Rabin Abraham Skórka o Franciszku, żydach i Kościele [WYWIAD]

"Myślę, że żydzi i chrześcijanie mają wspólną płaszczyznę do rozmów. Mimo różnic, jakie nas dzielą" - mówi rabin Skórka, bliski przyjaciel papieża Franciszka.

Michał Lewandowski: Co pan czuł, kiedy się dowiedział, że pana bliski przyjaciel został papieżem?

Rabin Abraham Skórka: To były wielkie emocje. Pamiętam wybuch radości, jaki towarzyszył mi po tym, jak usłyszałem słowa wypowiedziane przez kardynała Taurana. To, co powiedział, jasno wskazywało, że mój dobry przyjaciel Jorge Mario Bergoglio został papieżem i przyjął imię Franciszek.

Znacie się od wielu lat.

Tak, pamiętam wiele ważnych momentów z czasu, kiedy jeszcze nie był papieżem. Bezpośrednio przed jego wyborem pracowaliśmy nad książką, którą pewnie pan zna, bo została również przetłumaczona na język polski ["W niebie i na ziemi" - red.].

W 2010 roku spotykaliśmy się dwa razy w miesiącu, w 2011 i 2012 również. Nagrywaliśmy wtedy program dla jednej z argentyńskich telewizji, który dotyczył spraw wiar i moralności. Powstało bodajże trzydzieści jeden odcinków. Poza tym spotykaliśmy się oczywiście prywatnie, rozmawialiśmy o wielu sprawach.

Nie bał się pan, że Watykan odebrał panu przyjaciela?

Nie. Wie pan, myślę, że w przyjaźni nie liczy się to, ile razy się z kimś widzimy, ale jak głębokie są takie spotkania. Dla mnie każde spotkanie, kiedy nagrywaliśmy program lub pracowaliśmy nad książką, stanowiło głębokie duchowe przeżycie.

Ale kontakt z przyjacielem, odkąd ten mieszka w Watykanie, na pewno jest utrudniony.

Papież Franciszek… Jorge Mario Bergoglio jest bardzo przejrzystą osobą. Robi to, co myśli i czuje. Dla świata jest taki sam jak dla swoich przyjaciół. Dzień przed oficjalnym objęciem urzędu papieskiego wezwał mnie do siebie i dał swój prywatny adres mailowy.

Wymienia pan maile z papieżem?

Tak. Od tamtego momentu piszemy do siebie. Wymieniamy spostrzeżenia, papież żywo interesuje się tym, co słychać u mojej rodziny, często rozmawiamy o dialogu między żydami a chrześcijanami. Ostatnią wiadomość dostałem od Franciszka cztery albo pięć dni temu.

Czy zgodzi się pan z twierdzeniem, że miłosierdzie jest jednym z głównych tematów pontyfikatu Franciszka? Jak papież je rozumie?

Tak, w pełni się zgadzam. Franciszek jest bardzo wrażliwą osobą. Szczególnie porusza go widok ludzi, którzy cierpią, doznają jakiejś krzywdy, opuszczonych, takich, którymi nikt nie potrafi się zająć lub którzy znaleźli się w trudnej sytuacji. Myślę, że podejście Franciszka do różnych kanonicznych zagadnień, które obecne są trwale w Kościele, wynika właśnie z jego wrażliwości.

O jakich zagadnieniach pan mówi?

Na przykład o temacie osób rozwiedzionych, które weszły w ponowny związek, lub o homoseksualistach i ich miejscu w Kościele. Rozumiem, że zarówno katolicyzm, jak i judaizm nie mogą zmienić swojego nauczania, które wynika z Biblii, tylko jest jedno "ale" wyróżniające postawę Franciszka. Tym "ale" jest fakt, że papież otwiera drzwi dla każdego, nie zamyka ich na nikogo. Myślę, że rozumienie i czucie chrześcijaństwa, takie, jakie on prezentuje, jest obrazem Jezusa. Obrazem, który możemy wyczytać z Ewangelii. Dlatego nie było dla mnie niespodzianką, kiedy wyraźnie akcentował, że należy otworzyć kościoły, że księża powinni wychodzić na granice i szukać ludzi, pachnieć jak pachną owce, z którymi się przebywa. Postawa Franciszka wzywa religijnych przywódców do tego, żeby to oni wychodzili do wiernych, a nie tylko czekali, aż ci sami do nich przyjdą.

Myślę, że "miłosierdzie" to słowo, które bardzo dobrze opisuje mojego przyjaciela. Miłosierdzie rozumiane w bardzo wielu aspektach.

Żydzi i chrześcijanie patrzą inaczej na to, kim był Jezus. Czy zdarzyło się wam kiedyś posprzeczać o rozumienie Osoby Chrystusa?

Nie, nigdy. Franciszek doskonale rozumie, jakie jest moje podejście do Jezusa, ja rozumiem jego. Dokładnie wie, jaki jest mój obraz Jezusa, że rozumiem go jako wielkiego rabbiego, wielką osobowość ówczesnych czasów, ale nie akceptuję spojrzenia, jakie na Jezusa kieruje chrześcijańska teologia. Bardzo szanuję zdanie i punkt widzenia papieża, a on tak samo patrzy na mój punkt widzenia. Jeden ze znajomych powiedział mi, że książka, którą napisaliśmy z Jorge Mario, jest pełna momentów "ciszy", miejsc, w których się nie zgadzamy. Odparłem, że w ogóle mi to nie przeszkadza, że doszliśmy w tej książce tak daleko, jak mogliśmy, do momentów, w których mamy inne zdanie. Przeanalizowaliśmy te miejsca, w których się różnimy i stwierdziliśmy: "w porządku, nie zgadzamy się, ale szanujemy swoje zdanie". Moim zdaniem tak właśnie wygląda prawdziwy dialog.

Nie było momentów zapalnych? Ostrzejszej dyskusji? Kłótni?

Nie, ponieważ nasz dialog, a wierzę, że każdy dialog buduje właśnie na tym, bazował na wzajemnym szacunku i akceptacji. Trzeba po prostu być empatycznym w takich sytuacjach i otwierać się na to, co ten drugi ma do powiedzenia. Kłótnia polega na tym, że demonstrujemy swoje poglądy, dialog polega na tym, że mówimy do siebie: "ty masz swoją prawdę, ja swoją".

Nie każdemu podoba się takie podejście.

Oczywiście są postawy, których nie możemy akceptować: faszyzm, nazizm i inne podobne, na które nigdy nie możemy się zgodzić. Ale każdy punkt widzenia, który szanuje innych, musi być przez nas brany pod uwagę. Myślę, że żydzi i chrześcijanie mają wspólną płaszczyznę do rozmów. Mimo różnic, jakie nas dzielą.

Jaka jest ulubiona modlitwa papieża Franciszka?

Bez wątpienia "Ojcze nasz". Tę modlitwę papież napisał na małej karteczce i włożył do szczeliny w Ścianie Płaczu, w czasie swojej wizyty w Jerozolimie. Z tego, co pamiętam, napisana była po hiszpańsku. W tym samym języku, w jakim nauczył się jej od swojej babci.

Jak żydzi i chrześcijanie mogą wspólnie się modlić?

Przede wszystkim modlimy się do tego samego Ojca. Żydzi również w swoich modlitwach zwracają się do Boga "Ojcze nasz". Rozumiem różnice, które polegają na przykład na tym, że chrześcijanie modlą się do Boga przez Jezusa, którego żydzi za Boga nie uznają. Ale przecież zwracamy się do tego samego transcendentnego Boga, który nakazał ludziom szanować się wzajemnie. Każdy człowiek, każde ludzkie życie jest źródłem świętości, iskrą samego Boga. Taka nauka płynie z Ewangelii Jezusa, podobne zdanie wyrażał Rabbi Akiva, podobne zdanie można znaleźć w hebrajskiej Biblii.

W którym miejscu?

Proszę spojrzeć do Księgi Wyjścia. Rozdział 19, werset 18. Jezus dokładnie powtarza te słowa i podkreśla, że to jest sedno nauczania Boga. Żydzi wierzą dokładnie w to samo. Różnica między chrześcijanami a żydami jest panu na pewno znana. Chrześcijaństwo silnie akcentuje fakt, że Jezus jest Bogiem, i relacja, w jaką chrześcijanie wchodzą z Bogiem, odbywa się za pośrednictwem Jego Syna. Dla Żydów Objawienie jest bezpośrednie, Bóg objawił się ludziom. Ale pamiętajmy, że łączy nas bardzo wiele kwestii.

Na przykład?

Na przykład kwestia moralności. Mamy przecież taką samą wizję człowieka, który nie jest zwierzęciem, nie postępuje, idąc tylko za swoimi instynktami i nie robi tego, co one mu każą. Takie samo podejście mają żydzi i Kościół katolicki. Ten ostatni zresztą bardzo jasno mówi, że prowadzi dialog ze wszystkim religiami na świecie, w szczególny sposób jednak z żydami.

Czego żydzi mogą nauczyć się od chrześcijan, a chrześcijanie od żydów?

To trudne pytanie. Myślę, że dla chrześcijan bardzo pomocne może być spojrzenie na to, jak żydzi na przestrzeni wieków walczyli o to, by nie zostać zapomnianymi przez historię. Przez setki lat, przechodząc przez doświadczenia prześladowań, Shoah, utrzymaliśmy naszą wiarę, naszą tradycję, nadzieję. Mimo przeciwności.

A żydzi od chrześcijan?

Myślę, że poświęcenie dla swojej wiary jest czymś takim. Widzę to na przykład w postaci Matki Teresy z Kalkuty albo w innych osobach, chrześcijanach, którzy poświęcili swoje życie dla jakiejś idei. Żydzi również mają w historii takie postacie, ale myślę, że dobrze jest zainspirować się historiami osób, które były chrześcijanami.

Jakie są największe wyzwania stojące przez żydami i chrześcijanami?

Żyjemy w świecie, szczególnie mam tutaj na myśli świat zachodni, którego umysły zostały zawładnięte przez ideę egoizmu. Słowo "selfie" pojawia się bardzo często, w bardzo wielu kontekstach. Kultura postmodernizmu stała się kulturą indywidualizmu. Pamiętam, że moi dziadkowie bardzo mocno wpoili mi, że to, co robimy teraz, będzie miało wpływ na to, co stanie się na świecie za wiele lat. Że w każdej chwili swojego życia trzeba coś budować. I nie chodzi tutaj o jakiś wielki budynek czy nowatorską teorię naukową, ale o codzienne zachowania, bycie dobrym dla kogoś, uśmiech, który pozwoli temu drugiemu dobrze się poczuć. Dzisiejszy świat jest światem, który duchowości szuka w różnych formach mistycyzmu. Myślę, że trzeba wrócić do tego, co na przykład mówił Jezus: jeśli czujesz w sobie potrzebę duchowości, bądź dobry dla innych, sprawiedliwy. Nie można wznosić budynku swojej duchowości na fundamentach egoizmu i indywidualizmu. Żydzi i chrześcijanie muszą tutaj działać razem, pokazywać, jakie są prawdziwe źródła duchowości. Musimy odkryć na nowo jedną z najważniejszych prawd, która jest zawarta w Biblii, prawdę o tym, że wszystko, co budujemy, musimy budować na miłości.

^{Abraham Skórka - rektor Seminario Rabinico Latinoamericano w Buenos Aires, rabin gminy żydowskiej Benei Tikva, profesor literatury biblijnej i rabinicznej oraz honorowy profesor prawa żydowskiego na Universidad del Salvador w Buenos Aires. Bliski przyjaciel papieża Franciszka. Jego rodzina pochodzi z Polski}

Michał Lewandowski - dziennikarz DEON.pl, publicysta, teolog. Prowadzi autorskiego bloga "teolog na manowcach" oraz fotograficzny projekt "Bardzo brzydkie zdjęcia"