo dążyć do szczęścia, i w związku z tym mamy prawo poszukiwać szczęścia, poszukiwać tego czym jest to szczęście i co/kto może nam dać to szczeście. Ale szukać i odnajdywać, odkrywać, a nie decydować i definiować! Możesz samodzielnie uznawać że wg Ciebie szczęście da Ci coś-tam, ale nie jesteś w stanie zadecydować że dla Ciebie źródłem szczęścia ma być coś-tam. Jeśli dobrze rozeznasz że wg Ciebie szczęście da Ci coś-tam to będiesz szczęśliwy, ale jeśli się pomylisz, to będziesz nieszczęśliwy, bo wrew temu co piszesz, nie jesteś w stanie zadecydować/postanowić, że to coś będzie Ci dawać szczęście. W takiej perspektywie dobrowolny związek osób tej samej płci mieści się w granicach, jakie wyznacza ta norma. Jaka norma? Chodzi Ci o tę Twoją wolność jako normę? To że masz prawo wybrać sobie na partnera życiowego kogo chcesz wcale nie oznacza że ten którego wybierzesz da Ci szczęście. Bo to nie miara wolności Twojego wybor daje szczęście ale trafność wyboru, jego zgodność z obiektywnymi, niezależnymi normami, a nie z absolutystyczną wolnością.
L
leszek
24 września 2010, 15:10
Nie znam takiej normy, która by mówiła, że tylko współżycie seksualne osób płci przeciwnej jest "prawidłowe, właściwe i słuszne". Nie znasz bo jej zaprzeczasz. Bo jesteś gotów dowodzi że wkładanie penisa do odbytu, ust, ucha, a nawet między drzwi jest równie dobre jak i do pochwy. Byle tylko móc twierdzić że homoseksualiści nie są dewiantami. Tak, zaprzeczam istnieniu takiej normy. Ale jak to ujęli starożytni, "ciężar dowodu spoczywa na tym, kto twierdzi, a nie na tym, kto zaprzecza" (ei incubit probatio qui dicit, non qui negat). @velario, nie bądź taki cwany i nie baw się w zagrywki erystyczne, bo co prawda ja twierdzę że tylko współżycie seksualne osób płci przeciwnej jest prawidłowe, ale TO TY twierdzisz że współżycie seksualne osób tej samej płci jest jak najbardziej prawidłowe, więc to na Tobie spoczywa obowiązek dowodzenia tego a nie na tym kto zaprzecza... Ja Ci dowodzę dlaczego współżycie osób tej samej płci nie jest prawidłowe, a jedynym Twoim dowodem jest systematyczne negowanie argumentowane że nie jest nieprawidłowe bo jest prawidłowe. Ale Twój tok myślenia jest ciekawy. Wychodzi bowiem na to, że gdy mężczyzna zgwałci kobietę, wkładając, zgodnie z normą, penisa do jej pochwy, to jest to "lepsze" niż włożenie przez takiego mężczyznę penisa między drzwi. I Ty mi piszesz o "chorym, absurdalnym myśleniu"!... Tak, ja Tobie piszę o chorym myśleniu, bo to Twój tok myslenia a nie mój, a trzeba mieć chore myslenie aby wymysleć że lepiej jest zgwałcić kobietę niż się onanizować. Ale po raz kolejny (trzeci chyba) stwierdzam że skoro nie chcesz przyjmować do wiadomości faktów kłócących się z Twoimi założeniami ideologicznymi, to dyskusja już nie ma sensu. A czy doczekam się podania tych "faktów"? Rzecz w tym że jak Ci te fakty podaje to Ty je wypierasz ze swojej świadomosci i usiłujesz im zaprzeczać. Czyli się nie doczekam. Jak zwykle, gdy dyskutuję z kimś na temat homoseskualizmu, zwłaszcza na forum katolickim. Nawet przestaje mnie to dziwić. @velario, już Ci pisałem! Problem w tym, że jak Ci się podaje te fakty to Ty je negujesz i udając naiwnego ubolewasz że nie możesz się doczekać faktów. Po raz ostatni podaję Ci te fakty, ale tylko pokrótce wypunktuje. Jak mi teraz odpiszesz, że znowuż nie podano Ci faktów to zwyczajnie to oleję. 1. Płodność jest integralnie związana z seksualnością i płciowością. 2. Aby pozbawić seksualność płodności konieczne jest podjecie odpowiednich działań. 3. W związku z tym, wykluczenie płodności pozbawia seksualność jej sensu. 4. Część relacji pomiędzy osobami różnej płci jest tak specyficzna że jest możliwa wyłącznie pomiędzy osobami różnej płci. 5. W związku z tym, u homoseksualistów niemożliwe jest nawiązywanie relacji specyficznych dla relacji pomiędzy osobami różnej płci. Nie można więc twierdzić że homoseksualizm nie powoduje żadnych skutków w życiu tych osób. Nie mozna twierdzić, że u homoseksualistów nie ma zaburzonych żadnych relacji społecznych i że normalnie funkcjonują oni w społeczeństwie tak jak i osoby heteroseksualne.
L
leszek
24 września 2010, 12:52
Ja Ci tłumaczę, że skoro więzy specyficzne między płciami nie mogą powstawać w ramach tej samej płci, to u pary homoseksualnej mogą powstawać jedynie więzi które nie są specyficzne dla więzi między płciowych. Lubisz to czepianie się słówek...Ale OK. Jestem w stanie się zgodzić, że więź między dwiema osobami tej samej płci nie jest więzią specyficzną dla więzi międzypłciowych. I co z tego? To nie jest żadne czepianie się słówek. Bo czym innym są więzi specyficzne dla więzi międzypłciowych. Jak ktoś twierdzi że czepiam się słówek to zwracam mu uwagę że pomiędzy rumem a rumakiem czy koniem a koniakiem jest radykalna różnica. A co c tego? Ano to z tego, że w takim razie jednak taki ktoś nie jest w stanie nawiązywać pewnego rodzaju więzi. Więc nie można twierdzić, że jego homoseksualizm w żaden sposób nie wpływa na relacje z otoczeniem. To jest dokładnie to samo. Zainteresowania humanistyką albo naukami ścisłymi też nie są kwestią wyboru. Piszesz ewidentne bzdury. Talenty, wrodzone zamiłowania, predyspozycje do zajmowania się czymś...itd. Coś ci się kojarzy czy nic? Nie wiem co miałoby mi się kojarzyć. Każdy człowiek ma pewne uzdolnienia, predyspozycje, czy wręcz talenty. Rodzina, wychowywanie przedszkolne oraz wczesnoszkolne powinny pomóc młodemu człowiekowi odkryć je i porozwijać w konkretne umiejętności. Jeżeli te uzdolnienia/predyspozycje zostaną odpowiednio wcześnie odkryte to będą mogły być odpowiednio rozwinięte w umięjętności i wykorzystane w życiu, a jeśli nie zostaną odkryte to nie zostaną rozwinięte i nie będą mogły być wykorzystane. Młody człowiek w pewnym momencie spośród odkrytych u siebie uzdolnień dokonuje wyboru które swoje zdolności i predyspozycje chce rozwijać. I te które go interesują wybiera, a te które go nie interesują pomija. Więc nie jest to tak, że nie ma wyboru pomiędzy zainteresowaniem humanistyką a naukami ścisłymi. Nie ma czegoś takiego jak popęd (instynkt) odczuwany do zainteresowania się humanistyką lub popęd do nauk ścisłych. Natomiast jest wybór! Spośród swoich uzdolnień wybiera się to co należy do zainteresowań. I można mieć uzdolnienia i humanistyczne i techniczne, ale zainteresowania np tylko techniczne. Owszem, świat jest różnorodny. Ale twierdzenie że patologia jest też normą bo to różnorodnośc jest absurdem. To że część ludzi jest w jakiś sposób ułomna wcale nie znaczy że też są w pełni sprawni tylko sprawni naczej. Zgadzam się. Tyle że homoseksualizm nie jest patologią. To jest Twoje założenie ideologiczne wynikające z wcześniejszych założeń ideologicznych, że popęd seksualny nie ma związku z płciowością, a więc popęd płciowy do tej samej płci nie jest bezsensowny oraz że więzy nawiązywane przez homoseksualistów pomiędzy sobą są więzami specyficznymi dla więzów pomiędzy płciami, więc relacje homoseksualisty z otoczeniem nie są w jakikolwiek sposób zaburzone przez jego homoseksualizm. No i tu mamy Twoje fundamentalne założenie ideologiczne konieczne dla zbudowania reszty absurdalnie chorego rozumowania. Może jeszcze tego nie wiesz, ale w dyskusji nie jest tak, że im częściej użyjesz słów "absurdalne", "chore" itp. to tym bardziej wzmacnia się siła Twoich argumentów. Wprost przeciwnie. Wiem że samo używanie tych słów nie przekonuje do niczego. Zauważ jednak że nie używam ich zamiast argumentów ale jako podsumowania. Niestety, mam również świadomość że używanie takich określeń może zrażać. Tyle że czasem nie potrafię dobrać innych określeń.
L
leszek
24 września 2010, 12:11
O jaką prawdę Ci chodzi? Prawda o nich (w tym kontekście) jest taka, że są osobami homoseksualnymi. Myślę, że oni są tego świadomi. Że są dewiantami. Myślę, że oni są też tego świadomi, że zdaniem niektórych ludzi są dewiantami. Przeinaczasz. Czyli, że nie są świadomi prawdy o sobie, nie są świadomi że są dewiantami. Możesz nawet stwierdzić, że wbrew wszelkim zalożeniom ideologicznym Ty będziesz chodził na rękach a nie na nogach bo nigdzie nie jest powiedziane że nogi są do chodzenia i każdy człowiek ma prawo sam dla siebie określać do czego maja mu służzyć nogi. Chodzenie na rękach jest niewygodne. Nogi zdecydowanie lepiej się do tego nadają. Kobieca pochwa też się zdecydowanie najlepiej nadaje do współżycia niż inne miejsca. Ale czy Ci się to podoba czy nie, popęd seksualny służy określonym celom, nawet jak ze względów ideologicznych będziesz temu zaprzeczał. Przyjmuję, że masz taki pogląd. Załóżmy, że masz rację, że popęd seksualny służy określonym celom. Nadal jednak nie rozumiem, co jest nienormalnego i złego w tym, że ktoś go używa do innych celów (nie naruszając wolności innego człowieka). No to zupełnie tak samo jak i ja przyjmuję do wiadomości że masz taki pogląd :-) Ale jeżeli przyjmiesz/założysz że popęd seksualny służy określonym celom, to KONSEKWENCJĄ tego jest uznanie, że używanie go do innych celów jest używaniem niezgodnie z przeznaczeniem, w sposób uniemożliwiający osiągnięcie celów dla których jest przeznaczony. A nienormalne i złe, wręcz absurdalne jest podejmowanie działań mających ściśle określony cel w sposób uniemożliwiający osiagnięcie tego celu. Jak się nie ma zamiaru osiagać celu to się nie podejmuje działań których przeznaczniem jest osiągnięcie tego celu. A podejmowanie działań których przeznaczeniem jest osiągniecie celu, ale w taki sposó który uniemożliwia osiągniecie tego celu jest bez sensu, jest nienormalne. No to nie narzucaj nam tu swojej jedynej słusznej ideologii, że wszystko jest bez sensu więc i popęd seksualny może być ukierunkowywany bez sensu. Czy ja coś narzucam? Czy ja coś narzucałem? Nic nikomu nie narzucałem, a sugerowałeś że narzucam. Napisałeś: Założenie o koniecznej celowości wszystkiego - to jest właśnie założenie ideologiczne. Na szczęście czasy, w których jedna "jedynie słuszna" ideologia była narzucana wszystkim, dawno minęły. A skoro moje pisanie o besensowności niecelowych działań uznałeś za narzucanie ideologii to przecież dokładnie tak samo powinieneś uznać i swoje pisanie o niekonieczności sensu jako narzucanie ideologii. A już na pewno nigdzie nie twierdziłem, że wszystko jest bez sensu. Ale twierdziłeś że można wykazać że wszystko jest bez sensu. Napisałeś: Czy wszystko, co w życiu robimy, musi mieć sens? Od gal bokserskich począwszy na farbowaniu włosów skończywszy - można wykazać, że wszystko to jest bez sensu. Czy mam więc rozumieć, że choć wg Ciebie można wykazać, że wszystko jest bez sensu, to jednak nie twierdzisz że wszystko nie ma sensu? Kwestia, że popęd seksualny może być ukierunkowany, jak to ująłeś, "bez sensu", to nie kwestia ideologii, tylko faktów. Przeinaczasz. Faktem jest jedynie to, że niektórzy tak robią, a więc że da się bezsensownie ukierunkować popęd seksualny. Ale twierdzenie, że jak się da ukierunkować wbrew celowi to znaczy to że nie jest to bez sensu, to jest właśnie ideologia, i to przewrotnie fałszywa. Bo to że coś może wystąpić, wcale nie oznacza że to coś jest prawidłowe. Kradzieże mogą występować, ale stwierdzenie że mogą występować wcale nie są czymś prawidłowym i dobrym. Przekłamania mogą się brać stąd, że to że coś MOŻNA zrobić oznacza wyłącznie że możliwe jest zaistnienie tego czegoś, a nie że wolno coś takiego robić, bo zrobienie czegoś takiego nie jest niczym złym. Można oznaczało tu że jest to możliwe, a nie że jest do dopuszczalne/dozwolone bo nie jest złe. Oczywiście masz prawo uważać że wszystko jest bez sensu i że Twoje zachowania też wcale nie muszą mieć sensu. Ale nie domagaj się aby wszyscy przyjęli tą Twoją jedynie słuszną ideologię. I nie miej pretensji jak ci którzy nie wyznają tej Twojej absurdalnej ideologi stwierdzą że Twoje pogubienie się doprowadziło Ciebie do dewiacji seksualnych. Nie do żadnej odmiennej orientacji ale właśnie do dewiacji. Nigdzie nie domagałem się, by wszyscy przyjęli mój pogląd na homoseskualizm (w Twoim języku: "idelogię"). Hm... Oczywiście że nie stwierdziłeś: domagam się. Ale ja też nigdzie niczego się nie domagałem. Więc nie sugeruj że usiłuję narzucać swoje poglądy (w Twoim języku: ideologię - przypominam że to Ty zacząłeś mówić o założeniach ideologicznych) Nigdzie nie twierdziłem, że jestem homoseskualistą. Tak, przynajmniej w tym wątku, a jakoś wcale nie przypominam sobie również i gdzie indziej takich deklaracji z Twojej strony. I cały czas staram się tak pisać aby nie określać Ciebie ani jako homo- ani jako hetero-. Tylko tu przegapiłem. Przepraszam. Ale mam nadziję że nie poczułeś się przez to obrażony? ;-)
L
leszek
23 września 2010, 22:23
Jeżeli uznasz tę dyskusję za zakończoną, niech mi wolno będzie za nią podziękować. Pozdrawiam!   Jesli uważasz że jest za co podziękować to jest mi miło. Ale nie jest tak że uznaję dyskusję za zakończoną, bo nie jest zakończona skoro niczego nie uzgodniliśmy. Tyle że wydaje mi się iż traci ona sens bo się już tylko powtarzamy i rozmydlamy. Dlatego chciałem jakoś ją zwijać i podsumowywać. również pozdrawiam
Martino
Martino
23 września 2010, 22:05
Myslę że dalsza dyskusja póki co nie ma specjalnego sensu i wartoby ją jakoś spróbować podsumować i kończyć. Nie wiem jak Ty to widzisz. Ja powiem tak. Jednym z kluczowych problemów jest kwestia powiązania seksualności z płodnością. Bo skoro uważasz, że nie ma związku seksualności z płodnością to dalszy spór nie ma już sensu. Związek płodności z seksualnością jest wg. mnie faktem któremu nie da się uczciwie zaprzeczyć. Bo to nie jest tak, że trzeba podejmować jakieś ekstra działania aby spowodować że współżycie będzie mogło być płodne! Bo właśnie gdyby nie podejmować żadnych działań to współżycie może być płodne, a konieczne jest podejmowanie działań aby współżycie nie mogło być płodne. Gdyby współżycie płciowe nie miało służyć płodności to nie miałoby związku z płodnością. A reszta jest konsekwencją... Homoseksualizm jest dowodem na to, że związek seksualności z płodnością nie musi zachodzić w każdym przypadku. Rzeczywiście, wychodzimy z krańcowo różnych założeń. Nie jest tak, że nie uznaję żadnych norm. Dla mnie normą najwyższą jest wolność człowieka, immanentnie związana z jego przyrodzoną godnością osoby ludzkiej. Bezwzględne poszanowanie autonomii jednostki oznacza m.in., że ma ona prawo sama decydować o sobie, sama dla siebie określać, co przynosi jej szczęście, i ma prawo do tego szczęścia dążyć. Granicą jest tu wolność drugiego człowieka. W takiej perspektywie dobrowolny związek osób tej samej płci mieści się w granicach, jakie wyznacza ta norma. Tym bardziej, że nie wywołuje żadnego destrukcyjnego skutku - czy to dla samej tej jednostki, czy też dla osób trzecich.  Jeżeli uznasz tę dyskusję za zakończoną, niech mi wolno będzie za nią podziękować. Pozdrawiam!  
Martino
Martino
23 września 2010, 21:57
Nie znam takiej normy, która by mówiła, że tylko współżycie seksualne osób płci przeciwnej jest "prawidłowe, właściwe i słuszne". Nie znasz bo jej zaprzeczasz. Bo jesteś gotów dowodzi że wkładanie penisa do odbytu, ust, ucha, a nawet między drzwi jest równie dobre jak i do pochwy. Byle tylko móc twierdzić że homoseksualiści nie są dewiantami. Tak, zaprzeczam istnieniu takiej normy. Ale jak to ujęli starożytni, "ciężar dowodu spoczywa na tym, kto twierdzi, a nie na tym, kto zaprzecza" (ei incubit probatio qui dicit, non qui negat). Ale Twój tok myślenia jest ciekawy. Wychodzi bowiem na to, że gdy mężczyzna zgwałci kobietę, wkładając, zgodnie z normą, penisa do jej pochwy, to jest to "lepsze" niż włożenie przez takiego mężczyznę penisa między drzwi. I Ty mi piszesz o "chorym, absurdalnym myśleniu"!... Ale po raz kolejny (trzeci chyba) stwierdzam że skoro nie chcesz przyjmować do wiadomości faktów kłócących się z Twoimi założeniami ideologicznymi, to dyskusja już nie ma sensu. A czy doczekam się podania tych "faktów"? Rzecz w tym że jak Ci te fakty podaje to Ty je wypierasz ze swojej świadomosci i usiłujesz im zaprzeczać. Czyli się nie doczekam. Jak zwykle, gdy dyskutuję z kimś na temat homoseskualizmu, zwłaszcza na forum katolickim. Nawet przestaje mnie to dziwić.
Martino
Martino
23 września 2010, 21:45
Ja Ci tłumaczę, że skoro więzy specyficzne między płciami nie mogą powstawać w ramach tej samej płci, to u pary homoseksualnej mogą powstawać jedynie więzi które nie są specyficzne dla więzi między płciowych. Lubisz to czepianie się słówek...Ale OK. Jestem w stanie się zgodzić, że więź między dwiema osobami tej samej płci nie jest więzią specyficzną dla więzi międzypłciowych. I co z tego? To jest dokładnie to samo. Zainteresowania humanistyką albo naukami ścisłymi też nie są kwestią wyboru. Piszesz ewidentne bzdury. Talenty, wrodzone zamiłowania, predyspozycje do zajmowania się czymś...itd. Coś ci się kojarzy czy nic? Owszem, świat jest różnorodny. Ale twierdzenie że patologia jest też normą bo to różnorodnośc jest absurdem. To że część ludzi jest w jakiś sposób ułomna wcale nie znaczy że też są w pełni sprawni tylko sprawni naczej. Zgadzam się. Tyle że homoseksualizm nie jest patologią. Ale oczywiście dla Ciebie seks nie ma związku z płodnością, więc współżycie seksualne bez jakiejkolwiek mozliwości płodności jest jak najbardziej naturalne i prawidłowe, więc popęd to dej samej płci to normalka. Tym razem trafiłeś w sedno. Dokładnie tak uważam. Tzn. uważam, że seks nie musi mieć związku z płodnością. No i tu mamy Twoje fundamentalne założenie ideologiczne konieczne dla zbudowania reszty absurdalnie chorego rozumowania. Może jeszcze tego nie wiesz, ale w dyskusji nie jest tak, że im częściej użyjesz słów "absurdalne", "chore" itp. to tym bardziej wzmacnia się siła Twoich argumentów. Wprost przeciwnie.
Martino
Martino
23 września 2010, 21:37
O jaką prawdę Ci chodzi? Prawda o nich (w tym kontekście) jest taka, że są osobami homoseksualnymi. Myślę, że oni są tego świadomi. Że są dewiantami. Myślę, że oni są też tego świadomi, że zdaniem niektórych ludzi są dewiantami. Możesz nawet stwierdzić, że wbrew wszelkim zalożeniom ideologicznym Ty będziesz chodził na rękach a nie na nogach bo nigdzie nie jest powiedziane że nogi są do chodzenia i każdy człowiek ma prawo sam dla siebie określać do czego maja mu służzyć nogi. Chodzenie na rękach jest niewygodne. Nogi zdecydowanie lepiej się do tego nadają. Ale czy Ci się to podoba czy nie, popęd seksualny służy określonym celom, nawet jak ze względów ideologicznych będziesz temu zaprzeczał. Przyjmuję, że masz taki pogląd. Załóżmy, że masz rację, że popęd seksualny służy określonym celom. Nadal jednak nie rozumiem, co jest nienormalnego i złego w tym, że ktoś go używa do innych celów (nie naruszając wolności innego człowieka). No to nie narzucaj nam tu swojej jedynej słusznej ideologii, że wszystko jest bez sensu więc i popęd seksualny może być ukierunkowywany bez sensu. Czy ja coś narzucam? A już na pewno nigdzie nie twierdziłem, że wszystko jest bez sensu. Kwestia, że popęd seksualny może być ukierunkowany, jak to ująłeś, "bez sensu", to nie kwestia ideologii, tylko faktów. Oczywiście masz prawo uważać że wszystko jest bez sensu i że Twoje zachowania też wcale nie muszą mieć sensu. Ale nie domagaj się aby wszyscy przyjęli tą Twoją jedynie słuszną ideologię. I nie miej pretensji jak ci którzy nie wyznają tej Twojej absurdalnej ideologi stwierdzą że Twoje pogubienie się doprowadziło Ciebie do dewiacji seksualnych. Nie do żadnej odmiennej orientacji ale właśnie do dewiacji. Nigdzie nie domagałem się, by wszyscy przyjęli mój pogląd na homoseskualizm (w Twoim języku: "idelogię"). Nigdzie nie twierdziłem, że jestem homoseskualistą.
L
leszek
23 września 2010, 15:25
Myslę że dalsza dyskusja póki co nie ma specjalnego sensu i wartoby ją jakoś spróbować podsumować i kończyć. Nie wiem jak Ty to widzisz. Ja powiem tak. Jednym z kluczowych problemów jest kwestia powiązania seksualności z płodnością. Bo skoro uważasz, że nie ma związku seksualności z płodnością to dalszy spór nie ma już sensu. Związek płodności z seksualnością jest wg. mnie faktem któremu nie da się uczciwie zaprzeczyć. Bo to nie jest tak, że trzeba podejmować jakieś ekstra działania aby spowodować że współżycie będzie mogło być płodne! Bo właśnie gdyby nie podejmować żadnych działań to współżycie może być płodne, a konieczne jest podejmowanie działań aby współżycie nie mogło być płodne. Gdyby współżycie płciowe nie miało służyć płodności to nie miałoby związku z płodnością. A reszta jest konsekwencją...
L
leszek
23 września 2010, 13:27
Nie wiem o co chodzi Ci z tymi niepełnosprawnymi bo coś pokopałeś. Chodzi mi o to, że - jak napisałeś - "Każdy ma prawo być chory jeśli tylko nie domagają się specjalnego traktowania". Możliwość głosowania w domu jest właśnie wyrazem takiego specjalnego traktowania osób niepełnosprawnych. Chciałem wiedzieć, czy to budzi Twój sprzeciw. Jeżeli nie są pozbawieni praw obywatelskich lub ubezwłąsnowolnieni to nie mam nic przeciwko aby im dawano mozliwość glosowania w domu. Jeżeli jest taka możliwość. I jeżeli nie będzie to stawiało ich w jakiejś uprzywilejowanej sytuacji. Ale jeżeli chodzi o specjalne uprzywilejowanie homoseksualistów to np. coraz częstsze domaganie się prawa do ulg podatkowych i przywilejów spadkowych oraz mozliwości adopcji. Z takich możliwości korzystają już małżeństwa, więc przyznanie ich parom osób tej samej płci nie oznaczałoby ich uprzywilejowania. Przywilej to prawo, którego ktoś inny nie posiada. Przy okazji - co to są "przywileje spadkowe"? Ano właśnie, przywilej to prawo któego ktoś inny nie posiada. A więc przyznanie takich praw homoseksualistom byłoby uprzywilejowaniem ich w stosunku do reszty. Państwo nadało małżeństwom pewne przywileje i ci nie będący małżeństwami ich nie posiadają. Taki jest sens przywilejów. A homoseksualiści uzurpują sobie prawo do nienależnych im przywilejów. Co to są przywileje spadkowe? Dokładnie to samo co z podatkami. Prawo spadkowe darzy pewnymi przywilejami małżonków i najbliższą rodzinę.
L
leszek
23 września 2010, 13:19
A dewiant to jest ktoś kto odszedł, odchylił się od NORMY a nie od średniej! Nie wmawiaj mi więc tak idiotycznego pojęcia normy. Ilość łysych czy rudych to też nie są żadne normy aby się od nich odchylać Nie znam takiej normy, która by mówiła, że tylko współżycie seksualne osób płci przeciwnej jest "prawidłowe, właściwe i słuszne". Nie znasz bo jej zaprzeczasz. Bo jesteś gotów dowodzi że wkładanie penisa do odbytu, ust, ucha, a nawet między drzwi jest równie dobre jak i do pochwy. Byle tylko móc twierdzić że homoseksualiści nie są dewiantami. Ale po raz kolejny (trzeci chyba) stwierdzam że skoro nie chcesz przyjmować do wiadomości faktów kłócących się z Twoimi założeniami ideologicznymi, to dyskusja już nie ma sensu. A czy doczekam się podania tych "faktów"? Rzecz w tym że jak Ci te fakty podaje to Ty je wypierasz ze swojej świadomosci i usiłujesz im zaprzeczać.
L
leszek
23 września 2010, 13:14
A więc jak widać, ze względu na swoje założenia ideologiczne nawet nie jesteś w stanie zrozumieć że więzi specyficznych dla więzi międzypłciowych zwyczajnie nie da się przy prawidlowych relacjach nawiązać z tą samą płcią, a jeśli są one nawiązywane to świadczy to o patologii... Istnienie związków homoseksualnych przeczy Twoim słowom. Gdyby były one prawdziwe, to skoro "więzi międzypłciowych nie da się nawiązać z tą samą płcią" to takie więzi by nie powstawały. Tymczasem one powstają i istnieją. Oczywiście, że jest to daleko idące uproszczenie. Relacja między dwiema osobami homoseksualnymi zawsze w jakimś stopniu różni się od relacji między heteroseksualnymi mężczyzną i kobietą. No nie wiem... Ty naprawdę nie widzisz absurdalności tego co piszesz?!? Czy jednak to widzisz ale nie jesteś w stanie tego przyznać... Więzi SPECYFICZNE dla więzi z płcią odmienną, dlatego są więziami SPECYFICZNYMI z płcią odmienną, że NIE DA się ich nawiązać z tą samą płcią. Więzi nawiązywane z tą samą płcią nie są więziami specyficznymi dla więzi z płcią odmienną! Specyficzne więzi międzypłciowe nie powstają w ramach tej samej płci bo gdyby powstawały w ramach tej samej płci to nie byłyby więziami specyficznymi między płciami! Tak trudno to zrozumieć?!? Ja Ci tłumaczę, że skoro więzy specyficzne między płciami nie mogą powstawać w ramach tej samej płci, to u pary homoseksualnej mogą powstawać jedynie więzi które nie są specyficzne dla więzi między płciowych. A Ty najpierw robisz sobie ideologiczne założenie że więzy pomiędzy homoseksualistami to są więzi specyficzne dla więzi międzypłciowych, a potem mi odpowiadasz, że skoro więzy międzypłciowe powstają pomiędzy homoseksualistami to jest to dowód na to że między homoseksualistami mogą powstawać więzi międzypłciowe... I jest to rozmowa mniej więcej w stylu: Ja: białe nie może być czarne a czarne nie może byc białe, to białe nie jest czarne lecz białe! Ty: ale skoro białe jest czarne to jest to dowód na to że to białe jednak jest czarne... Twój przykład jest fałszywy gdyż wszelkie zainteresowania są zupełnie czym innym niż zainteresowania płciowe. Wykorzystujesz podobieństwo sformułowań aby dowodzić nieprawdy. To jest nieuczciwe! Zainteresowania płcią odmienną wynikają z POPĘDU seksualnego. I to nie jest kwestia wyboru. To jest dokładnie to samo. Zainteresowania humanistyką albo naukami ścisłymi też nie są kwestią wyboru. Piszesz ewidentne bzdury. Ale właśnie w tym problem, i na tym polega to całe zboczenie, że popęd seksualny który jest normalnie ukierunkowany na płeć przeciwną, u homoseksualistów jest wynaturzony i skierowany na tę samą płeć! Nie ma żadnego "normalnie". U większości ludzi popęd seksualny jest skierowany do osób płci przeciwnej. U pewnej niewielkiej grupy ludzi jest skierowany do osób płci tej samej. I jedno i drugie jest normalne, jak każda różnorodność wbudowana w istotę wszechświata. Owszem, świat jest różnorodny. Ale twierdzenie że patologia jest też normą bo to różnorodnośc jest absurdem. To że część ludzi jest w jakiś sposób ułomna wcale nie znaczy że też są w pełni sprawni tylko sprawni naczej. Ale oczywiście dla Ciebie seks nie ma związku z płodnością, więc współżycie seksualne bez jakiejkolwiek mozliwości płodności jest jak najbardziej naturalne i prawidłowe, więc popęd to dej samej płci to normalka. Tym razem trafiłeś w sedno. Dokładnie tak uważam. Tzn. uważam, że seks nie musi mieć związku z płodnością. No i tu mamy Twoje fundamentalne założenie ideologiczne konieczne dla zbudowania reszty absurdalnie chorego rozumowania.
L
leszek
23 września 2010, 12:53
No to ja Tobie proponuję abyś nie wykręcał się głupio od odpowiedzi, ale odpowiedział na postawione wtedy przeze mnie pytanie:jak można nie być w stanie wchodzić w normalne reakcje międzypłciowe i utworzyć normalnej rodziny, ale jednocześnie rzekomo nie objawiać emocjonalnych i społecznych problemów? Nie dziwię się że wykręcasz się od odpowiedzi, bo odpowiadając musiałbyś uznać że jak ktoś ma problemy z wchodzeniem w relacje to nie może twierdzic że nie ma problemów z relacjami... Odpowiadam krótko - można. To, że ktoś nie wchodzi w relacje, jakich nie chce, i nie tworzy "normalnej" rodziny, nie jest żadnym problemem. Tak samo jak to, że ktoś, kto chce założyć "normalną" rodzinę, i w związku z tym nie wchodzi w relację z osobą tej samej płci, też nie oznacza, że ma jakiś problem. Znowuż wykręcasz sie sianem zamiast odpowiedzieć. Zupełnie czym innym jest to że ktoś nie chce wchodzić w relacje, a zupełnie czym innym jest to gdy ktoś nie jest w stanie wchodzić w takie relacje. A twierdziłeś że homoseksualista właśnie nie jest w stanie! I problemem jest włąśnie to że nie jest w stanie wchodzić w takie relacje!
L
leszek
23 września 2010, 12:45
Para homoseksualistów pozostających ze sobą w związku krzywdzi się wzajemnie ponieważ w ten sposób wzajemnie sobie utrudniają poznanie prawdy osobie. O jaką prawdę Ci chodzi? Prawda o nich (w tym kontekście) jest taka, że są osobami homoseksualnymi. Myślę, że oni są tego świadomi.  Że są dewiantami. Popęd seksualny istnieje po to aby zwierzęta i ludzie pragnęli współżycia płciowego i dzięki niemu się rozmnażali, bo gdyby nie było popędu seksualnego to mało prawdopodobne jest aby chciało im się podejmować trudy rodzicielstwa. Uważasz że to założenie ideologiczne? Tak, uważam, że to założenie ideologiczne. Każdy człowiek ma prawo sam dla siebie określać, do czego ma mu służyć jego popęd seksualny. No proszę :-))) I Ty mi będziesz mówił że ja sobie robie założenia ideologiczne?!? Oczywiście masz prawo powiedzeć NIE, masz wolną wolę, masz prawo odrzucenia dobra i wyboru zła. Możesz nawet stwierdzić, że wbrew wszelkim zalożeniom ideologicznym Ty będziesz chodził na rękach a nie na nogach bo nigdzie nie jest powiedziane że nogi są do chodzenia i każdy człowiek ma prawo sam dla siebie określać do czego maja mu służzyć nogi. Ale czy Ci się to podoba czy nie, popęd seksualny służy określonym celom, nawet jak ze względów ideologicznych będziesz temu zaprzeczał. Gdybyś sztucznie nie rozdzielał seksualności i płodności, to rozumiałbyś, że popęd seksualny do osób tej samej płci jest bez sensu, i nie wygłaszałbyś takich absurdów że popęd seksualny ukierunkowany na tą samą płeć jest prawidłowo skierowany. Co to kogo obchodzi, czy jest bez sensu czy z sensem? Czy wszystko, co w życiu robimy, musi mieć sens? Od gal bokserskich począwszy na farbowaniu włosów skończywszy - można wykazać, że wszystko to jest bez sensu. Założenie o koniecznej celowości wszystkiego - to jest właśnie założenie ideologiczne. Na szczęście czasy, w których jedna "jedynie słuszna" ideologia była narzucana wszystkim, dawno minęły. No to nie narzucaj nam tu swojej jedynej słusznej ideologii, że wszystko jest bez sensu więc i popęd seksualny może być ukierunkowywany bez sensu. Oczywiście masz prawo uważać że wszystko jest bez sensu i że Twoje zachowania też wcale nie muszą mieć sensu. Ale nie domagaj się aby wszyscy przyjęli tą Twoją jedynie słuszną ideologię. I nie miej pretensji jak ci którzy nie wyznają tej Twojej absurdalnej ideologi stwierdzą że Twoje pogubienie się doprowadziło Ciebie do dewiacji seksualnych. Nie do żadnej odmiennej orientacji ale właśnie do dewiacji.
Martino
Martino
21 września 2010, 21:01
Homoseksualizm też był uznawany za chorobę, to tylko kwestia umiejętnej kampanii i można takie sprawy szybko zmienić. Musimy sobie pomagać, zoofilia to też homoseksualizm tylko w katakumbach ;) Myślę, że homoseksualiści sobie poradzą bez pomocy zoofilów. Zoofilia i homoseksualizm to rzeczywistości zupełnie nieporównywalne.
JP
Janusz Pal i jego Kot
21 września 2010, 20:51
Homoseksualizm też był uznawany za chorobę, to tylko kwestia umiejętnej kampanii i można takie sprawy szybko zmienić. Musimy sobie pomagać, zoofilia to też homoseksualizm tylko w katakumbach ;)
Martino
Martino
21 września 2010, 20:42
Wydaje mi się że patrzysz przez wąskie okulary swojej specjalizacji. Czy uważasz że zoofilia jest chorobą czy równoprawną preferencją seksualną? Bo ja spotykam się z różnymi reakcjami, niestety... Chyba szybciej chorobą. ICD-10: F.65.8.
Martino
Martino
21 września 2010, 20:36
Nie wiem o co chodzi Ci z tymi niepełnosprawnymi bo coś pokopałeś. Chodzi mi o to, że - jak napisałeś - "Każdy ma prawo być chory jeśli tylko nie domagają się specjalnego traktowania". Możliwość głosowania w domu jest właśnie wyrazem takiego specjalnego traktowania osób niepełnosprawnych. Chciałem wiedzieć, czy to budzi Twój sprzeciw. Ale jeżeli chodzi o specjalne uprzywilejowanie homoseksualistów to np. coraz częstsze domaganie się prawa do ulg podatkowych i przywilejów spadkowych oraz mozliwości adopcji. Z takich możliwości korzystają już małżeństwa, więc przyznanie ich parom osób tej samej płci nie oznaczałoby ich uprzywilejowania. Przywilej to prawo, którego ktoś inny nie posiada. Przy okazji - co to są "przywileje spadkowe"?
Martino
Martino
21 września 2010, 20:29
A dewiant to jest ktoś kto odszedł, odchylił się od NORMY a nie od średniej! Nie wmawiaj mi więc tak idiotycznego pojęcia normy. Ilość łysych czy rudych to też nie są żadne normy aby się od nich odchylać Nie znam takiej normy, która by mówiła, że tylko współżycie seksualne osób płci przeciwnej jest "prawidłowe, właściwe i słuszne". Ale po raz kolejny (trzeci chyba) stwierdzam że skoro nie chcesz przyjmować do wiadomości faktów kłócących się z Twoimi założeniami ideologicznymi, to dyskusja już nie ma sensu. A czy doczekam się podania tych "faktów"?
Martino
Martino
21 września 2010, 20:25
A więc jak widać, ze względu na swoje założenia ideologiczne nawet nie jesteś w stanie zrozumieć że więzi specyficznych dla więzi międzypłciowych zwyczajnie nie da się przy prawidlowych relacjach nawiązać z tą samą płcią, a jeśli są one nawiązywane to świadczy to o patologii... Istnienie związków homoseksualnych przeczy Twoim słowom. Gdyby były one prawdziwe, to skoro "więzi międzypłciowych nie da się nawiązać z tą samą płcią" to takie więzi by nie powstawały. Tymczasem one powstają i istnieją. Oczywiście, że jest to daleko idące uproszczenie. Relacja między dwiema osobami homoseksualnymi zawsze w jakimś stopniu różni się od relacji między heteroseksualnymi mężczyzną i kobietą. Twój przykład jest fałszywy gdyż wszelkie zainteresowania są zupełnie czym innym niż zainteresowania płciowe. Wykorzystujesz podobieństwo sformułowań aby dowodzić nieprawdy. To jest nieuczciwe! Zainteresowania płcią odmienną wynikają z POPĘDU seksualnego. I to nie jest kwestia wyboru. To jest dokładnie to samo. Zainteresowania humanistyką albo naukami ścisłymi też nie są kwestią wyboru. Ale właśnie w tym problem, i na tym polega to całe zboczenie, że popęd seksualny który jest normalnie ukierunkowany na płeć przeciwną, u homoseksualistów jest wynaturzony i skierowany na tę samą płeć! Nie ma żadnego "normalnie". U większości ludzi popęd seksualny jest skierowany do osób płci przeciwnej. U pewnej niewielkiej grupy ludzi jest skierowany do osób płci tej samej. I jedno i drugie jest normalne, jak każda różnorodność wbudowana w istotę wszechświata. Ale oczywiście dla Ciebie seks nie ma związku z płodnością, więc współżycie seksualne bez jakiejkolwiek mozliwości płodności jest jak najbardziej naturalne i prawidłowe, więc popęd to dej samej płci to normalka. Tym razem trafiłeś w sedno. Dokładnie tak uważam. Tzn. uważam, że seks nie musi mieć związku z płodnością.
Martino
Martino
21 września 2010, 20:16
Uznając że popęd płciowy do osób tej samej płci jest bez sensu bo nie pozwala uzyskać potomstwa musiałbyś w konsekwencji uznać, że (...) homoseksualizm to nieprawidlowe ukierunkowanie, czyli zboczenie/dewiacja. Dlatego wolisz to negować i twierdzić, że popęd seksualny nie ma na celu płodności a robienie sobie dobrze... Tymi słowami obrażasz wszystkich małżonków, którzy podejmują współżycie w dni, w których obiektywnie rzecz biorąc nie może dojść do zapłodnienia. To chyba zbyt wąski horyzont. Między "robieniem sobie dobrze" a płodnością jest jeszcze np. coś takiego, jak umacnianie relacji, dawanie daru z siebie, pogłębianie związku. Rozumiem, że takie widzenie roli aktu seksualnego jest Ci obce. No to ja Tobie proponuję abyś nie wykręcał się głupio od odpowiedzi, ale odpowiedział na postawione wtedy przeze mnie pytanie:jak można nie być w stanie wchodzić w normalne reakcje międzypłciowe i utworzyć normalnej rodziny, ale jednocześnie rzekomo nie objawiać emocjonalnych i społecznych problemów? Nie dziwię się że wykręcasz się od odpowiedzi, bo odpowiadając musiałbyś uznać że jak ktoś ma problemy z wchodzeniem w relacje to nie może twierdzic że nie ma problemów z relacjami... Odpowiadam krótko - można. To, że ktoś nie wchodzi w relacje, jakich nie chce, i nie tworzy "normalnej" rodziny, nie jest żadnym problemem. Tak samo jak to, że ktoś, kto chce założyć "normalną" rodzinę, i w związku z tym nie wchodzi w relację z osobą tej samej płci, też nie oznacza, że ma jakiś problem.
Martino
Martino
21 września 2010, 20:15
Para homoseksualistów pozostających ze sobą w związku krzywdzi się wzajemnie ponieważ w ten sposób wzajemnie sobie utrudniają poznanie prawdy osobie. O jaką prawdę Ci chodzi? Prawda o nich (w tym kontekście) jest taka, że są osobami homoseksualnymi. Myślę, że oni są tego świadomi.   Popęd seksualny istnieje po to aby zwierzęta i ludzie pragnęli współżycia płciowego i dzięki niemu się rozmnażali, bo gdyby nie było popędu seksualnego to mało prawdopodobne jest aby chciało im się podejmować trudy rodzicielstwa. Uważasz że to założenie ideologiczne? Tak, uważam, że to założenie ideologiczne. Każdy człowiek ma prawo sam dla siebie określać, do czego ma mu służyć jego popęd seksualny. Gdybyś sztucznie nie rozdzielał seksualności i płodności, to rozumiałbyś, że popęd seksualny do osób tej samej płci jest bez sensu, i nie wygłaszałbyś takich absurdów że popęd seksualny ukierunkowany na tą samą płeć jest prawidłowo skierowany. Co to kogo obchodzi, czy jest bez sensu czy z sensem? Czy wszystko, co w życiu robimy, musi mieć sens? Od gal bokserskich począwszy na farbowaniu włosów skończywszy - można wykazać, że wszystko to jest bez sensu. Założenie o koniecznej celowości wszystkiego - to jest właśnie założenie ideologiczne. Na szczęście czasy, w których jedna "jedynie słuszna" ideologia była narzucana wszystkim, dawno minęły.
JP
Janusz Pal i jego Kot
21 września 2010, 19:58
Wydaje mi się że patrzysz przez wąskie okulary swojej specjalizacji. Czy uważasz że zoofilia jest chorobą czy równoprawną preferencją seksualną? Bo ja spotykam się z różnymi reakcjami, niestety...
L
leszek
21 września 2010, 19:54
Oczywiście! Każdy ma prawo do bycia innym! Nawet jesli prezentuje cechy rzadko spotykane! Ale nie oznacza to że jak ktoś jest chory to ma być uznawany za zdrowego inaczej, będącego darem ubogacającym świat innymi zarazkami. Każdy ma prawo być chory jeśli tylko nie domagają się specjalnego traktowania, a jego choroba nie zagraża innym. A więc i homoseksualiści mają prawo żyć ze swoją dewiacją, jesli nie domagają się specjalnego uprzywilejowania i traktowania ich związków tak samo jak małżeństwa. Homoseksualizm roznoszą zarazki? :-))))))))) Aleś mnie ubawił!:) Rozumiem że nie mając argumentów usiłujesz mnie osmieszać, ale uważam że coraz częściej przesadzasz, chocby teraz. Sugestia że stwierdziłem iz homoseksualiści roznoszą zarazki jest zwyczajnym kłamstwem! Nie wiem, o jakim "specjalnym uprzywilejowaniu" homoseksualistów piszesz. Z Żadnym takim żądaniem z ich strony się nie spotkałem. Aha, jeżeli niepełnosprawni domagają się np. możliwości głowania w domu, to jak na to reagujesz? Że "mają prawo żyć ze swoją chorobą" ale nie mogą się domagać specjalnego traktowania? Nie wiem o co chodzi Ci z tymi niepełnosprawnymi bo coś pokopałeś. Ale jeżeli chodzi o specjalne uprzywilejowanie homoseksualistów to np. coraz częstsze domaganie się prawa do ulg podatkowych i przywilejów spadkowych oraz mozliwości adopcji.
Martino
Martino
21 września 2010, 19:52
velario nie uważasz że zoofile są dyskryminowani ze wzgledu na swoje zainteresowania seksualne? Nie, nie uważam. Zoofilia jako taka nie jest w Polsce zakazana.
L
leszek
21 września 2010, 19:49
Przykład tak bzdurny że wręcz idiotyczny. Popęd płciowy to nie jest jakieś hobby i czy rozrywka. W ten sposób to jeszcze trochę a 'udowodnisz' że jak ktoś nie lubi gruszek to jest zboczeńcem... Szybciej bym się spodziewał czegoś takiego po Tobie - bo Ty wszędzie węszysz "dewiację". Tak? Wszędzie? A niby gdzie jeszcze?!? Zwyczajnie usiłujesz mnie zdyskredytować... Przypominam, że według Twojej własnej definicji: "Termin dewiacja oznacza własnie odchylenie od pewnej normy" - w podanym przeze mnie przykładzie ci dwaj chłopcy nie przystają do normy, jaką w ich klasie tworzy pozostałych trzynastu, więc według Twoich kryteriów jak nic są dewiantami. Bez przesady, nie podawałem definicji a jedynie etymologię pojęcia. A co do Twojego kolejnego idiotycznego przykładu. Rzecz w tym, że mylisz pojęcia. Mylisz pojęcie normy z popularnością, częstością itp. Norma jest to pojęcie dotyczące pewnej prawidłowości, normalne oznacza unormowane, zgodne z normą, prawidłowe, właściwe, sluszne. Przykładowo: norma moralna, norma etyczna, norma prawna, czy wręcz norma w fabryce oznaczają zgodność z pewnym wzorcem ktory uznajemy za prawidłowy. Ale NIE MA czegos takiego jak norma dotyczaca uprawiania sportu czy wręcz rodzaju uprawianego sportu.Bez sensu jest więc mówić o czymś takim jak odchylenie od normy. Możesz mówić o średniej, przeciętnej, czy o większości. Ale nie o normie! A dewiant to jest ktoś kto odszedł, odchylił się od NORMY a nie od średniej! Nie wmawiaj mi więc tak idiotycznego pojęcia normy. Ilość łysych czy rudych to też nie są żadne normy aby się od nich odchylać Wymyślasz kuriozalne przykłady bo nie chcesz przyjąc do wiadomości że brak zainteresowania płcią odmienną zastąpiony zainteresowaniem płciom własną to to nie jest normalność lecz patologia . "Płciom" - to jest właśnie patologia (ortograficzna). Ja też się dziwię, że nie chcesz przyjąć do wiadomości faktu, że homoseksualizm nie jest zboczeniem lecz uprawnioną preferencją seksualną. / Oczywiście masz rację, płciom to patologia ortograficzna. Możesz mieć satysfakcję... Ale po raz kolejny (trzeci chyba) stwierdzam że skoro nie chcesz przyjmować do wiadomości faktów kłócących się z Twoimi założeniami ideologicznymi, to dyskusja już nie ma sensu.
L
leszek
21 września 2010, 19:28
Homoseksualiści mają ten problem że nie są w stanie nawiązywać z płcią odmienną więzi specyficznych dla więzi z płcią odmienną, natomiast usiłują więzy specyficzne dla więzi z płcią odmienną nawiązywać z własną płcią. I to jest właśnie ta patologia Stwierdzenie, że jest to patologia, jest nieuprawnione, ponieważ opiera się na założeniu, że więzi, jakie osoby hetero nawiązują z osobami przeciwnej płci, są "specyficzne dla więzi z płcią odmienną". Otóż nie są specyficzne - ponieważ analogiczne (czy wręcz identyczne) więzi osoby homoseksualne nawiązują z osobami płci tożsamej. Żadnej patologii więc nie ma. Już poprzedniej odpowiedzi (wcześniejszej) stwierdziłem że tracę poczucie sensu sporu z Tobą. I to ponowniemam te odczucie... Ja Ci piszę że możliwe są różne więzi pomiędzy osobami, i że możliwe są też takie więzi z osobami przeciwnej płci które są specyficzne dla więzi z płcią odmienną. A homoseksualiści nie potrafią nawiązać takich specyficznych więzi międzypłciowych z płcią odmienną, natomiast więzi specyficzne dla więzów z płcią odmienną nawiązują ze swoją płcią, i to jest patologia. A Ty mi odpisujesz, że skoro homoseksualiści nawiązują takie więzi pomiędzy sobą to znaczy że nie są to więzi specyficzne dla więzi z płcią odmienną... A więc jak widać, ze względu na swoje założenia ideologiczne nawet nie jesteś w stanie zrozumieć że więzi specyficznych dla więzi międzypłciowych zwyczajnie nie da się przy prawidlowych relacjach nawiązać z tą samą płcią, a jeśli są one nawiązywane  to świadczy to o patologii... Ależ nikt tutaj nie mówi o posiadaniu wszystkich cech jakie potencjalnie może mieć człowiek! Caly czas mówimy o tej jednej specyficznej cesze jaką jest zainteresowanie płcią odmienną, oraz bynajmniej nie o braku zainteresowania płcią odmienną (co nie jest zboczeniem) ale o przeniesieniem zainteresowania płcią odmienną na własną płeć! Taaaa.... A humanista ta osoba, która "przeniosła" zainteresowania naukami ścisłymi na obszary związane z funkcjonowaniem człowieka jako istoty tworzącej kulturę. Bo tylko zajmowanie się naukami ścisłymi jest "normalne":-) Twój przykład jest fałszywy gdyż wszelkie zainteresowania są zupełnie czym innym niż zainteresowania płciowe. Wykorzystujesz podobieństwo sformułowań aby dowodzić nieprawdy. To jest nieuczciwe! Zainteresowania płcią odmienną wynikają z POPĘDU seksualnego. I to nie jest kwestia wyboru. Homoseksualiści nie "przenoszą" zainteresowania płcią odmienną na własną płeć (jakżeś to wymyślił?!). Po prostu nie mają takiej cechy jak zainteresowanie odmienną płcią. Mają natomiast taką cechę, której z kolei nie mają hetero: zainteresowanie osobami płci tej samej. Swiadomie oczywiście nie przenoszą bo to jest kwestia POPĘDU. Ale właśnie w tym problem, i na tym polega to całe zboczenie, że popęd seksualny który jest normalnie ukierunkowany na płeć przeciwną, u homoseksualistów jest wynaturzony i skierowany na tę samą płeć! Ale oczywiście dla Ciebie seks nie ma związku z płodnością, więc współżycie seksualne bez jakiejkolwiek mozliwości płodności jest jak najbardziej naturalne i prawidłowe, więc popęd to dej samej płci to normalka. Dlatego sądzę że nasza dyskusja nie ma sensu...
L
leszek
21 września 2010, 19:28
@leszek: 1. Nadal nie doczekałem się odpowiedzi na pytanie, w czym wyraża się owo rzekome wzajemne "krzywdzenie się" przez parę osób homoseskualnych, które pozostają ze sobą w związku z własnej wolnej woli. Ale nie pytam, dlaczego tej odpowiedzi nie udzielasz, bo wiem, że jej nie ma.   @velario, nie odpowiadałem bo nie przypominam sobie abyś stawiał takie pytanie, przynajmniej wprost. Odpowiedź jest prosta, tyle że oczywiście jej nie przyjmiesz i zanegujesz. Para homoseksualistów pozostających ze sobą w związku krzywdzi się wzajemnie ponieważ w ten sposób wzajemnie sobie utrudniają poznanie prawdy osobie. 2. "relacje pary homoseksualistów są z samej natury chore" - przyjmuję, że taki jest Twój punkt widzenia. Oczywiście się z nim nie zgadzam, ponieważ wynika wyłącznie z ideologicznych założeń jakie przyjąłeś. 3. "Prawidowo ukierunkowany popęd jest popędem heteroseksualnym." - chyba zapomniałeś, że dyskusja to wymiana argumentów, a nie wygłaszanie sądów ex cathedra. "Ideologiczne homo-definicje" - ależ mocny argument!:-/ Coraz bardziej nie widzę sensu spierania się z Tobą. Zrobiłeś sobie swoje ideologiczne założenie o totalnej symetrii wszystkiego, i że jak istnieje poęd seksualny do odmiennej płci to jednocześnie musi istnieć równoprawny popęd seksualny do osób tej samej płci. I na podstawie tego swojego ideologicznego założenia twierdzisz że ideologicznym założeniem jest mówienie iż prawidłowo ukierunkowany popęd seksualny jest popędem heteroseksualnym. Popęd seksualny istnieje po to aby zwierzęta i ludzie pragnęli współżycia płciowego i dzięki niemu się rozmnażali, bo gdyby nie było popędu seksualnego to mało prawdopodobne jest aby chciało im się podejmować trudy rodzicielstwa. Uważasz że to założenie ideologiczne? Bo wg Ciebie nawet bez popędu seksualnego ludzie by się masowo rozmnażali?!? Problem w tym że współcześnie z płciowości preparuje się seks jako źródło przyjemności nie majace związku z płodnością i rozmnażaniem się. Gdybyś sztucznie nie rozdzielał seksualności i płodności, to rozumiałbyś, że popęd seksualny do osób tej samej płci jest bez sensu, i nie wygłaszałbyś takich absurdów że popęd seksualny ukierunkowany na tą samą płeć jest prawidłowo skierowany. I w tym miejscu właściwie należałoby zakończyć, bo cała reszta jest na tym budowana. Uznając że popęd płciowy do osób tej samej płci jest bez sensu bo nie pozwala uzyskać potomstwa musiałbyś w konsekwencji uznać, że homoseksualizm nie jest równoprawną odmianą popędu seksualnego, tyle że inaczej skierowaną. Musiałbyś uznać że homoseksualizm to nieprawidlowe ukierunkowanie, czyli zboczenie/dewiacja. Dlatego wolisz to negować i twierdzić, że popęd seksualny nie ma na celu płodności a robienie sobie dobrze... 4. "Oczywiście że wprost nie stwierdziłeś, że hetero to zboczenie. Tyle że na moje pytanie: Jak można nie być w stanie wchodzić w normalne relacje międzypłciowe i utworzyć normalnej rodziny, ale jednocześnie rzekomo nie objawiać emocjonalnych i społecznych problemów? Odpowiedziałeś stwierdzeniem: Odwrócę to pytanie - jak można nie być w stanie stworzyć związku z osobą tej samej płci, i jednocześnie rzekomo nie objawiać problemów emocjonalnych i społecznych? Czyzbyś teraz chciał się z tego wycofać?"  Proponuję zajrzeć do słownika i poznać takie słowo "ironia". Albo wziąć do ręki podręcznik do logiki i przeczytać hasło: "reductio ad absurdum". No to ja Tobie proponuję abyś nie wykręcał się głupio od odpowiedzi, ale odpowiedział na postawione wtedy przeze mnie pytanie:jak można nie być w stanie wchodzić w normalne reakcje międzypłciowe i utworzyć normalnej rodziny, ale jednocześnie rzekomo nie objawiać emocjonalnych i społecznych problemów? Nie dziwię się że wykręcasz się od odpowiedzi, bo odpowiadając musiałbyś uznać że jak ktoś ma problemy z wchodzeniem w relacje to nie może twierdzic że nie ma problemów z relacjami...
JP
Janusz Pal i jego Kot
21 września 2010, 19:04
velario nie uważasz że zoofile są dyskryminowani ze wzgledu na swoje zainteresowania seksualne?
Martino
Martino
21 września 2010, 17:57
Oczywiście! Każdy ma prawo do bycia innym! Nawet jesli prezentuje cechy rzadko spotykane! Ale nie oznacza to że jak ktoś jest chory to ma być uznawany za zdrowego inaczej, będącego darem ubogacającym świat innymi zarazkami. Każdy ma prawo być chory jeśli tylko nie domagają się specjalnego traktowania, a jego choroba nie zagraża innym. A więc i homoseksualiści mają prawo żyć ze swoją dewiacją, jesli nie domagają się specjalnego uprzywilejowania i traktowania ich związków tak samo jak małżeństwa. Homoseksualizm roznoszą zarazki? :-))))))))) Aleś mnie ubawił!:) Nie wiem, o jakim "specjalnym uprzywilejowaniu" homoseksualistów piszesz. Z Żadnym takim żądaniem z ich strony się nie spotkałem. Aha, jeżeli niepełnosprawni domagają się np. możliwości głowania w domu, to jak na to reagujesz? Że "mają prawo żyć ze swoją chorobą" ale nie mogą się domagać specjalnego traktowania? Oczywiście jeszcze raz podkreślam, że homoseksualizm nie jest chorobą i wszelkie porównania oparte na tym założeniu są chybione.
Martino
Martino
21 września 2010, 17:53
Przykład tak bzdurny że wręcz idiotyczny. Popęd płciowy to nie jest jakieś hobby i czy rozrywka. W ten sposób to jeszcze trochę a 'udowodnisz' że jak ktoś nie lubi gruszek to jest zboczeńcem... Szybciej bym się spodziewał czegoś takiego po Tobie - bo Ty wszędzie węszysz "dewiację". Przypominam, że według Twojej własnej definicji: "Termin dewiacja oznacza własnie odchylenie od pewnej normy" - w podanym przeze mnie przykładzie ci dwaj chłopcy nie przystają do normy, jaką w ich klasie tworzy pozostałych trzynastu, więc według Twoich kryteriów jak nic są dewiantami. Wymyślasz kuriozalne przykłady bo nie chcesz przyjąc do wiadomości że brak zainteresowania płcią odmienną zastąpiony zainteresowaniem płciom własną to to nie jest normalność lecz patologia . "Płciom" - to jest właśnie patologia (ortograficzna). Ja też się dziwię, że nie chcesz przyjąć do wiadomości faktu, że homoseksualizm nie jest zboczeniem lecz uprawnioną preferencją seksualną.    Nieprawda! Niezdolność do wchodzenia w relacje osobowe z osobami przeciwnej płci uniemożliwia im zaiweramie małżeństw oraz posiadanie potomstwa. I musi to być bardzo dolegliwy brak skoro tak walczą o to aby związek homoseksualistów był traktowany tak jak małżeństwo. Mało tego! Aby był uważany za małżeństwo! Łącznie z prawe do adopcji dzieci! Gdyby to był brak "dolegliwy", to homoseksualiści zawieraliby małżeństwa już teraz. Przecież prawo im tego nie zabrania. Ale skoro nie chcą ich zawierać, a woleliby, żeby prawo uznawało ich związki z osobami tej samej płci, to jest to najlepszy dowód, że to co napisałeś nijak się ma do rzeczywistości.
Martino
Martino
21 września 2010, 17:32
W poprzednim poście zapomniałem wykasować fragment wypowiedzi od słów "Więzi, jakie homoseksualiści nawiązują" do słów "a nie z tą samą płcią". Przepraszam.
Martino
Martino
21 września 2010, 17:30
Homoseksualiści mają ten problem że nie są w stanie nawiązywać z płcią odmienną więzi specyficznych dla więzi z płcią odmienną, natomiast usiłują więzy specyficzne dla więzi z płcią odmienną nawiązywać z własną płcią. I to jest właśnie ta patologia Stwierdzenie, że jest to patologia, jest nieuprawnione, ponieważ opiera się na założeniu, że więzi, jakie osoby hetero nawiązują z osobami przeciwnej płci, są "specyficzne dla więzi z płcią odmienną". Otóż nie są specyficzne - ponieważ analogiczne (czy wręcz identyczne) więzi osoby homoseksualne nawiązują z osobami płci tożsamej. Żadnej patologii więc nie ma. Więzi, jakie homoseksualiści nawiązują z osobami tej samej płci. Ale wbrew Twoim sugestiom, nie jest żadną patologią to, że heteroseksualiści nie potrafią nawiązywać ze swoją płcią więzi specyficznych dla więzi z płcią odmienną. Bo więzi specyficzne do więzi z płcią odmienną są włąśnie specyficzne dla więzi z płcią odmienną a nie z tą samą płcią. Ależ nikt tutaj nie mówi o posiadaniu wszystkich cech jakie potencjalnie może mieć człowiek! Caly czas mówimy o tej jednej specyficznej cesze jaką jest zainteresowanie płcią odmienną, oraz bynajmniej nie o braku zainteresowania płcią odmienną (co nie jest zboczeniem) ale o przeniesieniem zainteresowania płcią odmienną na własną płeć! Taaaa.... A humanista ta osoba, która "przeniosła" zainteresowania naukami ścisłymi na obszary związane z funkcjonowaniem człowieka jako istoty tworzącej kulturę. Bo tylko zajmowanie się naukami ścisłymi jest "normalne":-) Homoseksualiści nie "przenoszą" zainteresowania płcią odmienną na własną płeć (jakżeś to wymyślił?!). Po prostu nie mają takiej cechy jak zainteresowanie odmienną płcią. Mają natomiast taką cechę, której z kolei nie mają hetero: zainteresowanie osobami płci tej samej.
Martino
Martino
21 września 2010, 17:15
@leszek: 1. Nadal nie doczekałem się odpowiedzi na pytanie, w czym wyraża się owo rzekome wzajemne "krzywdzenie się" przez parę osób homoseskualnych, które pozostają ze sobą w związku z własnej wolnej woli. Ale nie pytam, dlaczego tej odpowiedzi nie udzielasz, bo wiem, że jej nie ma.   2. "relacje pary homoseksualistów są z samej natury chore" - przyjmuję, że taki jest Twój punkt widzenia. Oczywiście się z nim nie zgadzam, ponieważ wynika wyłącznie z ideologicznych założeń jakie przyjąłeś. 3. "Prawidowo ukierunkowany popęd jest popędem heteroseksualnym." - chyba zapomniałeś, że dyskusja to wymiana argumentów, a nie wygłaszanie sądów ex cathedra. "Ideologiczne homo-definicje" - ależ mocny argument!:-/ 4. "Oczywiście że wprost nie stwierdziłeś, że hetero to zboczenie. Tyle że na moje pytanie: Jak można nie być w stanie wchodzić w normalne relacje międzypłciowe i utworzyć normalnej rodziny, ale jednocześnie rzekomo nie objawiać emocjonalnych i społecznych problemów? Odpowiedziałeś stwierdzeniem: Odwrócę to pytanie - jak można nie być w stanie stworzyć związku z osobą tej samej płci, i jednocześnie rzekomo nie objawiać problemów emocjonalnych i społecznych? Czyzbyś teraz chciał się z tego wycofać?"   Proponuję zajrzeć do słownika i poznać takie słowo "ironia". Albo wziąć do ręki podręcznik do logiki i przeczytać hasło: "reductio ad absurdum".
L
leszek
21 września 2010, 10:36
To Ty tak twierdzisz. To Ty w ślad za pseudobadaniami amerykańskimi twierdzisz że jak ktoś ma zaburzenia funkcjonowania to znaczy że nie ma absolutnie żadnych zaburzeń i jest całkiem zdrowy Jeżeli jakiś homoseksualista ma zaburzenia funkcjonowania, to nie jest całkiem zdrowy. To oczywiste. Ale niepodejmowanie aktywności w jakimś kierunku (np. w celu stworzenia związku z osobą przeciwnej płci) to jeszcze za mało, by uznać to za "zaburzenia funkcjonowania". Zgadzam się. To nawet za mało aby zostac uznanym za homoseksualistę. O zaburzeniach funkcjonowania mozna i nalezy jednak mówić wtedy gdy ktoś zamiast pragnienia wchodzenia w związki z płcią odmienną odczuwa potrzebę wchodzenia w związki specyficzne dla związków z płcią odmienną nie z płcią odmienną ale własną! Widzę że coraz bardziej mącisz. Nie przeciwstawiałem nikogo. Nie rozróżniam żadnych zwykłych i niezwykłych zboczeńców. Wszyscy zboczeńcy są dla mnie zwykłymi zboczeńcami. Ośmieliłem się jedynie stwierdzić, że geje to wcale nie są jacyś tam sympatyczni, weseli i szczęśliwi ludzie, jak topropaganda usiłuje przedstawiać. Znów żadne odkrycie. Oczywistym jest, że nie wszyscy geje to osoby sympatyczne, szczęśliwe i wesołe. Tak samo zresztą jak osoby heteroseksualne. Nadal odwracasz kota ugonem i udając że nie rozumiesz o co chodzi fałszujesz(!) moją wypowiedź. Ja nie twierdziłem że nie wszyscy geje to osoby sympatyczne. Ja mówiłem o propagandzie która usiłuje wytworzyć klimat aprobaty dla homoseksualizmu poprzez budowanie obrazu homoseksualisty jako budzacego sympatię szczęśliwego człowieka. Propagandę zostawmy na boku. Czasem dla odmiany tworzy ona mit szczęśliwej rodziny, w której żona jest w siódmym niebie, gdy namacza mężowi koszule. A rzeczywistość to np. ośrodki interwencji kryzysowej, procedura "Niebieskiej Karty" etc. Mam z tym kontakt zawodowy i zapewniam - wszystkie przypadki przemocy i wykorzystywania, z jakimi się zetknąłem, dotyczyły par heteroseksualnych.   A tak na marginesie: ilu gejów (czy jak wolisz: "zboczeńców") znasz osobiście? Róznica jest taka, że kobieta i mężczyzna mogą zawrzeć małzeństwo i stworzyć szczęsliwą rodzinę, ale nie każda taka rodzina musi być zawsze szczęśliwa. Natomiast homoseksualiści wskutek swoich dewiacji wcale nie są w stanie wchodzić w takie związki. Argument z powoływaniem się na to że wszystkie przypadki przemocy i wykorzystywania z jakimi się zetknąłeś dotyczyły par heretoseksualnych zakrawa na jawną kpinę... Nie wiem ilu homoseksualistów znam osobiscie. Nikogo nie dopytuję się o jego preferencje. wydaje mi się że znałem kilku. Ale osobiście nie znałem i nie znam żadnego obnoszącego się z tym. I jeszcze jeden drobiazg. Napisałem 'homoseksualistów', a więc niezgodnie z wyborem jaki mi dałeś, bo wolę mówić/pisać o homoseksualistach (ew. dewiantach), jako że zboczeniec nabrał wydźwięku pejoratywnego. Ale gdybym musiał wybierać: albo gej albo zboczeniec, to oczywiście wolę zboczeniec, jako że nie jest to określenie z homopropagandy, a prawidłowo określa zaburzenia.
L
leszek
21 września 2010, 09:56
4. Nieumiejętność nawiązania więzi psychicznej i seksualnej z osobą przeciwnej płci nie jest zaburzeniem. Moim zdaniem konsekwentnie musielibyśmy uznać, że po stronie osób heteroseksualnych istnieje analoiczne zaburzenie, związane z niemożnością nawiązania tych więzi z osobą tej samej płci. Masz rację o tyle, że każda nieumiejętność nawiązywania osobistych więzi psychicznych jest pewnym zaburzeniem, a więc z tą samą płcią również. Tyle tylko że pomieszałeś pojęcia i wsadziłeś w to jeszcze międzypłciowe więzi seksualne, domagając się aby międzypłciowe więzi seksualne występowały nie pomiędzy odmiennymi płciami a w stosunku do tej samej płci. I wychodzi z tego bzdura, bo więzi międzypłciowe już z samej definicji możliwe są jedynie MIĘDZY płciami... Oczywiście, że każdy człowiek prawidłowo rozwinięty psychicznie jest w stanie nawiązywać różnorakie psychiczne więzi z osobami ze swojego otoczenia. Nie oznacza to jednak że wszystkie te więzi nawiąże. Chodzi o to, że jest zdolny je nawiązywać. Nie nawiązanie takich więzi o niczym jeszcze nie świadczy, bo istotne są przyczyny nie nawiązania. Problem jest gdy dana osoba jest niezdolna do nawiązywania tego typu więzi. Wśród tych więzi możliwych do nawiązywania, oprócz więzi niezależnych od płciowości są również związane z płciowością: więzi specyficzne dla więzi z osobami tej samej płci oraz więzi specyficzne dla więzi z osobami płci odmiennej. Homoseksualiści mają ten problem że nie są w stanie nawiązywać z płcią odmienną więzi specyficznych dla więzi z płcią odmienną, natomiast usiłują więzy specyficzne dla więzi z płcią odmienną nawiązywać z własną płcią. I to jest właśnie ta patologia. Ale wbrew Twoim sugestiom, nie jest żadną patologią to, że heteroseksualiści nie potrafią nawiązywać ze swoją płcią więzi specyficznych dla więzi z płcią odmienną. Bo więzi specyficzne do więzi z płcią odmienną są włąśnie specyficzne dla więzi z płcią odmienną a nie z tą samą płcią. A bardziej ogólnie: nie ma ludzi "idealnych", posiadających wszystkie cechy, jakie potencjalnie może mieć człowiek, ale to jeszcze nie wystarczy, żeby brak jakiejś cechy (zdolności, umiejętności) uznać za wynaturzenie. Ależ nikt tutaj nie mówi o posiadaniu wszystkich cech jakie potencjalnie może mieć człowiek! Caly czas mówimy o tej jednej specyficznej cesze jaką jest zainteresowanie płcią odmienną, oraz bynajmniej nie o braku zainteresowania płcią odmienną (co nie jest zboczeniem) ale o przeniesieniem zainteresowania płcią odmienną na własną płeć! Wyjaśnię to na przykładzie: w klasie szkolnej jest 15 chłopców, z których 13 uwielbia grę w piłkę nożną, a 2 jej szczerze nie cierpi. Kompletnie nie potrafią odnaleźć się na boisku. Czy to oznacza, że są to "dewianci" lub "zboczeńcy"? Oczywiście nie. Nie - ponieważ można założyć, że brak umiejętności gry w piłkę łączy się u nich z zamiłowaniem do innych form aktywności, dzięki którym czują się mimo wszystko szczęśliwi i spełnieni. Przykład tak bzdurny że wręcz idiotyczny. Popęd płciowy to nie jest jakieś hobby i czy rozrywka. W ten sposób to jeszcze trochę a 'udowodnisz' że jak ktoś nie lubi gruszek to jest zboczeńcem... Wymyślasz kuriozalne przykłady bo nie chcesz przyjąc do wiadomości że brak zainteresowania płcią odmienną zastąpiony zainteresowaniem płciom własną to to nie jest normalność lecz patologia. Tak samo jest z homoseksualizmem. Brak umiejętności wchodzenia w trwałe relacje z osobami przeciwnej płci nie pogarsza jakości ich życia, ponieważ jest zastąpiony inną umiejętnością - tworzenia analogicznych relacji z osobami tej samej płci, które dla nich samych są satysfakcjonujące. Nieprawda! Niezdolność do wchodzenia w relacje osobowe z osobami przeciwnej płci uniemożliwia im zaiweramie małżeństw oraz posiadanie potomstwa. I musi to być bardzo dolegliwy brak skoro tak walczą o to aby związek homoseksualistów był traktowany tak jak małżeństwo. Mało tego! Aby był uważany za małżeństwo! Łącznie z prawe do adopcji dzieci! Mówiąc jeszcze bardziej ogólnie: jak to ujął abp. A. Nossol, "każdy ma prawo do bycia innym". Ta "inność", nawet jeżeli jest wyraża się cechą rzadko spotykaną, jest darem ubogacającym świat, a "dewiacją".   Oczywiście! Każdy ma prawo do bycia innym! Nawet jesli prezentuje cechy rzadko spotykane! Ale nie oznacza to że jak ktoś jest chory to ma być uznawany za zdrowego inaczej, będącego darem ubogacającym świat innymi zarazkami. Każdy ma prawo być chory jeśli tylko nie domagają się specjalnego traktowania, a jego choroba nie zagraża innym. A więc i homoseksualiści mają prawo żyć ze swoją dewiacją, jesli nie domagają się specjalnego uprzywilejowania i traktowania ich związków tak samo jak małżeństwa.
L
leszek
21 września 2010, 08:51
@Leszek: 1. Sadysta i masochista krzywdzą się nawzajem, ponieważ podstawą ich relacji jest zadawanie cierpienia masochiście przez sadystę. Znów więc Twój przykład jest chybiony. @velario, Ty ten przykład negujesz bo twierdzisz że homoseksualiści się nie krzywdzą. Ale przykład jest bardzo dobry bo pokazuje właśnie jak wzajemnie krzywdzące się osoby nie mają tego świadomości i twierdzą że są szczęśliwi. I sadysta i masochista wcale nie uważają że krzywdzą się wzajemnie, są wręcz szczęśliwi. Zupełnie tak jak para homoseksualistów twierdzących że nie krzywdzą się i są szczęśliwi. Argument, że para dwóch osób homoseskualnych krzywdzi siebie nawzajem, gdy dobrowolnie podejmuje współżycie, ponieważ żadna z nich nie może nawiązać prawidłowej relacji międzypłciowej, jest wart mniej więcej tyle samo, co argument, że mężczyzna, który pojmuje za żonę kobietę dużo od siebie młodszą i w jakimś sensie słabszą psychicznie krzywdzi sam siebie, bo nie jest w stanie nawiązać relacji z kobietą starszą, a przy tym silną i władczą. Nieprawda. To że kobieta jest dużo młodsza od mężczyzny ani nie oznacza że ta kobieta jest od niego słabsza psychicznie ani nie oznacza że mężczyzna nie jest w stanie nawiązać relacji ze starszą kobietą. Natomiast relacje pary homoseksualistów są z samej natury chore i nigdy nie są w stanie być prawidłowe; jak sam stwierdzałeś, homoseksualista nie jest w stanie związać się z kobietą. 2. Owszem, jest coś takiego jak prawidłowo ukierunkowany popęd płciowy. Dla około 95% ludzi jest to popęd heterosesualny, dla kilku % - homoseksualny. Prawidowo ukierunkowany popęd jest popędem heteroseksualnym. I żadne ideologiczne homo-definicje tego nie zmienią. 3. Bycie mężczyzną jest czymś normalnym, ale równie normalne jest bycie kobietą. Dlatego z faktu, że homo jest dla mnie czymś prawidłowym, nie wynika, że hetero to zboczenie. Nigdy tak nie twierdziłem.  Mój świat, w przeciwieństwie do Twojego nie jest zero-jedynkowy. Mój świat również nie jest zero-jedynkowy. Tyle że w odróżnieniu od Twojego patologii nie uważam za równie dobry rodzaj normy. Oczywiście że wprost nie stwierdziłeś, że hetero to zboczenie. Tyle że na moje pytanie: Jak można nie być w stanie wchodzić w normalne relacje międzypłciowe i utworzyć normalnej rodziny, ale jednocześnie rzekomo nie objawiać emocjonalnych i społecznych problemów? Odpowiedziałeś stwierdzeniem: Odwrócę to pytanie - jak można nie być w stanie stworzyć związku z osobą tej samej płci, i jednocześnie rzekomo nie objawiać problemów emocjonalnych i społecznych? Czyzbyś teraz chciał się z tego wycofać?
Martino
Martino
21 września 2010, 00:55
To Ty tak twierdzisz. To Ty w ślad za pseudobadaniami amerykańskimi twierdzisz że jak ktoś ma zaburzenia funkcjonowania to znaczy że nie ma absolutnie żadnych zaburzeń i jest całkiem zdrowy Jeżeli jakiś homoseksualista ma zaburzenia funkcjonowania, to nie jest całkiem zdrowy. To oczywiste. Ale niepodejmowanie aktywności w jakimś kierunku (np. w celu stworzenia związku z osobą przeciwnej płci) to jeszcze za mało, by uznać to za "zaburzenia funkcjonowania". Widzę że coraz bardziej mącisz. Nie przeciwstawiałem nikogo. Nie rozróżniam żadnych zwykłych i niezwykłych zboczeńców. Wszyscy zboczeńcy są dla mnie zwykłymi zboczeńcami. Ośmieliłem się jedynie stwierdzić, że geje to wcale nie są jacyś tam sympatyczni, weseli i szczęśliwi ludzie, jak topropaganda usiłuje przedstawiać. Znów żadne odkrycie. Oczywistym jest, że nie wszyscy geje to osoby sympatyczne, szczęśliwe i wesołe. Tak samo zresztą jak osoby heteroseksualne. Propagandę zostawmy na boku. Czasem dla odmiany tworzy ona mit szczęśliwej rodziny, w której żona jest w siódmym niebie, gdy namacza mężowi koszule. A rzeczywistość to np. ośrodki interwencji kryzysowej, procedura "Niebieskiej Karty" etc. Mam z tym kontakt zawodowy i zapewniam - wszystkie przypadki przemocy i wykorzystywania, z jakimi się zetknąłem, dotyczyły par heteroseksualnych.   A tak na marginesie: ilu gejów (czy jak wolisz: "zboczeńców") znasz osobiście?
Martino
Martino
21 września 2010, 00:41
4. Nieumiejętność nawiązania więzi psychicznej i seksualnej z osobą przeciwnej płci nie jest zaburzeniem. Moim zdaniem konsekwentnie musielibyśmy uznać, że po stronie osób heteroseksualnych istnieje analoiczne zaburzenie, związane z niemożnością nawiązania tych więzi z osobą tej samej płci.  A bardziej ogólnie: nie ma ludzi "idealnych", posiadających wszystkie cechy, jakie potencjalnie może mieć człowiek, ale to jeszcze nie wystarczy, żeby brak jakiejś cechy (zdolności, umiejętności) uznać za wynaturzenie. Wyjaśnię to na przykładzie: w klasie szkolnej jest 15 chłopców, z których 13 uwielbia grę w piłkę nożną, a 2 jej szczerze nie cierpi. Kompletnie nie potrafią odnaleźć się na boisku. Czy to oznacza, że są to "dewianci" lub "zboczeńcy"? Oczywiście nie. Nie - ponieważ można założyć, że brak umiejętności gry w piłkę łączy się u nich z zamiłowaniem do innych form aktywności, dzięki którym czują się mimo wszystko szczęśliwi i spełnieni. Tak samo jest z homoseksualizmem. Brak umiejętności wchodzenia w trwałe relacje z osobami przeciwnej płci nie pogarsza jakości ich życia, ponieważ jest zastąpiony inną umiejętnością - tworzenia analogicznych relacji z osobami tej samej płci, które dla nich samych są satysfakcjonujące. Mówiąc jeszcze bardziej ogólnie: jak to ujął abp. A. Nossol, "każdy ma prawo do bycia innym". Ta "inność", nawet jeżeli jest wyraża się cechą rzadko spotykaną, jest darem ubogacającym świat, a "dewiacją".  
Martino
Martino
21 września 2010, 00:26
@Leszek: 1. Sadysta i masochista krzywdzą się nawzajem, ponieważ podstawą ich relacji jest zadawanie cierpienia masochiście przez sadystę. Znów więc Twój przykład jest chybiony.  Argument, że para dwóch osób homoseskualnych krzywdzi siebie nawzajem, gdy dobrowolnie podejmuje współżycie, ponieważ żadna z nich nie może nawiązać prawidłowej relacji międzypłciowej, jest wart mniej więcej tyle samo, co argument, że mężczyzna, który pojmuje za żonę kobietę dużo od siebie młodszą i w jakimś sensie słabszą psychicznie krzywdzi sam siebie, bo nie jest w stanie nawiązać relacji z kobietą starszą, a przy tym silną i władczą. 2. Owszem, jest coś takiego jak prawidłowo ukierunkowany popęd płciowy. Dla około 95% ludzi jest to popęd heterosesualny, dla kilku % - homoseksualny. 3. Bycie mężczyzną jest czymś normalnym, ale równie normalne jest bycie kobietą. Dlatego z faktu, że homo jest dla mnie czymś prawidłowym, nie wynika, że hetero to zboczenie. Nigdy tak nie twierdziłem.  Mój świat, w przeciwieństwie do Twojego nie jest zero-jedynkowy.
Martino
Martino
21 września 2010, 00:15
@JurekS: leszek, obserwuję Twoją dyskusję z velario ale chyba nie uda Ci się dotrzeć do niego z logiczną argumentacją. Na każdy Twój argument, velario stawia kolejne tezy łatwe do zbicia, ale w ten sposób można mnożyć byty, które do niczego nie doprowadzą. A przecież zarówno kościół w KK jak i sam Chrystus wyraził się jasno i jednoznacznie co do osób tej samej płci współżyjących ze sobą. A velario podejmuje próby rozmycia nauczania Chrystusa i Kościoła. 1. Skoro moje tezy są łatwe do zbicia, to je zbij, jeśli potrafisz.  2. W którym miejscu Chrystus "wyraził się jasno i jednoznacznie co do osób tej samej płci współżyjących ze sobą"?
L
leszek
20 września 2010, 23:04
Nie umiejętność wchodzenia w relacje międzypłciowe oraz niezdolność do utworzenia rodziny to są właśnie przykłady emocjonalnych i społecznych problemów. I mówienie że homoseksualista nie ma żadnych zaburzeń/problemóm emocjonalnych i społecznych to zwyczajne łgarstwo Tak, to prawda - tyle że mało odkrywcza. Myślę, że nie ma takiego człowieka (obojętnie czy homo czy hetero), który by nie miał żadnych zaburzeń/problemóm emocjonalnych i społecznych. Jest zasadnicza róznica pomiędzy jakimiś zaburzeniami czy probklemami emocjonalnymi i społecznymi, a akurat tym jednym konkretnych zaburzeniem. I tak jak tamte różne ewentualne zaburzenia mogące stanowić problem będą miały najprawdopodobniej swoje nazwy tak samo i to konkretne zaburzenie ma swoją nazwę: homoseksualizm. Rzecz w tym, że tamtych jakichś zaburzeń nikt nie nazywa normalnością i tylko homoseksualiści usiłują dowodzić że są normalni i zdrowi, tyle że trochę inaczej. Równie dobrze mógłbyś pytać jak można normalnie funkcjonować nie mając gruźlicy i dowodzić że gruźlica to nie choroba. Znów chybiony przykład. Gruźlica jest chorobą, a homoseksualizm nie. To Ty tak twierdzisz. To Ty w ślad za pseudobadaniami amerykańskimi twierdzisz że jak ktoś ma zaburzenia funkcjonowania to znaczy że nie ma absolutnie żadnych zaburzeń i jest całkiem zdrowy. Ależ może być dobrotliwy. Ale z tego że może być wcale nie wynika że musi być. A zupełnie czym innym jest jakiś dobrotliwy homoseksualista, i zupełnie czym innym jest malowanie obrazu homoseksualistów jako dobrotliwych gejów. Czyżbyś naprawdę nie znał jaka jest etymologia określenia gej?!? Cytuję za wikipedią: Słowo gej pochodzi od angielskiego gay, które pierwotnie było stosowane jako przymiotnik w znaczeniu beztroski, szczęśliwy, wesoły, skłonny do żartów, barwny, kolorowy. No i kto tu palnął? No właśnie Ty! W swojej wypowiedzi wyraźnie przeciwstawiłeś "zwykłych zboczeńców" i "dobrotliwych gejów", wszystkich homoseksualistów wrzucając do pierwszego worka. Widzę że coraz bardziej mącisz. Nie przeciwstawiałem nikogo. Nie rozróżniam żadnych zwykłych i niezwykłych zboczeńców. Wszyscy zboczeńcy są dla mnie zwykłymi zboczeńcami. Ośmieliłem się jedynie stwierdzić, że geje to wcale nie są jacyś tam sympatyczni, weseli i szczęśliwi ludzie, jak topropaganda usiłuje przedstawiać.
L
leszek
20 września 2010, 22:54
Nieprzypadkowo użyłem słów "jeżeli nawet". Chodzi mi o to, że z takiej walki o to, jakich używać określeń, i tak nic nie wynika. Powtórzę pytanie - nawet jeżeliby uznać homoseskualizm za odchylenie od normy i zboczenie (z uwagi na to, że homoseksualiści są wspołeczeństwie w mniejszości) - to co z tego ma wynikać? Co ma wynikać? Nazywanie rzeczy odzwierciedlające rzeczywistość. Przy czym zaznaczam, nie jestem za tym aby za każdym homoseksualistą wołać dewiant czy zboczeniec. Ale chodzi o to aby nie robić nikomu wody z mózgu i nie usiłować dowodzić że hmo to takie normalne inaczej, albo jeszcze tak jak Ty chwilami, że zboczeńcy to hetero bo to homo jest prawidłowe.
L
leszek
20 września 2010, 22:49
@velario, równie dobrze możnaby pytać co to komu szkodzi że ktoś jest pedofilem... Twój przykład jest chybiony. Pedofil krzywdzi dzieci, które ze względu na swój wiek i związaną z tym niedjorzałość społeczną i emocjonalną nie są w stanie w sposób wolny wyrazić zgody na akt seksualny. Natomiast para osób homoseksualnych, podejmując dobrowolnie współżycie, nie krzywdzi nikogo. Para homoseksualistów krzywdzi siebie nawet jak są obaj pełnoletni, gdyż ze względu na swoje ułomności nie są w stanie nawiązać prawidłowych relacji międzypłciowych i w związku z tym usiłują zaspokajać się na błędnej drodze. Róznimy się tym, że dla Ciebie sadysta z masochistą mogą tworzyć szczęśliwą parę, a dla mnie są chorymi nieszczęśnikami godnymi współczucia. Twierdzenie że homoseksualizm jest dewiacją jest SKUTKIEM stwierdzenia że jest pewnym odchyleniem od normy. Termin dewiacja oznacza własnie odchylenie od pewnej normy, od pewnej wzorcowej wartości. Podobnie zboczenie. Oznacza odchylenie od tego co prawidłowe. I dewiacja i zboczenie są w swojej genezie terminami naukowymi a nie obraźliwymi wyzwiskami . W społeczeństwie jest pewna grupa osób, które mają rude włosy. Są oni w zdecydowanej mniejszości. Z Twoich słów wynika, że to są dewianci i zboczeńcy. Nic takiego z moich słów nie wynika. Nie ma czegoś takiego jak wzorcowe włosy. Każdy człowiek ma inne włosy. Natomiast jest coś takiego jak prawidłowy popęd płciowy i zboczony popęd płcjowy.
Jurek
Jurek
20 września 2010, 22:00
leszek, obserwuję Twoją dyskusję z velario ale chyba nie uda Ci się dotrzeć do niego z logiczną argumentacją. Na każdy Twój argument, velario stawia kolejne tezy łatwe do zbicia, ale w ten sposób można mnożyć byty, które do niczego nie doprowadzą. A przecież zarówno kościół w KK jak i sam Chrystus wyraził się jasno i jednoznacznie co do osób tej samej płci współżyjących ze sobą. A velario podejmuje próby rozmycia nauczania Chrystusa i Kościoła.
Martino
Martino
20 września 2010, 20:29
Nie umiejętność wchodzenia w relacje międzypłciowe oraz niezdolność do utworzenia rodziny to są właśnie przykłady emocjonalnych i społecznych problemów. I mówienie że homoseksualista nie ma żadnych zaburzeń/problemóm emocjonalnych i społecznych to zwyczajne łgarstwo Tak, to prawda - tyle że mało odkrywcza. Myślę, że nie ma takiego człowieka (obojętnie czy homo czy hetero), który by nie miał żadnych zaburzeń/problemóm emocjonalnych i społecznych. Równie dobrze mógłbyś pytać jak można normalnie funkcjonować nie mając gruźlicy i dowodzić że gruźlica to nie choroba. Znów chybiony przykład. Gruźlica jest chorobą, a homoseksualizm nie. Ależ może być dobrotliwy. Ale z tego że może być wcale nie wynika że musi być. A zupełnie czym innym jest jakiś dobrotliwy homoseksualista, i zupełnie czym innym jest malowanie obrazu homoseksualistów jako dobrotliwych gejów. Czyżbyś naprawdę nie znał jaka jest etymologia określenia gej?!? Cytuję za wikipedią: Słowo gej pochodzi od angielskiego gay, które pierwotnie było stosowane jako przymiotnik w znaczeniu beztroski, szczęśliwy, wesoły, skłonny do żartów, barwny, kolorowy. No i kto tu palnął? No właśnie Ty! W swojej wypowiedzi wyraźnie przeciwstawiłeś "zwykłych zboczeńców" i "dobrotliwych gejów", wszystkich homoseksualistów wrzucając do pierwszego worka.
Martino
Martino
20 września 2010, 20:24
Jeszcze w 2010-09-15 23:51:50 sam stwierdziłeś: To, czy homoseksualizm jest normą, czy nie jest normą, mnie bynajmniej w ogóle nie obchodzi. Bo jeżeli nawet nie jest normą - to co z tego? Więc jak widać sam dopuszczałeś możliwość że homoseksualizm nie jest normą. I wcale nie uznawałeś tego za z góry przyjęte założenie ideologiczne wbrew temu co mówi nauka ;-) Dopiero gdy uświadomiłem Ci, że skoro nie jest normą, to jest odchyleniem od normy, czyli dewiacją/zboczeniem, to dopiero wtedy zacząłeś mówić u ideologicznych założeniach. A więc TO TWOJA reakcja jest typowym przykładem podejścia ideologicznego wg z góry przyjętych założeń! Ze wszystkich moich postów, nie tylko zresztą w tej dyskusji, wynika chyba jasno, że nie uważam homoseksualizmu za odchylenie od normy czy zboczenie. To co napisałem 15.09 o 23:51 nie stoi z moim przekonaniem w sprzeczności. Nieprzypadkowo użyłem słów "jeżeli nawet". Chodzi mi o to, że z takiej walki o to, jakich używać określeń, i tak nic nie wynika. Powtórzę pytanie - nawet jeżeliby uznać homoseskualizm za odchylenie od normy i zboczenie (z uwagi na to, że homoseksualiści są w społeczeństwie w mniejszości) - to co z tego ma wynikać?
Martino
Martino
20 września 2010, 20:23
@velario, równie dobrze możnaby pytać co to komu szkodzi że ktoś jest pedofilem... Twój przykład jest chybiony. Pedofil krzywdzi dzieci, które ze względu na swój wiek i związaną z tym niedjorzałość społeczną i emocjonalną nie są w stanie w sposób wolny wyrazić zgody na akt seksualny. Natomiast para osób homoseksualnych, podejmując dobrowolnie współżycie, nie krzywdzi nikogo. Twierdzenie że homoseksualizm jest dewiacją jest SKUTKIEM stwierdzenia że jest pewnym odchyleniem od normy. Termin dewiacja oznacza własnie odchylenie od pewnej normy, od pewnej wzorcowej wartości. Podobnie zboczenie. Oznacza odchylenie od tego co prawidłowe. I dewiacja i zboczenie są w swojej genezie terminami naukowymi a nie obraźliwymi wyzwiskami .   W społeczeństwie jest pewna grupa osób, które mają rude włosy. Są oni w zdecydowanej mniejszości. Z Twoich słów wynika, że to są dewianci i zboczeńcy.
L
leszek
20 września 2010, 17:21
leszek, czyli święci są dewiantami i zboczeńcami, bo są nienormalnie dobrzy. @Piotrku, to już jest kwestia teologii jaką wyznajesz... i ew. biblii jaką czytasz ;-) Ale w mojej jest napisane że wszystko co stworzył Bóg było dobre. I jestem przekonany, że ludzie są normalnie dobrzy, a to raczej źli są odchyleniem od normy. W etyce katolickiej stwierdza się że normalne jest nie to co jest powszechne ale to co jest prawidłowe, dobre. A więc dewianci/zboczeńcy, to ci którzy nie są dobrzy, a święci nie są dewiantami/zboczeńcami bo są normalni/dobrzy. Zauważ niezgodność z językiem potocznym, gdzie mówi się że coś jest normalne wtedy gdy jest powszechnością, a nie o czymś co jest takie jakie powinno być aby być dobre.
L
leszek
20 września 2010, 09:22
a jeżeli nawet homoseksualizm jest zboczeniem (choć oczywiście nim nie jest) - to co z tego? Czy to komuś szkodzi? @velario, równie dobrze możnaby pytać co to komu szkodzi że ktoś jest pedofilem...   1. Twierdzenie, że homoseksualizm jest dewiacją, zboczeniem i co tam jeszcze wymyślisz - to właśnie jest typowy przykład podejścia ideologicznego, w którym przyjęte z góry założenia uzasadniają ignorowanie tego, co mówi nauka. Nie, @velario. Twierdzenie że homoseksualizm jest dewiacją jest SKUTKIEM stwierdzenia że jest pewnym odchyleniem od normy. Termin dewiacja oznacza własnie odchylenie od pewnej normy, od pewnej wzorcowej wartości. Podobnie zboczenie. Oznacza odchylenie od tego co prawidłowe. I dewiacja i zboczenie są w swojej genezie terminami naukowymi a nie obraźliwymi wyzwiskami. Jeszcze w 2010-09-15 23:51:50 sam stwierdziłeś: To, czy homoseksualizm jest normą, czy nie jest normą, mnie bynajmniej w ogóle nie obchodzi. Bo jeżeli nawet nie jest normą - to co z tego? Więc jak widać sam dopuszczałeś możliwość że homoseksualizm nie jest normą. I wcale nie uznawałeś tego za z góry przyjęte założenie ideologiczne wbrew temu co mówi nauka ;-) Dopiero gdy uświadomiłem Ci, że skoro nie jest normą, to jest odchyleniem od normy, czyli dewiacją/zboczeniem, to dopiero wtedy zacząłeś mówić u ideologicznych założeniach. A więc TO TWOJA reakcja jest typowym przykładem podejścia ideologicznego wg z góry przyjętych założeń! Póki nie uswiadamiałeś sobie znaku równości pomiędzy stwierdzeniami że to nie jest norma i że to zboczenie, to twierdziłeś: To, czy homoseksualizm jest normą, czy nie jest normą, mnie bynajmniej w ogóle nie obchodzi. Bo jeżeli nawet nie jest normą - to co z tego? ale jak już uświadomiłem Ci co z tego, to już ze względów ideologicznych nie godzisz się by mówić że homoseksualizm nie jest normą... a wręcz mówienie że homoseksualizm nie jest normą nazywasz ideologicznym założeniem wbrew nauce... 2. "Jak można nie być w stanie wchodzić w normalne relacje międzypłciowe i utworzyć normalnej rodziny, ale jednocześnie rzekomo nie objawiać emocjonalnych i społecznych problemów?" Widzę, że oczywistość przerasta Twoje wyobrażenie, więc poprzestanę na stwierdzeniu, że można. Nie umiejętność wchodzenia w relacje międzypłciowe oraz niezdolność do utworzenia rodziny to są właśnie przykłady emocjonalnych i społecznych problemów. I mówienie że homoseksualista nie ma żadnych zaburzeń/problemóm emocjonalnych i społecznych to zwyczajne łgarstwo. Odwrócę to pytanie - jak można nie być w stanie stworzyć związku z osobą tej samej płci, i jednocześnie rzekomo nie objawiać problemów emocjonalnych i społecznych? Równie dobrze mógłbyś pytać jak można normalnie funkcjonować nie mając gruźlicy i dowodzić że gruźlica to nie choroba. Albo inaczej - jak można nazywać gejów i lesbijki zboczeńcami i jednocześnie nie objawiając problemów emocjonalnych? Propnuję poczytać sobie na temat fobii społecznych. Zauważ że raczej nie nazywam gejów i lesbijek zboczeńcami. Nawet o zboczeniach staram się nie mówić. Bo choć określenia dewiacja i zboczenie czy dewiant i zboczeniec są jak najbardziej prawidłowymi terminami na określenie tych przypadłości, to nabrały negaywnego znaczenia emocjonalnego i są odbierane jako obraźliwe. 3. "A homoseksualiści to zwylki zboczeńcy a nie żadni dobrotliwi geje." To żeś palnął! Zboczeniec nie może być dobrotliwy? Ciekawe... Ależ może być dobrotliwy. Ale z tego że może być wcale nie wynika że musi być. A zupełnie czym innym jest jakiś dobrotliwy homoseksualista, i zupełnie czym innym jest malowanie obrazu homoseksualistów jako dobrotliwych gejów. Czyżbyś naprawdę nie znał jaka jest etymologia określenia gej?!? Cytuję za wikipedią: Słowo gej pochodzi od angielskiego gay, które pierwotnie było stosowane jako przymiotnik w znaczeniu beztroski, szczęśliwy, wesoły, skłonny do żartów, barwny, kolorowy. No i kto tu palnął?
Martino
Martino
19 września 2010, 23:05
@leszek: stawiając sprawę na krańcu noża: a jeżeli nawet homoseksualizm jest zboczeniem (choć oczywiście nim nie jest) - to co z tego? Czy to komuś szkodzi?   1. Twierdzenie, że homoseksualizm jest dewiacją, zboczeniem i co tam jeszcze wymyślisz - to właśnie jest typowy przykład podejścia ideologicznego, w którym przyjęte z góry założenia uzasadniają ignorowanie tego, co mówi nauka. 2. "Jak można nie być w stanie wchodzić w normalne relacje międzypłciowe i utworzyć normalnej rodziny, ale jednocześnie rzekomo nie objawiać emocjonalnych i społecznych problemów?" Widzę, że oczywistość przerasta Twoje wyobrażenie, więc poprzestanę na stwierdzeniu, że można. Odwrócę to pytanie - jak można nie być w stanie stworzyć związku z osobą tej samej płci, i jednocześnie rzekomo nie objawiać problemów emocjonalnych i społecznych? Albo inaczej - jak można nazywać gejów i lesbijki zboczeńcami i jednocześnie nie objawiając problemów emocjonalnych? Propnuję poczytać sobie na temat fobii społecznych. 3. "A homoseksualiści to zwylki zboczeńcy a nie żadni dobrotliwi geje."   To żeś palnął! Zboczeniec nie może być dobrotliwy? Ciekawe... Zanim drugi raz napiszesz podobną "mądrość", przeczytaj sobie parę razy na głos Mt. 21.31. Powinno pomóc:)
L
leszek
16 września 2010, 15:44
Mam tylko w związku z tym nadzieję, że gdy upowszechni się pogląd, że homoseksualizm jest uprawnioną preferencją seksualną, tak samo zakaz tzw. aktów homoseksualnych straci automatycznie swe uzasadnienie. Jak gdzieś upowszechnia się pogląd że zabijanie nienarodzonych jest równoprawne bo nie jest zabijaniem to wcale to nie powoduje że naprawdę to zabijanie nie jest zabijaniem. Tak samo i  jakiekolwiek szerzenie poglądów, że homoseksualizm jest równoprawny, nie ma znaczenia dla prawdy. Homoseksualizm nie jest chorobą ani "defektem" (vide ICD-10) Znam opinie Amerykańskiego Towarzystwa Psychologicznego i związane z nią rozstrzygnięcia WHO. Tyle że są to rozstrzygnięcia mocno ideologicznie lansujące homoseksualizm... Mówi się że badania wśród homoseksualistów, wykazały że homoseksualność, sama w sobie, nie wiąże się z zaburzeniami psychicznymi lub emocjonalnymi czy społecznymi problemami. Ale ciekawe w jaki sposób ci homoseksualiści nie objawiali emocjonalnych i społecznych problemów np. przy kontaktach z płcią odmienną? Jak można nie być w stanie wchodzić w normalne relacje międzypłciowe i utworzyć normalnej rodziny, ale jednocześnie rzekomo nie objawiać emocjonalnych i społecznych problemów? Aby twierdzić że homoseksualność nie wiąże się z problemami emocjonalnymi i społecznymi trzeba wpierw zupełnie zignorować w badaniach sferę płciowości! Albo zrobić odgórne ideologiczne założenie, że tworzenie związków jednopłciowych jest równie dobre jak i związki międzypłciowe, że para homoseksualistów jest tym samym co związek kobiety i mężczyzny. Równie dobrze możnaby beznogiemu stawiać zadania nie wymagające posiadania sprawnej nogi, a potem oświadczyć, że jest on normalnym i w pełni sprawnym, nie objawijącym żadnych problemów, więc mówienie o inwalidztwie będzie dyskryminowaniem sprawnego inaczej, bo jednonogi jest równie sprawny jak i człowiek obunożny. To, czy homoseksualizm jest normą, czy nie jest normą, mnie bynajmniej w ogóle nie obchodzi. Bo jeżeli nawet nie jest normą - to co z tego? A kwestię, czy jest to zdrowie czy nie, pozostawmy samym homoseksualistom. Nie dziwię się Tobie że to czy homoseksualizm jest normą czy nie jest normą w ogóle Cię nie obchodzi. Przecież gdyby Ciebie to obchodziło to musiałbyś uznać że nie jest normą, a więc jest odchyleniem od normy, jest dewiacją, czyli zboczeniem. A homoseksualiści to zwylki zboczeńcy a nie żadni dobrotliwi geje.
L
leszek
16 września 2010, 13:48
leszek a jak rozumiesz ten fragment: J 8,58 "-Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Zanim Abraham się narodził, Jam jest!" Ja ten fragment rozumiem w ten sposób, że Jezus stawia siebie tutaj wyżej niż Abrahama, a być może nawet w ten sposób zrównuje siebie tutaj z Bogiem poprzez aluzję do tetragramu - Jam jest - Jestem który jestem = JHWH. Jest to jeden z wielu fragmentów przemawiających za tym, że Jezus uważał siebie za równego Bogu, a więc że był Bogiem. Ale obawiam się @Piotrku, że chyba źle mnie zrozumiałeś we wcześniejszych wypowiedziach. Zupełnie czym innym jest to co Ty czy ja ROZUMIEMY/WNIOSKUJEMY z danego fragmentu, a zupełnie czym innym jest to co tam JEST NAPISANE. Gdyby gdzieś było NAPISANE że 'Jezus jest Bogiem' to nie trzeba by nic wnioskować i nie byłoby się o co kłócić, bo byłoby jak wół napisane że jest Bogiem. Problem w tym, że nigdzie NIE JEST NAPISANE że Jezus jest Bogiem, natomiast z bardzo wielu fragmentów można WNIOSKOWAĆ że jest Bogiem. Tyle że to że można wnioskować wcalle nie oznacza że każdy musi takie wnioski wyciągać, i stąd przeróżne spory...
L
leszek
16 września 2010, 10:16
Czyli rozmowa ze ślepym o kolorach ;-( J 20,28 stwierdza: 'Tomasz Mu odpowiedział: Pan mój i Bóg mój!' To kogo św. Tomasz nazywa tu Bogiem Panie specjalisto od kolorów? A czy św. Tomasz nazywa kogoś Bogiem?!? Św. Tomasz odpowiedział: ο κυριος μου και ο θεος μου (o kyrios mou kai o theos mou). Co z reguły tłumaczone jest jako: 'Pan mój i Bóg mój' A więc jak widzisz nikogo nie nazywa Bogiem. Stwierdza jedynie: 'Pan mój i Bóg mój'. Nie wiesz co to znaczy nazywać? Ten zwrot może być bardzo różnie rozumiany. Może być rozumiany jako wyznanie wiary, że Jezus jest Panem i Bogiem, ale może być również rozumiane i tłumaczone jako wezwanie skierowane do Boga, jako coś w rodzaju tzw. nabożnego westchnienia. Ten zwrot może być różnie rozumiany i jest różnie rozumiany zależnie od tego w co kto wierzy. Osoby wierzące że Jezus jest Bogiem widzą w nim wynikające z niego potwierdzenie tego, ale osoby nie wierzące, że Jezus jest Bogiem zatrzymują się na samym zwrocie i nie uznają że z niego wynika Boskość Jezusa. A gdyby było powiedziane tak jak twierdzisz, że 'Jezus jest Bogiem' to nie byłoby to kwestią wiary czy nie wiary że wynika czy nie wynika bo byłoby to po prostu stwierdzone. Abyśmy się dobrze rozumieli. W pełni zgadzam się, że Jezus był/jest Bogiem. I w pełni zgadzam się, że wynika to również z Biblii. Ale że WYNIKA, bo nigdzie w Biblii nie jest napisane, że Jezus jest Bogiem! Nie ma nigdzie w Biblii ani jednego stwierdzenia: Jezus jest Bogiem. Jest jedynie mnóstwo miejsc z których WYNIKA że jest Bogiem. Zrozum! Gdyby w Biblii było napisane 'Jezus jest Bogiem', to nie byłoby wieków sporów na ten temat, nie byłoby herezji twierdzących że nie jest Bogiem, nie byłoby sekt nawet dziś twierdzących że Jezus nie jest Bogiem i dowodzących tego z Biblią w ręku. Ale nie o to mi chodziło aby prowadzić spór czy w Biblii jest czy nie jest napisane, że Jezus jest Bogiem. Podałem to tylko jako przykład, że niektórzy zapierają się że w Biblii jest coś napisane bo nie są w stanie rozróżnić tego co jest naprawdę zapisane od tego co jest wnioskiem z tego co zapisane. I jak widać bardzo trafny przykład. Gadał dziad do obrazu... Gdybyś nie twierdził, że Jezus wypowiadał się na temat spożywania krwi to nie zarzucałbym Ci kłamstwa i manipulacji. Ty nie twierdziłeś że ogólne wypowiedzi Jezusa dotyczą również krwi ale że Jezus wypowiadał się o spożywaniu krwi . Kłamstwo i manipulację i tak byś mi prędzej czy później zarzucił, bo inaczej po prostu nie potrafisz. Tego typu szkalowanie jest zwyczajnie podłe... Nadal uważam, że skoro Jezus wypowiedział się o spożywaniu, że tak powiem, wszystkiego, to tym samym wypowiedział się również o spożywaniu krwi. Radzę powtórzyć podręcznik z logiki. Sam sobie powtórz podręcznik logiki. Skoro Jezus wypowiadał się o spożywaniu to dotyczyło to pokarmów, a nie wszystkiego, a krew nie była pokarmem. Powtarzam, Ty odczytujesz słowa Jezusa osadzając je w dzisiejszych realiach i usiłujesz wyciagać z tego wnioski w realiach dzisiejszych a nie ówczesnych! I stąd cały problem. Nadal twierdzę, że mam dokładnie takie samo (jaki Ty z tym mówieniem o krwi) prawo twierdzić na podstawie tego fragmentu Biblii, że homoseksualiści to zboczeńcy. Jeżeli Biblia jest dla Ciebie wyrocznią w kwestiach oceny, co jest zboczeniem, to możesz sobie tak twierdzić:-) Biblia nie jest dla mnie wyrocznią w kwestiach naukowych lecz w kwestiach wiary i moralności. A na temat homoseksualistów wypowiada się jednoznacznie negatywnie i to nie jeden raz. Nie o to jednak mi tu chodziło, i sądzę że doskonale o tym wiesz, tylko uciekasz zmieniając temat. Mówienie że Biblia nazywa homoseksualistów zboczeńcami jest tak samo prawdziwe jak mówienie że Jezus wypowiadał się na temat spożywania krwi.
D
dexamo
16 września 2010, 00:15
Proszę jakiegoś Wielebnego Ojca, najlepiej najwazniejszego, aby nam wyjasnił jak to jest z tymi homosiami, bo internałci się kłócą, a prości ludzie jak ja nic nie pojmują.
Martino
Martino
15 września 2010, 23:51
Dziwisz się, że gdy przestano uważać krew za tożsamą z życiem to zakaz spożywania krwi stracił swoje uzasadnienie?!? Nie. Nie dziwię się. Mam tylko w związku z tym nadzieję, że gdy upowszechni się pogląd, że homoseksualizm jest uprawnioną preferencją seksualną, tak samo zakaz tzw. aktów homoseksualnych straci automatycznie swe uzasadnienie. Homoseksualizm nie jest kwestią kontekstu kulturowego, tak samo jak i każda inna choroba/defekt. Homoseksualizm nie jest chorobą ani "defektem" (vide ICD-10).   A ja mam nadzieję, że za jakiś czas (oby bliższy niż dalszy), ktoś taki jak Ty będzie tumaczył innym internautom, dlaczego wbrew temu co rozpropagowało kiedyś Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne, homoseksualizm nie jest normą i nie może być uznawany za zdrowie Moja nadzieja spełni się szybciej:-) To, czy homoseksualizm jest normą, czy nie jest normą, mnie bynajmniej w ogóle nie obchodzi. Bo jeżeli nawet nie jest normą - to co z tego? A kwestię, czy jest to zdrowie czy nie, pozostawmy samym homoseksualistom.
C
Cumulus
15 września 2010, 23:48
W Sodomie i Gomorze aniolowie to po hebrajsku dostojnicy religijnii. Zebrali sie u Lota ktory byl pedofilem. Lud oskarzyl Lota i jego kolegow o pedofilie i chcial wydania tych panow, byc moze aby ich nawet ich zgwalcic. To sie oczywiscie ni podobalo, wiec Lot zaproponowal w zamian swoje dwie corki, dziewice. Wierzycie w to ze Bog wydaje dziewice na gwalt? Po calej sprawie Lot wspolzyje kazirodczo ze swoimi corkami, i zwala wine na alkohol. Wierzycie w to ze Bog pochwala kazirodztwo? Zona Lota jest zamieniona w slup soli bo odwrocila glowe. Wierzycie w to ze kobieta jest karana zamiana w slup soli za odwrocenie glowy? (Odwrocenie glowy = odwrocila sie od meza ktory wolal mlodsze dziewki)  Wierzycie w to ze Bog spuszcza na ziemie zacmienie Slonca, gradobicie, powodzie i trzesienia ziemi? Nie zartujcie.  
Martino
Martino
15 września 2010, 23:42
@velario. Jak Ci napisałem że coś Ci się pomieszało to należało najpierw posprawdzać zamiast traktować mnie jak idiotę który nie wie co czyta i bez sprawdzania zgłasza pretensje. Pomylić się może każdy, ale już automatyczne odrzucanie zgłoszonej uwagi już nie zasluguje na tak lekkie traktowanie. Należało najpierw napisać mi wprost, co Ci się nie zgadza, a nie rozkręcać aferę.   Czyli rozmowa ze ślepym o kolorach ;-( J 20,28 stwierdza: 'Tomasz Mu odpowiedział: Pan mój i Bóg mój!' To kogo św. Tomasz nazywa tu Bogiem Panie specjalisto od kolorów? Gadał dziad do obrazu... Gdybyś nie twierdził, że Jezus wypowiadał się na temat spożywania krwi to nie zarzucałbym Ci kłamstwa i manipulacji. Ty nie twierdziłeś że ogólne wypowiedzi Jezusa dotyczą również krwi ale że Jezus wypowiadał się o spożywaniu krwi . Kłamstwo i manipulację i tak byś mi prędzej czy później zarzucił, bo inaczej po prostu nie potrafisz. Nadal uważam, że skoro Jezus wypowiedział się o spożywaniu, że tak powiem, wszystkiego, to tym samym wypowiedział się również o spożywaniu krwi. Radzę powtórzyć podręcznik z logiki. Nadal twierdzę, że mam dokładnie takie samo (jaki Ty z tym mówieniem o krwi) prawo twierdzić na podstawie tego fragmentu Biblii, że homoseksualiści to zboczeńcy. Jeżeli Biblia jest dla Ciebie wyrocznią w kwestiach oceny, co jest zboczeniem, to możesz sobie tak twierdzić:-)
L
leszek
15 września 2010, 22:02
@ leszek c.d. Tu nie chodzi o mój czy Twój punkt widzenia. Problem właśnie w tym, że Ty usiłujesz stosować swój punkt widzenia do analizy wypowiedzi z nie naszych czasów i nie naszej kultury, zamiast wziąć pod uwagę ówczesne punkty widzenia. (...) Póki w chrześcijaństwie dominowały judaistyczne korzenie to wierzono, że krew jako siedlisko życia nie może być spożywana. Z chwilą gdy w chrześcijaństwie zaczęła dominować kultura grecko-rzymska i nie wierzono już że krew jest tożsama z życiem to i zakaz spożywania krwi stał się nieaktualny. ...super! Czyli wystarczyła zmiana kontekstu kulturowego, by uznać, że zakaz ustanowiony przez Apostołów na tzw. Soborze Jerozolimskim przestał obowiązywać. Dziwisz się, że gdy przestano uważać krew za tożsamą z życiem to zakaz spożywania krwi stracił swoje uzasadnienie?!? Wracając do zasadniczego tematu dyskusji w pełni uprawnione jest więc stwierdzenie, że jeżeli chodzi o homoseksualizm dokonuje się obecnie właśnie taka zmiana kontekstu kulturowego. Nie, nie jest uprawnione. Homoseksualizm nie jest kwestią kontekstu kulturowego, tak samo jak i każda inna choroba/defekt. Co najwyżej stosunek do homoseksualizmu może się zmieniać. Gdyby homoseksualizm był kwestią kontekstu kulturowego to zmiana tego kontekstu owocowałaby zmianą homo w hetero i odwrotnie. A tak nie jest. Dzięki niej, mam taką nadzieję, za jakiś czas (oby bliższy niż dalszy) ktoś taki jak Ty będzie tłumaczył innym internautom, dlaczego wbrew temu co mówi Biblia, nie trzeba się już tłumaczyć i spowiadać z tzw. aktów homoseksualnych, skoro ich zakaz wynikał z wypowiedzi biblijnych pochodzących "z nie naszych czasów i nie naszej kultury", a jedynie "z ówczesnego punktu widzenia"... A ja mam nadzieję, że za jakiś czas (oby bliższy niż dalszy), ktoś taki jak Ty będzie tumaczył innym internautom, dlaczego wbrew temu co rozpropagowało kiedyś Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne, homoseksualizm nie jest normą i nie może być uznawany za zdrowie.
L
leszek
15 września 2010, 21:39
@leszek c.d. 5) To, czy zakaz spożywania krwi wynika z prawa mojżeszowego czy z prawa noahickiego, jest bez znaczenia. Istotne jest bowiem to, że został on zniesiony przez Chrystusa, a niejako "przywrócony" przez Sobór Jerozolimski. @velario, po raz kolejny powtarzam... Krew nie była pokarmem, i nikomu nie przyszłoby do głowy by wypowiedzi Jezusa o spożywaniu pokarmów uznawać za prawo do spożywania krwi! Natomiast aby móc twierdzić że zakaz krwi został przywrócony przez Sobór Jerozolimski, wpierw musiałbyś wykazać że został zniesiony przez Jezusa! Wykazać chocby w ten sposób, że uczniowie Jezusa nie tylko jedli wszystko, ale i spożywali krew! A Biblia nie daje jakichkolwiek podstaw do twierdzenia, że uczniowie Jezusa od tamtego momentu spożywali krew aż do momentu przywrócenia zakazu przez apostołów. 6) Dekalog nigdy nie został zniesiony przez Chrystusa. Tak samo jak zakaz udziału w obcych kultach. Orzeczenie Soboru Jerozolimskiego w tym zakresie było więc w istocie zbędne. A na jakiej podstawie twierdzisz, że nie został zniesiony? Bo nigdzie tego wprost dosłownie nie powiedział? A nie da się wg Ciebie uznać że zrobił to pośrednio? Krwi też wprost nie zaaprobował... Widzisz @velario, masz swoją wizję rozumienia Biblii i problem w tym że te swoje rozumienie uznajesz za fakty...
L
leszek
15 września 2010, 21:21
@leszek: 1) przyznaję się do oczywistej omyłki. Tam gdzie napisałem "por. Mt. 10.17-18" powinno być "Mt. 15.17-18". Pisząc, że mi się coś pomieszało w tekstach, nie wskazałeś konkretnie co, stąd uznałem Twój zarzut za bezzasadny. @velario. Jak Ci napisałem że coś Ci się pomieszało to należało najpierw posprawdzać zamiast traktować mnie jak idiotę który nie wie co czyta i bez sprawdzania zgłasza pretensje. Pomylić się może każdy, ale już automatyczne odrzucanie zgłoszonej uwagi już nie zasluguje na tak lekkie traktowanie. 2) Biblia mówi, że Jezus jest Bogiem: por. np. Ewangelia wg. św. Jana 20.28. Czyli rozmowa ze ślepym o kolorach ;-( J 20,28 stwierdza: 'Tomasz Mu odpowiedział: Pan mój i Bóg mój!' I jest chyba jeden z najbardziej wyrazistych cytatów mówiących o Boskości Jezusa. Tyle że wbrew temu co twierdzisz, jednak wcale nie stwierdza że Jezus jest Bogiem. Ale skoro nie jesteś w stanie tego zrozumieć to nic dziwnego że choć Jezus mówił o spozywaniu pokarmów, to Ty twierdzisz, że Jezus mówił o spożywaniu krwi. Miałem kiedyś znajomego z podobnym problemem. Nie rozróżniał faktów od swoich interpretacji. Kiedyś zdarzyło mu się np. stwierdzić, że pewien polityk nie jest prawdziwym Polakiem i patriotą, i że sam się do tego przyznał w swoim publicznym wystapieniu. A gdy poprosiłem go o zacytowanie to tryumfująco zacytował wypowiedź tamtego polityka stwierdzającą że Polska powinna starać się wejść do Unii Europejskiej... I to wg niego było oczywistym dowodem że oświadczył publicznie że nie jest patriotą... 3) Nie napisałem, że wypowiedź Jezusa z Mt. 15.11 i 15.17-18 jest ogólna i dotyczy również spożywania krwi, a więc, tym samym, że Jezus wypowiedział się także w kwestii spożywania krwi, bo wynika to wprost z tekstu, który w tym zakresie nie wymaga egzegezy. Clara non sunt interpretanda. Gadał dziad do obrazu... Gdybyś nie twierdził, że Jezus wypowiadał się na temat spożywania krwi to nie zarzucałbym Ci kłamstwa i manipulacji. Ty nie twierdziłeś że ogólne wypowiedzi Jezusa dotyczą również krwi ale że Jezus wypowiadał się o spożywaniu krwi. 4) Tekst z Rz. 1.27 dotyczy, cytuając dokładnie, mężczyzn, którzy porzucili normalne współżycie z kobietą, a więc takich, którzy mogliby dalej współżyć z kobietami, jednakże dobrowolnie (z kaprysu?) postanowili spróbować czegoś innego. Homoseksualistów to w zasadzie nie dotyczy. Większość z nich nie jest w ogóle zdolna do podjęcia współżycia z kobietą i nigdy tego nie uczyniła. Nadal twierdzę, że mam dokładnie takie samo (jaki Ty z tym mówieniem o krwi) prawo twierdzić na podstawie tego fragmentu Biblii, że homoseksualiści to zboczeńcy.
Martino
Martino
15 września 2010, 20:46
@ leszek c.d. Tu nie chodzi o mój czy Twój punkt widzenia. Problem właśnie w tym, że Ty usiłujesz stosować swój punkt widzenia do analizy wypowiedzi z nie naszych czasów i nie naszej kultury, zamiast wziąć pod uwagę ówczesne punkty widzenia. (...) Póki w chrześcijaństwie dominowały judaistyczne korzenie to wierzono, że krew jako siedlisko życia nie może być spożywana. Z chwilą gdy w chrześcijaństwie zaczęła dominować kultura grecko-rzymska i nie wierzono już że krew jest tożsama z życiem to i zakaz spożywania krwi stał się nieaktualny. ...super! Czyli wystarczyła zmiana kontekstu kulturowego, by uznać, że zakaz ustanowiony przez Apostołów na tzw. Soborze Jerozolimskim przestał obowiązywać. Wracając do zasadniczego tematu dyskusji w pełni uprawnione jest więc stwierdzenie, że jeżeli chodzi o homoseksualizm dokonuje się obecnie właśnie taka zmiana kontekstu kulturowego. Dzięki niej, mam taką nadzieję, za jakiś czas (oby bliższy niż dalszy) ktoś taki jak Ty będzie tłumaczył innym internautom, dlaczego wbrew temu co mówi Biblia, nie trzeba się już tłumaczyć i spowiadać z tzw. aktów homoseksualnych, skoro ich zakaz wynikał z wypowiedzi biblijnych pochodzących "z nie naszych czasów i nie naszej kultury", a jedynie "z ówczesnego punktu widzenia"...
Martino
Martino
15 września 2010, 20:38
@leszek c.d. 5) To, czy zakaz spożywania krwi wynika z prawa mojżeszowego czy z prawa noahickiego, jest bez znaczenia. Istotne jest bowiem to, że został on zniesiony przez Chrystusa, a niejako "przywrócony" przez Sobór Jerozolimski. 6) Dekalog nigdy nie został zniesiony przez Chrystusa. Tak samo jak zakaz udziału w obcych kultach. Orzeczenie Soboru Jerozolimskiego w tym zakresie było więc w istocie zbędne.
Martino
Martino
15 września 2010, 20:28
@leszek: 1) przyznaję się do oczywistej omyłki. Tam gdzie napisałem "por. Mt. 10.17-18" powinno być "Mt. 15.17-18". Pisząc, że mi się coś pomieszało w tekstach, nie wskazałeś konkretnie co, stąd uznałem Twój zarzut za bezzasadny. 2) Biblia mówi, że Jezus jest Bogiem: por. np. Ewangelia wg. św. Jana 20.28. 3) Nie napisałem, że wypowiedź Jezusa z Mt. 15.11 i 15.17-18 jest ogólna i dotyczy również spożywania krwi, a więc, tym samym, że Jezus wypowiedział się także w kwestii spożywania krwi, bo wynika to wprost z tekstu, który w tym zakresie nie wymaga egzegezy. Clara non sunt interpretanda. 4) Tekst z Rz. 1.27 dotyczy, cytuając dokładnie, mężczyzn, którzy porzucili normalne współżycie z kobietą, a więc takich, którzy mogliby dalej współżyć z kobietami, jednakże dobrowolnie (z kaprysu?) postanowili spróbować czegoś innego. Homoseksualistów to w zasadzie nie dotyczy. Większość z nich nie jest w ogóle zdolna do podjęcia współżycia z kobietą i nigdy tego nie uczyniła.
L
leszek
15 września 2010, 13:22
dalszy ciąg 2) Cytaty z Pisma Św. podaję za Biblią Tysiąclecia. Jak Ci się coś nie zgadza, to sam sobie posprawdzaj. Dziwne stwierdzenie. Gdybym nie sprawdzał to nie pisałbym że coś jest nie tak. Ale skoro upierasz się że tak jak jest, to jest OK, to zwracam Ci uwagę. że Twoje powoływanie się na Mt 10.17-18 stwierdzający: 17 Miejcie się na baczności przed ludźmi! Będą was wydawać sądom i w swych synagogach będą was biczować. 18 Nawet przed namiestników i królów będą was wodzić z mego powodu, na świadectwo im i poganom. jest w tym przypadku w żaden sposób nie uzasadnioną merytorycznie propagandą. I równie dobrze mógłbym odpowiedzieć Tobie cytując ten wers i stwierdzając że to głęboka prawda. 3) Piszesz: " Uznano że poganie nie muszą przyjmować żadnych ciężarów Prawa Mojżeszowego. I wystarczy jak nie będą brali udziału w obcych kultach składając cześć bożkom oraz jak nie będą spożywali życia z krwią. Stąd to stanowisko Apostołów." - potwierdzając tym samym, że Sobór Jerozolimski nałożył na nawracających się pogan ciężar wynikający z prawa mojżeszowego. Nie wiem czy nie rozróżniasz czy świadomie mieszasz, ale zakaz spozywania krwi nie jest prawem nałożonym przez Mojżesza. To jest wymóg nałożony przez przymierze jakie zawarł z Bogiem po potopie Noe - to jest wymóg przymierza noahickiego a nie prawa mojżeszowego. Prawo Mojżeszowe to jest to prawo które zostało nadane za pośrednictwem Mojżesza, a nie to które zostało spisane przez Mojżesza. Żyda obowiązywała Tora=Prawo. Żydzi wierzyli że było ono zapisane w pięciu księgach napisanych przez Mojżesza. Ale te pięć ksiąg (Pięcioksiąg Mojżeszowy) to nie tylko nadane przez Mojżesza Prawo Mojżeszowe. Ciekawe jednak, że zakazu brania udziału w obcych kultach składających cześć bożkom nie uznałeś za nakładanie na pogan ciężarów? I ciekawe że nie uznajesz za nakładanie ciężarów wymogów Dekalogu, a to już ewidentne Prawo Mojżeszowe... Jeżeli tak nie było, a więc przyjmując Twój punkt widzenia: wypowiedź Chrystusa nie dotyczyła spożywania krwi (a więc zakaz jej spożywania pozostał w mocy), a nadto został podtrzymany decyzją apostołów na Soborze Jerozolimskim, to powinieneś się spowiadać z jedzenia krwistego befsztyku:-) Tu nie chodzi o mój czy Twój punkt widzenia. Problem właśnie w tym, że Ty usiłujesz stosować swój punkt widzenia do analizy wypowiedzi z nie naszych czasów i nie naszej kultury, zamiast wziąć pod uwagę ówczesne punkty widzenia. To dla nas krew jest wyłącznie ewentualnym produktem spożywczym. Dla Żyda krew nie była produktem spożywczym gdyż była tożsama z życiem! A ewentualne spożywanie krwi byłoby tożsame ze spożywaniem cudzego życia! Zakaz spożywania krwi nie był wymogiem, który ze wzgledów na czystość rytualną zakazywał spożywania jakiegoś produktu żywnościowego, ale był zakazem spożywania cudzego życia. Nie wystarczyło Żydom powiedzieć, że żaden pokarm nie czyni człowieka nieczystym, bo nawet do głowy by im nie przyszło że w takim razie wolno pić/jeść krew. To nie było tak, że jak Jezus powiedział że pokarmy nie czynią nieczystymi to zaczęto nie tylko jeść wszystkie pokarmy ale i spożywać krew, a dopiero potem nałożono na pogan ciężary. Póki w chrześcijaństwie dominowały judaistyczne korzenie to wierzono, że krew jako siedlisko życia nie może być spożywana. Z chwilą gdy w chrześcijaństwie zaczęła dominować kultura grecko-rzymska i nie wierzono już że krew jest tożsama z życiem to i zakaz spożywania krwi stał się nieaktualny.
L
leszek
15 września 2010, 13:21
@leszek: Zarzut kłamstwa i manipulacji mamy już za sobą. Ponieważ nie ma takiej dyskusji, w której wcześniej czy później byś go nie postawił adwersarzowi (widocznie taka Twoja "uroda"... - inni np. nie mogą się powstrzymać, by nie używać jako przecinka słów na k...) mógłbym w zasadzie go zbyć milczeniem. Tym niemniej: 1) Chrystus nie wypowiadał się o spożywaniu krwi - w znaczeniu wyłącznie o spożywaniu krwi. Jego wypowiedź była bardziej ogólna. Mówił o spożywaniu czegokolwiek, że nie może to uczynić człowieka nieczystym. Oznacza to, że miał na myśli również (między innymi) spożywanie krwi.  @velario, dziwię się Tobie że tak mieszasz pojęcia. Gdybyś od razu stwierdził, że wypowiedź Jezusa była bardziej ogólna, ale dotyczyła również krwi, to nie zarzucałbym Ci kłamstwa. Ale zupełnie czym innym jest twierdzić, że ktoś coś powiedział, a potem dowodzić, że przecież to coś zawiera się w tym co mówił... Co jakiś czas pojawia się tu ktoś kto twierdzi, że w Biblii jest coś napisane, ale jak przychodzi co do czego to okazuje się że napisane jest zupełnie co innego, a to co delikwent podaje jako rzekomo napisane to są jedynie wnioski. Uważasz że nie ma różnicy pomiędzy twierdzeniem, że 'jest napisane', a stwierdzeniem, że 'z tego co napisano wynika' ? Czy w Bibli wg Ciebie napisano że Jezus jest Bogiem? (gdzie?!?) czy z tego co w Biblii napisano wynika że Jezus jest Bogiem? W Biblii napisano że są trzy Osoby Boskie czy z tego co w Biblii napisano wynika że są trzy Osoby Boskie? Gdybym stwierdził że Biblia nazywa homoseksualistów zboczeńcami to pewnie byś się oburzył i zaprotestował, że to nieprawda (i miałbyś zresztą rację). Ale ja mam dokładnie takie same podstawy i prawo by mówić, że Biblia nazywa homoseksualistów zboczeńcami jak i Ty by twierdzić, że Chrystus wypowiedział się gdzieś na temat spożywania krwi. No bo tak jak i Chrystus nie mówił wprost o krwi tak i Biblia nie mówi wprost, że homoseksualiści to zboczeńcy. Ale tak jak i Chrystus mówił bardziej ogólnie, tak i Biblia mówiła bardziej ogólnie, ale również i o tym że homoseksualiści są zboczeńcami (zob. BT Rz 1,27). Bo skoro w oryginale jest mowa o pobłądzeniu, błąkaniu się, to jak najbardziej można to przetłumaczyć jako zagubienie się i zejście z drogi, czyli zboczenie z właściwej drogi, więc homoseksualiści są tymi którzy zboczyli a więc są zboczeńcami. A skoro jednak sam przyznajesz, Jezus nigdzie nic nie mówił na temat spożywania krwi, to dlaczego dziwisz mi się że Twoje wcześniejsze upieranie się że mówił uznaję za albo mapipulację albo kłamstwo. cdn
Martino
Martino
14 września 2010, 23:33
Pytasz, a pod w/w źródłem masz podane: Grzech sodomski (od wystepkow w miescie Sodoma) oznacza ogolnie wspolzycie seksualne, ktore jest niezgodne z natura. W roznych okresach nadawano temu wyrazeniu rozne szczegolowe znaczenie. Dzis sodomia oznacza przede wszystkim zoofilie (stosunki ze zwierzetami), ale takze moze oznaczac stosunki homoseksualne lub heteroseksualne analne. Więc po co pytasz skoro masz podaną odpowiedź? Chodzi mi o oficjalną odpowiedź Kościoła, a nie prywatny pogląd o. Kowalczyka.
Martino
Martino
14 września 2010, 23:32
@leszek: Zarzut kłamstwa i manipulacji mamy już za sobą. Ponieważ nie ma takiej dyskusji, w której wcześniej czy później byś go nie postawił adwersarzowi (widocznie taka Twoja "uroda"... - inni np. nie mogą się powstrzymać, by nie używać jako przecinka słów na k...) mógłbym w zasadzie go zbyć milczeniem. Tym niemniej: 1) Chrystus nie wypowiadał się o spożywaniu krwi - w znaczeniu wyłącznie o spożywaniu krwi. Jego wypowiedź była bardziej ogólna. Mówił o spożywaniu czegokolwiek, że nie może to uczynić człowieka nieczystym. Oznacza to, że miał na myśli również (między innymi) spożywanie krwi.   2) Cytaty z Pisma Św. podaję za Biblią Tysiąclecia. Jak Ci się coś nie zgadza, to sam sobie posprawdzaj. 3) Piszesz: " Uznano że poganie nie muszą przyjmować żadnych ciężarów Prawa Mojżeszowego. I wystarczy jak nie będą brali udziału w obcych kultach składając cześć bożkom oraz jak nie będą spożywali życia z krwią. Stąd to stanowisko Apostołów." - potwierdzając tym samym, że Sobór Jerozolimski nałożył na nawracających się pogan ciężar wynikający z prawa mojżeszowego.  Jeżeli tak nie było, a więc przyjmując Twój punkt widzenia: wypowiedź Chrystusa nie dotyczyła spożywania krwi (a więc zakaz jej spożywania pozostał w mocy), a nadto został podtrzymany decyzją apostołów na Soborze Jerozolimskim, to powinieneś się spowiadać z jedzenia krwistego befsztyku:-)  
L
leszek
14 września 2010, 23:15
I jeszcze jedno - co to w ogóle jest "grzech sodomski"? "Roznego rodzaju klasyfikacje grzechow znane z dawnych ksiazeczek do nabozenstwa odchodza coraz bardziej do lamusa. Wydaje mi sie, ze w najnowszym Katechizmie Kosciola Katolickiego nie ma pojecia "grzech sodomski". Nie ma go rowniez w wiekszosci wspolczesnych podrecznikow teologii moralnej." Dariusz Kowalczyk SJ żródło: http://www.jezuici.pl/rozmawiamy/forum/109/n/834#Com_834 Pytasz, a pod w/w źródłem masz podane: Grzech sodomski (od wystepkow w miescie Sodoma) oznacza ogolnie wspolzycie seksualne, ktore jest niezgodne z natura. W roznych okresach nadawano temu wyrazeniu rozne szczegolowe znaczenie. Dzis sodomia oznacza przede wszystkim zoofilie (stosunki ze zwierzetami), ale takze moze oznaczac stosunki homoseksualne lub heteroseksualne analne. Więc po co pytasz skoro masz podaną odpowiedź?
L
leszek
14 września 2010, 23:09
@leszek: Tak, Chrystus wypowiadał się na ten temat. (Przy okazji - nie wypowiadał się natomiast na temat homoseksualizmu...) Chrystus wyraźnie powiedział: "Nie to, co wchodzi do ust, czyni człowieka nieczystym, ale co z ust wychodzi, to go czyni nieczystym" (Mt. 15.11, por. też 10.17-18), odrzucając tym samym tradycyjną naukę o nieczystości pokarmów. Znamienna jest reakcja faryzeuszy: "Wtedy przystąpili do Niego uczniowie i rzekli: Wiesz, że faryzeusze zgorszyli się, gdy usłyszeli to powiedzenie?" (Mt. 15.12). Św. Marek wprost stwierdza: "Tak uznał wszystkie potrawy za czyste" (Mk. 7.19).  Dlatego podtrzymuję to, co napisałem niżej, że Dz. 15.29 świadczy o "poprawianiu" Chrystusa, skoro Apostołowie ponownie nakładają w swym dekrecie ograniczenia co do spożywania niektórych pokarmów. @velario, manipulujesz! Jak mówimy o spożywaniu krwi, a Ty twierdzisz że Jezus wypowiadał się na ten temat ale Go 'poprawiono' to zwyczajnie kłamiesz, bo Chrystus nie wypowiadał się o spożywaniu krwi! Najwyraźniej sam zagalopowałeś się w swoich interpretacjach. W dodatku, nie wiem skąd kopiujesz swoje teksty, ale najwyraźniej cos Ci się w nich pomieszało... weź sam posprawdzaj... A wracając do tematu, to mieszasz pojęcia. Jezus wypowiada się w kwestii czystości rytualnej, czy można nie myć rąk przed jedzeniem, a przy tej okazji mówi o czystości rytualnej pokarmów, tłumacząc skąd się bierze nieczystość, i uznając wszystkie pokarmy za czyste. Ale zupełnie czym innym jest dla Zydó spożywanie krwi oraz skłądanie ofiar bożkom! I o tym Jezus nic nie mówi! Ale to samo mówią Apostołowie w Dz 15. Żyd uznający Jezusa za Mesjasza pozostawał nadal Żydem i nadal obowiązywało go Prawo Mojżeszowe. Ale problemem byli nawracający się poganie! Czy mają oni stawać się Żydami? Czy mają poddawać się obrzezaniu i przyjmować Prawo Mojżeszowe? Niektórzy uważali że tak. Powstał spór który musiał rozstrzygnąć ten pierwszy sobór (jerozolimski). Uznano że poganie nie muszą przyjmować żadnych ciężarów Prawa Mojżeszowego. I wystarczy jak nie będą brali udziału w obcych kultach składając cześć bożkom oraz jak nie będą spożywali życia z krwią. Stąd to stanowisko Apostołów. Ale tu nie chodziło o czystość czy nieczystoś rytualną! Lecz o to że spożywanie pokarmów złożonych w ofierze bożkom było braniem udziału w tych kultach! A spozywanie krwi było spożywaniem życia! Tak samo spożywanie tego co uduszone, czyli nie wykrwawione, a więc zawierające krew.
Martino
Martino
14 września 2010, 21:55
I jeszcze jedno - co to w ogóle jest "grzech sodomski"? "Roznego rodzaju klasyfikacje grzechow znane z dawnych ksiazeczek do nabozenstwa odchodza coraz bardziej do lamusa. Wydaje mi sie, ze w najnowszym Katechizmie Kosciola Katolickiego nie ma pojecia "grzech sodomski". Nie ma go rowniez w wiekszosci wspolczesnych podrecznikow teologii moralnej." Dariusz Kowalczyk SJ żródło: http://www.jezuici.pl/rozmawiamy/forum/109/n/834#Com_834
Martino
Martino
14 września 2010, 21:45
@leszek: Tak, Chrystus wypowiadał się na ten temat. (Przy okazji - nie wypowiadał się natomiast na temat homoseksualizmu...) Chrystus wyraźnie powiedział: "Nie to, co wchodzi do ust, czyni człowieka nieczystym, ale co z ust wychodzi, to go czyni nieczystym" (Mt. 15.11, por. też 10.17-18), odrzucając tym samym tradycyjną naukę o nieczystości pokarmów. Znamienna jest reakcja faryzeuszy: "Wtedy przystąpili do Niego uczniowie i rzekli: Wiesz, że faryzeusze zgorszyli się, gdy usłyszeli to powiedzenie?" (Mt. 15.12). Św. Marek wprost stwierdza: "Tak uznał wszystkie potrawy za czyste" (Mk. 7.19).  Dlatego podtrzymuję to, co napisałem niżej, że Dz. 15.29 świadczy o "poprawianiu" Chrystusa, skoro Apostołowie ponownie nakładają w swym dekrecie ograniczenia co do spożywania niektórych pokarmów.
Martino
Martino
14 września 2010, 21:32
@m0cna: Natomiast o grzechu sodomii, Stary Testament, Jezus w Nowym Testamencie, apostołowie, a teraz i Kościół mówią jednym, niezmiennym słowem. Gdzie Jezus mówi o grzechu sodomii?
Jurek
Jurek
14 września 2010, 20:15
leszek, jak miło zgodzić sie z Tobą. Dobrze, że pojawiają się takie artykuły wobec wszechogarniających prób rozmycia istoty sprawy jaką jest grzech zachowań homoseksualnych i ich promocji.
L
leszek
14 września 2010, 19:58
Co uznał Chrystus, to jedno. Zawsze bowiem znajdą się chętni Go "poprawić". Dowód tego jest w Dziejach Apostolskich: "Powstrzymajcie się (...) od krwi, od tego, co uduszone (...)" (Dz. 15.29). Modyfikuję pytanie: czy ktoś spowiadał się z jedzenia kaszanki? albo krwistego befsztyku? @valerio, zagalopowałeś się. Dowód tego jest w tym co powyżej napisałeś :-))) Niby dlaczego Dz 15,29 mają być dowodem na chęć poprawiania Chrystusa? Czy Chrystus wypowiadał się na ten temat? Mówił coś o zakazie spozywania krwi? Bo chyba nie chodzi Ci o słowa z Mt 26,26-28? Dla ułatwienia podpowiem Ci, że zakaz spożywania mięsa z krwią pojawił się w przymierzu z Noem (Rdz 9,4-5): 4 Nie wolno wam tylko jeść mięsa z krwią życia. 5 Upomnę się o waszą krew przez wzgląd na wasze życie – upomnę się o nią u każdego zwierzęcia. Upomnę się też u człowieka o życie człowieka i u każdego – o życie brata. Jezus nie wypowiadał się w żaden sposób na temat zakazu spozywania mięsa z krwią ani tym bardziej spożywania krwi. A wręcz wzywał do tego aby jeść Jego Ciało i pić Jego Krew. A w NT jest o tym mowa nie tylko w Dz 15,29, gdy to zalecono nawracającym się poganom: 29 Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeżeli powstrzymacie się od tego. Bywajcie zdrowi! Również w pierwszym liscie do Koryntian jest mowa na ten temat (1Kor 10,24-33): 24 Niech nikt nie szuka własnego dobra, lecz dobra bliźniego! 25 Tak więc wszystko, cokolwiek w jatce sprzedają, spożywajcie, niczego nie dociekając – dla spokoju sumienia. 26 Pańska bowiem jest ziemia i wszystko, co ją napełnia. 27 Jeżeli zaprosi was ktoś z niewierzących a wy zgodzicie się przyjść, jedzcie wszystko, co wam podadzą, nie pytając o nic – dla spokoju sumienia. 28 A gdyby ktoś powiedział: To było złożone na ofiarę – nie jedzcie przez wzgląd na tego, który was ostrzegł, i z uwagi na sumienie. 29 Mam na myśli sumienie nie twoje, lecz bliźniego. Bo dlaczego by czyjeś sumienie miało wyrokować o mojej wolności? 30 Jeśli ja coś spożywam dzięki czyniąc, to czemu mam być spotwarzany z powodu tego, za co dzięki czynię? 31 Przeto czy jecie, czy pijecie, czy cokolwiek innego czynicie, wszystko na chwałę Bożą czyńcie. 32 Nie bądźcie zgorszeniem ani dla Żydów, ani dla Greków, ani dla Kościoła Bożego, 33 podobnie jak ja, który się staram przypodobać wszystkim pod każdym względem nie szukając własnej korzyści, lecz dobra wielu, aby byli zbawieni. I tu już nie ma mowy o tym, że dobrze by było aby się powstrzymać, ale jest powiedziane jednoznacznie, że nie trzeba! Jak najbardziej nie nalezy dociekać i wolno jeść i pić, chyba że miałoby to być dla kogoś przyczyną zgorszenia. A więc nie ma potrzeby spowiadania się z konsumcji ani kaszanki ani kwistego befsztyku. I to wcale nie dlatego że Jezus zakazał ale ktoś Go 'poprawił', ale że po prostu Jezus tego nie wymagał.
14 września 2010, 19:52
Co uznał Chrystus, to jedno. Zawsze bowiem znajdą się chętni Go "poprawić". Dowód tego jest w Dziejach Apostolskich: "Powstrzymajcie się (...) od krwi, od tego, co uduszone (...)" (Dz. 15.29). Modyfikuję pytanie: czy ktoś spowiadał się z jedzenia kaszanki? albo krwistego befsztyku? To była wypowiedż Kościoła, Kościół może zmieniać swoje ustawy. Natomiast o grzechu sodomii, Stary Testament, Jezus w Nowym Testamencie, apostołowie, a teraz i Kościół mówią jednym, niezmiennym słowem.
B
buster
14 września 2010, 19:19
Dziękuję za artykuł, potrzebny zwłaszcza dziś, gdy pewne wpływowe lobby domagają się od nas akceptacji różnych perwersji.
Martino
Martino
14 września 2010, 18:34
Co uznał Chrystus, to jedno. Zawsze bowiem znajdą się chętni Go "poprawić". Dowód tego jest w Dziejach Apostolskich: "Powstrzymajcie się (...) od krwi, od tego, co uduszone (...)" (Dz. 15.29). Modyfikuję pytanie: czy ktoś spowiadał się z jedzenia kaszanki? albo krwistego befsztyku?
14 września 2010, 17:40
Velario, to czytaj dalej Biblię, aż dojdziesz do momentu, w którym Jezus uznał wszystkie potrawy za czyste.
Martino
Martino
14 września 2010, 16:48
Krewetki nie pełzają po ziemi Co nie zmienia faktu, że jest "obrzydliwością": "Ale każda istota wodna, która nie ma płetw albo łusek w morzach i rzekach spośród wszystkiego, co się roi w wodzie, i spośród wszystkich zwierząt wodnych, będzie dla was obrzydliwością." (Kpł. 11.10) 
K
Krewetki
14 września 2010, 14:22
Krewetki nie pełzają po ziemi
Martino
Martino
14 września 2010, 13:57
A skoro już czytamy Biblię w ten sposób jak Autorzy artykułu, to może warto też porozmawiać o wielkim zepsuciu jakie dotknęło współczesny świat, jakim jest np. jedzenie krewetek: "Wszelkie małe zwierzęta, które pełzają po ziemi, są obrzydliwością - nie wolno ich jeść! Cokolwiek pełza na brzuchu, cokolwiek chodzi na czterech nogach i cokolwiek ma wiele nóg spośród małych zwierząt pełzających po ziemi, nie będzie przez was jedzone, bo to jest obrzydliwość. Nie plugawcie siebie samych przez jedzenie wszelkich małych zwierząt pełzających, nie zanieczyszczajcie się przez nie, przez to stalibyście się nieczystymi." (Kpł. 11.41-43). Proszę się przyznać: kto ostatnio się spowiadał z jedzenia krewetek? :-) 
Martino
Martino
14 września 2010, 13:40
Autor zdecydowanie się zagalopował w swojej interpretacji. Gdyby Bóg chciał ukarać mieszkańców Sodomy tylko za ich homoseksualizm, uczyniłby to wcześniej. Z treści Rozdziału 19 Księgi Rodzaju wynika zaś jednoznacznie, że Jego interwencję spowodowało zachowanie polegające na próbie wymuszenia gwałtu, na dodatek na obcokrajowcach. Na słuszność takiego sposobu interpretacji (kładącego nacisk na naruszenie prawa gościnności) wskazują też słowa Chrystusa: "Lecz jeśli do jakiego miasta wejdziecie, a nie przyjmą was, wyjdźcie na jego ulice i powiedzcie: Nawet proch, który z waszego miasta przylgnął nam do nóg, strząsamy wam. Wszakże to wiedzcie, że bliskie jest królestwo Boże. Powiadam wam: Sodomie lżej będzie w ów dzień niż temu miastu". (Łk. 10.10-12).  Ponadto należy zwrócić uwagę, że aspekt "seksualny" całego tego zdarzenia postrzegał jako drugorzędny także sam Lot. Również i dla niego najistotniejsza była kwestia naruszenia prawa gościnności: "Mam dwie córki, które jeszcze nie żyły z mężczyzną, pozwólcie, że je wyprowadzę do was; postąpicie z nimi, jak się wam podoba, bylebyście tym ludziom niczego nie czynili, bo przecież są oni pod moim dachem!»" (Rdz. 19.8).
TT
tes tes
14 września 2010, 11:46
W Ewangelii Sw.Mateusza(rozdzial 19)pisze tak: "Rzekli Mu uczniowie:Jeśli tak ma się sprawa człowieka z żoną, to nie warto się żenić.Lecz On(Jezus) im odpowiedział:Nie wszyscy to pojmują, lecz tylko ci, którym to jest dane.Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje! " Jak rozumieć to o tych  "z łona matki"?????
S
SZAWEŁPAWEŁ
14 września 2010, 11:07
"...skoro mam taką orientację, to jak Bóg mnie postrzega, jak to możliwe, że kocha mnie takim, skoro Jego Słowo mówi, że takie czyny to grzech. Specjalnie teraz namieszałem, żeby szybko uporzadkowac kilka kwestii: 1) Czyny homoseksualne (czyli seks i wszelkie jego formy) są grzechem - to jest poza dyskusją dla każdego, kto uznaje Słowo Boże za prawdziwie Boże, Święte i nienaruszalne - "Niebo i ziemia przeminą, ale moje słowa nie przeminą” (Mk 13,30-31) 2) Kazdy grzesznik jest kochany przez Boga i im większym jest grzesznikiem, tym większe ma prawo do Jego Miłosierdzia (i to nie tyle zależy od Boga, bo On cały czas oświeca nas swoim światłem i natchnieniami swojego Świętego Ducha, aby nie popełniac tego, co złe i grzeszne, co zależne jest od nas - bo albo otwieramy się na te natchnienia, zaczynamy czytac i interesowac się - jak chociazby Ty teraz, czy tez odrzucamy to) 3) I przechodzimy do sedna. Jak zwykle chcę opierac się na świętych bądź objawieniach. Tym razem słowa, które sam Jezus skierował do Kunegundy Siwiec, świeckiej (karmelitanki bosej) żyjącej w XX wieku. Czytając poniższy fragment, pomyślałem sobie, że nie sposób nie odniesc tych słów również do nas, osób homoseksualnych: "Ufaj Mi i wierz, że z tobą wspólnie pracuję, modlę się i cierpię. (...) Coraz więcej będziesz Mnie kochac, ale braki natury ci zostawię, abyś miała okazję do przełamywania się, bo mi się podoba ta walka ze sobą. Słabości i braki zastępuję moją miłością i miłosierdziem. Brakami i ułomnościami twymi nie zasmucasz Mnie, ale zasmucałabyś nieufnością. Dobry żołnierz walczy ochoczo i wódz jest z niego zadowolony. Walka i zwyciężanie sprawia Mi radosc; miłuję taką duszę." /bloger/ ".
w świetle prawdy
14 września 2010, 11:02
Jednak homoseksualiści uważają, że negatywna ocena ich zachowań przez katolików oznacza potępienie ich jako ludzi. – Tak samo jak szacunek dla człowieka, obowiązuje nas szacunek dla prawdy. Tylko prawda wyzwala, ratuje człowieka, nie złudzenie. Wskazują ją Pismo Święte i Kościół. Musimy mówić tym ludziom prawdę o homoseksualizmie, ale z najwyższym szacunkiem i miłością, aby im pomóc. Przecież nie możemy kłamać i udawać, że nie ma grzechu. Oczywiście trzeba mówić tak, aby tą prawdą nie zabić, lecz aby oni ją przyjęli. Nie, aby ich pokonać, lecz aby przekonać, ukazać perspektywę nadziei, wyjścia z grzechu. Wzorem takiej postawy głoszenia trudnej prawdy z szacunkiem i miłością może być Jan Paweł II, który był wielkim przeciwnikiem homoideologii, określając ją mianem „jednej z ideologii zła". Ks. Dariusz Oko
PB
Polakiem być nie Europejczykiem
14 września 2010, 10:56
Lusia Ogińska: Polakiem być, to znaczy żyć z myślą o swojej Ojczyźnie, żyć ludźmi, historią, przeszłością i przyszłością... Przyjęliśmy chrzest z rąk czeskich, ponieważ obawialiśmy się zbyt wielkich wpływów Niemiec, ale to właśnie od momentu przyjęcia Chrystusa, nasza tożsamość zaczęła się budować i krystalizować. Dziś powiadają nam, że jesteśmy europejczykami, nie ma granic, narodów, podziałów, różnic. Wszystkich, którzy te oczywiste różnice dostrzegają, traktuje się jako kryminalistów. Wszelkimi sposobami tresowani jesteśmy przez globalistów, aż dojdzie do takiego absurdu, że na murzyna będziemy mówić „biały inaczej”, na złodzieja „przedsiębiorczy inaczej”, a na dewianta „zdrowy inaczej”. Na końcu okaże się, że związek mężczyzny i kobiety – to związek dwóch prymitywnych seksualnie jednostek, które może uda się zresocjalizować w następnych pokoleniach!
S
szawełpaweł
14 września 2010, 09:59
<a href="http://www.homos.blog.onet.pl">Homoseksualizm, Biblia, Kościół, zbawienie i potępienie a geje</a>

Skomentuj artykuł

Homoseksualizm i Biblia
Wystąpił problem podczas pobierania komentarzy.
Nikt jeszcze nie skomentował tego wpisu.