Kobieta w Kościele

(fot. Let Ideas Compete/flickr.com)
Małgorzata i Tomasz Terlikowscy / "Don Bosco" lipiec-sierpień 2010

Ten temat wraca niemal w każdej dyskusji z niewierzącymi czy wątpiącymi. Gdy człowiek wytłumaczy już, że Galileusz nie został spalony na stosie, inkwizycja nie tropiła zawodowo czarownic i nie wydawała wyroków śmierci, gdy już wyjaśni, dlaczego antykoncepcja nie ratuje życia Afrykańczykom i opowie o przeszłości Benedykta XVI, wreszcie nadchodzi moment, gdy trzeba odpowiadać na pytania o dyskryminację kobiet, pozbawianie ich głosu i możliwości sprawowania funkcji kapłańskich. Kłótnia (czasem dyskusja na ten temat) zawsze rozpoczyna się od zarzutu, że są kobiety, które chciałyby być księżmi, ale „zły Kościół” im to uniemożliwia.

Prawda jest jednak taka, że to nie Kościół uniemożliwił kobietom kapłaństwo, a Stwórca. Zmiana stanowiska Kościoła niczego by w tej kwestii nie zmieniła, to natura bowiem sprawia, że do kapłaństwa (tak jak do ojcostwa) powołani są mężczyźni. Kobiety zaś mają zupełnie inne, ale równie ważne powołanie macierzyńskie (dotyczy to także zakonnic czy osób samotnych), które naznaczone jest całą specyficzną naturą kobiecą. Aby to jednak zrozumieć w całej pełni, konieczny jest powrót do antropologii, której źródła znajdują się w Księdze Rodzaju. Doskonale uchwycił to polski filozof Marian Grabowski wskazujący, iż „historia początku oprócz swego teologicznego przesłania zawiera opowiedzianą za pomocą obrazów antropologię. W genialnym symboliczno--narracyjnym skrócie przedstawia idee antropologiczne, które dzisiaj opowiadamy, używając abstrakcyjnych, filozoficznych pojęć wypracowanych tysiące lat po powstaniu tamtej opowieści”.

Mężczyzną i kobietą stworzył ich

DEON.PL POLECA

Fundamentem antropologii leżącej u podstaw tradycyjnego rozumienia kapłaństwa i posługi kobiet w Kościele są, jak wskazuje Jan Paweł II w liście apostolskim Mulieris Dignitatem, słowa o stworzeniu człowieka, czyli mężczyzny i kobiety, na „obraz i podobieństwo Boże”; „Ten zwięzły tekst zawiera podstawowe prawdy antropologiczne: człowiek jest szczytem całego porządku stworzenia w świecie widzialnym; rodzaj ludzki, który bierze początek w powołaniu do istnienia mężczyzny i kobiety, wieńczy całe dzieło stworzenia; istotami ludzkimi są oboje, w równym stopniu mężczyzna i kobieta, oboje stworzeni na obraz Boga”. A następca Jana Pawła II, w swojej pierwszej encyklice Deus caritas est dodaje, że opowieść o stworzeniu człowieka wskazuje na absolutną samotność Adama pozbawionego Ewy: „Żadne ze stworzeń nie może być dla człowieka pomocą, jakiej potrzebuje (...). Tak więc Bóg stwarza kobietę z żebra mężczyzny i Adam znajduje pomoc, jakiej potrzebuje”.

Co to oznacza? Aby w pełni to zrozumieć, trzeba przywołać rabiniczne, żydowskie komentarze do tego rozdziału Biblii. Człowiek samotny – w myśl tych komentarzy – pozbawiony uzupełnienia przez drugiego lub drugą (innej płci) pozostaje niekompletny. Rabini powiedzieliby wprost: dopiero małżeństwo czyni mężczyznę i kobietę w pełni człowiekiem albo posługując się słowami Talmudu: „bez kobiety mężczyzna nie jest człowiekiem”. Dopiero pojednanie dwóch płci w jednej tajemnicy małżeństwa, która wyraża się zresztą w stosunku seksualnym, ukazuje pełnię człowieczeństwa.

Benedykt XVI ujmuje to łagodniej, ale wymowa pozostaje taka sama: „Myśl, że człowiek jest w jakiś sposób niekompletny, że ze swej natury dąży do znalezienia w drugim swojej całości; że tylko w zjednoczeniu kobiety i mężczyzny człowiek może stać się »kompletny«, jest bez wątpienia obecna” i dodaje, że jej najpełniejszym wyrazem staje się proroctwo dotyczące Adama: „Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swoją żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem” (Rdz 2,24).

Takie ujęcie sprawy rodzi jednak nie tylko przekonanie o równej godności kobiety i mężczyzny, z czym zgadzają się wszyscy współcześni chrześcijanie, ale także założenie, że męskość i kobiecość realnie się różnią. Kobieta i mężczyzna, choć oboje są ludźmi, to swoje człowieczeństwo realizują na rozmaite sposoby, które nie mogą i nie powinny być do siebie sprowadzane. Płeć bowiem nie jest tworem jedynie kulturowym czy biologicznym, ale ontycznym i duchowym. „Kobiecość i męskość są komplementarne nie tylko z punktu widzenia fizycznego i psychicznego, ale i duchowego. Tylko dzięki łasce dwoistości elementu »męskiego« i »kobiecego« człowieczeństwo realizuje się w pełni”– wskazywał Jan Paweł II w Liście do Kobiet z 1995 roku.

Męskość i kobiecość nie są zatem tylko kulturowymi tworami, kształtowanymi i podlegającymi kształtowaniu, ale ontycznymi różnicami, których nic nie może zniwelować. Równość godności nie oznacza tu zatem tożsamości powołań czy szerzej tożsamości ontycznej. A jeśli tak, to wynika z tego antropologiczny powód, dla którego do posługi kapłańskiej dopuszczani są tylko mężczyźni. Ujmując rzecz wprost: fakt, że Kościół katolicki i prawosławny nie wyświęcają na kapłanów kobiet, wynika antropologicznie także z faktu, iż mimo równej godności dzieci Bożych, mężczyzna i kobieta realnie się różnią, są dla siebie innymi, niezastępowalnymi w swoich rolach. Mężczyzna nie może i nie powinien stać się zniewieściały, a kobieta zmaskulinizowana. Niosłoby to bowiem realną stratę dla pełni człowieczeństwa. I podobnie jest z ich powołaniami. Inne ma kobieta (macierzyństwo, posługa diakonijna i dziewictwo), a inne mężczyzna (ojcostwo i kapłaństwo). I tego, pochodzącego z mocy stworzenia podziału, Kościół nie tylko nie ma prawa, ale po prostu nie może zmienić.

Kobiecy Kościół

Takie stanowisko Kościoła nie oznacza jednak jakiejś dyskwalifikacji kobiet. Już na początku chrześcijaństwa kobiety zajęły w nim godne miejsce. Chrystus swoje zmartwychwstanie objawił najpierw kobietom, choć w tamtej kulturze ich świadectwo było pozbawione znaczenia. Kobiety także zawsze były najbliżej jego osoby, a pod krzyżem – poza niepełnoletnim prawdopodobnie Janem – stały same kobiety. Kobiety są również, by pozostać przy czasach apostolskich, największymi świętymi Kościoła. Maryja i święta równa apostołom – Maria Magdalena – były już w pierwszych wiekach wyniesione w kulcie Kościoła niezwykle wysoko. I tak pozostało.

Także oskarżany o mizoginizm czy antyfeminizm św. Paweł zupełnie jednoznacznie, i zupełnie wbrew ówczesnemu myśleniu, stwierdza, że „nie ma już Żyda ani Greka, mężczyzny ani kobiety” i koresponduje z kobietami, które są dla niego ostoją w budowaniu Kościoła. I tak w zasadzie pozostało już na zawsze. Fundamentem (w znaczeniu doczesnym) Kościoła, tymi, które go budują, pozostają kobiety. Przykłady można mnożyć. Św. Katarzyna Sieneńska w średniowieczu, a św. Teresa Benedykta od Krzyża w XX wieku – spokojnie pouczały papieży, sugerując im zachowania odmienne od tych, które podejmowali. Św. Hildegarda z Bingen i św. Teresa z Avilla w dawnych czasach, a potem św. Tereska od Dzieciątka Jezus i Adrianna von Speyre – kształtowały myśl Kościoła w stopniu nie mniejszym niż mężczyźni. A wszystko to działo się w kulturach, które kobiecości nie były specjalnie przyjazne i które musiały być stopniowo przez chrześcijaństwo przemieniane.

Teraz jest podobnie. Dla Kościoła – równie istotna jak posługa księży – jest wytrwała modlitewna posługa sióstr zakonnych, matek i babć. To one często przekazują wiarę, one wychowują młode pokolenie i one wreszcie otaczają modlitwą księży. Ich cicha i pokorna praca często w istocie podtrzymuje Kościół, a pokora i zaangażowanie nierzadko kontrastują z męską pewnością siebie, zadufaniem i pychą. Bez nich nie byłoby nie tylko setek szkół, domów dziecka, szpitali, ale przede wszystkim sprawnie działających parafii. Nie byłoby wreszcie zaplecza modlitewnego.

Dyskryminowani mężczyźni

Paradoksem całej tej sytuacji jest również to, że w dyskusjach najczęściej mówi się o dyskryminacji kobiet w Kościele, a w rzeczywistości można raczej mówić o dyskryminacji mężczyzn. Cały kościelny przekaz, sposób głoszenia kazań, metody modlitewne czy styl działania dostosowany jest do kościelnej większości, czyli do kobiet. Mężczyzna niezbyt często może w kaznodziejstwie czy świątyni znaleźć coś dostosowanego do jego stylu myślenia i działania. I tak jest nie tylko w Polsce, ale w większości krajów świata, gdzie Kościół nabiera coraz bardziej kobiecego oblicza.

Mężczyźni, szczególnie ci, którzy nie są księżmi, mają zaś w nim coraz mniej miejsca dla siebie. Często są traktowani jako rywale dla kapłana, a styl pobożności raczej odpycha ich niż przyciąga do Kościoła. I w niczym tej sytuacji nie zmienia to, że tylko mężczyźni mogą być księżmi i tylko mężczyźni (no prawie tylko) pracują w Kurii Rzymskiej. Dla zwyczajnego mężczyzny nie ma to najmniejszego znaczenia. Liczy się rzeczywistość jego parafii. A tam, to on jest obywatelem drugiej kategorii. I warto o tym przypominać, gdy wciąż słucha się o dyskryminacji kobiet, w sytuacji, gdy najczęściej dyskryminowani są mężczyźni.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Tematy w artykule

Skomentuj artykuł

Kobieta w Kościele
Komentarze (54)
E
Ela*
14 października 2010, 21:09
Gdyby Chrystus był kobietą, to istniałoby kapłaństwo kobiet. ;)
K
Kobieta
14 października 2010, 19:42
M.i T. Terlikowscy - takiego "ciemnogrodu" dawno nie czytałam.
Szymon Żminda
13 września 2010, 00:09
Arystoteles twierdził, że istnieją ludzi zdatni tylko do tego, by być niewolnikami. Spierał się z nim nie będę, widocznie takich poznał. Ja neguję niewolnictwo dlatego, iż nie znam i nie poznam, bo ponad wszelką wątpliwość nie ma człowieka zdatnego, by być panem. Ale ani niewolnictwo, ani demokracja, ani komunizm same w sobie nie są ani dobre, ani złe. Nasze skojarzenia co do "moralności" ustrojów wynikają wyłącznie z doświadczeń stosowania tychże ustrojów przez ludzi. Ale to zawsze owo takie lub inne stosowanie, czyli konkretne czyny są złe lub dobre, a nie sam ustrój. Jestem przekonany, że niejeden niewolnik był w zupełności zadowolony ze swojego nowego statusu po tym, jak jego pan się nawrócił i stał się chrześcijaninem i z pewnością niejeden pan się zbawił, pozostając panem. podpisano szmind :-) (wywaliło mnie w między czasie z logina)
Martino
12 września 2010, 21:49
@szmind: @Noname. Twoje oceny dotyczą nie niewolnictwa tylko postępowania wobec niewolnika. Niegodziwe jest pomiatanie człowiekiem, a nie samo bycie panem niewolnika. Pomiatanie człowieka wolnego też jest niegodziwe moralnie. Czy zatem mamy potępić wolność? Czy chcesz powiedzieć, że pan-chrześcijanin postępując po chrześcijańsku wobec niewolnika popełnia zło moralne z samego faktu, że jest panem? Czytam i oczom nie wierzę. W XXI w. znalazł się chrześcijanin, który nie dostrzega zła w niewolnictwie jako takim! Przypomnę więc, że w niewolniku społeczeństwo ludzi wolnych widziało "instrumentum vocale" czyli "rzecz mówiącą" a nie człowieka, istotę im równą. NIEWOLNIK BYŁ RZECZĄ. Podlegał takim samym zasadom obrotu cywilnego jak np. nieruchomości.  Niewolnictwo jest radykalnie sprzeczne z najbradziej podstawowymi zasadami moralności chrześcijańskiej, które opierają się na założeniu, że każdy człowiek jest stworzony na obraz Boga. Wolność osobista jest wprost wynika z przyrodzonej każdemu godności osoby ludzkiej. Naprawdę w głowie mi się nie mieści, jak ktoś dzisiaj, po Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, może uważać inaczej...
W
wanda
10 września 2010, 22:18
Niech szanowni mężczyżni zamiast jęczeć,że mają coraz mniej  miejsca w Kościele ,zajmą się swoją rolą  ojców  .W strasznych czasach wojen i zsyłek -rodziły się dzieci.I ojcowie  tych dzieci ,zrodzonych w nieludzkich warunkach,z e zdumieniem słuchaliby pewnie  słów ,że "mężczyżni,którzy nie są księżmi ,mają coraz mniej dla siebie w Kościele .Są traktowni jako rywale dla kapłana".Panowie,jeśli chcecie nazywać się mężczyznami to zapragnijcie mieć dużo dzieci i  zapewnijcie nam Polskę ,która matkom chwałę zapewni.Nie dano gwarancji,że wojny i zsyłki się nie powtórzą.Dlatego proszę oszczędzić nam,matkom -bełkotu...
Szymon Żminda
10 września 2010, 10:30
Ponawiam zaproszenie na priv, to nie wątek o polityce.
9 września 2010, 22:36
ocenie moralnej podlegają czyny, a nie ustroje) zapraszam na priv. I pewnie dlatego papieże potępiali socjalizm, prawda? Leon XIII w encyklice z 1878 roku „Quod apostolici muneris - o sekcie komunistów, socjalistów i nihilistów” (Te Deum 2002, Warszawa, na str. 5) pisał że lewica chce „rozbicia fundamentów społeczeństwa cywilizowanego”. Między lewicowymi (str. 9) „przewrotnymi dogmatami i najczystszą nauką Chrystusa jest tak wielka niezgodność, że większa nie może być”.<a href="http://www.propolonia.pl/blog-read.php?bid=27&pid=91">www.propolonia.pl/blog-read.php</a> I jeszcze pamiętne potępienie teologii wyzwolenia przez Wojtyłę. Jakoś to się ma nijak do Twojej tezy o neutralności systemów politycznych.
Szymon Żminda
9 września 2010, 22:23
Na dyskusję o przypisywaniu ocen moralnych ustrojom/porządkom (kuriozum moim zdaniem, bo ocenie moralnej podlegają czyny, a nie ustroje) zapraszam na priv. To jest temat: kobieta w Kościele.
9 września 2010, 21:07
Co do samej okupacji jest ona moralnie obojętna. A św. Tomasza ideę wojny sprawiedliwej znasz? Chyba nie powiesz, że obywatele Niemiec zaciągali automatycznie grzech, gdyż ich rodacy napadali na sąsiadów? Czy masowe poparcie dla Hitlera było grzechem? Jeśli tak, to przecież grzeszna była też konsekwencja tego wyboru.
9 września 2010, 21:04
To Jeśli Polska zostałaby zaatakowana przez Niemców albo Rosjan, a oni przestrzegaliby przykazań (...). Jezus w końcu nic o niepodległości (a już szczególnie niepodległości Polski) nie mówił. Gdyby Niemcy i Rosjanie przestrzegali przykazań, to by nie atakowali. Co do samej okupacji jest ona moralnie obojętna. Chyba nie powiesz, że obywatele Niemiec zaciągali automatycznie grzech, gdyż ich rodacy napadali na sąsiadów? Właśnie dlatego Jezus nie mówił o niepodległości i nie potępiał Rzymian za okupację Jerozolimy. Rzymianin też mógł się zbawić. Podniosę pytanie po raz kolejny - czy pan niewolnika zaciągał winę moralną tylko z faktu bycia panem? Naprawdę wydaje Ci się, że mozna tak po prostu "być panem" niewolnika? Przeciez to nie jest stan obiektywny, taka relacja zawsze łączy się z określonym podporządkowaniem, określonym stosunkiem do niewolnika (traktowanego jak mówiący przedmiot, a nie jak człowiek posiadający duszę), egzekwowaniem kar za niespołuszeństwo itp. Nie można być "neutralnym" panem niewolnika. Już Paweł pisze, że nie ma niewolnika i wolnego, nie ma Żyda i Greka. Relacja pan-niewolnik to zaprzeczenie równości wszystkich wobec Boga.
N
Noname
9 września 2010, 19:35
@szmind Okupacja moralnie obojętna?! Nooo to chyba należy zrobić drastyczną rewizję podręczników do historii... Wszyscy obywatele Niemiec nie zaciągali, ale ci którzy wydali ten rozkaz i ci, którzy go ochoczo wypełnili - owszem, zaciągnęli na siebie grzech. "czy pan niewolnika zaciągał winę moralną tylko z faktu bycia panem?" Tak, bo to znaczy, że godził się na to, by niewolnictwo istniało. A jak mówiłem, mi mówiono, że niewolnictwo jest złe. Słusznie brat_robot przywołał sytuację, która była w USA. To było Twoim zdaniem złe i niepotrzebne, że wprowadzono równość między rasami, że potępiono niewolnictwo?
N
nadal-mąż-i-ojciec
9 września 2010, 19:30
Znane mi są dokumenty, które przytoczyłeś. One wyrażają stanowisko Stolicy Apostolskiej i obecne roztrzygnięcie zagadnienia. Równie dobrze możesz powiedzieć, że Matka Boża jako Niepokalana, to "obecne rozstrzygnięcie. Papież powiedział wyraźnie - Aby zatem usunąć wszelką wątpliwość w sprawie tak wielkiej wagi, która dotyczy samego Boskiego ustanowienia Kościoła, mocą mojego urzędu utwierdzania braci (por. Łk 22,32) oświadczam, że Kościół nie ma żadnej władzy udzielania święceń kapłańskich kobietom oraz że orzeczenie to powinno być przez wszystkich wiernych Kościoła uznane za ostateczne. Aby usunąć wszelką wątpliwość - to właśnie po to pisał to papież, żebyśmy nie musieli zajmować się tym tematem jako rozwiązanym. Oczywiście można mnożyć wątpliwości, ale w imię czego? Że wiemy lepiej niż papież? A co do 200 - 300 lat... Nie wiem, ale mogę się zgodzić na memorandum w tej sprawie na taki okres.
Szymon Żminda
9 września 2010, 18:47
Ale tej powierzchowności nie da się przeskoczyć. A Msza właśnie ma wiele wspólnego z teatrem - przede wszystkim wszystko odbywa się według scenariusza :-) Są stroje i wystrój. To nie wada, to zaleta.
9 września 2010, 18:16
@m0cna. Nie chodzi przecież o ubocenianie się Chrystusa w Ciele i Krwi tylko w prozaicznym fakcie "odegrania" roli Chrystusa przez kapłana. I w tej roli kobiety w oczywisty sposób są mniej podobne do Chrystusa niż mężczyźni. Poprzez fizyczne niepodobieństwo. To jest podejście powierzchownie. Fizyczne podobieństwo nie ma tu nic do rzeczy. Msza to nie teatr.
Szymon Żminda
9 września 2010, 17:22
To Jeśli Polska zostałaby zaatakowana przez Niemców albo Rosjan, a oni przestrzegaliby przykazań (...). Jezus w końcu nic o niepodległości (a już szczególnie niepodległości Polski) nie mówił. Gdyby Niemcy i Rosjanie przestrzegali przykazań, to by nie atakowali. Co do samej okupacji jest ona moralnie obojętna. Chyba nie powiesz, że obywatele Niemiec zaciągali automatycznie grzech, gdyż ich rodacy napadali na sąsiadów? Właśnie dlatego Jezus nie mówił o niepodległości i nie potępiał Rzymian za okupację Jerozolimy. Rzymianin też mógł się zbawić. Podniosę pytanie po raz kolejny - czy pan niewolnika zaciągał winę moralną tylko z faktu bycia panem? @m0cna. Nie chodzi przecież o ubocenianie się Chrystusa w Ciele i Krwi tylko w prozaicznym fakcie "odegrania" roli Chrystusa przez kapłana. I w tej roli kobiety w oczywisty sposób są mniej podobne do Chrystusa niż mężczyźni. Poprzez fizyczne niepodobieństwo.
9 września 2010, 14:49
@m0cna. No to właśnie dopóki się różnice nie zatrą, kobieta nie będzie pasować w roli in persona Christi. To twierdzenie jest nieuzasadnione. Płeć nie ma żadnego teologicznego znaczenia przy uobecnianiu się Chrystusa i Jego Ofiary. Kobiety nie są w mniejszym stopniu podobne do Chrystusa niż mężczyźni. Bo to nie o fizyczne podobieństwo chodzi.
9 września 2010, 14:06
To może jeszcze ad absurdum... Okupacja też jest moralnie obojętna, Szmid. Jeśli Polska zostałaby zaatakowana przez Niemców albo Rosjan, a oni przestrzegaliby przykazań, walka o wolność byłaby zbędna i sprzeciwiałaby się boskiemu prawu do szacunku do władzy. Jezus w końcu nic o niepodległości (a już szczególnie niepodległości Polski) nie mówił.
9 września 2010, 14:03
Co do niewolnictwa - samo w sobie jest obojętne moralnie, dlatego Jezus nie potępiał instytucji niewolnictwa. Niewolnik to po prostu sługa. Jego Pan ma przestrzegać przykazań i niewolnik ma przestrzegać przykazań i nikt nieszczęśliwy nie będzie i żadnego wówczas złamania "moralności" nie ma. Nasze złe konotacje z niewolnictwem wynikają z doświadczeń złego traktowania niewolników Szmid udaje, że nie widzi różnicy między statusem sługi a niewolnika. Być może nigdy nie słyszał o "instrumentum vocale"... Patologiczny konserwatyzm tak pięknie zaburza osąd rzeczywistości:  Walka o wyzwolenie Czarnych w USA, delegalizacja niewolnictwa to tylko niepotrzebne sianie zamętu w idealnym konserwatywnym świecie.
Szymon Żminda
9 września 2010, 13:54
@m0cna. No to właśnie dopóki się różnice nie zatrą, kobieta nie będzie pasować w roli in persona Christi. @Noname. Twoje oceny dotyczą nie niewolnictwa tylko postępowania wobec niewolnika. Niegodziwe jest pomiatanie człowiekiem, a nie samo bycie panem niewolnika. Pomiatanie człowieka wolnego też jest niegodziwe moralnie. Czy zatem mamy potępić wolność? Czy chcesz powiedzieć, że pan-chrześcijanin postępując po chrześcijańsku wobec niewolnika popełnia zło moralne z samego faktu, że jest panem?
9 września 2010, 13:27
Nie daj Boże, byśmi tak zobojętnieli, by nie patrzeć na drugiego człowieka przez pryzmat płci! To jest naturalne, zdrowe i piękne, że spotykając dowolną kobietę automatycznie przypisujemy jej cechy domyślne: "wrażliwa, czuła, delikatna, zmysłowa, tajemnicza", a spotykając dowolnego faceta automatycznie przypiszemy cechy domyślne: "odważny, niezłomny, wytrwały, silny". Niech to się nigdy nie zmieni, Panie pliiiiiz!   @ szmind Pisząc o obojętności mam na myśli nie wartościowanie ludzi w/g płci. Automatyczne przypisywanie cech, jest takim wartościowaniem i ono nie jest dobre. To co opisałeś, ma konsekwentnie i drugą stronę. Niektórzy automatycznie myślą: kobieta - czuła, wrażliwa, ale i bojaźliwa, ustępliwa, słaba; mężczyzna - odwazny, silny, ale i  gruboskórny, niedelikatny, prostacki (stereotyp macho, prawda?) To jest krzywdzące dla obu płci. Natomiast obojętność, o której piszę to nie to samo co zatarcie różnic. I od tego, faktycznie niech nas Bóg broni.
N
Noname
9 września 2010, 13:04
@szmind Niewolnictwo... Moralnie obojętne? oO Sorry, ale pierwszy raz z czymś takim się spotykam. Zazwyczaj mówiono mi, że traktowanie człowieka jak rzecz (a tym był niewolnik) jest po prostu złe i niegodziwe. I że nie można mieć człowieka na własność i decydować o jego losie, bo się go nabyło. Bo to też złe. Mówienie, że niewolnictwo jest moralnie obojętne jest moim zdaniem baaaaardzo naciąganą tezą. "To jest stereotyp? Przy konsekracji przywołujemy scenę z Wieczerzy i tam mężczyzna brał do ręki chleb i mężczyzna błogosławił i mężczyzna mówił. Niestety Chrystus jest mężczyzną. To nie stereotyp tylko fakt. " Po pierwsze, św. Paweł pisał, że w Chrystusie nie ma już niewolnika czy wolnego, kobiety czy mężczyzny, gdyż Chrystus wszystko pojednał. Po drugie: A ja przywołuję sobie scenę, jak mężczyzna umarł na krzyżu... To znaczy, że zbawił tylko mężczyzn? :))
Szymon Żminda
9 września 2010, 12:32
I jeszcze inny przykład. Twierdzenie, że kiedyś nie będzie nam może przeszkadzać, iż kobieta "odgrywa" rolę Chrystusa jest tak samo zabawne jak twierdzenie, że może nie będzie nam przeszkadzać, gdy w jasełkach rolę Maryi odegra mężczyzna. No nie da się :-) Będzie przeszkadzać. Może się przyzwyczaimy, ale to będzie przyzwyczajenie utrwalające chorą symbolikę.
A
Aura
9 września 2010, 12:32
To do poprzedniego  postu.
A
Aura
9 września 2010, 12:31
Oj, nieźle by było gdybyśmy mieli takie różowe okulary :) Ale to chyba nie w tym świecie :)
Szymon Żminda
9 września 2010, 12:29
@ania. Czytałem, również polecam, chętnym zeskanuję i poślę :-) Co do niewolnictwa - samo w sobie jest obojętne moralnie, dlatego Jezus nie potępiał instytucji niewolnictwa. Niewolnik to po prostu sługa. Jego Pan ma przestrzegać przykazań i niewolnik ma przestrzegać przykazań i nikt nieszczęśliwy nie będzie i żadnego wówczas złamania "moralności" nie ma. Nasze złe konotacje z niewolnictwem wynikają z doświadczeń złego traktowania niewolników. @velario i spółka :-) W kwestii stereotypów, to nigdy mi do głowy nie przyszło, że stereotypem (a więc nieprawdziwym osądem, wynikającym z uprzedzeń, plotek) jest postrzeganie kobiety jako kobiety. No dajcie spokój: widzę kobietę, myślę o kobiecie, wyobrażam sobie kobietę. To jest stereotyp? Przy konsekracji przywołujemy scenę z Wieczerzy i tam mężczyzna brał do ręki chleb i mężczyzna błogosławił i mężczyzna mówił. Niestety Chrystus jest mężczyzną. To nie stereotyp tylko fakt.
Szymon Żminda
9 września 2010, 12:18
@mąż-i-ojciec Ale za jakieś 200-300 lat, ludzie, mam nadzieję, oswoją się z równouprawnieniem w takim sensie, że uzyskają obojętność - nie będą oceniać osoby ze względu na płeć. Walki płci ustaną. I wówczas okaże się, że kobieta-ksiądz będzie się jawić jako coś naturalnego. Nie daj Boże, byśmi tak zobojętnieli, by nie patrzeć na drugiego człowieka przez pryzmat płci!  To jest naturalne, zdrowe i piękne, że spotykając dowolną kobietę automatycznie przypisujemy jej cechy domyślne: "wrażliwa, czuła, delikatna, zmysłowa, tajemnicza", a spotykając dowolnego faceta automatycznie przypiszemy cechy domyślne: "odważny, niezłomny, wytrwały, silny". Niech to się nigdy nie zmieni, Panie pliiiiiz!
Aleksandra Adamczyk
9 września 2010, 09:52
Bo mnie się wydaje, że ludzie generalnie źle podchodzą do spraw wiary. W działaniach Jezusa nie mamy szukać potwerdzenia, bądź nie, naszych idei. My mamy działania Jezusa odkrywać. Nie 1) nasza idea, 2) szukamy potwierdzenia w biblii. Ale 1) czytamy biblię, 2) wyciągamy wnioski z zawartych tam słów.
9 września 2010, 09:27
@mąż-i-ojciec Znane mi są dokumenty, które przytoczyłeś. One wyrażają stanowisko Stolicy Apostolskiej i obecne roztrzygnięcie zagadnienia. To jest roztrzygnięcie, które Kościół ma prawo zmienić, jeżeli tak kiedyś uzna. Słowa papieży, że coś jest ostateczne i na zawsze padały już nie raz i obowiązywały tylko w określonym czasie, a teraz już nie obowiązują. Zauważ, że argumentacja zawarta w tych (i innych) dokumentach jest słaba. To, że najświętsza Maryja Panna nie została przyjęta do grona apostołów, ani inne kobiety, które były blisko Jezusa, nie implikuje wcale, że Jezus ma coś przeciwko temu, aby kobieta mogła otrzymać sakrament kapłaństwa. Argument, że gdyby Jezus chciał kobiet-księży to by na pewno zaprosił Maryję do wieczernika to argument życzeniowy. Ludzkość, a wraz z nią Kościół, dojrzewa do pewnych rzeczy. Rozumie więcej. Nie uważam, za złe, że obecenie tylko mężczyżni są przyjmowani do kapłaństwa hierarchicznego, ani że trzeba tu coś pośpiesznie zmieniać. Na razie obserwujemy walkę płci wywołaną przez emancypację. Ale za jakieś 200-300 lat, ludzie, mam nadzieję, oswoją się z równouprawnieniem w takim sensie, że uzyskają obojętność - nie będą oceniać osoby ze względu na płeć. Walki płci ustaną. I wówczas okaże się, że kobieta-ksiądz będzie się jawić jako coś naturalnego.
Aleksandra Adamczyk
9 września 2010, 09:02
Noname: Dogmaty to nie jedyne prawdziwe nauczanie Kościoła. Dogmat to stwierdzenie, które przyjmuje się bez dowodu i bezdyskusyjnie. Odpowiednik aksjomatu w matematyce. Nie oznacza to jednak, że tylko aksjomaty uznajemy w matematyce za prawdziwe, mamy też całą masę twierdzeń. Dopóki nie było jakiegoś dogmatu stwierdzenie, którego on dotyczył było oczywiste. Pojawia się herezja, pojawia się dogmat, żeby tym wyraźniej uwidocznić stanowisko Kościoła. Także spokojna głowa, jeszcze trochę takich głosów "równouprawnienia" i może dogmatu się doczekamy.
N
Noname
9 września 2010, 01:32
@mąż-i-ojciec Wiem, że komentarz był do mocnej, ale chciałbym tylko się odnieść do "Dlatego Mocna, bądź mocna, ale szukaj rozwiązań problemów, które trzeba rozwiązać. Ten akurat jest już rozwiązany. " Nie, nie został. Nie wszystkie wypowiedzi papieskie są orzeczeniami dogmatycznymi. I można z nimi polemizować. Tak więc sprawa jest nadal otwarta. Nie ma co zamykać ust innym cytatami z encyklik. To są ważne dokumenty, ale nie dokumenty definitywnie rozstrzygające. Bo niektóre encykliki idą w zapomnienie... (polecam tu rozmowę z tradsami i stare dobre czasy przysięgi antymodernistycznej... ;) )
A
ania
9 września 2010, 00:06
Polecam artykulu na ten temat napisany przed laty przez C.S. Lewisa, a ktrory mozna znalezc w "Bog na lawie oskarzonych", co ciekawe autor byl anglikaninem. 
M
mąż-i-ojciec
8 września 2010, 23:17
Chwileczkę - rozumiem, że jest to twój pogląd na tę sprawę.  (...) Dlatego Mocna, bądź mocna, ale szukaj rozwiązań problemów, które trzeba rozwiązać. Ten akurat jest już rozwiązany. Przepraszam - cały ten komentarz miał być skierowany @m0cna Pozdrwaiam :)
M
mąź-i-ojciec
8 września 2010, 23:13
Chwileczkę - rozumiem, że jest to twój pogląd na tę sprawę. A tu chyba nie jest ważne co ja lub ty o tym myślimy, tylko jakie zdanie ma na ten temat Bóg. Poszukajmy razem prawdy a jak ją poznamy idźmy za nią jak za lampą w noc. (mam tylko 2000 znaków na komentarz więc muszę robić skróty) No to naprzód: 1. Mulieris dignitatem, nr 26 (JP2) - "Powołując samych mężczyzn na swych Apostołów, Chrystus uczynił to w sposób całkowicie wolny i suwerenny. (...) z taką samą wolnością, z jaką w całym swoim postępowaniu uwydatniał godność i powołanie kobiety..." 2. Ordinatio sacerdotalis, nr 3 (JP2) - "(...)fakt, że Najświętsza Maryja Panna, (...) nie otrzymała misji właściwej Apostołom ani kapłaństwa urzędowego, ukazuje wyraźnie, iż niedopuszczenie kobiet do święceń kapłańskich nie może oznaczać umniejszenia ich godności ani ich dyskryminacji, ale jest wiernością wobec zamysłu mądrości Pana wszechświata." 3. i tenże list - numer 4 - "Choć nauka o udzielaniu święceń kapłańskich wyłącznie mężczyznom jest zachowywana w niezmiennej i uniwersalnej Tradycji Kościoła i głoszona ze stanowczością przez Urząd Nauczycielski w najnowszych dokumentach, to jednak w naszych czasach w różnych środowiskach uważa się ją za podlegającą dyskusji, a także twierdzi się, że decyzja Kościoła, by nie dopuszczać kobiet do święceń kapłańskich ma walor jedynie dyscyplinarny. Aby zatem usunąć wszelką wątpliwość w sprawie tak wielkiej wagi, która dotyczy samego Boskiego ustanowienia Kościoła, mocą mojego urzędu utwierdzania braci (por. Łk 22,32) oświadczam, że Kościół nie ma żadnej władzy udzielania święceń kapłańskich kobietom oraz że orzeczenie to powinno być przez wszystkich wiernych Kościoła uznane za ostateczne." Zatem przyda nam się trochę pokory - powtarzam, za św. Piotrem, trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi. Ważniejsze jest co on myśli o tej sprawie :) Dlatego Mocna, bądź mocna, ale szukaj rozwiązań problemów, które trzeba rozwiązać. Ten akurat jest już rozwiązany.
N
Noname
8 września 2010, 22:52
@OlaA A gdyby niewolnictwo było niemoralne, to by je Pan Jezus potępił... A nie potępił. Więc niewolnictwo jest dobre o moralne.
Aleksandra Adamczyk
8 września 2010, 22:30
Jeszcze raz powtórzę. Jeśli kobiety miały by być kapłanami, Maryja została by arcykapłanką... A nie została.
Martino
8 września 2010, 22:26
Piszcie co chcecie, ale nijak nie widzę jak kobieta wypowiadająca formułę konsekracji "pasowałaby" do występowania in persona Christi. No nie pasuje i już :) Zgadzam się z m0cną. To kwestia przyzwyczajeń i formuł językowych. Kwestia nawet nie drugo- ale trzeciorzędnego znaczenia. Uznając, że kobieta nie może działać in persona Christi  tak jakby kwestionujemy holistyczny charakter wcielenia i wyłączamy kobiety z zakresu działania jego skutków. Teologicznie takie stanowisko jest nie do obrony.
Aleksandra Adamczyk
8 września 2010, 22:21
A musi być odpowiednik? Sprawiedliwie nie znaczy po równo...
8 września 2010, 21:20
Dopuszczenie kobiet do kapłaństwa hierarchicznego w imię emancypacji to jak dopuszczenie by na turnieju tańca towarzyskiego facet tańczył kroki kobiety, a kobieta kroki faceta. No nadal będzie to taniec, może nawet kobitka będzie lepsza w roli faceta i vice versa, ale to nie będzie już to. W tańcu parami jest rola dla jednej płci i rola dla drugiej płci. W sakramencie kapłaństwa jest rola dla jednej płci. A druga? Nie istnieje. Jedyny sakrament zamknięty dla kobiet. A nie ma sakramentów zamkniętych dla mężczyzn. Macierzyństwu odpowiada ojcostwo. Roli małżonki odpowiada rola męża. Roli ksiedza odpowiada - ...
8 września 2010, 21:15
Piszcie co chcecie, ale nijak nie widzę jak kobieta wypowiadająca formułę konsekracji "pasowałaby" do występowania in persona Christi. No nie pasuje i już :) Mnie też nie pasuje. Ale to kwestia obyczajowości. Przyzwyczajeń. Pewnych wdrukowanych stereotypów.
Szymon Żminda
8 września 2010, 20:51
Dopuszczenie kobiet do kapłaństwa hierarchicznego w imię emancypacji to jak dopuszczenie by na turnieju tańca towarzyskiego facet tańczył kroki kobiety, a kobieta kroki faceta. No nadal będzie to taniec, może nawet kobitka będzie lepsza w roli faceta i vice versa, ale to nie będzie już to.
Szymon Żminda
8 września 2010, 20:46
Piszcie co chcecie, ale nijak nie widzę jak kobieta wypowiadająca formułę konsekracji "pasowałaby" do występowania in persona Christi. No nie pasuje i już :)
8 września 2010, 20:29
Typowy przykład ignotum per ignotum. Wychodzi na to, że kobieta nie może dostąpić święceń prezbiteratu, ponieważ kapłaństwo, według założeń PT Autorów, musi być "zmaskulinizowane". Pewnie stąd tak wiele księży o aksamitnych głosach, miękkich ruchach i wrażliwości 15-letniej pensjonarki...
Aleksandra Adamczyk
8 września 2010, 16:47
Jak dla mnie argument za tym, że na kapłanów zostali powołani tylko mężczyźni znajduje się w Wieczerniku w czasie Ostatniej Wieczerzy. "Bierzcie i jedzcie" oraz "Pijcie z niego wszyscy" Jezus przykazał apostołom, mężczyznom. Gdyby chciał, zaprosiłby i chwalebne kobiety, ze swoją Matką na czele. A tak kto został papieżem? Maryja bez grzechu poczęta, najlepszy "materiał" na papieża? Nie. Grzeszny Piotr...
8 września 2010, 15:47
@mąż-i-ojciec. Ale ja nie kwestionuję dbałości Kościóła o godność kobiety. Historia przemawia tu na korzyść Kościoła (jeżeli rozważać stosunek Kościoła do kobiet na tle konkretnych czasów historycznych). Kapłaństwo urzędowe nie ma, a właściwie nie powinno mieć, nic wspólnego z godnością wyświęconych, nie jest związane z wartościowaniem ludzi. Używanie więc usprawiedliwień "Kościół nie dopuszcza kobiet do świeceń, ale mimo to szanuje kobiety" jest mocno niezręczne. Kwestia niedopuszczania kobiet do święceń nie jest nauczaniem dogmatycznym. Nie ma charakteru niezmienialnego, nawet jeśli do tej pory było utrzymywane w mocy.
M
mąż-i-ojciec
8 września 2010, 15:38
Słabo nie szukam. Kościół różne rzeczy stwierdzał, a z biegiem czasu te stwierdzenia traciły na aktualności. Np. stwierdzenia dotyczące formy liturgii (Msza Wszechczasów). Póki co, Kościół nie widzi mozliwości dopuszczenia kobiet do kapłaństwa hierarchicznego. Ale emancypacja to rzecz bardzo świeża, o czym świadczy ciagły brak równowagi, gdy poruszane są tematy emancypacji, feminizmu itp. Jest mnóstwo skrajności. Z czasem, jak sądze, postrzeganie kobiet i mężczyzn jako płci równoprawnych stanie się normalne. I może wówczas Kościół będzie chciał zweryfikować kwestię święcenia kobiet. Ostrożnie - są rzeczy istotne, co do których nauczanie Kościoła nie zmienia się od 2000 lat i tego musimy być świadomi, właśnie dzięki temu Kościół możemy nazywać Chrystusowym i apostolskim. Było też wiele spraw mniej istotnych - co do których nauczanie kościoła miało prawo się zmieniać i dzięki Bogu się zmienia - patrz. szaty liturgiczne, muzyka podczas liturgii, kształcenie kapłanów, ruchy świeckich w Kościele, itd.   To, że kobieta ma swoje role i miejsce w Kościele inne niż mężczyzna, w niczym nie umniejsza doniosłości tego faktu. Mało tego, wnikliwsze nieco przeczytanie tekstów Pisma Świętego skłoni każdego do zastanowienia się nad tym jak wielce Bóg chciał przez kobietę pokazać geniusz jej serca (jak to pisał JPII). To przez kobietę przychodzi na świat Zbawiciel, to kobiety zostają z nim do końca, to kobiety widzą go jako pierwsi ludzie po zmartwychwstaniu itp. itd. Jeśli ktoś z dobrą wolą czyta też  dokumenty Kościoła, zawsze zobaczy tam walkę o godność każdej osoby (mężczyzny i kobiety).
E
Ewa
8 września 2010, 14:59
 nic go nie zmieni, bo Kościół byłby niewierny Panu Bogu, gdyby właśnie w tym wymiarze nie stawał w obronie godności człowieka. Mam nadzieję, że jednak kiedys zmieni. Znajomy ksiądz przewiduje jakieś 30-40 lat. Oczywiście może się mylić:)
E
Ewa
8 września 2010, 14:57
Żałosny artykuł państwa Terlikowskich.
M
mąż-i-ojciec
8 września 2010, 14:54
"gdy już wyjaśni, dlaczego antykoncepcja nie ratuje życia Afrykańczykom" - yyy, no mi jeszcze nikt tego naukowo nie wyjaśnił na tyle, żeby mnie przekonać, ale skoro państwo Terlikowscy wiedzą lepiej... Państwo Terlikowscy nie wiem czy wiedzą lepiej, ale Humane Vitae od ponad 40 lat i kolejni papieże podtrzymują to nauczanie - i nic go nie zmieni, bo Kościół byłby niewierny Panu Bogu, gdyby właśnie w tym wymiarze nie stawał w obronie godności człowieka.
Martino
8 września 2010, 14:50
Ujmując rzecz wprost: fakt, że Kościół katolicki i prawosławny nie wyświęcają na kapłanów kobiet, wynika antropologicznie także z faktu, iż mimo równej godności dzieci Bożych, mężczyzna i kobieta realnie się różnią, są dla siebie innymi, niezastępowalnymi w swoich rolach. Mężczyzna nie może i nie powinien stać się zniewieściały, a kobieta zmaskulinizowana. Typowy przykład ignotum per ignotum. Wychodzi na to, że kobieta nie może dostąpić święceń prezbiteratu, ponieważ kapłaństwo, według założeń PT Autorów, musi być "zmaskulinizowane". Ale skąd takie założenie? I dlaczego kapłaństwo "zniewieściałe" byłoby czymś gorszym, skoro - co sami przyznają - kobieta jest równa godnością dziecka Bożego mężczyźnie i na równi z nim jest obrazem Boga?  Jedni Terlikowscy raczą wiedzieć... 
8 września 2010, 14:50
Słabo nie szukam. Kościół różne rzeczy stwierdzał, a z biegiem czasu te stwierdzenia traciły na aktualności. Np. stwierdzenia dotyczące formy liturgii (Msza Wszechczasów). Póki co, Kościół nie widzi mozliwości dopuszczenia kobiet do kapłaństwa hierarchicznego. Ale emancypacja to rzecz bardzo świeża, o czym świadczy ciagły brak równowagi, gdy poruszane są tematy emancypacji, feminizmu itp. Jest mnóstwo skrajności. Z czasem, jak sądze, postrzeganie kobiet i mężczyzn jako płci równoprawnych stanie się normalne. I może wówczas Kościół będzie chciał zweryfikować kwestię święcenia kobiet.
N
Noname
8 września 2010, 14:45
"gdy już wyjaśni, dlaczego antykoncepcja nie ratuje życia Afrykańczykom" - yyy, no mi jeszcze nikt tego naukowo nie wyjaśnił na tyle, żeby mnie przekonać, ale skoro państwo Terlikowscy wiedzą lepiej... "Ujmując rzecz wprost: fakt, że Kościół katolicki i prawosławny nie wyświęcają na kapłanów kobiet" Och, no większej precyzji bym się spodziewał po Panu Terlikowskim, który jednak na prawosławiu trochę się zna. Dlaczego więc nie dodał, że w KP nie ma *żadnych* przeszkód, by wyświęcić kobietę na diakona? Jest to normalny ryt święceń, tak jak dla diakona-mężczyzny. Jest nawet (w Grecji bodajże) szkoła dla diakonis, która już formuje duchowo kobiety do tej posługi, bo kwestia wprowadzenia zwyczajnego diakonatu kobiet ma być poruszona na najbliższym soborze panprawosławnym (bo nadzwyczajne diakonisy już są :) ) . I nie chodzi tu o dyskryminację, a tak jak powiedziała mocna, prywatne objawienie byłoby tu głosem Stwórcy, a na razie, jest to głos Kościoła, a więc Tradycja. Która ma to do siebie, że się zmienia. :)
M
mąż-i-ojciec
8 września 2010, 14:19
Kościół wyraźnie powiedzial, że nie ma władzy wyświęcania kobiet na kapłanów. Gdyby kiedyś zaczął to robić, to to byłaby właśnie uzurpacja. A jeśli nie znasz argumentów, to nie znaczy, że ich nie ma - może po prostu jeszcze za słabo szukasz:)
Aleksandra Adamczyk
8 września 2010, 14:17
Bardzo dobry artykuł, zwłaszcza, ze napisali go Państwo Terlikowscy. Również odnoszę wrażenie, że w kościele można spotkać o wiele więcej kobiet niż mężczyzn, przejmują one coraz to nowe obowiązki i jakoś nie widzę w jaki sposób sytuacja mogłaby się zmienić... Ale może tylko ja ślepa jestem, a Bóg ma już jakiś plan?
8 września 2010, 14:07
to nie Kościół uniemożliwił kobietom kapłaństwo, a Stwórca Autorzy artykułu mieli prywatne objawienie? to natura bowiem sprawia, że do kapłaństwa (tak jak do ojcostwa) powołani są mężczyźni. Kobiety zaś mają zupełnie inne, ale równie ważne powołanie macierzyńskie Aż dziwnie, że tak uznani autorzy piszą takie bzdury. Natura nie sprawia powołania do kapłaństwa. Do kapłaństwa powołani są wszyscy ludzie (kapłaństwo powszechne). Fakt, że kobiety są powołane do macierzyństwa nie oznacza wykluczenia ich z kapłaństwa. Kobiety są powołane do macierzyństwa, a mężczyźni do ojcowstwa. Do kaplaństwa (powszechnego) powołani są wszyscy. Czy kobiety muszą być wykluczone z kapłaństwa hierarchicznego? To jest moim zdaniem decyzja Kościoła. A ta może ulec zmianie, jak wiele innych decyzji. Nie znam argumentu teologicznego, który by jednoznacznie wykluczał możliwość udziału kobiet w kapaństwie hierarchicznym.