"Sami szykujemy sobie niekontrolowaną falę uchodźczą" [WYWIAD]

O tym, co w kwestii migracji stanowi największe zagrożenie, i o tym, na co Polacy muszą uważać - mówi założycielka PAH, Janina Ochojska.

Karol Wilczyński, DEON.pl: Polacy obawiają się uchodźców i migrantów. Tylko w 2018 roku pozwolenie na pobyt dostało ponad 172 tysiące Ukraińców.

Janina Ochojska, PAH: W Polsce mieszka i pracuje coraz więcej cudzoziemców. Natomiast jeśli chodzi o uchodźców, czyli ofiary wojen i prześladowań, to liczby są znacznie mniejsze. Co roku Polska przyjmuje niewielką grupkę uchodźców z Syrii (ok. 250 osób rocznie - źródło danych).

Czy stanowią zagrożenie?

W pewnym sensie tak. Bo to, że nie mamy odpowiedniego systemu, naraża nas na niekontrolowaną falę uchodźczą, jak to miało miejsce w 2015 roku.

Czy nas zaleją i powinniśmy zamykać granice?

Nie. Ale powinniśmy przygotować się na ich przybycie. W dużej mierze ignorujemy obecność tej garstki osób, która już tu jest. Zamiast wykorzystać to i nauczyć się, jak pomóc tym ludziom, roztoczyć odpowiednią opiekę, skupiamy się na swoim lęku.

Ale przecież zasiłki i system nie rozwiążą problemu.

Nie mówię tu o opiece, gdy trzeba za kogoś coś robić, ale o stworzeniu skutecznie funkcjonującego systemu, który pozwoliłby tym ludziom się zaadaptować lub chociaż przeczekać do czasu, w którym będą mogli wrócić do swojego kraju.

Na to - przynajmniej jeśli chodzi o Syrię - w najbliższym czasie się nie zanosi.

Nie. A migranci z różnych stron świata będą przybywać coraz częściej i w większej liczbie ze względu na głód, brak dostępu do wody i mały poziom bezpieczeństwa. Co więcej, jesteśmy krajem, w którym jest miejsce i są środki do tego, by mogło tu mieszkać więcej ludzi. Powinniśmy się do tego przygotować. Jak to zrobić? To jest pytanie, które powinniśmy sobie zadawać częściej.

Czyli jednak jest jakiś kryzys?

Tak, bo ten tak zwany kryzys migracyjny jest w nas! Jeszcze w 2012 roku byliśmy społeczeństwem, które było gotowe przyjąć uchodźców z Afryki Subsaharyjskiej czy Bliskiego Wschodu. Mówią o tym m.in. badania zamieszczone w książce "Migranci, migracje. O czym warto wiedzieć...".

Jak to jest w nas?

Bo u nas żadnego kryzysu "migracyjnego" nie ma. Jest kryzys w mediach, kryzys w mówieniu i myśleniu o uchodźcach. Na forum publicznym o migracji mówi się po prostu w mało poważny sposób.

To znaczy?

Z uchodźcami związanych jest mnóstwo mitów. Choćby to, że mówi się o ogromnej liczbie Syryjczyków w Europie. Zapomina się jednak, że chociaż na terenie UE mieszka obecnie milion osób z Syrii, to np. tylko w Turcji żyje ich ponad 3,5 miliona. Nie mówiąc o maleńkiej Jordanii czy Libanie. Innym mitem jest to, że Syryjczycy nie docierają do bogatych państw Zatoki Perskiej, np. w Arabii Saudyjskiej żyje ponad 2,5 miliona osób z Syrii. Migranci w Unii Europejskiej stanowią mniej niż 0,4 procent populacji (link), co w porównaniu do Libanu, gdzie jest ich jakieś 25 procent, to bardzo niewiele. O jakim kryzysie migracyjnym my mówimy?

Co zrobić, by skończyć z tym kryzysem, który jest w nas? Niektórzy twierdzą, że temat uchodźców powinien "wygasnąć", że trzeba przestać o tym mówić.

W pewnym sensie tak, bo różne słowa, które słyszę, przynoszą mi tylko wstyd. Jeszcze do niedawna mogliśmy być dumni z tego, w jakim kierunku zmierzamy. Można mówić, że skutki przyjęcia uchodźców i migrantów były różne dla Europy Zachodniej, ale oni jednak wzięli na siebie to ryzyko, a my...

A my jesteśmy ci źli? W Polsce dyskutujemy o uchodźcach od trzech lat. Cały czas słuchamy również, jacy źli jako Polacy jesteśmy. Że nie przyjmujemy, że jesteśmy zamknięci, że wybiła ksenofobia. Czy jednak nie widać jakiejś nadziei? Nie jest jednak lepiej? Nie nauczyliśmy się czegoś?

Cóż, muszę przyznać, że nie jestem w tej kwestii optymistką, choć w ostatnim czasie spotykam różne środowiska, które zajmują się na poważnie problemami osób, które już dotarły do Polski. Są inicjatywy, takie jak ta abpa Rysia, który zaopiekował się uchodźcami w Łodzi. Ks. Mieczysław Puzewicz w Lublinie prowadzi znany ośrodek, Centrum Pomocy Prawnej im. Haliny Nieć w Krakowie... Ale trzeba pamiętać, że wiele organizacji ledwo dyszy, gdyż od dwóch lat rząd nie przyznaje im pieniędzy z funduszu uchodźczego UE. Polska te pieniądze dostaje, ale ministerstwo po prostu nie ogłasza konkursów.

Ostatnio było głośno o słowach jednego z czołowych polityków, który mówił o strzelaniu do uchodźców płynących przez morze do Europy.

Tak. Ale nie muszę chyba mówić, co o tym myślę?

Jak ocenia pani zatem postawę Kościoła?

Znam wielu księży, którzy bardzo pozytywnie zareagowali na apel papieża Franciszka, mówiąc, że chcieliby ugościć w swojej parafii jedną rodzinę uchodźców. Nie widzą w tym problemu. To jest bardzo dobry sygnał. Ale myślę też, że my jako społeczeństwo nie zdajemy sobie sprawy, jakim wyzwaniem jest przyjęcie uchodźców. Znam osobiście trzy rodziny, które przyjęły do domu rodziny uchodźcze, z Tadżykistanu, Kamerunu i Ugandy. Domy różnych ludzi się otwierają, ale wie o tym garstka ludzi.

Wspaniały gest.

Ale proszę pamiętać, że to nie jest też lekkie, łatwe i przyjemne. To trudna praca, a najtrudniejsze jest to budowanie wspólnego zrozumienia, wejście w często zupełnie inny sposób życia i myślenia.

Czyli przyjęcie uchodźców to ciężki kawałek chleba?

Oczywiście, że tak. Nawet w najprostszych, codziennych sytuacjach dla polskich rodzin coś, co w ogóle nie jest problemem, dla rodzin np. z Tadżykistanu może być czymś nie do przejścia. Do tego dochodzi różnica językowa. Ale czy mamy inne wyjście? Mamy tym ludziom pozwolić koczować i umierać na granicy lub w krajach, gdzie nie ma dostępu do żywności? Wiem, że jako Polacy jesteśmy gotowi i stać nas na to, by pomóc ofiarom wojen i prześladowań. Przeszkodą jest nasz lęk, my sami.

Ale jednak lepiej jest pomagać na miejscu.

Oczywiście. Aby zatrzymać falę migracji, należy zwiększyć pomoc na miejscu, skąd pochodzą ci ludzie. Jeśli ludzie z somalijskich wiosek usiłują przedostać się do Europy, to nie dlatego, że myślą, że czeka ich tu raj. Wiedzą, że czeka ich coś bardzo trudnego. Ale w Somalii ich rodzina umiera z głodu, dlatego są wysyłani do Europy, by zarobić i przelać wszystkie pieniądze do domu.

To pomagajmy na miejscu, żeby nie musieli tu przybywać. Tak niektórzy twierdzą.

Cóż, niektórzy używają tego argumentu, by zniechęcić do uchodźców i ubijać kapitał polityczny. Ja zawsze uważałam, że pomoc na miejscu jest najważniejsza - tak było w czasie wojny w Bośni, w Czeczenii, w Afganistanie, a teraz w Syrii. Mi nie chodzi tu o to, żeby zamykać granice Polski, ale o to, że przymusowa migracja nigdy nie jest niczym dobrym. Dla ludzi zawsze jest lepiej, by mogli mieszkać w kraju pochodzenia, a jeśli już dokonują wyboru, by gdzieś wyjechać, to niech to będzie dobrowolna decyzja. Tak jak młodzi Polacy jeżdżą na Erasmusa - nie robią tego z powodu głodu czy braku dostępu do możliwości nauki.

Ktoś może zapytać, dlaczego my, Polacy, mamy pomagać np. w Somalii.

Ponieważ ponosimy odpowiedzialność, jako członkowie wspólnoty międzynarodowej, za to, że ktoś jeszcze umiera na Ziemi z głodu lub braku wody pitnej. Sądzę, że gdyby bogate kraje zwiększyły nakłady na pomoc, można byłoby zmniejszyć migracje. Najlepsza pomoc zawsze polegała na tym, by dotrzeć jak najbliżej osób pokrzywdzonych, jak najbliżej ich pierwotnego miejsca zamieszkania. Ale nie jest to żadne uzasadnienie dla braku przyjmowania uchodźców. PAH też pomaga na miejscu i ta pomoc jest najważniejsza, ale zmagamy się z wieloma problemami. Popatrzmy na skutki "pomagania na miejscu" w Syrii.

Tak, kiedyś określiliśmy ją jako plaster na krwawiącą ranę.

W wielu przypadkach nie jest to rozwiązanie problemu, życie w obozach uchodźców jest niesamowicie upokarzające. Wiadomo, że przyjęcie uchodźców też nie rozwiąże problemów na miejscu, ale zwróci życie wielu osobom.

Jak wielu?

Choćby tylu, o ile prosił papież Franciszek - jedna rodzina na jedną parafię.

Czy jednak przybycie tak dużej liczby osób, pewnie wielu muzułmanów, nie wpłynęłoby negatywnie na integrację? Nastroje społeczne? Przecież podobno Europa Zachodnia się sypie, Polska jest "ostatnim bastionem"...

To mity, wiele z nich obala książka, o której wspomniałam. Warto jednak zapytać, skąd wziął się tak negatywny stosunek do wyznawców islamu? Pamiętam przecież bardzo dobrze, że takich problemów i tego lęku nie było, gdy do Polski niecałe 20 lat temu trafiło 90 tysięcy Czeczenów, uchodźców, którzy w zdecydowanej większości byli muzułmanami. Czy ktoś słyszał, by coś się złego wydarzyło? Ja raczej boję się o muzułmanów, którzy są ofiarami dyskryminacji i - coraz częściej - aktów przemocy. Bałabym się o moich przyjaciół, którzy wyznają islam, gdyby podjęli decyzję, by przeprowadzić się do Polski.

Co jest zatem przyczyną tych negatywnych nastrojów? Naszego lęku?

Strach wziął się stąd, że w czasie kampanii wyborczych wielu polityków zrównało pojęcia "uchodźca", "muzułmanin" i "terrorysta". Słyszymy od nich, że islam jest zagrożeniem, a następnie, że jedynym "wybawieniem" jest powierzenie władzy temu kandydatowi. Że to on zapewni nam wszystkim bezpieczeństwo. To jest klasyczne zarządzanie strachem. Politycy zniszczyli wieloletnią pracę organizacji, które budowały kulturę otwarcia na uchodźców oraz podwaliny sprawnego systemu pomocy.

Jak można przeciwdziałać temu, co robią politycy?

Podczas wielu spotkań widzę, że ludzie się boją. A strach rodzi się z niewiedzy. Jak nie wiesz, to się boisz. Dlatego warto przede wszystkim więcej uczyć w szkołach, pokazywać, czym jest islam, czym się różni od innych religii. By młodzi mieli okazję do poznawania innych kultur. Jak ludzie stale słyszą, że "czarni, żydzi, muzułmanie" są zagrożeniem, a nie mają pojęcia, co się dzieje poza granicami Polski, to naprawdę łatwo jest im uwierzyć, że to zagrożenie jest prawdziwe. Dlatego kluczem jest edukacja.

* * *

Janina Ochojska - polska działaczka humanitarna, założycielka i szefowa Polskiej Akcji Humanitarnej. Będzie jednym z mówców podczas spotkania "Rethinking Refugees: Knowledge and Action", które odbędzie się 26 i 27 października w Krakowie. Jego celem jest spotkanie z uchodźcami oraz osobami, które od lat zajmują się tematyką migracji i pomocą, a także utworzenie specjalnej grupy wolontariuszy niosącej wsparcie uchodźcom w miejscach, gdzie tego najbardziej potrzebują. Więcej informacji znajduje się na stronie wydarzenia na Facebooku oraz na islamistablog.pl

Karol Wilczyński - dziennikarz DEON.pl. Współtwórca islamistablog.pl. Pisał reportaże nt. sytuacji ofiar wojny i uchodźców w Syrii, Libanie, Turcji, Egipcie oraz wielu krajach UE. Prowadzi projekt "Przyjąć przybysza".