"Musimy nauczyć się żyć razem" [WYWIAD]

O muzułmanach, którzy przeżywają islam jako religię pokoju i o poprawności politycznej, która nakazuje chrześcijanom zdejmować krzyże ze ścian - mówi Wiesław Gontarz SJ, od 30 lat pracujący w Egipcie.

Karol Wilczyński, DEON.pl: co robią jezuici w Egipcie?

Wiesław Gontarz SJ: Jezuici pracują w Egipcie od wielu lat. Zajmujemy się przede wszystkim szkolnictwem, w Kairze - stolicy kraju - mamy duże kolegium, w którym jestem wychowawcą. Oprócz tego mamy szkołę w Górnym Egipcie. Poza tym pracujemy na rzecz ubogich, prowadzimy szereg stowarzyszeń we współpracy ze świeckimi.

Czy szkoły są tylko dla chrześcijan?

Oczywiście, że nie. W kolegium mamy cały system formacji jezuickiej i pełnej edukacji od przedszkola aż do końca liceum. Wśród 1700 uczniów ponad połowę stanowią muzułmanie. Staramy się zachować tę równowagę, mimo że 90 procent mieszkańców Egiptu to muzułmanie. Trzeba też dodać, że choć szkoła jest elitarna, to wspieramy też osoby z ubogich rodzin, które nie mogą zapłacić za czesne.

Macie problemy ze strony radykalnych muzułmańskich organizacji? Np. po rewolucji, gdy władzę przejęło Bractwo Muzułmańskie?

Nie, to był za krótki czas (Bractwo rządziło Egiptem w latach 2012-2014 - przyp. KW). Poza tym trzeba dodać, że katolicka edukacja, szczególnie w wykonaniu jezuitów, ma długą historię i cieszy się prestiżem. Nie da się tego tak łatwo zamknąć i zapomnieć.

Ale nie jesteście też całkowicie niezależni?

Tak. Podobnie jak wszystkie inne szkoły w Egipcie jesteśmy zobowiązani do realizacji programu i zaleceń Ministerstwa Edukacji.

Co oznacza "formacja jezuicka" w przypadku uczniów muzułmańskich?

Przede wszystkim należy powiedzieć, że do naszej szkoły chodzą normalni muzułmanie. Rodziny fundamentalistyczne nigdy by nie zapisały swoich dzieci do szkoły katolickiej. Dobry muzułmanin szuka odpowiedniej edukacji dla swoich synów (nasza szkoła jest tylko dla chłopców), a to oznacza, że nie będzie ona polegać tylko na przekazywaniu wiedzy, ale również będzie kształtować charakter, wychowywać. A my, jako jezuici, potrafimy to robić.

Ale nie chodzi o "nawracanie" muzułmanów?

Nie, oczywiście, że nie. Podchodzimy z szacunkiem do ich wiary. Choć wynika to też z koncepcji naszej misji w świecie arabskim, która się zmieniła. Nie chodzi o nawracanie, liczbę chrztów itp., ale o to, by tych ludzi ewangelizować - sprawić, by żyli pewnymi wartościami, które wynikają z Ewangelii. Moje doświadczenie pokazuje, że ten sposób życia, który można nazwać chrześcijańskim, jest również bliski im samym. Widzą, że te wartości pomagają im lepiej żyć własnym życiem, w relacji do rodziny i społeczeństwa.

Muzułmanie mają w naszej szkole lekcje religii, tak jak chrześcijanie. Jedni zgłębiają islam, drudzy - chrześcijaństwo. Takie lekcje wynikają z obowiązku względem państwa, są obecne w każdej szkole, nie tylko naszej. Ale już ich wykonanie jest nieco inne. Ponadto mamy Msze święte raz w tygodniu oraz na zakończenie szkoły. Często uczestniczą w nich muzułmanie, zarówno uczniowie, jak i rodzice. Co więcej - czytają modlitwę wiernych, angażują się.

Sami z siebie?

Pewnie, że tak. Gdyby spróbował im pan powiedzieć, że nie mogą przychodzić albo że Msza jest tylko dla chrześcijan, to byłaby rewolta w szkole (śmiech). Taka jest tradycja w szkole jezuitów i tak ma być.

Czyli modlicie się razem?

Może nie organizujemy wspólnych modlitw międzyreligijnych, ale na pewno wymieniamy wiele doświadczeń duchowych. Mamy tzw. skauting, ruch dla młodzieży, w który zaangażowani są uczniowie wyznający obie religie. Podczas spotkań i wyjazdów jest tam moment refleksji, wspólnej medytacji, w którym uczestniczą wszyscy. Staramy się wprowadzać w naszych praktykach edukacyjnych elementy jezuickiej formacji, czyli rachunek sumienia, medytacja. Rozmawiamy o Panu Bogu. To są rzeczy, które są dla nas wszystkich wspólne.

Czy uważa ojciec, że wierzymy w tego samego Boga?

Bóg jest jeden. Wierzymy w to my, chrześcijanie, i wierzą w to oni, muzułmanie. Są tylko różne drogi do Niego, są różne historie o Nim. Oczywiście, trudno jest powiedzieć to bez żadnego tłumaczenia - czytając historię Ewangelii i historię Koranu, znajdziemy dwie różne opowieści. Dogmaty są znacznie różne. Ale praktyka poszczególnych osób, codzienna relacja z Bogiem, niekoniecznie.

Czy zatem dialog z muzułmanami jest możliwy?

Trzeba od razu zaznaczyć, że dialog wynika z kultury europejskiej. Pojęcie dialogu nie funkcjonuje na Bliskim Wschodzie, na pewno nie tak jak w Europie. I często niestety jest prowadzony tylko z jednej strony. Drudzy nie czują takiej potrzeby.

W islamie jest jasno powiedziane, że religia muzułmanów jest jedyną prawdziwą wiarą i pomożemy innym, nawracając ich na islam, bo to jest dla nich zbawienne. Taka logika jest głęboko zakorzeniona w islamie. Dlatego dialog dla muzułmanina najczęściej ma prowadzić do nawrócenia tego drugiego, który nie jest jeszcze wyznawcą islamu. Pytanie, czy to w ogóle jeszcze jest dialog.

Dialog, który polega na spotkaniu z szacunkiem, pragnieniu poznania drugiego i odkrycia wartości, którymi żyje inny, jest niezwykle ważny w dzisiejszych czasach. Przyszło nam żyć razem, obok siebie. I musimy nauczyć się żyć razem. Ale ta druga strona też musi go tak rozumieć, choć nie oczekiwałbym, że szybko do tego dojdzie. Przy czym dotyczy to całego Bliskiego Wschodu - nie tylko muzułmanów, ale i chrześcijan, którzy ze względu na swoją trudną historię, zamknęli się na to, co z zewnątrz.

Na czym zatem może polegać spotkanie z muzułmanami?

Myślę, że to spotkanie opiera się przede wszystkim na spotkaniu w obrębie kultury. Poznajemy ich zwyczaje, jedzenie, sposób modlitwy - również w Europie. Coraz więcej osób dostrzega, że islam nie jest jednolity - nawet w Kairze muzułmanie żyją na dziesiątki różnych sposobów. Ważne jest, by w takich spotkaniach doświadczyć tego, kim tak naprawdę może być wyznawca innej religii.

To samo dotyczy muzułmanów. Polską kulturę znają chyba dzięki Janowi Pawłowi II.

Tak, w Egipcie jest on znany i dosyć popularny również wśród muzułmanów.

Czy jest możliwe życie razem z muzułmanami? W Polsce wiele osób się tego obawia.

W naszej szkole widzę, że tak. Uczniowie zresztą nie są najpierw muzułmanami czy chrześcijanami, ale przede wszystkim ludźmi, młodymi mężczyznami, potem uczniami naszej szkoły i dopiero potem - muzułmanami i chrześcijanami. W szkole podkreślamy, jak ważne jest to, by nauczyć się żyć razem. Po prostu. Jest to wyzwanie, ale to właśnie z nim musimy się dziś zmierzyć.

Zresztą dzieci nie są świadome tego, czym są różnice religijne, i tego, że ktoś może być "zły" lub "dobry" ze względu na wyznanie. Ostatnio jedna z chrześcijańskich mam opowiadała mi historię z pierwszej klasy. Jej synek zapytał ją: "a kim są muzułmanie?", "dlaczego Ahmed chodzi na inne lekcje religii niż ja?". Mamy też ruch eucharystyczny dla chrześcijańskich dzieci. I muzułmańscy chłopcy, a nierzadko ich rodzice, mają pretensje, dlaczego nie przyjmujemy tam wszystkich (śmiech).

Oczywiście, takie spotkania jak w naszej szkole są niemożliwe w wielu środowiskach. Ale są one bardzo ważne, choć przecież mają miejsce w przestrzeni niereligijnej. Jednak przyjaźnie, które zawiązują między sobą nasi uczniowie - chrześcijanie z muzułmanami - trwają całe życie.

Wiesław Gontarz SJ (w dolnym rzędzie, w środku) z członkami społeczności szkoły

Jakie wyzwania w dzisiejszym Egipcie są dla ojca najważniejsze?

Jest ich sporo i wydaje mi się, że dialog czy spotkanie chrześcijaństwa z islamem nie jest na pierwszym miejscu. W Egipcie plagą jest uzależnienie młodych od smartfonów. Nie wiem, jaki to ma wpływ na ich umysły, ale myślę, że nie trzeba ogromnych badań, by wiedzieć, że nadmiar mediów społecznościowych i elektroniki nie jest niczym dobrym. To bardzo czuć w wychowaniu, trudno jest dotrzeć do człowieka uzależnionego od smartfona, pobudzić go do myślenia, spokoju, zwolnienia czy skupienia się. Nie wiem, czy myślicie o tym w Polsce, ale w naszej szkole to ogromne wyzwanie.

Na poziomie społecznym mamy do czynienia z coraz powszechniejszym ruchem nowego ateizmu w Egipcie. Coraz więcej osób nie dostrzega żadnej wartości w religii, nie wierzą i nie widzą sensu, by wierzyć. Pojawiają się osoby w mediach egipskich, które deklarują to otwarcie, co jest czymś zupełnie nowym. Takie zobojętnienie wydaje mi się nowym wyzwaniem w klimacie bliskowschodnim. I mówi wiele o tym, jak wygląda oblicze religii.

Z drugiej strony wyzwaniem jest stosunek ludzi wychowanych w kulturze europejskiej, zachodnich polityków, którzy mimo wszystko na siłę próbują wcisnąć społeczeństwom bliskowschodnim demokrację. Ale to się nie uda.

A konflikt z muzułmanami?

Też jest możliwy. W środowisku radykalnych muzułmanów słychać głosy, że ostatecznym celem jest islamizacja Europy. Pytanie, jak duża i wpływowa jest ta grupa radykałów.

Z pewnością dążą oni do otwartego konfliktu. Jednak są też muzułmanie, którzy są tego świadomi i którzy walczą z fanatyczną wizją religii, realnie im się sprzeciwiają. Po zamachach w Kairze czy Aleksandrii spotkałem wielu wyznawców islamu, którzy bardzo mocno to przeżywali i nie mogli się pogodzić z tym, co się stało. To muzułmanie, którzy przeżywają islam jako religię pokoju, autentycznie. Ale to pokazuje, że nie wolno ich wrzucać do jednego worka. Są i fanatycy, ale są też ci, którzy chcą budować pokój i odrzucają jakąkolwiek formę przemocy.

Samir Khalil Samir SJ, znany islamista - znawca islamu - twierdzi, że ta religia przechodzi obecnie przez fazę kryzysu, którego doświadczał też kiedyś świat katolicki. I dlatego jesteśmy, jako katolicy, zobowiązani, by pomóc go przezwyciężyć. Czy jesteśmy w stanie coś zrobić?

Błędem było, np. we Francji, budowanie gett na przedmieściach francuskich miast dla imigrantów z północnej Afryki. Wykorzystuje się ich jako tanią siłę roboczą, ale nie pomagano im w procesie integracji, wejścia w europejską kulturę. W przypadku Algierczyków czy Marokańczyków mamy do czynienia z jeszcze większym problemem, związanym z faktem, że w ich społecznościach bardzo ważne są związki rodowe. Bardzo trudno jest im wyrwać się z własnego środowiska, pilnują sami siebie, czy nie za blisko wchodzą w relacje z obcymi - w tym przypadku z Francuzami, którzy są uosobieniem kolonializmu.

To nie jest proste, ale nie możemy popełniać błędu budowania gett. Z drugiej strony nie przeginajmy w drugą stronę, czyli np. w imię poprawności politycznej zdejmować krzyże.

U was w szkole macie krzyże w klasach?

Pewnie. I nikomu nie przeszkadzają. A co więcej mamy wolne nie w piątek i w sobotę, jak w większości egipskich szkół, ale w piątek i niedzielę.

Wiesław Gontarz SJ - polski jezuita. Pracuje w Egipcie od 30 lat zajmując się głównie katechezą i edukacją młodzieży

Karol Wilczyński - dziennikarz DEON.pl. Współtwórca islamistablog.pl, przestrzeni do spokojnej rozmowy o islamie w polskim internecie. Działa w krakowskiej wspólnocie Sant'Egidio