Jest księdzem, a góry pomagają mu budować relacje. "Drugi człowiek przestaje być przeciwnikiem" [WYWIAD]

- To nie jest tak, że wchodzę na szczyt, robię zdjęcie i schodzę. To doświadczenie z wysokich gór przenosi się na relacje z ludźmi. Zaczynamy patrzeć na relację z drugim człowiekiem jak na zaproszenie i nie mamy już żadnego powodu, by działać w kierunku zdobycia kogoś, pokonania go, by coś osiągnąć. Drugi człowiek przestaje być przeciwnikiem. Staje się kimś, z kim wchodzisz w relację w sposób bardzo delikatny – mówi ks. Tomasz Koprianiuk.

Jest niewiele po czterdziestce. Był już wicedyrektorem Radia Podlasie, diecezjalnym duszpasterzem służby liturgicznej, jednym z dyrektorów w wydawnictwie Unitas, a teraz jest szefem Krajowego Biura Organizacyjnego ŚDM. Jego pasją są wysokie góry; był m.in. na Kilimandżaro, Elbrusie, Kazbeku czy Piku Lenina, a ostatnią wyprawę odbył na Aconcaguę. Rozmawiamy o tym, jak góry mogą zmienić podejście do życia i ewangelizowania, zwłaszcza młodego Kościoła.

Marta Łysek: W jednym z wpisów na Facebooku napisał ksiądz, że Bóg każdego z nas wysyła na misję. A gdy wysyła, to od razu błogosławi, dlatego nie ma potrzeby modlić się o jakieś specjalne błogosławieństwo – bo to tak, jakbyśmy w pracy jakimś bocznym kanałem chcieli przekonywać szefa do zasadności zadania, które sam nam zlecił.

Ks. Tomasz Koprianiuk: To takie moje odkrycie z górskich wędrówek: jeśli Bóg nas powołuje do konkretnej misji i zleca nam tę misję, to ona jest Jego wolą i chodzi o to, by ją wypełnić. Dlatego nie do końca rozumiem, po co podczas misji, na którą On nas wysłał, próbować jeszcze bokami do Niego docierać przez wstawiennictwo świętych czy modlitwy wspólnoty, żeby nam pobłogosławił. Przecież On sam od dawna tego chce! Mało się na to zwraca uwagę, a to jest czyste chrześcijaństwo: taka relacja z Bogiem, która opiera się na pełnym oddaniu i posłuszeństwie. Jeżeli się chrześcijaństwo sprowadzi do kultu i religijności, takiego „pomódlmy się, żeby było po naszemu”, to nasza religia przestaje być inna od tego, co wyznawali starożytni Grecy czy Rzymianie, którzy traktowali bogów jako kogoś, kto ma spełniać nasze zamiary i pragnienia.

Tę różnicę trudno uchwycić i zaraz pewnie ktoś przypomni, że Jezus mówi: „Proście, a będzie wam dane”.

- Ale to się wcale nie kłóci jedno z drugim! Jeżeli człowiek jest powołany do wypełnienia misji, to cała jego modlitwa ma zmierzać ku temu, by wytrwać w tej misji, nie zwątpić, mieć przekonanie, że to, co robię, ma sens, nawet jeśli jeszcze nie widać efektów.

Moją misją są teraz Światowe Dni Młodzieży. I wychodzę z założenia, że to jest dzieło Pana Boga. On w tym jest. On też odpowiednio zawiaduje czasem i wszystko przychodzi wtedy, kiedy trzeba. Po co mam naprzykrzać się Bogu, prosząc Go o to, żeby było po mojemu, jeśli On chce inaczej? Dlatego wypełniając tę moją misję, mam w sobie taki pokój na to, co przychodzi. To moje odkrycie z wędrówek po górach, kiedy widzi się wszystko z dystansu, kiedy jest czas, żeby o tym pomyśleć.

Niektórzy idą w góry tylko po to, by uciec przed codziennością…

- Tak, czasem w górach spotyka się ludzi, którzy nie wiedzą, po co tak naprawdę żyją. Gdy nie ma dobrych warunków i czekamy w bazie na dobrą pogodę, to jest czas na rozmowy. Jak się tak z nimi rozmawia, okazuje się, że mają rodzinę, mają dzieci, są w małżeństwie, jakiejś pracy, a mimo to nie widzą, że wypełniają misję, bo dostrzegają tylko to, co sami chcą zrobić, co jest tylko ich pomysłem. I dla nich góry stają się z czasem formą ucieczki: żeby trochę zapomnieć. Z drugiej strony człowiek często właśnie podczas takich wypraw sobie nagle uświadamia, że to, co w życiu robi, przed czym teraz może ucieka, to jest właśnie to, co ma teraz robić, jego misja.

Skoro już jesteśmy przy bazie i wysokich górach. Często mówi się o księżach, którzy zdobywają kolejne szczyty, że to jest trochę ucieczka, a trochę przejaw egoizmu: że się lansują, pokazują, że mają na to czas i pieniądze. Jak ksiądz na to patrzy?

- Dla mnie nie ma to związku z lansem czy próbą udowodnienia czegoś. Nie mam wpływu na to, co mówią inni, ale moja filozofia, jeśli chodzi o podejście do gór, jest zupełnie inna. Wyjście w wysokie góry to jest walka. Podobną walkę, może nawet większą, podejmuje każdy, kto rano otwiera oczy i nie chce mu się iść do szkoły, do pracy, ma obrzydzenie do wszystkiego, ale jednak idzie, bo wie, że to jest potrzebne. Ten sam mechanizm działa w górach. Jeśli ktoś mówi o egoizmie, to natychmiast weryfikują to sytuacje, gdy trzeba porzucić plan wejścia na szczyt, chociaż jest już bardzo blisko, bo w dole są dwie osoby, które potrzebują pomocy i robi się na szybko ekipę ratunkową. Z drugiej strony górska wędrówka to jest coś, co pomaga w relacji z Panem Bogiem, bo góry to mistyka. Z gór wszystko inaczej wygląda, nabiera się dystansu, poznaje się i pokonuje siebie.

A potem wraca się do codzienności.

- Tak, potem wraca się do świata i można być świadkiem tego, że wiele rzeczy, o których dziś mówimy, że są niemożliwe, może stać się możliwe przy dobrej współpracy i otwartości na to, co jest łaską Boga. Życie to jest walka z samym sobą. Żeby poznać przeciwnika, którym jestem sam dla siebie, potrzebuję wejścia w sytuacje ekstremalne, opuszczenia strefy komfortu.

To musi być wyjście i zderzenie się z rzeczywistością, która jest brutalna - tak, jak góry są brutalne, gdy jest się już na wysokości pięciu, sześciu tysięcy metrów i robi się nieznośnie: niski tlen, niskie ciśnienie, wiatr czasem do stu kilometrów na godzinę, zwiększający jeszcze mróz, choć już jest 30 stopni poniżej zera. Widzisz innych, którzy się zmagają i wchodzą. Przychodzi milion myśli, żeby zawrócić i wrócić do ciepłego śpiwora, bo namiot wydaje się najbezpieczniejszy. Jest walka, zmaganie i to ono pozwala siebie poznać. Dla jednego to będą góry, dla innego to będzie niechciana praca, dla kogoś sport. Pobieżna ocena górskich wypraw może doprowadzić do przekonania, że to nie jest do niczego potrzebne, ale nigdy nie wiemy, co się dzieje wewnątrz człowieka.

A co, gdy się nie uda wejść na szczyt?

- We wchodzeniu na górę nie chodzi o to, by tę górę zdobyć. Ci, którzy już trochę chodzą po górach, lubią mówić, że to góra nas zaprasza. Jest miejscem spotkania ze sobą. Wierzącym też zawsze pomoże w spotkaniu z Panem Bogiem. Ale po górach chodzi bardzo dużo ludzi niewierzących, którzy mają podobny cel: spotkać się ze sobą, poznać siebie. By to zrobić, korzystają z zaproszenia góry, która czasem pozwala, a czasem nie pozwala dojść do końca. Nawiązuje się wtedy pewna relacja: idę po tej górze i mam doświadczenie bycia w relacji z tym, czego jeszcze nie znam, a co jest warte odkrycia. Gdy wchodzę i staję na szczycie, robię to naprawdę bardzo delikatnie, żeby tego szczytu nie zadeptać, żeby mieć dalej tę więź. Wtedy mam uczucie, że wzniosłem się ponad to, co na początku wydawało się niemożliwe.

I wtedy jest sukces, koniec?

- Nie, to nie jest tak, że wchodzę na szczyt, robię zdjęcie i schodzę. To doświadczenie przenosi się do konkretnego życia, na relacje z ludźmi. Wtedy patrzymy na relację z drugim człowiekiem jak na zaproszenie i nie mamy już żadnego powodu, by działać w kierunku zdobycia kogoś, pokonania go, czasem zniszczenia, by coś osiągnąć. Drugi człowiek przestaje być przeciwnikiem. Staje się kimś, z kim wchodzisz w relację w sposób bardzo delikatny. Jeśli ktoś nie pozwala do siebie podejść, nie muszę go zdobywać za wszelką cenę. Góry mówią, że są sposoby na to, by wchodzić w relację powoli, odkrywać drogę do poznania się.

Takie doświadczenie z gór naprawdę mi pomaga, gdy w czasie organizacji ŚDM spotykam się różnymi ludźmi, którzy czasem są wobec Kościoła wrogo nastawieni. Nie czuję potrzeby, żeby z nimi walczyć, żeby ich zdobywać, pokonywać. Nawet jeśli jestem przekonany, że mam w stu procentach rację, to mogę się wycofać, dać przestrzeń dialogu. Myślę, że to dzisiaj jest bardzo potrzebne.

Czy doświadczenia z gór przydają się w relacjach z młodymi? Wydaje się, że coraz rzadziej mają potrzebę podejmowania wyzwań. Czy w ten sposób da się ich zachęcić? 

- Pierwsze, co się rzuca w oczy w wysokich górach - że tam młodych nie ma. Nie dlatego, że są kanapowi i nie chcą, ale żyją innymi priorytetami. Gdy już są, zazwyczaj okazuje się, że są jeszcze słabi. Bardzo często odpadają nam w połowie drogi, bo jest w nich dużo rezygnacji, nie ma wyćwiczonej woli walki, może czasem wyzwanie jest zbyt duże. Dlatego nie jestem zwolennikiem tego, by polecać młodym wysokie góry, bo to nie jest dla nich na to właściwy czas.

Ja też nie zacząłem od razu od wypraw na Kazbek, Elbrus czy Kilimandżaro, przygotowywałem się, powoli rodziła się tęsknota i to też jest czas, który trzeba dobrze zagospodarować. Ale to, co do relacji z młodymi przynoszę z moich wypraw, to jest pokój na życie. Mogę im z przekonaniem mówić, że istnieje coś takiego, jak pokój na życie w bardzo trudnych sytuacjach, bo sam tego doświadczyłem. I mogę im też mówić o miłości Boga, bo jej też doświadczyłem: bożej opieki, opatrzności, tego, kim jestem w Jego oczach. Łaska wylewa się obficie nie tylko wtedy, gdy jestem w górach, ale wtedy, gdy podejmuję różne działania, wypełniając wolę bożą. No i mam też doświadczenie, że Bóg jest naprawdę obecny w mojej osobistej historii, że działa w najtrudniejszych momentach.

O, to teraz poproszę jakąś dobrą historię.

- Na przykład gdy zbłądziłem w Andach. To było na ostatniej wyprawie na Aconcaguę [najwyższy szczyt Ameryki Południowej o wys. 6960 m. n.p.m. – przyp. red].

Schodząc ze szczytu, postanowiłem skrócić drogę, bo widziałem w dole punkt, do którego mam dojść. Zsuwałem się z dość stromego zejścia w kopnym śniegu i nagle okazało się, że przede mną jest grań i przepaść, tak z piętnaście metrów. A nie miałem ze sobą liny. Słońce zaczynało już zachodzić, zaraz zrobi się noc, a ja tego dołu nie osiągnę. Popatrzyłem na tę prawie pionową ścianę, po której się zsunąłem, popatrzyłem w tę przepaść za granią, której nie miałem szans pokonać, i zacząłem wołać o pomoc. Ale nie było tam nikogo, kto by mnie słyszał. Myślałem sobie: w obozie na pewno się martwią, że nie wróciłem na czas, miałem być o ósmej, a jest już dziewiąta. Było minus dwadzieścia stopni,  byłem wykończony, to była dwudziesta pierwsza godzina ataku szczytowego, nie miałem już wody. I poczułem, że jest naprawdę źle. Że to może być koniec, moment, w którym po prostu zginę.

Zacząłem się modlić, ale mówiłem sobie też: muszę iść. Panie Boże, teraz muszę te sto pięćdziesiąt metrów wyjść z powrotem do góry! I krok po kroku wyszedłem. Potem zobaczyłem na dole zapaloną latarnię. I mam takie osobiste doświadczenie Pana Boga: ludzie giną w górach, wpadają w szczeliny, przepadają, zamarzają, spadają z wysokości, a mnie Pan Bóg wydobył z niebezpieczeństwa, bo mam misję do zrobienia, niedokończoną rzecz, i On chce, żebym ją dokończył. Jestem pewien, że Bóg był ze mną w tej sytuacji, bo nie wyszedłem z niej o własnych siłach, byłem naprawdę wyczerpany. To jest działanie Pana Boga. On przychodzi w momentach bardzo trudnych. Trzeba mieć w życiu takie swoje doświadczenie, że Bóg jest obecny w mojej historii, że naprawdę w niej działa.

I tym doświadczeniem się dzielić?

- Tak, bo tym, którzy jeszcze Pana Boga dobrze nie poznali, mogę powiedzieć: w moim życiu to się wydarzyło i wciąż wydarza. Doświadczam Bożej opieki i opatrzności, mam pokój w sobie. Jak coś idzie nie po mojej myśli, też mam pokój: skoro Pan Bóg zamyka rozdziały, których nie chce, trzeba się na to zgodzić. Wiara w tym wszystkim jest kluczowa i bardzo pomaga w przylgnięciu do Pana Boga, i o to chodzi, by doprowadzić człowieka do spotkania z żywym Bogiem. Ja tego doświadczam w górach i to jest to, co mogę oddać później innym jako owoc bycia czasem przez dwa, trzy tygodnie w bardzo surowych warunkach.

Dla kogoś, kto dopiero zaczyna dorosłe życie, wyzwaniem nie musi być zdobywanie najwyższych gór świata: to może być zwykły wyjazd do Lizbony.

- Często młodym wydaje się, że to jest niemożliwe, żeby tam się dostać. Ale Pan Bóg działa i wybiera konkretnych ludzi, tych, których chce, i daje im to zaproszenie. Może to brutalnie zabrzmi, ale Lizbona nie jest dla każdego w tym czasie. Mimo, że zapraszamy wszystkich, to dla kogoś może jeszcze nie być ten czas. Pan Bóg działa w sercach: ten, który ma w Lizbonie być, to tam będzie, bo Bóg mu w tym pomaga – chyba, że człowiek Mu zdecydowanie powie: nie.

Z perspektywy czasu może się okazać, że to mogła być wielka szansa, by zrobić milowy krok, odnaleźć coś, za czym człowiek tęskni, szansa, by wydarzyła się jakaś konkretna zmiana. Są pociągi, które podjeżdżają w życiu tylko raz; są takie szanse, które są jeden raz i później człowiek albo żałuje, że nie skorzystał, albo jest szczęśliwy, choć może czasem poobijany jakimś doświadczeniem, bo przyjął coś, co było ewidentnym znakiem Pana Boga, i poszedł za głosem.

A co, jeśli po takim wyjeździe nic się w życiu nie wydarza?

- Ktoś może tak powiedzieć: po roku od ŚDM moim w życiu nic się nie wydarzyło, może to było niepotrzebne. Ale ja widzę, że owoce często są później. Bóg się nigdy nie spieszy z tym, co jest Jego dziełem. On powoli rysuje. Gdy dziś jako organizatorzy wyjazdu rozmawiamy z bardzo różnymi ludźmi, bo odwiedzamy potencjalnych sponsorów, niektórzy nas zaskakują, bo mówią: tak, ja byłem w Paryżu, w Madrycie, na pierwszych ŚDM. I nagle okazuje się, że cała ta tradycja zainicjowana przez św. Jana Pawła II wciąż żyje, że bardzo wiele ludzi w Polsce ma doświadczenie Światowych Dni Młodzieży: byli, tam się poznali, potem pobrali, mają dzieci, sami je wysyłają. Trzeba patrzeć w szerszym kontekście: coś, co się zaczyna dziś, może być wielką przygodą z panem Bogiem. Do tego trzeba mieć trochę odwagi, otwarte oczy i choć trochę umieć słuchać.

Mówi się teraz dużo o tym, że młodzi z Kościoła uciekają i rzeczywiście trochę tak jest. Nie są blisko Pana Boga, trudno im Go szukać, jeszcze się z Nim do końca nie poznali, dlatego na Światowe Dni Młodzieży, czyli wielki młodzieżowy event w Kościele, patrzy się jak na przeżytek.

- A ja jestem przekonany, że ŚDM to jest wielka szansa duszpasterska. To jest coś, co może rozwinąć w młodym człowieku pasję, to jest dochodzenie do Boga przez innych, przez wspólnotę. Tematy związane z tak zwanym kryzysem w Kościele też mnie osobiście dotykają, ale przyjąłem zasadę, żeby jak najmniej diagnozować.

Często w Kościele mówi się o tym, co związane z zagrożeniami, o tym, że jest kryzys, że ludzie odchodzą, że nie wiemy, co z tym zrobić - ale mało słyszymy o Panu Jezusie, który przychodzi, uzdrawia, objawia miłość Boga. Czytam Ewangelię i widzę, że gdy Pan Jezus przychodził do jakiejś wioski czy miasta, mówił od razu z grubej rury: nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię. I nie było żadnego: słuchajcie, zastanówmy się, zróbmy jakieś badania, znajdźmy przyczynę, czemu oni nie wierzą. Jezus mówił z takim przekonaniem, że ludzie za nim szli. To może stać się w Kościele zaczynem, ale trzeba się wziąć za robotę, i tak trochę wygląda praca przy ŚDM.

Przy wcześniejszych ŚDM akcent był położony na diecezje, ale ksiądz stawia na parafie.

- Tak, bo młodzi zbierają się właśnie w parafiach. Dlatego chcemy odnowić myślenie o parafii, która często jest dziś sprowadzona do negatywnego poziomu – kpi się z parafii, z parafialnych ogłoszeń, pokazuje się ją jako coś gorszego, mocno akcentuje się za to eventy ponadparafialne, ogólnopolskie spotkania. A one mają podobny charakter do świeckich wycieczek: jest fajnie, ale potem każdy wraca do siebie, do swojego miasta - i to tyle. To trochę był błąd ŚDM w Krakowie: dużo młodych wzięło udział, ale potem zabrakło więzi w parafiach – a papież w „Christus vivit”, liście do młodych, zachęca do tego, by ożywić życie w parafiach.

Dlatego wyjazd na ŚDM, nawet w małej, parafialnej, czasem kilkuosobowej grupie ma sens: bo ci młodzi z parafii, gdy wrócą, może potem zaczną się spotykać, może stworzą wspólnotę, doświadczą Kościoła, może tam się bardziej parafia otworzy, przyjdą ludzie. Pan Bóg ma swoje plany i często od małych grupek, dwu-trzyosobowych zaczynają się konkretne działania.

Wydaje się,  że mało kto dzisiaj w to jeszcze wierzy.

- Dziś nawet wielu księży już w to nie wierzy, że cokolwiek można zrobić, zaczynając od małych grup, bo ciągle żyjemy latami osiemdziesiątymi, tak zwanym czasem tłumów przy Kościele. I wydaje im się, że nic już się nie wydarzy, bo jak są dwie – trzy osoby, to nie ma sensu. Trochę wiary spowoduje, że parafie zaczną ożywać i w nich to życie duchowe będzie się rozwijać.

Poza tym to nie jest tak, że młodzi tylko odchodzą. Oni też przychodzą, szukają, tylko to nie są wielkie tłumy. I w myśleniu, że dużo, dużo ludzi odpływa od Kościoła, trzeba też zauważyć, że dużo chce przyjść. Nie tak dużo, jak odpływa, dlatego tym bardziej trzeba pamiętać, że są tez tacy, którzy teraz szukają, bo teraz Pan Bóg zadziałał w ich sercu. No i trzeba pamiętać o wolności. Jeśli ją szanujemy, to wiemy, że człowiek może odejść, ale nie będziemy go za to osądzać.

Czasem jest tak, że ktoś odchodzi, bo są różne zranienia w Kościele, ale potem Duch Święty działa i on wraca. Może nie wróci do tej samej parafii, ale przyjdzie tam, gdzie Kościół jest, gdzie są zebrani „dwaj albo trzej”. To jest bogactwo Kościoła: człowiek, który przychodzi i odchodzi, który przeżywa kryzysy i trudności, kolejny świadek tego, że Pan Bóg daje pokój. Jeśli ma się takich ludzi, to jest wielki skarb w Kościele.

---

Ks. Tomasz Koprianiuk - od 2004 roku kapłan diecezji siedleckiej, od 2008 roku na drodze neokatechumenalnej. Wieloletni przewodnik grup pielgrzymkowych Pieszej Pielgrzymki Podlaskiej na Jasna Górę. Był prefektem Katolickiego LO w Garwolinie, dyrektorem ds. wydawniczych w Wydawnictwie Unitas, wicedyrektorem Radia Podlasie, diecezjalnym duszpasterzem służby liturgicznej, a od listopada 2021 roku jest szefem Krajowego Biura Organizacyjnego ŚDM. Jego pasją są wysokie góry; schodził Tatry, był m.in. na Kilimandżaro, Kazbeku, Elbrusie, Piku Lenina, Cotopaxi, Chimborazo, a ostatnią wyprawę odbył na Aconcaguę. Na Instagramie prowadzi konto @drogami_ks.kopra.