Chrześcijanie w Iraku. "Jeżeli zginą, stracimy swoje korzenie". [WYWIAD]

Przegrani czy walczący? Zrezygnowani czy żyjący pełnią życia? O chrześcijanach w Iraku z Witoldem Gadowskim, reporterem, publicystą i autorem filmu „Święci z Doliny Niniwy”, rozmawia Marta Łysek.

Dlaczego Polak robi film o chrześcijanach w Iraku? Polska na ogół mało się interesuje tym, co się dzieje za granicą. 

Dlatego, że to też film uniwersalny: o walce dobra i zła, o losach zwykłych ludzi. Zaczynaliśmy interesować się tematem w 2014 roku i wtedy to była przygoda, bo nikt nie wiedział, co się tam może zdarzyć. Gdy zrobiliśmy z Maćkiem Grabysą i Michałem Królem pierwszy film o Iraku – „Insha Allah” – doszliśmy do wniosku, że za mało było w nim tematu chrześcijan, którzy są tam fascynujący. Stąd pomysł, że należy zrobić kolejny film, przez nikogo nie finansowany i bez odgórnych sugestii. Produkcja zajęła dwa lata; ale przekaz jest taki, że za dziesięć lat „Święci z Doliny Niniwy” będą oglądani tak samo, jak teraz.

Czy wtedy będą jeszcze chrześcijanie w Iraku? W 2003 roku było ich 1,5 mln, teraz jest około 200 tysięcy.

Oby byli. Proces czystki religijnej tam trwa od lat, miejsce chrześcijan zajmują muzułmanie. A tam są korzenie chrześcijaństwa. I gdy oni znikną, to znikną nasze korzenie.

Franciszek jako pierwszy papież odprawił mszę w obrządku chaldejskim

Serwis Papieski

Jacy są teraz iraccy chrześcijanie?

To zależy od momentu. Gdy byliśmy tam po zdobyciu Mosulu przez państwo islamskie, nastroje były tragiczne, ludzie potrzebowali wszystkiego, byli zapomniani, zmęczeni. Potem, gdy przyjechaliśmy, realizując „Świętych…”, było po wojnie, Mosul był wyzwolony. Ludzie powoli wracali do Karakosz, panował inny nastrój, bardziej optymistyczny. Poczekają na kolejny pogrom, na kolejną wojnę, i będą dalej żyć. Choć są w tym rozgoryczeni, bo czują się częścią chrześcijańskiego świata, ale on się nimi nie interesuje.

To jest fragment całej opowieści o historii chrześcijaństwa. Ci ludzie są chrześcijanami od czasów Chrystusa, od I wieku. To dwa tysiące lat. Są też w takiej niewygodnej pozycji: są niezależni, nie zależą ani od Watykanu, ani od Konstantynopola, więc nie ma się kto o nich troszczyć. Na szczęście wspólnota asyryjska jest mała, ale bardzo dobrze zorganizowana i potrafi w świecie nagłaśniać swoją historię.

Nie przynosi to rezultatów. Dlaczego?

Bo są sierotami. Mają niezależne kościoły, obrządek jest archaiczny. Myślę, że to jest też problem dla chrześcijan współczesnych, żeby zrozumieć Asyryjczyków.

Nie rozumiemy i nas nie obchodzi – bo są egzotyczni, ale nie nasi?

Bo są mody. Była moda na zajmowanie się uchodźcami i wtedy wszyscy jeździli do obozów dla uchodźców. Jeździli do Iraku. Teraz już nie ma takiej mody, więc się tym nie zajmujemy.

A kto pomaga?

Początkowo pomagali Kurdowie, potem dzięki biskupowi Vardzie z Erbilu zaangażował się Kościół katolicki: Włosi, Polacy, Grecy. W 2016 roku był sezon na pomoc, ale były też kłopoty, bo w tym czasie milicje szyickie wyzwalały kolejne miasta, a to nie są anioły. Dlatego sądzę, że rozmowa papieża Franciszka z ajatollahem Sistanim, szyickim przywódcą duchowym, była bardzo ważna, bo mogła pomóc ustalić jakiś modus vivendi ratowania chrześcijan na tamtych terenach.

Myślisz, że wizyta papieża w Iraku zmieni optykę chociaż na trochę?

Tak, to widać choćby z trasy jego podróży. Kto myśli poważnie o tamtym terenie, musi odbyć taką podróż, żeby zrozumieć, o co chodzi w Iraku. Bagdad, Mosul, Erbil, Karakosz, Najaf. Najpoważniejsze węzły duchowości irackiej. Trzeba posłuchać tych ludzi, żeby zrozumieć, o co im chodzi, tym bardziej, że szyici wyzwolili cały Irak. Warto też pamiętać, że chrześcijanie są naturalną, rdzenną ludnością tamtych terenów. Islam jest napływowy, przyszedł później, choć teraz jest dominujący, albo może bardziej nawet wypierający inne kultury.

Przy okazji papieskiej wizyty w Iraku „wypłynął” cennik „targu bydła i kobiet”. To się wciąż dzieje?

Nie, raczej nie, bo nie ma już dużych miejscowości opanowanych przez tzw. państwo islamskie. A w czasie, gdy się to działo, cennik dotyczył kobiet jazyckich. Kobiety chrześcijańskie nie były sprzedawane.

Krąży dużo historii o chrześcijankach, porywanych, gwałconych, wydawanych za mąż za muzułmanów.

To jest trudne do oceny… Sam nie spotkałem takiej historii. Jest mnóstwo historii jazydek, ale chrześcijanek nie. Oczywiście chrześcijanki ginęły, były więzione, cierpiały, ale nie słyszałem o sprzedawaniu chrześcijanek. Chrześcijanom nie porywano także dzieci do armii ISIS, a jazydom tak. W 2014 najgorsze było położenie szyitów i jazydów. Szyitów mordowano od razu, jazydów więziono, chrześcijanie płacili okup – dlatego, że po prostu byli bogatsi i mogli się wykupić, więc to się bardziej opłacało. Trzeba pamiętać, że ISIS to byli bandyci, oczywiście „ubrani” w szaty religijne, ale zwykli bandyci. Przed wojną członkowie gangów, watażkowie, zagraniczni „goście”,  którzy przyjechali na wojnę, bo można było gwałcić i zabijać. Religijnych ludzi nie było tam zbyt wielu.

Jest taki stereotyp, gdy się myśli o prześladowanych chrześcijanach: pokorny chrześcijanin, ze schyloną głową, on wszystko przyjmie. Nie będzie walczył, zginie.

Nie, nie ma w nich tej pokory, która obezwładnia, sprawia, że nie mogą walczyć. Są zmuszeni do walki i walczą. Więc oczywiście się bronili. Później powołali swoje siły samoobrony, taką milicję chrześcijańską, zorganizowaną na wzór wojskowy. Jest na przykład taki emerytowany generał, który stworzył jednostki chrześcijańskie w Karakosz, bo mieszka w Karakosz i jest chrześcijaninem. Wcześniej był generałem w armii Saddama Husajna i dowódcą obrony przeciwlotniczej Iraku. Potem przeszedł na emeryturę i gdy ISIS napadł na jego miasto, zaczął organizować oddziały bojowe i brał z nimi udział w ofensywie, która odbiła Karakosz. Teraz dalej jest emerytem, mieszka sobie w mieście.

Witold Gadowski z żołnierzami NPU, Irak

To generał. A zwykli ludzie?

Według naszych kryteriów nie są zwykli. Każdy ma broń, więc to nie jest zwykły człowiek, w każdej chwili może być żołnierzem. Mężczyźni są nauczeni bronić swojego domu; są zorganizowani w strukturze plemiennej. Rodziny są inne, wielopokoleniowe.

Chaldejski abp Irbilu: dziękuję za przesłanie, które przyniosłeś dla całego Iraku

Kościół

Smutne i zrezygnowane.

Ależ skąd. To ludzie Południa: żywiołowi, radośni, szczęśliwi, gdy nie ma wojny. Żyją! Żyją pełnią życia, dużo bardziej, niż my. Mają świadomość kruchości tego życia, dlatego każdy dzień jest dla nich ważny. Nie boją się. Wybuchają bomby, strzelają snajperzy, a oni żyją normalnie, robią to, co ich cieszy.

I wierzą.

Tak. Chrześcijanie są tam poważniejsi w stosunku do religii, niż u nas. Pobyt tam jest czymś w rodzaju rekolekcji, uświadamiania sobie pewnych ważniejszych rzeczy. Są głębsi od nas.

Naprawdę tym żyją: Chrystus, Maryja, krzyż, to są bardzo ważne dla nich symbole, nie tak, jak u nas, że sobie można żartować, lekko o tym mówić. To jest ich styl życia, zupełnie inny niż u tych, którzy ich otaczają. Zwracają uwagę na proste rzeczy. Przykład: byłem na mszy asyryjskiej o szóstej rano, mocno zaspany założyłem nogę na nogę, i to już wystarczyło, żeby kilku oburzonych mężczyzn mi zwróciło uwagę, że tak się nie siedzi na mszy, bo to objaw braku szacunku.

Wiara jest ważna. Chrześcijańskie szkoły są tak religijne, że u nas by je pozamykali. Religia jest treścią ich życia, przeplata się ze wszystkim: uroczystości, obchody, spotkania, zwykłe rozmowy. Wszyscy deklarują autentyczne przywiązanie do Chrystusa. U nas ludzie się wstydzą. Gdyby Asyryjczycy przyjechali mieszkać w Polsce, Polacy byliby bardzo zdzwieni, tym, ile oni czasu spędzają w Kościele, ile czasu rozmawiają o Bogu, jak żyją -  a przy tym to są dość obrotni ludzie, którzy sobie radzą dobrze. Handlują, robią interesy.

A jak się w Iraku rozmawia o Bogu?

Normalnie, naturalnie, tak, jak o jedzeniu, bo jest tak samo obecny, jak jedzenie.

Prześladowani - wybaczają?

Muszą wybaczać, bo inaczej by tam nie wytrzymali. Są za słabi, by się mścić. Więc muszą wybaczać tym, którzy ich skrzywdzili. Podkreślają to, że wybaczają, że nie chowają urazy, ale są w stanie się bronić. Mają inną mentalność. Można ich porównać z południowymi Włochami: dużo procesji, śpiewu, powoływania się na Matkę Boską. Ale modlą się i zabijają. Motywy zemst klanowych czy zatargów rodzinnych, które się kończą czyjąś śmiercią, to nie jest rzadkość.

Przejmują jakieś zwyczaje od muzułmańskiego otoczenia?

Tak; widać to na przykładzie kobiet. Oczywiście kobiety mają o wiele więcej praw w porównaniu do społeczności muzułmańskiej. Mają inne stroje, bardziej swobodne. Ale są także ograniczenia; w kościele są ławki męskie i kobiece, do komunii najpierw przystępują mężczyźni. Kobiety nie pełnią zazwyczaj żadnych funkcji we wspólnocie, bo tam kobieta w ogóle nie jest traktowana jako człowiek do biznesu czy do robienia czegoś. Musi być wyjątkowa, żeby się wybiła. I choć mogą zabierać głos w sprawach publicznych, nikt im tego nie zabrania, rzadko to robią. Uprawiają sport, są obecne w życiu artystycznym. Powiedzielibyśmy, że znają swoje miejsce – ale nie są dyskryminowane. Jest tradycyjny podział ról, ale nie ma dyskryminacji kobiet.

Czy po wizycie papieża będzie moda na pomoc chrześcijanom w Iraku?

Możliwe, ale nie każda pomoc ma tam sens.

A jaka ma?

Pomoc „ogólna”, akcyjna nie ma sensu, zostanie rozkradziona i zmarnotrawiona. To jest bliski Wschód, tam są inne standardy. Pomoc na miejscu, w realnych sprawach, ma sens.

Czyli żeby realnie pomóc, co trzeba zrobić?

Wiedzieć, komu i w czym. Ktoś chce zbudować sklep, odbudować kościół, zrobić magazyn – trzeba mu w tym pomóc, w tej konkretnej rzeczy. Dokładnie licząc pieniądze. Musimy znać konkretną sytuację konkretnego człowieka, naprawdę ją znać. Bo on może przedstawić tę sytuację zupełnie inaczej i nagle okaże się, że jakiś człowiek bardzo zamożny jest nagle bardzo biedny i dostaje pomoc. To nie jest naganne - świadczy o tym, że jest obrotny. Tam nie ma takiej strasznej biedy; ci, którzy mają pieniądze, mają więcej niż Polacy. Trzeba pamiętać, że Irak to jest ropa naftowa, to jest bardzo dużo pieniędzy, bardzo nierówno dzielonych, oczywiście. I żeby ten najbiedniejszy, który naprawdę potrzebuje wsparcia, się przebił, to nie jest takie łatwe, bo nie mówi po angielsku, nie ma kontaktów, nie potrafi na sobie skupić uwagi. Pomoc takim ludziom jest najważniejsza, ale trzeba ich najpierw znaleźć.

Być na miejscu?

Albo być w kontakcie ze wspólnotą religijną. Zweryfikować potrzebujących. Przekazać konkretną kwotę pieniędzy na konkretne dzieła.

Pisałeś o Iraku tak: „Jestem przekonany, że musimy bronić obecności chrześcijan w Iraku za wszelką cenę”. Czemu? Nie byłoby im lepiej gdzie indziej?

Nie, to by była kapitulacja świata chrześcijańskiego. To są korzenie chrześcijaństwa. Każdy powinien odbyć podróż szlakiem św. Pawła prze eremy syryjskie, każdy powinien odbyć podróż do Asyrii. Gdy chrześcijanie w Iraku znikną, znikną nasze korzenie. Nie będzie już gdzie posłuchać języka aramejskiego, chrystusowego, ani gdzie zobaczyć obrzędu ostatniej wieczerzy. Nigdzie indziej tego już nie ma; a tam wciąż trwa w obyczajach narodu, który powoli ginie.

*   *   *   *

Witold Gadowski - wielokrotnie nagradzany reporter, publicysta i pisarz, były dziennikarz śledczy, obecnie m.in. felietonista "Niedzieli" i autor publicystycznych videokomentarzy publikowanych na autorskim kanale w serwisie YouTube. Jego najnowszy film to "Święci z Doliny Niniwy" – dokument opowiadający o sytuacji ofiar tzw. Państwa Islamskiego (Daesh) na przestrzeni lat 2015-19. 

Zdjęcia dzięki uprzejmości fundacji Orla Straż.