Mamy podstawy, by nie ufać

Wszyscy nasi bliscy odchodzili razem. Prawdopodobnie byli świadomi, że umierają. Oni się wtedy nie dzielili na PO, PiS czy SLD. O tym powinniśmy pamiętać. Jeżeli domagam się prawidłowego, skutecznego śledztwa, to przede wszystkim po to, byśmy mogli wyciągnąć wnioski i nie dopuścili nigdy więcej do takiej tragedii. Rozmowa z mecenas Małgorzatą Wassermann.

Jak Pani ocenia spotkanie rodzin ofiar katastrofy pod Smoleńskiem z prokuratorami prowadzącymi śledztwo w tej sprawie?

Jestem rozczarowana.

Dlaczego?

Nie spodziewałam się usłyszeć szczegółów śledztwa, ale tego, w jakim kierunku idzie postępowanie, jakie są najbliższe zamierzenia, przede wszystkim gdzieś w duchu liczyłam na to, że dowiem się, iż prokuratura dysponuje jakimkolwiek materiałem dowodowym. Podejrzewałam, że go nie ma i uzyskałam potwierdzenie, że prokuratura niczym nie dysponuje. Niezbyt rozumiem, nad czym będzie pracować.

Wie Pani doskonale, że takie śledztwa toczą się bardzo długo, miesiącami, jeżeli nie latami.

Dobrze, mogą się toczyć, jeżeli analizuje się coś, co się pozbierało. Tymczasem nie mamy podstawowej rzeczy, o którą nie zadbali polscy prokuratorzy, który byli na miejscu zdarzenia - powinno się robić zdjęcia, szkic, oględziny miejsca zdarzenia, opis. Gdybym, jako prokurator, była na miejscu i widziała, że wszyscy tam mogą wejść, wzięłabym kawałek samolotu, ubrania, cokolwiek, co nadawałoby się do badań.

Nie ma takiej dokumentacji?

Proszę zapytać prokuratorów, jestem ciekawa, co odpowiedzą. Ja uzyskałam odpowiedź, że polscy prokuratorzy w Rosji uczestniczyli jedynie w czterech czynnościach procesowych, w tym w sekcji zwłok pana prezydenta. Nic więcej.

Czy rodziny są podzielone? Pojawiła się w mediach informacja, że w czasie spotkania z prokuratorami część osób wybuczała Jarosława Kaczyńskiego.

Nic takiego nie słyszałam. Natomiast ludzi z tego grona interesują różne rzeczy, nie wszyscy przecież są prawnikami jak ja. Są osoby, które nadal znajdują się w bardzo ciężkim stanie psychicznym, tak mocno wciąż przeżywają to, co się wydarzyło. Dla kogoś jest bardzo istotne, czy odzyska telefon komórkowy swego bliskiego, a dla mnie jest istotny sposób zebrania i utrwalenia materiału dowodowego.

No, ale część rodzin jednak nie atakuje prokuratury i nie zgłasza pretensji pod adresem polskich władz.

To nie jest atakowanie. Gdy ktoś z pełnomocników pytał o to, co premier Tusk zrobił, żeby Polska mogła wejść do tego postępowania, odezwały się głosy, że to polityka. Oczywiście, że tak, bo mamy do czynienia z obcym państwem, z którego ministrami rozmawiają polscy ministrowie. W tym znaczeniu nie da się od tej polityki uciec. Jednak my, rodziny, chcemy być od polityki jak najdalej.

Nie było innego sposobu na prowadzenie sprawy jak osobne śledztwo rosyjskie i osobne śledztwo polskie. Wspólnego śledztwa na terenie innego państwa prawo międzynarodowe nie przewiduje.

Jako prawnik, jako córka zmarłego, jako obywatel Polski z tym się nie zgadzam. O ile pamięć mnie nie myli, zaraz po katastrofie premier Putin zadeklarował wszelką współpracę i pomoc.

No, ale współpraca nie zakłada wspólnego śledztwa.

Jeżeli siada jeden premier z drugim premierem i mówią, że z uwagi na nasze rewelacyjne stosunki oraz wyjątkowość sytuacji, na charakter samolotu, skład delegacji, symbolikę miejsca będziemy współpracować, to nie widzę przeszkód. Przecież Rosjanie mogli nas do tego śledztwa zaprosić. Teraz nie ma żadnej współpracy. Na początku, owszem, polscy prokuratorzy zostali dopuszczeni do kilku czynności, choć granicę przekroczyli bez wiz rosyjskich. Czy to znaczy, że skoro prawo międzynarodowe tego nie przewiduje, to te czynności procesowe są nieważne? Do dzisiaj nie wiem, czy Polska podjęła próbę, żeby nasi prokuratorzy, kryminolodzy, patomorfolodzy zostali wpuszczeni na teren Federacji Rosyjskiej i na miejscu przeprowadzali czynności.

I efekt tego widzieliśmy - przysłano nam takie zapisy, że trzeba było lecieć po nie jeszcze raz, bo nie wszystko było nagrane.

To właściwie co można zrobić, żebyśmy uznali, że polskie śledztwo jest dobrze prowadzone?

Nie wiem, czy teraz nie jest już za późno. Można było od pierwszego dnia wystąpić o to, abyśmy zostali dopuszczeni do wszystkich czynności prowadzonych przez rosyjskich prokuratorów. Tego nie zrobiono. Teraz odnoszę wrażenie, że nic nie zostało z deklaracji strony rosyjskiej. To widać na każdym kroku. Ile czekamy na dokumenty, które nam obiecano?

Praktyka w takich sprawach jest taka, że czeka się od pół roku do trzech lat.

To prawda, ale gdzie jest wobec tego ta dobra współpraca? A ponadto to przecież nie było zwykłe wydarzenie, do takiej katastrofy nigdy w przeszłości nie doszło, więc można byłoby oczekiwać, że współpracujemy inaczej. Strona rosyjska przysyła nam kserokopie takiej jakości, że trzeba po nie jechać jeszcze raz. Jak mamy im wierzyć, nawet jeżeli przyślą jakieś inne materiały?

Część rodzin ofiar, na przykład pani Skąpska, uważa, że zarzuty pod adresem polskich władz to element gry politycznej i że niektórzy dają się w tę grę wmanewrować.

Sama się zastanawiam, co mam robić. Z jednej strony chętnie bym to zostawiła, ale z drugiej patrzę w domu na zdjęcia mojego ojca i nie wiem, jak mam mu popatrzeć w oczy i powiedzieć, że przestaję już się tym interesować. I jestem załamana, że w obliczu takiej tragedii nie stać naszego kraju na jedność, na pewną wolę. Jak my jesteśmy traktowani? Przecież wszyscy pamiętamy, jak nas zapewniano, że Polacy są na miejscu katastrofy i uczestniczą w czynnościach śledczych. Okazało się to nieprawdą.

Rodziny jednak znacznie się różnią i w zachowaniach, i w ocenach działania prokuratury oraz rządu.

Siłą rzeczy każdy z nas, członków rodzin ofiar, postrzega to wszystko inaczej, ale nie oznacza to przecież, że pozostajemy w jakimś konflikcie i że jesteśmy podzieleni. Apeluję o to, żebyśmy nie dali się zmanipulować. Wszyscy nasi bliscy odchodzili razem, razem przeżywali ostatnie sekundy życia i prawdopodobnie byli świadomi, że umierają. Oni się wtedy nie dzielili na Platformę, PiS czy SLD. O tym powinniśmy w każdej chwili pamiętać i myślę, że gdyby oni mogli nam dzisiaj coś przekazać, to powiedzieliby, że życie jest bardzo krótkie, kruche i warto je przeżyć dobrze, godnie i zgodnie z prawdą. I jeżeli domagam się prawidłowego, skutecznego śledztwa, to przede wszystkim po to, żeby wyciągnąć wnioski na przyszłość, uniknąć błędów i aby nie dopuścić ponownie do takiej tragedii. I tylko o to mi chodzi. Nie walczę o żadną odpowiedzialność polityczną. Nie da mi żadnej satysfakcji to, że ktoś będzie odwołany lub ukarany.

Nie zgadza się Pani z wdową po wiceministrze Komorowskim, która powiedziała, że wprawdzie wciąż nie może pogodzić się ze śmiercią męża, że nadal żyje, jakby miała w sercu wielką dziurę po bombie, ale spokojnie czeka na rezultaty śledztwa?

Gdybym nie była prawnikiem, też bym tak mówiła i czekała. Staram się do tego podchodzić na chłodno, właśnie niemal procesowo. Przecież nie prawnicy nie mają pojęcia o postępowaniu dowodowym, nigdy w życiu o tym nie słyszeli. Liczą, że prokuratura robi wszystko dobrze, a ja, pracując od wielu lat w zawodzie, widzę to inaczej. Przez trzy miesiące przyglądałam się temu, co robią organa państwa. I teraz widzę, że prokuratura niczego nie ma. Same kopie. Nawet zapis z czarnych skrzynek jest kopią. Jaką wartość dowodową będzie miała opinia biegłych wydana na tej podstawie? Nie widziałam jeszcze poważnego sądu, który badałby odpowiedzialność wobec kogokolwiek na podstawie kopii. Ponadto prokuratura nie dysponuje żadnym materiałem, który pozwoliłby formułować jakiekolwiek wnioski co do oceny obsługi lotniska, kontrolerów, stanu technicznego.

Czy Pani również jest przekonana, że rząd, premier Tusk, minister Klich przyczynili się do tej katastrofy? Takie zarzuty stawiają niektórzy pełnomocnicy rodzin ofiar, także politycy PiS?

Nie. Jestem bardzo daleka od jakichkolwiek zarzutów wobec kogokolwiek. Nie chcę wydawać żadnych ocen natury politycznej, bo to mnie w ogóle nie interesuje. Każdy mówi za siebie. Żeby stawiać oskarżenia, trzeba dysponować pełną wiedzą i pełnym materiałem dowodowym.

Jestem zdecydowanie przeciwna takim sformułowaniom. Ale przypominam sobie, jak o moim ojcu mówiono, że ma krew na rękach w związku ze śmiercią Barbary Blidy, choć w ogóle z tą sprawą nie miał nic wspólnego. Takie zarzuty formułują więc bardzo łatwo także politycy Platformy Obywatelskiej.

A słowa Antoniego Macierewicza i Jarosława Kaczyńskiego, że to, co wydarzyło się w Smoleńsku to zbrodnia? Nie budzi to Pani sprzeciwu?

To kwestia języka, którego używają politycy. Dla prawnika, dla osoby, tak jak ja zupełnie nie związanej z polityką, słuchanie tego to nie jest komfortowa sytuacja. Ale proszę przeanalizować, jakim językiem cały czas posługują się posłowie Palikot i Niesiołowski. Czy to jest język godny posła? Jeżeli uznaje się, że nie jest przestępstwem powiedzenie przez pana Palikota, że prezydent jest chamem, to ja rozumiem z tego, że politycy mogą używać takiego języka, takich sformułowań. Ale, powtarzam, nie chcę wchodzić w debatę polityczną.

Pani mecenas uważa, że jest w ogóle możliwe wyjaśnienie przyczyn tej katastrofy?

Obawiam się, że zaniedbania, do których dopuszczono, mogą w znacznym stopniu to utrudnić. Ale nie chcę przyjąć nawet, że to będzie nie do wyjaśnienia, bo mi serce pęka.

Jest pytanie, czy zachowaniem w pierwszych dniach po katastrofie prokuratura i rząd sami sobie nie zapracowali na te rozmaite teorie spiskowe, na to, że część społeczeństwa w nic już nie wierzy. Sama godzina katastrofy. Przecież przez półtora miesiąca nie mogliśmy się dowiedzieć, kiedy dokładnie do niej doszło. Mamy obiecane, że przyjdą czarne skrzynki, a ich nadal nie ma. To może usprawiedliwiać tych ludzi, którzy snują ten wątek bardzo sensacyjny. Ja także go dzisiaj wcale nie wykluczam.

Jak to? Dlaczego?

Bo na tym etapie śledztwa wykluczanie czegokolwiek jest na pewno przedwczesne. To byłby zasadniczy błąd, to samo powtarza prokuratura. Każdy doświadczony śledczy wie, że nie wyklucza się żadnej wersji, nawet najbardziej absurdalnej. Zresztą co prokuratura może stwierdzić? Na podstawie czego?

Prokuratura chyba już odrzuciła eksplozję jako przyczynę katastrofy. Biegli stwierdzili, że nie było śladów materiałów wybuchowych.

A kto pobierał materiał do badania i gdzie? Kiedy zostanie przebadany cały dostępny materiał, to będę skłonna formułować jakieś jednoznaczne opinie.

Nie obawia się Pani, że te wątpliwości spowodują, iż zwolennicy spisków nigdy nie przyjmą racjonalnego wyjaśnienia przyczyn katastrofy? Nie uwierzą, bo każdy będzie miał jakąś swoją wersję.

Ojciec zawsze mi mówił, żebym nie zastanawiała się, co może zrobić ktoś inny, tylko żebym myślała nad tym, co ja mogę zrobić. Chyba nie powinniśmy zaprzestać dociekania przyczyn tylko dlatego, że przez jakąś część społeczeństwa to wyjaśnienie będzie podważane. W zależności od tego, jak będzie prowadzone śledztwo, wątpliwości może być coraz mniej.

Beata Gosiewska, wdowa po pośle PiS złożyła już wniosek o ekshumację ciała męża. Pani to rozważa?

Jestem pewna, że taki wniosek również złożę, choć ekshumacja to jest bardzo trudna decyzja dla każdej rodziny. Mogę sobie też wyobrazić, że wniosek zostanie oddalony, jeżeli się okaże, że sekcje w Rosji zostały przeprowadzone bardzo dobrze, prawidłowo i szczegółowo oraz że zostały dobrze opisane. Dziś tego nie wiem, bo do tej pory nie ma protokołów sekcyjnych.

No tak, ale czego właściwie chce się Pani z tej sekcji dowiedzieć ponad to, co już wie?

Wystarczająca przesłanka jest taka, że nie wiem, jaka jest przyczyna śmierci ojca. A z sekcji można się dowiedzieć wszystkiego. Bo o obrażeniach wielonarządowych już wiemy. Sekcja pozwala natomiast stwierdzić, co dokładnie było przyczyną zgonu. Prokuratura też tym powinna być zainteresowana, bo zwłoki to jest, przepraszam za sformułowanie, jeden z niewielu materiałów dowodowych, które mamy na miejscu w Polsce. Każdy dostępny dowód powinien być zbadany. Bardzo długo się nad tym zastanawiałam, rozmawiałam z wieloma osobami. Wiem także, co powiedziałby mi ojciec: Albo prowadzicie to postępowanie, tak jak należy i na poważnie, albo zostawcie to i nie róbcie sobie żartów. Jak coś robił, to zawsze od początku do końca, niezależnie od konsekwencji, nigdy na pół gwizdka.

Czy Pani uważa, że polska i rosyjska prokuratury nie chcą wyjaśnić katastrofy?

Ja w ogóle nie liczę na Rosjan! Dlaczego jako obywatel państwa polskiego mam liczyć na prokuraturę rosyjską? Ani rząd rosyjski, ani rosyjska prokuratura nie są mi nic winne. Jestem obywatelką Polski i oczekuję czegoś od władz polskich i widzę, że nie ma tutaj woli wyjaśnienia.

Prokuratura nie chce?

Uważam, że polska prokuratura nie ma wystarczającej pomocy ze strony rządu, nie ma zapewnionych wystarczających materiałów, na podstawie których mogłaby dojść do prawdy. Można chcieć coś zrobić, ale jak się nie ma odpowiednich narzędzi, to nie zrobi się niczego. Wiele osób, z którymi rozmawiam, mówi, że jest jakiś opór w wyjaśnieniu tej sprawy. Nie wiem z czego to wynika.

Może z niecierpliwości? Śledztwa w takich sprawach trwają bardzo długo a my chcielibyśmy wiedzieć już, natychmiast...

Można oczywiście się umówić, że damy na przykład rok prokuraturze, że damy jej czas, ale co z tego, skoro widzimy, że to źle idzie już teraz. Gdyby nie zapewniano nas o udziale prokuratorów i patomorfologów, którego nie było, gdyby nie zamieszanie z godziną zdarzenia, gdyby nie dezinformacja odnośnie czarnych skrzynek, gdyby wrak samolotu i samo miejsce zostały należycie zabezpieczone - gdyby nie było takich sytuacji na początku, to nie oczekiwalibyśmy wyników po trzech miesiącach. A tak mamy podstawy, aby nie ufać.

Często przywołuje Pani słowa ojca. Chce Pani zająć jego miejsce w polityce? Ma Pani takie ambicje?

Nie, nie mam takich planów ani ambicji, nawet o tym nie myślałam. Z krakowskim środowiskiem politycznym nie utrzymuję kontaktów, nikt nie składał mi żadnych propozycji. Na politycznej giełdzie w ogóle nie funkcjonuję i polityka mnie nie interesuje. Mam bardzo fajną pracę, którą lubię i nie chcę jej zmieniać, tym bardziej, kiedy widzę, co się teraz w polityce dzieje.