Odwrócona rola mediów

Czy IV władza to obiektywny kontroler jakości? Ile jest miejsca na prawdę w polskich mediach? I jaka jest w tym wszystkim rola mediów katolickich i obywatelskich? Z Piotrem Legutką, dyrektorem krakowskiego dodatku "Gościa Niedzielnego", rozmawiają Karolina Mazurkiewicz i Michał Wnęk.

Karolina Mazurkiewicz i Michał Wnęk: W książce "Mity IV władzy" pisze Pan o roli mediów jako niezależnych "kontrolerów jakości". Czy można jeszcze mówić o rzetelnym kontrolowaniu jakości, czy to pojęcie umarło?

Piotr Legutko: Niestety, nastąpił upadek pojęcia IV władzy w takim sensie, w jakim termin się pojawił. Nie ma już niezależnego kontrolera. Media XXI w. zmieniły się w instrument, który jest wykorzystywany przez tych, którzy mieli być kontrolowani. Eryk Mistewicz postawił taką tezę, dość radykalną, że 7 na 10 newsów jest albo kryptoreklamą albo "spinem", czyli informacjami podrzucanymi przez polityków. Smutne jest to, że wydawcy i właściciele mediów idą na ten układ…

Jak wielki wpływ mają media katolickie, a jaki mogą mieć na kształtowanie opinii polskiego społeczeństwa?

Przede wszystkim podążają za podstawowym założeniem dziennikarstwa, że należy być wiernym prawdzie. Pracujący w mediach katolickich dziennikarze wiedzą, że muszą dawać świadectwo prawdzie. Odpowiada mi praca w "Gościu Niedzielnym", gdyż nie mam tu żadnego konfliktu ideowego. W mediach publicznych czy prywatnych czasem należało iść na mniejszy lub większy kompromis, uwzględniając interesy różnych grup widzów. Natomiast w mediach katolickich coś takiego nie istnieje. My nie kryjemy, na jakim systemie i w obronie jakich wartości pracujemy. Kiedyś Mariusz Ziomecki powiedział, że nie istnieje w mediach kategoria prawdy, jest tylko kategoria newsa. Takie podejście w dziennikarstwie stało się powszechne, natomiast dla nas, w mediach katolickich, takie myślenie jest po prostu nie do przyjęcia.

Kto według Pana powinien kreować gusta czytelników, widzów, słuchaczy? Czy taką rolę powinny odgrywać media?

Dawniej rzeczywiście było tak, że media starały się kreować pewne wzorce, wpływać na mowę, wrażenia estetyczne odbiorców, był to pewnego rodzaju punkt odniesienia. Teraz następuje odwrócenie tych ról. To media zaczynają pytać, co widzom się podoba i takie programy, dostosowane do odbiorcy, pokazywać. Przez to ich jakość gwałtownie zaczyna się obniżać.

Które z mediów (prasa, radio, telewizja) jest obecnie najbliżej doskonałości i perfekcji?

Prasa. Obrazem można bardzo łatwo manipulować, słowem natomiast dużo trudniej oszukać odbiorcę. Jeżeli spojrzymy na media, to prasa jest najbardziej wartościowa i dużo poważniejsza od pozostałych. Telewizja to show, żeby zaistnieć i się sprzedać trzeba szokować. Zdecydowanie bardziej polecam media czytane.

Mało osób wie, że "Gość Niedzielny" jest najlepiej sprzedającym się tygodnikiem w Polsce, wyprzedzając m.in. "Politykę", "Newsweek", "Wprost" czy "Uważam Rze". Skąd ten fenomen?

Fenomen "Gościa" bierze się z tego, że jest to pismo bardzo rzetelne, opisujące rzeczywistość w sposób kompaktowy. Oprócz tego, że ma charakter ewangelizacyjny, posiada bardzo dobre działy zagraniczne, gospodarcze, naukowe, kulturalne, reportaże i fotoreportaże. To pismo eleganckie, łączące dwa elementy. Pierwszym z nich jest przekaz wartości na bardzo wysokim poziomie. Można powiedzieć, że to dziennikarstwo najwyższej próby. Oczywiście nie byłoby tak bez najważniejszego filaru, jakim są dodatki diecezjalne i to właśnie jest ten drugi aspekt, wpływający na całokształt "Gościa".

Podczas jednej z debat (Kryzys IV władzy) powiedział Pan, że media, a szczególnie te czytane, poprawiają jakość polityki. Mógłby Pan to rozwinąć?

Ludziom, którzy czytają dużo trudniej zamącić w głowach. Są oni odporni na manipulacje. Jeśli ktoś jest zdany tylko na telewizję, nie jest w stanie zweryfikować prawdziwości informacji. Natomiast korzystający z Internetu łatwo sprawdzi, czy to, co powiedział dany polityk, jest prawdą, lub czy nie jest to przypadkiem kolejny kłamca.

Wspomniał Pan również, że IV władza jako media nie istnieje, biorąc pod uwagę ośrodki regionalne. Twierdzi Pan, że stały się one oddziałem PR dla polityków. Jakie zatem mają one wyjście, żeby nie upaść i nie sprzedać się polityce?

Media regionalne już są uzależnione od polityki. Na przykładzie Telewizji Kraków można zobaczyć, jak duża część anteny jest zajęta przez materiały, które albo są wprost finansowane z pieniędzy samorządów albo pośrednio, przez jakieś podmioty. Zaczyna brakować materiałów stricte dziennikarskich. Media regionalnie upodabniają się do mediów samorządowych, stając się tubą władzy. To już nie jest IV władza, tylko ta sama władza, którą powinniśmy kontrolować. Wracamy do sytuacji przed ‘89 rokiem, kiedy media były instrumentem sprawowania władzy.

A widzi Pan na to jakieś lekarstwo?

Oczywiście. Mamy do czynienia z ogromną rewolucją technologiczną. Te media, które są zawłaszczane przez polityków, to jedno. Równocześnie pojawia się drugi obieg, zjawisko bardziej znane z czasów komuny, czyli obieg niezależnej informacji. W tym miejscu istnieje jednak problem finansowania. Niezależne media zaczną pełnić swoją funkcję, jeśli będą finansowane, jeśli dziennikarze nie będą robić tego tylko z obywatelskiego obowiązku, ale będą mogli tam pracować. Na razie te media są robione bardziej hobbystycznie, np. wpolityce.pl.

Czyli dziennikarstwo obywatelskie?

Tak, to wszystko dzieje się głównie w Internecie, ponieważ jest to najtańszy sposób uprawiania dziennikarstwa, ale i najskuteczniejszy, bo przecież wiadomo, że tutaj jest najwięcej odbiorców. To jest ostatni szaniec prawdziwego dziennikarstwa. Myślę, że ten rodzaj przekazywania informacji i komentarzy ma ogromne perspektywy rozwoju. Jesteśmy w takim momencie, że jeszcze do końca nie wiemy, co z tego wyjdzie, ale poczekajmy na efekty.

W jaki sposób będą się rozwijać i zmieniać polskie media?

Będą się zmieniać w pewien zbiór możliwości. Staną się pewnego rodzaju biblioteką, z której będzie można wyjąć poszczególne informacje i artykuły. Zmierzamy do tego, że zamiast szukać tytułów, zaczniemy poszukiwać poszczególnych autorów i formatów. Już teraz ludzie najchętniej kupują "Angorę" - gazetę z przedrukami.

Jak widzi pan przyszłość prasy w Polsce? Czy w dobie Internetu i e-booków ma ona szansę na przeżycie?

Prasa nieuchronnie zmierza do Internetu. Papier zostanie jako forma elegancka i ekskluzywna, dla ludzi którzy lubią zapach papieru i nie zrezygnują z takiego rodzaju obcowania z informacją. Gazeta jest dużo wygodniejsza, szybciej się ją czyta. Sądzę jednak, że prasa w dużej mierze przetrwa. Nie boję się o przyszłość "Gościa Niedzielnego", bo jest to gazeta zaspokajająca różne formy ciekawości. Już dziś istnieje możliwość układania sobie gazet w Internecie, jednak pozostają osoby, które wolą mieć już coś przygotowanego - i wtedy sięgają po gazety.

Każde medium ma swoją linię programową. Młody dziennikarz, chcący przekazywać rzetelne informacje, staje na rozdrożu: być sobą obiektywnym i wylecieć z pracy, czy trzymać się wytyczonych norm swojego pracodawcy i działać niezgodnie z własnym sumieniem.

Człowiek musi to wszystko rozstrzygnąć we własnym sumieniu. Ja wierzę, że wkrótce wielu młodych dziennikarzy będzie mogło startować samodzielnie, poprzez budowanie własnych mediów, portali. Natomiast rzeczywiście jeśli idzie się do pracy np. do koncernu Agora, to dziennikarz wie, że tu nie ma żadnych kompromisów. Pozostaje tylko kwestia jego sumienia. Pewnych spraw już nie da się pogodzić. Kiedyś były w mediach małe kompromisy, na poziomie selekcji informacji, teraz jest to wojna ideologiczna. Młodzi dziennikarze, wchodzący na rynek, mają jasną sprawę, gdzie są te kompromisy, a gdzie ich nie ma.

Jednak są dziennikarze pracujący w wielkich koncernach, którzy otwarcie przyznają się do Kościoła, ale odpowiadając na pytanie: "Dlaczego pracuje pan w takim medium, które prowadzi otwartą walkę z Kościołem?", mówią, że oni są wierni prawdzie, a to co dzieje się poza ich działalnością ich nie dotyczy. Czy to nie jest zakłamanie?

Weźmy konkretny przykład Szymona Hołowni, który przez długi czas pracował w "Newsweeku" i był za to atakowany przez wielu. On natomiast porównał gazetę do galerii handlowej, a swoją rubrykę do sklepu, w którym sprzedaje chrześcijańskie wartości. Jest w tym pewna logika, bo mamy obowiązek ewangelizacji. Ja również to podzielam. Natomiast musiał się w końcu poddać, bo nie mógł firmować swoim nazwiskiem gazety, gdzie obok jego tekstów były rzeczy nie do przyjęcia. Ale do momentu, kiedy tylko jest to możliwe, należy wchodzić w różne media i dawać tam świadectwo. Nie możemy dać się zepchnąć na margines, nie możemy się zamknąć przed całym światem. Należy pokazać ludziom, że dawanie świadectwa swojej wiary jest czymś absolutnie normalnym.

Czy nie uważa Pan, że media w Polsce coraz bardziej się polaryzują? Czy za parę lat będzie jeszcze miejsce na obiektywizm?

Mamy w tej chwili rynek mediów tożsamościowych. Ludzie czytają gazety, które nie tylko dostarczają informacje, ale również bezpośrednio związane z ich systemem wartości. Polska jest krajem podziału politycznego i tożsamościowego, to wszystko przekłada się na rynek mediów. Lubimy słuchać takich opinii, z którymi się zgadzamy i to jest psychologiczna prawidłowość. Ja nie widzę w tym nic zdrożnego, pod warunkiem, że od czasu do czasu słucha się dla porównania tej drugiej strony. Słuchając tylko wybranych programów informacyjnych lub czytając jedną gazetę stykamy się z zagrożeniem, że będziemy mogli zostać łatwo wprowadzeni w błąd. Media powinny być przestrzenią debaty. Tę powinny budować media publiczne, które niestety nie spełniają w tym momencie tego zadania. Najważniejszy program w mediach publicznych ma teraz Tomasz Lis, który jest bardzo wyrazisty w swoich poglądach. Jego programu nie możemy nazwać debatą czy dyskusją, tylko show, gdzie najważniejsza jest awantura.

Mówił Pan o obiektywizmie i łamaniu pewnych barier. Mam tu na myśli zaproszenie prof. Andrzeja Nowaka na wywiad w "Gazecie Wyborczej". Jak Pan sądzi, czy takie postępowanie może wprowadzić nowy trend w polskich mediach łamania stereotypów lub idąc dalej, linii danej gazety?

To jest niezbędne. Mimo tego, iż ludzie lubią media, które są bliskie ich wartości, to jednak czasem z czystej ciekawości chcą usłyszeć drugą stronę. Przełamanie w mediach powinno nastąpić i cieszę się, że już w pewnych miejscach następuje.

Jestem studentką III roku dziennikarstwa. Proszę mi powiedzieć, co powinnam zrobić, aby za dwa lata nie być kolejnym bezrobotnym magistrem.

Ja zawsze zalecam, by dziennikarstwo było jednak drugim kierunkiem studiów. Dziennikarz powinien mieć jakiś inne zainteresowania i specjalizacje. Zresztą powinien wiedzieć coś o wszystkim i wszystko o czymś.

Dziennikarstwo to też jest pewien sposób kontaktu z rzeczywistością. Po tym kierunku ludzie mogą wykonywać wiele innych zawodów związanych właśnie z kontaktem z ludźmi, z komunikowaniem, całą sferą reklamy i PR. Z drugiej zaś strony żyjemy w czasach, gdzie dziennikarze sami mogą być nadawcami.

Co w takim wypadku radzi Pan młodym dziennikarzom?

Przede wszystkim być blisko ludzi. Rynek mediów jest bardzo konkurencyjny i wygrają na nim nie ci, którzy buszują po Internecie, tylko ci, którzy są blisko ludzi i prawdy. Pomimo tego, że kształci się bardzo dużo dziennikarzy, to jest jednak głód tych prawdziwych, którzy się nie boją - nie mówię tu tylko o odpowiedzialności cywilnej - ale także potrafią spojrzeć drugiemu człowiekowi w oczy.

Piotr Legutko - dziennikarz i publicysta. Były redaktor naczelny "Dziennika Polskiego", obecnie nadzoruje krakowski dodatek "Gościa Niedzielnego". Jest wykładowcą Wydziału Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej oraz Studium Dziennikarskiego Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II. Wiceprezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Jego teksty możecie przeczytać także w "Rzeczpospolitej" oraz "Uważam Rze".