Chrystus nie stawiał żadnych kryteriów [WYWIAD]

Byłoby fatalnie, gdyby uchodźcy nie doświadczyli od nas chrześcijańskiej postawy. Zawiedlibyśmy Chrystusa, który nigdzie nie stawiał żadnych kryteriów: rasy, języka, a nawet religii - mówi bp Krzysztof Zadarko.

Przewodniczący Rady KEP ds. Migracji, Turystyki i Pielgrzymek oraz delegat ds. Imigracji uważa, że przy współpracy Kościoła i struktur państwa, Polska jest w stanie przyjąć nawet 30 tys. uchodźców.

Tomasz Królak (KAI): Co w sytuacji wzbierających fal uchodźców w Europie jest najbardziej palącą kwestią dla Kościoła w Polsce? Co w tej chwili najbardziej zajmuje Księdza Biskupa?

Bp Krzysztof Zadarko: To samo, co zajmuje serca i umysły naszych proboszczów, którzy usłyszeli apele prezydium i przewodniczącego KEP oraz papieża Franciszka. Proboszczowie są gotowi i otwarci na przyjęcie uchodźców, nawet jeżeli, jak każdy obywatel, mają swoje zdanie na temat obecnej sytuacji. A także pomimo tego, że doskonale znają obiekcje i lęki swoich wiernych podsycane, niestety, przez media.

To, co powinno nas absorbować, to mądra, rzetelna informacja o tym, z czym mamy do czynienia. A także refleksja ewangeliczna: jak mamy zachować się wobec nadchodzącej sytuacji. W świetle bowiem informacji fala uchodźców przyjdzie także do Polski. Być może nie będzie tak gwałtowna czy spontaniczna jak w wypadku Węgier, Włoch, Grecji czy Hiszpanii, ale na pewno pojawiają się ludzie, którzy będą szukali u nas schronienia.

Wiemy, że w tej sprawie odbywa Ksiądz Biskup wiele rozmów w agendach rządowych.

Tak, jesteśmy z nimi w kontakcie. Jak zaznaczyliśmy już w czerwcu w komunikacie naszej rady i jak wskazało prezydium KEP, problem uchodźców nie może być rozwiązywany spontanicznie, lecz wymaga współpracy Kościoła z odpowiednimi służbami ze strony państwa, a także UNHCR [Wysoki Komisarz Narodów Zjednoczonych ds. Uchodźców - red.].

W kolejnych oświadczeniach Kościoła powtarzane jest przekonanie, że nie da się dobrze zorganizować przyjęcia uchodźców bez współpracy Kościoła i struktur państwa.

Pokładam w tych strukturach duże nadzieje: mamy służby, agendy rządowe. Nie żyjemy na Księżycu, lecz jesteśmy wkomponowani w potężny organizm europejski, który sprawę uchodźców "przerabia" już od wielu lat, choć nie w tak gigantycznej skali jak obecnie.

Jesteśmy na bieżąco informowani o sytuacji. Na podstawie rozmów w MSWiA w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców wiemy, że najbliższe miesiące, przynajmniej pół roku, to będzie czas przyjmowania uchodźców. Będą przybywać z obozów z Europy Zachodniej oraz z obozów w Syrii i Jordanii. Jak wspomniałem, ten napływ nie będzie miał gwałtownego charakteru.

Mamy zapewnienie, że relokacja będzie kontrolowana i że przybędą do nas wyłącznie osoby zarejestrowane na listach UNHCR. To bardzo ważne i uspokajające, bo stanowi jakąś gwarancję bezpieczeństwa.

Ten etap potrwa parę miesięcy, prawdopodobnie do połowy przyszłego roku i jest związany z procedurami, które muszą być zachowane w Unii Europejskiej i w strefie Schengen. Chodzi o całą procedurę ochrony uchodźców i tryb przyznawania azylu. Kiedy uchodźcy otrzymają stosowne dokumenty: wizy czy pozwolenie na pobyt, pracę i poruszanie się po strefie Schengen, nastąpi drugi etap, czyli znalezienie dla nich miejsca zamieszkania poza ośrodkami.

Jednakże istnieje duże prawdopodobieństwo, że w Polsce będą chcieli pozostać jedynie nieliczni. Nie ukrywają bowiem, że ich celem są Niemcy, Szwecja, Anglia. Nie tylko dlatego, że tam jest dobra opieka socjalna. Po prostu w tych krajach są już ich rodacy, którzy tworzą duże i bardzo dobrze zorganizowane diaspory syryjskie czy irackie. Ciągną więc do swoich. To jest ogromna masa przemieszczających się ludzi, którzy wiedzą, jaki jest ich cel.

Tak więc tych, którzy zostaną, nie będzie strasznie dużo. Chyba że będziemy świadkami naprawdę narastających konfliktów w Syrii i Iraku oraz dalszego mordowania Kurdów w Iraku. Można tu zapytać, dlaczego Amerykanie i Rosjanie przyglądają się wojnie w Syrii? Dlaczego Rosjanie dostarczają tam broń, wspierając reżim Asada, a Amerykanie zbroją tzw. rebeliantów? Czy ktokolwiek informuje o istocie konfliktu bliskowschodniego?

Także polscy biskupi przypominają, że główny wysiłek świata powinien iść w kierunku wygaszania konfliktów, czyli przyczyny ruchów migracyjnych.

Oczywiście.

Tymczasem fala wzbiera i chyba nikt nie jest w stanie napisać niezawodnego scenariusza dalszych wypadków...

Tak, sytuacja jest dynamiczna. Ponad 4 miliony Syryjczyków przebywa w obozach w Turcji, Jordanii i samej Syrii.

Nie mamy więc gwarancji, że obecne liczby uchodźców gwałtownie się nie zwielokrotnią.

Nie mamy. Stoimy przed wielkim wyzwaniem, które jest o tyle groźne, że rzeczywiście nikt nie potrafi powiedzieć nic pewnego. Poza dwoma wspomnianymi graczami, którzy na Bliskim Wschodzie mają najwięcej do powiedzenia.

Wracając na nasze podwórko. Gdyby pójść za apelem papieża Franciszka i abp. Gądeckiego, by każda parafia przyjęła jedną rodzinę uchodźców, to w sumie dałoby to około 30 tys. osób.

Myślę, że "zabraknie" nam uchodźców.

To znaczy jesteśmy w stanie przyjąć 30 tys.?

Tak, jestem pewien. Czy ktoś sobie uświadamia, że gdy w 1997 r. wybuchła wojna w Czeczenii, państwo polskie udzieliło schronienia ponad 110 tys. Czeczenów? Tylu przeszło przez polskie ośrodki, otrzymując niezbędną opiekę. Z tej liczby w Polsce zostało około 10 tys. Reszta wyjechała na Zachód. Pytam: gdzie widać ślady ich pobytu?

A więc nawet 30 tys. nie będzie dla Polski problemem?

Oczywiście. Obawy i lęki wywołane są wyobrażeniem 30-tysięcznej masy ludzkiej. Program unijny przewiduje jednak proces sukcesywnego przyjmowania w Polsce około 12 tys. uchodźców, przez kilka lat.

Nie ma rządowych możliwości przyjęcia w naszych ośrodkach ich większej liczby, tak by dokonać procesu ich rejestracji, udzielenia opieki medycznej, psychologicznej, prawnej, socjalnej... - przy zachowaniu przepisów unijnych i postanowień konwencji: genewskiej i dublińskiej.

To są skomplikowane procedury, dlatego uchodźcy muszą przebywać w tych obozach przez jakiś czas. Nie będzie więc tak, że ci ludzie raptem pojadą do parafii, na plebanie i rozproszą się po całym kraju.

A więc ten obraz przygarniania uchodźców pod własne dachy: rodzin, plebanii, klasztorów nie jest do końca prawdziwy? To nie na tym będzie polegało?

To jest symboliczne, piękne powiedzenie papieża, ale rzeczywiście, logistycznie nie jest realne, by rozparcelować uchodźców wśród wiernych w parafiach. Uchodźcy podlegają odpowiednim procedurom. Idziemy w kierunku modelu szwedzkiego, który zakłada dwa etapy: preintegracyjny, a następnie - integracyjny.

Od samego początku, od przyjęcia uchodźcy na granicy zostaje on wciągnięty w pewien program integracji, czyli powolnego oswajania, przygotowania, szkolenia, wyjaśniania, kim jesteśmy i co możemy zaoferować przybyszom. Ta koncepcja jest lepsza od modelu francuskiego, w ramach którego oferowano obywatelstwo, opiekę i zachętę do urządzenia się w nowym kraju.

Taka polityka spowodowała powstawanie gett, których mieszkańcy są niezdolni do przyjęcia europejskiej mentalności.

Polska koncepcja przewiduje, że jeśli uchodźcy chcą, to po opuszczeniu miejsca pobytu, w którym zostali zarejestrowani i przebywali przez kilka miesięcy, mogą opuścić ośrodki. Wówczas "wychodzą" też spod kompetencji MSWiA (a konkretnie Urzędu do Spraw Cudzoziemców), przechodząc pod kompetencje Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Powstaje pytanie o sytuację finansową uchodźców po opuszczeniu ośrodków. Czy jako państwo jesteśmy przygotowani na zapewnienie tym ludziom opieki i procesu integracyjnego? Trzeba na przykład znaleźć osobę, która będzie im towarzyszyć jako opiekun międzykulturowy i pokaże, gdzie jest urząd miasta, szkoła, lekarz...

Jak po wyjściu uchodźców z ośrodka można przyjąć ich w przeciętnej polskiej parafii? Co powinien zrobić proboszcz, co wierni itd.?

Nie można tego robić w pojedynkę. Parafia powinna to robić w porozumieniu z władzami lokalnymi, a więc z samorządem i organizacjami humanitarnymi. Trzeba będzie pomóc uchodźcom znaleźć pracę, mieszkanie, ustalić, kto zapłaci za jego wynajem i remont, zorganizować szkołę dla dzieci (w placówkach realizujących program integracyjny), naukę języka dla dorosłych itd. W pomoc dla jednej rodziny będzie zaangażowanych na pewno kilka osób.

Nasze zadanie polega na tym, żebyśmy jako Kościół podeszli do tego wyzwania naprawdę ewangelicznie, nie kierując się lękami, lecz otwierając swoje serca wedle tego, jak naucza Kościół. Wydany w 2013 r. dokument Papieskiej Rady ds. Duszpasterstwa Migrantów i Podróżujących oraz Papieskiej Rady Cor Unum "Przyjęcie Chrystusa w uchodźcach i przymusowo przesiedlonych" jest opatrznościowy.

Chodzi o przyjęcie każdego? Także muzułmanina?

Tak. To jest wyzwanie, które przed nami stoi. Brzmi ono groźnie, ale zdaje się, że w historii Kościoła, także w naszym kraju, podobne rozdziały już przerabialiśmy i przebiegły pozytywnie. Nie mówię o bitwie pod Wiedniem, bo był to zupełnie inny wymiar.

Dziś nie mamy do czynienia z żadnym podbojem militarnym ani zaplanowaną strategią, wedle której uzbrojeni islamiści będą "wykaszać" ludność Europy. To są nasycone emocjonalnie skróty i uproszczenia, które funkcjonują w mediach już od dłuższego czasu. Przecież Kościół na Zachodzie istnieje i działa obok wyznawców islamu.

Niemniej niektórzy polscy politycy i publicyści przekonują, że wpuszczając muzułmanów, przyspieszymy proces islamizacji kontynentu, w tym i Polski, co z kolei zagrozi wolności religijnej i swobodnemu wyznawaniu chrześcijaństwa.

Rozumiem intencje tego rodzaju deklaracji, ale jako biskup czy katolik zaangażowany w życie publiczne nie dostrzegam uzasadnienia dla ich formułowania, do odpychania innych osób z racji ich religii. Co to znaczy, że muzułmanie będą nam zagrażać? Z góry zakładamy, że będą nas truć, mordować? Jeśli z powodu istniejących różnic kulturowych i religijnych mielibyśmy się odgradzać w sposób zaplanowany, strategiczny, to oznaczałoby to obranie kierunku dokładnie odwrotnego od tego, jaki od pewnego czasu jasno i wyraźnie kreśli nam papież Franciszek.

Idziemy na krańce świata, idziemy tam, gdzie nas nie ma, a nawet tam, gdzie nas nie chcą. Nie oznacza to, że pójdziemy do Turcji, by zalać ją misjonarzami z całej Europy. Oznacza zaś, że jeżeli przychodzą ludzie innej religii, to my jako chrześcijanie i katolicy nie lękamy się ich, lecz szukamy dróg dojścia do nich.

Papież powiedział niedawno, że męczeństwo wpisane jest w powołanie chrześcijańskie. Kiedy to usłyszałem, przeszły mi ciarki po plecach. Papież mówi: musimy się z tym zmierzyć i powiedzieć sobie, że być może przyjdzie taki czas, że cena świadectwa wiary będzie o wiele poważniejsza niż dotychczas.

Sytuacje, w których ekstremiści dopinają swego i organizują akty terroru, są jednak epizodyczne. Nie ma podstaw, by sądzić, że te 20 milionów europejskich muzułmanów są tykającymi bombami, które tylko czekają na rozkaz do wybuchu.

A jednak w wielu analizach zwraca się uwagę, że fala islamskich uchodźców może zagrozić kulturowej tożsamości Europy.

Myślę, że powinniśmy przypomnieć sobie postać bł. Karola de Foucault [francuskiego pustelnika i misjonarza, który zginął na Saharze w Algierii w 1916 r., zastrzelony przez członka muzułmańskiej sekty sufickiej - red]. To jest przykład człowieka, który żył wśród muzułmanów, ale nie szukając konfrontacji, lecz po prostu inspirowany Ewangelią.

Postać tego błogosławionego jest ważna w czasach, gdy szukamy jakiegoś sposobu bycia w spotkaniu z kulturą i religią islamu. Nie ma się bowiem co łudzić, że taki czas nadchodzi. Na Zachodzie już stał się faktem.

Postać Karola de Foucault jest, niestety, nieznana, a poza tym została sprowadzona do czystej dewocji i pobożności, bardzo zresztą pięknej. Tymczasem ten najważniejszy kontekst, który mu towarzyszył podczas pobytu w Afryce, to właśnie sposób obecności chrześcijaństwa wobec islamu. Foucault to przykład człowieka, który wie, że wychodząc z Ewangelią do świata i do wrogo nastawionych do siebie ludzi, może stracić życie.

Jeżeli zrezygnujemy z odniesienia do Ewangelii, to w tym momencie stajemy w szeregu dżihadystów, którzy obcinają głowy. Niepójście w kierunku miłosierdzia, niewyciągnięcie ręki do bliźniego jest zabiciem Ewangelii. Staje się ona ideologią, a więc czymś uwarunkowanym, formą działalności charytatywnej, filantropią. Jeżeli mówimy o miłości Jezusa Chrystusa, miłości miłosiernej, to pamiętajmy: ona jest bezwarunkowa. I tylko wtedy ma moc przemieniania.

Taka miłość liczy się i z tym, że owi inni nawet nie podziękują, lecz, być może, oddadzą kompletnie czymś innym. Mamy więc dwa wyjścia: albo z takiej miłości rezygnujemy, okopujemy się i budujemy kolejne mury w imię obrony przed zalewem bestialstwa, aby móc powiedzieć, że chrześcijaństwo wygrało z islamem - albo będziemy się z tym zmagać.

Czy spotkanie z muzułmanami mogłoby być jakąś intelektualną, ale i duchową szansą dla nas, żyjących w katolickiej monokulturze?

Myślę, że w naszym kraju mamy niewielkie doświadczenie, jeśli chodzi o dialog chrześcijańsko-muzułmański. Swoją drogą wstrząsnęła mną deklaracja mieszkających w Polsce muzułmanów, że nie mają oni żadnej możliwości przyjęcia swoich współwyznawców.

Dla mnie to jest szok, bo spodziewałem się, że ktoś powinien w ich imieniu lobbować, mówić za nich. Nie wiem, dlaczego nie słychać głosu środowisk syryjskich, których niewielkie stowarzyszenia u nas jednak działają. Dlaczego nie słychać nikogo, kto mógłby być ambasadorem wszystkich tych nieszczęśników?

Nie słychać też głosu wsparcia czy zaproszenia uchodźców, przynajmniej muzułmańskich, ze strony bogatych państw islamskich: Arabii Saudyjskiej, Kataru czy Omanu.

Ta sytuacja to wielkie oskarżenie pod adresem tej kultury, która woli zapłacić, ale nie mieć z tym problemem nic wspólnego. Jeśli jednak weźmiemy mapę rozlokowania uchodźców, to sąsiednie kraje arabskie jednak ich przyjęły. Cztery miliony ludzi przebywają poza Syrią, m.in. w Turcji, Jordanii, Libanie. Te kraje jednak wyszły im naprzeciw.

W fali uchodźców są zarówno ci, którzy uciekają spod bomb, jak i migranci ekonomiczni. Kościół powinien być jednakowo otwarty wobec obydwu tych kategorii?

Powinniśmy być maksymalnie otwarci wobec uchodźców, natomiast kwestia migrantów ekonomicznych jest domeną państwa. Każde państwo, w tym Polska, ma swoją politykę migracyjną. Warto wspomnieć, że populacja obcokrajowców w Polsce (włączając w to około 300 tys. nielegalnie przebywających Ukraińców) wynosi 0,8 proc. W Szwajcarii - 25 proc.

Jesteśmy na początku procesu, którego rozwój i finał trudno przewidzieć. Czy myśli Ksiądz Biskup, że to początek jakiejś nowej Europy?

Przewiduje się, że z tym wyzwaniem będziemy mieli do czynienia około 10 lat. To początek jakiejś nowej sytuacji. Czy nowej Europy, nowego świata? Tego nie wiem, ale w komentarzach specjalistów pojawiają się opinie, że tak ogromny napływ uchodźców nie pozostanie bez skutków społecznych, kulturowych, politycznych i, co także istotne, religijnych.

Co możemy robić dla uchodźców już teraz, dziś?

Najważniejsza jest modlitwa w ich intencji i głoszenie nauki Kościoła, która jest wolna od stereotypów i emocjonalnych sformułowań. Kościół musi być od tego wolny. Tymczasem ogólny przekaz jest pełen podgrzewanych emocji, bo to się doskonale sprzedaje.

Co więc doradza Ksiądz Biskup w obecnej sytuacji, zupełnie nowej dla Europy i - w jakimś sensie - nowej także dla Polski?

Doradzam lekturę Ewangelii. Chrystus sam był uchodźcą. Święta Rodzina nie pojechała do Egiptu na wycieczkę, tylko uciekała przed śmiercią. Wiemy, że zagrożenie było realne, bo rzesze dzieci zamordowano wtedy z rozkazu Heroda. To jest dla nas punkt odniesienia w spojrzeniu na fale uchodźców.

Druga inspiracja to ten fragment Ewangelii, który mówi wyraźnie, że na Sądzie Ostatecznym zostaną przypomniane słowa Chrystusa: byłem przybyszem, a przyjęliście mnie lub - nie przyjęliście mnie. I w jednym, i w drugim przypadku konsekwencje są radykalne: albo zbawienie, albo potępienie.

Zdaję sobie sprawę z całego problemu. To wszystko nie jest takie proste, bo, po pierwsze, społeczeństwo ma mnóstwo obaw i pytań, które są uzasadnione. Po drugie jednak można zapytać, kiedy przeciętny Polak, zwłaszcza z mniejszych miejscowości, spotkał muzułmanina czy w ogóle przedstawiciela jakiejkolwiek innej kultury czy religii?

Potrzeba wiedzy, nie wolno zaś wywoływać i podsycać strachów i lęków. Trzeba, kierując się mądrością Ewangelii, budować kulturę otwarcia. Ale trzeba to czynić roztropnie.

Czy ta wielka fala dotrze do Polski? Tego nikt nie wie. Ale Kościół w Polsce problem uchodźców na pewno powinien wpisać do programów duszpasterskich. Powtarzam: najważniejsza jest modlitwa. Uchodźcy mają strach w oczach. Potrzebują wsparcia duchowego, bo wierzą, że jest lepszy świat, świat nadziei, świat miłości.

Umiejętność spotkania z człowiekiem odmiennej kultury i religii niewątpliwie jest nam potrzebna. Będziemy się jej uczyć przez najbliższe lata. Tego nie załatwi raptem jedno kazanie czy jeden list Episkopatu. Nikt nie dostarczy nam instrukcji obsługi takiego problemu. Jako chrześcijanie wierzymy w obecność Ducha Świętego, który pomoże nam z tym problemem się zmagać i dawać osobiste świadectwo.

Świadectwo polskich chrześcijan wobec muzułmańskich uchodźców - tego jeszcze nie przerabialiśmy.

Nawet gdyby byli u nas krótko, byłoby fatalnie, gdyby nie doświadczyli od nas chrześcijańskiej postawy. Byłby to cios w serce Ewangelii i jej zabicie.

Zawiedlibyśmy Chrystusa, który nigdzie nie stawiał żadnych kryteriów: rasy, języka, a nawet religii. W przypowieści o Samarytaninie to on właśnie okazał miłosierdzie człowiekowi leżącemu przy drodze, o nic go nie pytając. Do takiej postawy jesteśmy dziś powołani.