Radzik: Kościół jest pod każdym względem co najmniej dziwnie zarządzany

"Nawet jak człowiek widzi różne uzdrowicielskie ruchy Watykanu, to sobie myśli, czy nie lepiej by było po prostu zatrudnić do tego kogoś, kto się na tym zna, wie, jak to się robi, a nie brać kolejnego kardynała, który nigdy się tym nie zajmował" - mówi Zuzanna Radzik.

Z Zuzanną Radzik, teolożką, publicystką i autorką książek o kobietach w Kościele, rozmawia Jacek Siepsiak SJ. Pierwszą część rozmowy znajdziesz tutaj.

Jacek Siepsiak SJ: Ta nieprzejrzysta struktura w Kościele, o której mówisz, jest mocno klerykalna. Brak nadzoru nad władzą czy brak podziału władzy na sądowniczą i wykonawczą sprawia, że wiele spraw zamiata się pod dywan.

Zuzanna Radzik: Niestety w historii mamy mnóstwo przykładów na to, jak deprawująca może być władza. Trzeba być człowiekiem wielkiego ducha, by cię to nie zwiodło. Władza wystawia człowieka na wielką próbę. Nie wiem, czy kandydatów na biskupów testuje się pod tym względem.

Twój postulat przejrzystości to jednak nie tylko „kobiecy punkt wierzenia”. Zgodzi się z nim na pewno też wielu mężczyzn…

Wiele z poruszanych przez nas tematów dotyczy po prostu pełnego włączenia świeckich w decydowanie o Kościele, nie tylko kobiet. Tyle że – jak wspomniałam – kobiety szybciej się frustrują w tej rzeczywistości, bo w większym stopniu stykają się z takimi sytuacjami, kiedy doświadczenie bycia w Kościele jest dla nich kulturowo obce. Dla mnie, jak już mówiłam, zarządzanie Kościołem to obca kultura. Trochę się orientuję w sposobie zarządzania organizacjami i wydaje mi się, że Kościół jest co najmniej dziwnie zarządzany, pod każdym względem. Nawet jak człowiek widzi różne uzdrowicielskie ruchy Watykanu, to sobie myśli, czy nie lepiej by było po prostu zatrudnić do tego kogoś, kto się na tym zna, wie, jak to się robi, a nie brać kolejnego kardynała, który nigdy się tym nie zajmował.

Różnie bywa z tymi świeckimi specjalistami w Kościele.

Tym bardziej ważna jest przejrzystość: czy chodzi o świeckich, czy problem leży zupełnie gdzie indziej. Mówmy, o co chodzi!

A wracając do sedna: kobiety żyją w świecie, w którym nie jest jeszcze tak źle, ale kwestia płci ciągle jest jakoś sproblematyzowana. Bardzo często kobiety stykają się z różnymi docinkami, przejawami seksizmu, molestowania. To codzienne doświadczenie kobiety w świecie. Ale w Kościele jest ono niestety zwielokrotnione, ponieważ ciągle każdy powtarza jej, że jest kobietą, więc musi swoje powołanie rozumieć tak a nie inaczej. W Kościele wszyscy chcą kobiecie coś powiedzieć, nikt jej nie chce słuchać. Formalnie kobiety nikt nie pyta, jakie jest jej doświadczenie bycia kobietą w Kościele, w rodzinie, w pracy, jak chciałaby się realizować zawodowo… To nikogo nie obchodzi. Wszyscy natomiast chętnie wytłumaczą jej, co powinna myśleć na temat wielu spraw, i włożą jej do głowy to, co sami wymyślili. Wtedy łatwo o frustrację.

I co wtedy?

Czasami frustracja sprawia, że sprawę problematyzujesz i mówisz głośno: to mi się nie podoba, chcę, żeby było inaczej. Wiele osób jednak tego nie robi. Są sfrustrowane, ale czekają, aż ktoś inny nazwie te frustracje, i przyłączają się do tego głosu. Takie jest moje doświadczenie pisania na tematy katolicko-feministyczne. Po swoich publikacjach często słyszę: „Uważałam, że tak nie można nawet myśleć, a co dopiero pisać na ten temat, ale dokładnie czuję to samo”. I przyłączają się do mojego głosu. Tak to właśnie działa i przyznam, że właśnie dlatego też się tym zajmuję, by pokazać, że te frustracje są wyrażalne.

Najczęściej te punkty „zapalne” wiążą się z sytuacją rodzinną, osobistą kobiet i być może z tego powodu to one łatwiej doświadczają owej frustracji i buntu. Widać to także na przykładzie zakonów żeńskich. Spotkanie wyższych przełożonych zakonów żeńskich sprzed dwóch lat pokazuje, że ciała zakonne też mogą być głosem kobiet w Kościele, że przełożone zakonne też potrafią wypowiedzieć swoje frustracje pod tytułem: traktuje się nas jak służące, jest nas więcej niż księży, a możemy mniej, dlaczego nie możemy być diakonami. Takie głosy pojawiły się ostatnio i z tego powstała komisja zajmująca się tematem diakonatu w Kościele. Inna rzecz, że komisja nie doszła do żadnych rozstrzygających konkluzji, co było do przewidzenia.

Męskie zakony ostatnio tak wyraźnie nie wypowiedziały swoich frustracji. Widać więc, że pokłady frustracji u kobiet są dużo większe, bo ich udział we władzy i dostęp do przywilejów w Kościele jest nikły. Nie mają głosu, który nie byłby łatwy do uciszenia i zdominowania.

Wróćmy jeszcze do wspomnianego przez Ciebie księdza wikarego, który zamiast rozmawiać z kobietami, chciał przede wszystkim wypełnić synodalne ankiety. Dla mnie jego postawa jest właśnie typowo „męskim punktem wierzenia” – to przede wszystkim działanie. Czy słuchanie nie jest domeną kobiet? Może to właśnie one przede wszystkim – przez pełnienie określonej posługi – powinny tworzyć Kościół, który słucha ludzi, a niekoniecznie od razu działa, coś robi, załatwia?

Wiesz, nie wiem… Ja mam problem z takim myśleniem, że coś jest męskie, a coś kobiece. Być może to pewien dyskomfort w rozmowie na temat „kobiecego punktu wierzenia”. Na przykład ja raczej działam i szybko załatwiam sprawę. Nie mam natomiast daru głębokiego słuchania. Są ludzie, którzy go mają, ale ten czy inne dary nie są rozdawane według płci. Wiele darów cennych dla wspólnoty, w eklezjalnym sensie, otrzymują i kobiety, i mężczyźni. Jest przecież wielu kapłanów, którzy potrafią słuchać.

Co determinuje biologia, a co kultura? Wiele kwestii na pewno determinuje kultura i tradycyjne wychowanie do pewnych ról. To wciąż jest bardzo silne. Czy nie jest tak, że kobiety pewne rzeczy robią lepiej, ponieważ tak je wychowano. Na przykład, by były bardziej uważne na potrzeby innych ludzi. Mężczyźni nie są uczeni tego, by zwracać uwagę na to, czy komuś jest zimno albo czy jest głodny. To widać na poziomie życia codziennego, w pracy, w domu. Ale to nie są rzeczy, których nie można nauczyć swoich synów.

Z tymi rolami wiążą się pewne pułapki. Mówią o tym chociażby rabinki. Są głównymi rabinkami w synagogach, ale wszyscy przychodzą do nich jak do matki: „Wszystkim brakuje matki, a ja nie jestem ich matką, jestem ich rabinem. Gdybym była mężczyzną, traktowaliby mnie jak rabina, a nie jak mamę”. Więc to nie jest tak, że kobiety wejdą do Kościoła i otulą wszystkich matczyną troską. Być może na takie uczucia zabraknie im już sił, bo będą się musiały najpierw przebić przez mur męskiego świata. Nie wiadomo, czy będą chciały być miłymi mamusiami…

Może nie być to dla nich atrakcyjne. Władza wiąże się też z byciem na świeczniku i osądem innych. Wszyscy patrzą i oceniają, czy dajesz sobie radę. Czy kobiety chcą tej „władzy w Kościele”?

Jakiś czas temu obejrzałam film zrealizowany przez Kościół metodystyczny w Stanach Zjednoczonych. Na filmie pastorzy dostawali zapisane na kartce słowa kierowane przez wiernych do pastorek – do kobiet piastujących te same stanowiska co oni. Z tych kartek mieli je przed kamerą przeczytać, nie znając wcześniej ich treści. Zaczynali czytać i przerywali, nie mogąc uwierzyć, że ktoś tak może w ogóle mówić. To były opinie typu: „To piąta pastorka u nas. Mamy nadzieję, że następnym razem przyślą nam pastora” albo komentarze o podtekście seksualnym. Pastorzy nigdy takich słów nie usłyszeli, pastorki owszem. A przecież kobiety mogą być pastorkami już od kilkudziesięciu lat, nadal jednak płacą za to wysoką cenę.

To rzeczywiście może być mało atrakcyjne. Natomiast jeśli pytasz, czy kobiety od sięgnięcia po władzę może powstrzymać to, że będą osądzane przez innych. Cóż, cały czas jesteśmy osądzane, czy u władzy, czy bez niej, więc może warto zacisnąć zęby. Jesteśmy widziane przez pryzmat atrakcyjności i wyglądu, emocjonalności czy asertywności. Ciągle oceniane. Oceniamy też same siebie, stąd powszechny u kobiet syndrom oszustki, bo wątpimy, czy jesteśmy wystarczająco dobre. Nam świat nie wysyła zbyt życzliwych komunikatów, więc same siebie kwestionujemy. To są wszystko problemy, ale z nimi mierzą się również polityczki i jakoś jednak po władzę sięgają.

Jest jeszcze inna kwestia. Osobiście jestem przekonana też o klientyzmie polskich katolików. Otóż zdecydowana większość z nas absolutnie nie chce mieć nic wspólnego ze współzarządzaniem Kościołem. Chrzest dzieci, Pierwsza Komunia Święta, bierzmowanie – owszem, ale bez robienia problemów i zawracania głowy. Poza tym nie chcą się w sprawy Kościoła zagłębiać… Być może więc nie byłoby tak wielu chętnych pań do sprawowania władzy w Kościele…

Czy jest jakieś światełko w tunelu? Będą zmiany?

Cały czas mam poczucie, że nie doceniamy zmian, które już zaszły. Przecież XX wiek zupełnie wywrócił rolę kobiet w społeczeństwie. To naprawdę nowa sytuacja. To, że ja dzisiaj mogę tu z tobą siedzieć i rozmawiać na tematy teologiczne, bez tabu wokół tego, uważamy dziś za coś oczywistego, a to zdobycz ostatnich stu lat. To nowa sytuacja społeczna, nowa sytuacja dla ponad połowy ochrzczonych, więc chyba najwyższy czas wziąć to pod uwagę.

Wiek XX to zresztą nie tylko emancypacja kobiet. Widać to chociażby w teologii – mogą się nią zajmować inne grupy. Teologię zaczęli współtworzyć świeccy, mężczyźni i kobiety z różnych kontynentów. Powiedzmy wyraźnie: to gigantyczna zmiana w myśleniu. Przez dwadzieścia wieków teologią, a co za tym idzie zarządzaniem i „wymyślaniem” Kościoła, zajmowali się tylko wykształceni mężczyźni z Europy, celibatariusze. To w jakimś stopniu, bo nie można powiedzieć, że radykalnie, ale jednak trochę się zdemokratyzowało.

Kościół znajduje się dziś w zupełnie nowej rzeczywistości niż nawet w połowie XX wieku. Dla mnie to jeden ze znaków czasu, który nie do końca jeszcze został odczytany. Kościół przed Soborem Watykańskim II i Kościół po nim to dwa różne światy.

W czasach soboru było jednak więcej optymizmu co do przyszłości Kościoła. Dziś go raczej brakuje. Więcej mówi się o rozczarowaniu.

Przyznam, że szokująca była dla mnie lektura tych wszystkich posoborowych teologów aktywistów z lat siedemdziesiątych. Z jednej strony zazdrościłam im momentu, w którym żyli, a z drugiej współczułam z powodu rozczarowania, jakie przeżyli. Bo oni rzeczywiście byli przekonani, że Kościół zmienia się na ich oczach. A później okazało się, że wcale nie idzie tam, gdzie chcieli go zaprowadzić… Być może stąd wzięła się późniejsza fala sekularyzacji w różnych środowiskach – z tego rozczarowania.

Przyszło więc rozczarowanie, ale pejzaż jest już tak inny, że trzeba by tę zmianę brać pod uwagę. Kobiety mają aspiracje, uczestniczą w różnych dziedzinach życia – w świecie, choć nie do końca idealnym, jest na nie miejsce. W Kościele nie zawsze. I dotyczy to nie tylko kobiet, ale w ogóle świeckich. Jakbyśmy jeszcze ciągle nie do końca wierzyli, że wszystko się pozmieniało.

_{Zuzanna Radzik teolożka, publicystka „Tygodnika Powszechnego”, wiceprezeska Forum Dialogu, zajmuje się dialogiem chrześcijańsko-żydowskim i relacjami polsko-żydowskimi oraz teologią feministyczną. Opublikowała książki: Kościół kobiet; Emancypantki. Kobiety, które zbudowały Kościół}

Rozmowa pochodzi z najnowszego numeru "Życia Duchowego". Więcej znajdziesz tutaj.