"Gość Niedzielny": Wojna świata z celibatem

Czy uczestnikom tego portalu zależy na dojściu do prawdy, czy wykazaniu kto ją posiadł?

chcą zaseksić cały świat, ma być popęd przed rozumem, duchowością ??? któż to tak gorąco chce zreformować kapłaństwo, które to podlega tylko BOGU... to też  i pożywka dla hien, które obsiadają ten portal - niestrudzeni i nieodparci...wyżywający się - taplający się w błocie zła- a więc musi być jakaś alternatywa - bo człowiek stworzony został do miłości - do szczęścia... Kto będzie bronił przed szatanem nieszczęśników jak nie kapłan czysty ? prawdziwy kapłan Serca Jezusowego obroni się, bo wie jaką przysięgę składał w Sakramencie Kapłaństwa, a celibat można spełnić w Sakramencie Małżeństwa... do kapłaństwa nie idzie się jak do zawodu...i na siłę, czy z musu...trzeba mieć powołanie...

To nie Kościół katolicki ma problem z celibatem, lecz współczesny świat. Nic dodać, nic ująć.

 O kurcze. Ja myślałem,że na świętą stronę wszedłem a tu jedziecie po sobie jak nie przymierzając bo burej su....  . Bardzo przepraszam czy ktoś mi wskaże księdza ( ojca ) , z którym mogę porozmawiać o ludzkich problemach a nie o polityce.  Potrzebuję księdza dla grzesznika. Aha i nie tylko dlatego , ze głosowałem an Po. Aha nie wymagajcie od siebie przedstawiania się. Przecież u spowiedzi też jest anonimowo. Krzysztof ( kb1212)

FACECI, USPOKOJCIE SIE !!! NIE WYPADA, NIE WYPADA, PO PROSTU NIE WYPADA!!!

"Wiesz ~gościu, gdybyś odważył się nie pisać anonimowo i podjął wysiłek uzasadnienia swojej wypowiedzi to miałbym się nad czym zastanowić, czy aby nie masz jakiejś racji." Kto przeczytał choć kilka wątków z Twoim udziałem, zapewne nie potrzebuje dodatkowego uzasadnienia. A więc nie tylko oczerniasz ale i wykręcasz się od jakiegokolwiek uzasadnienia. Oby Ci nie odmierzono miarą jaką mi odmierzasz... A swoją drogą, to co pisze ~gość jest wręcz karykaturalnym potwierdzeniem tego co napisałem, że zasadniczym problemem nie jest mnogość poglądów, ale przypisywanie złej woli. ~gość nawet nie sili się na jakiekolwiek uzasadnienia, on po prostu oznajmia, że nie akceptowana przez niego osoba charakteryzuje się złą wolą, i że nie wymaga to uzasadnienia bo jest oczywiste.

"Wiesz ~gościu, gdybyś odważył się nie pisać anonimowo i podjął wysiłek uzasadnienia swojej wypowiedzi to miałbym się nad czym zastanowić, czy aby nie masz jakiejś racji." Kto przeczytał choć kilka wątków z Twoim udziałem, zapewne nie potrzebuje dodatkowego uzasadnienia.

"To nie mnogość poglądów i teorii nie jest tu problemem. Problemem pojawia się gdy ktoś uznaje że odmienne poglądy nie mogą wynikać z odmiennych przekonań ale ze złej woli. Problem pojawia się gdy nie toleruje się innych przekonań/poglądów a uznaje się je za objaw złej woli, gy szacunek dla odmiennych poglądów uznaje się za zdradę." jak pięknie i prawdziwie leszek opisał samego siebie, aż trudno uwierzyć... Wiesz ~gościu, gdybyś odważył się nie pisać anonimowo i podjął wysiłek uzasadnienia swojej wypowiedzi to miałbym się nad czym zastanowić, czy aby nie masz jakiejś racji. Ale to co napisałeś/łaś, uznaję za zwykłe mówienie fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu... zwyczajnie odreagowałeś/łaś się opluwając mnie, widocznie tylko na tyle Ciebie stać...

"To nie mnogość poglądów i teorii nie jest tu problemem. Problemem pojawia się gdy ktoś uznaje że odmienne poglądy nie mogą wynikać z odmiennych przekonań ale ze złej woli. Problem pojawia się gdy nie toleruje się innych przekonań/poglądów a uznaje się je za objaw złej woli, gy szacunek dla odmiennych poglądów uznaje się za zdradę." jak pięknie i prawdziwie leszek opisał samego siebie, aż trudno uwierzyć...

Auro, bardzo się cieszę z tego że coś takiego jak powyższe napisałaś. Co prawda niezupełnie zgadzam się z Tobą ;-) ale uważam że to mniej ważne, ważniejsze jest to że poruszyłaś to co bardzo istotne! Baaardzo Ci za to dziękuję! jakiś czas temu zdałam sobie sprawę, że skoro nawet na deonie są dyskusje na różnym poziomie, to może w naszej słowiańskiej naturze leży szukanie antagonizmów nie tego co łączy ale tego co dzieli, lubimy dyskutować, polemizować, lubimy szukać błędów w myśleniu innych, lubimy wytykać te błędy o ile robimy to w obronie prawdy - jest to dobre, o ile szukamy w tym siebie - tzn. swoich racji - jesteśmy nie w porządku Nie sądzę aby to była kwestia szukania antagonizmów lub jakichś błędów czy tego co dzieli. Myślę że jest gorzej. Czy jest możliwe zjednoczenie Polaków ku wspólnemu dobru jakim jest nasza Ojczyzna? Jest to możliwe na poziomie emocjonalnym - dowodem tego są łzy, żal, wspólna żałoba w chwilach najcięższych, i radość, duma w chwilach zwycięstw -choćby sukcesów sportowych. /quote] Myślę, że Twój opis zjednoczenia Polaków jest błędny. Zjednoczyć się można wyłącznie wokół czegoś WSPÓLNEGO. Zjawiska występujące na poziomie emocjonalnym nie są przejawem zjednoczenia... to jest bardziej efekt wzięcia w nawias występujących różnic, zagłuszenia ich poprzez emocje wspólne rodzajowi ludzkiemu. Wszyscy chcemy dobra Polski, ale ile Polaków tyle teorii na podstawowe tematy: ustroju, sprawiedliwości, pamięci, tolerancji, nawet obrony życia.. To nie mnogość poglądów i teorii nie jest tu problemem. Problemem pojawia się gdy ktoś uznaje że odmienne poglądy nie mogą wynikać z odmiennych przekonań ale ze złej woli. Problem pojawia się gdy nie toleruje się innych przekonań/poglądów a uznaje się je za objaw złej woli, gy szacunek dla odmiennych poglądów uznaje się za zdradę. Skoro wszyscy chcemy dobra Polski, pozostaje nam wszystkim podstawowe dobro, w którym możemy się zjednoczyć: Modlitwa za Ojczyznę. Bóg wie, co jest dla nas najlepsze, i nikt z nas nie wie tego lepiej. Nawet to nie jest takie proste. Póki będziemy modlić się ogólnikami, po prostu 'za Ojczyznę' towszystko będzie OK. Ale tak się długo nie da, i prędzej czy później ktoś 'gorliwy' wzniesie jakąś konkretną intencję, która będzie co prawda dawała satysfakcję jej wyznawcom ale jednocześnie będzie odbierana jako obraźliwa prowokacja przez jej oponentów. Widać to nawet w tej chwili w wypowiedziach dotycących sytuacji po śmierci Prezydenta.

Jeśli mi emerytowana nauczycielka (poloniskta notabene) mówi, że była w skarbcu, to wiem że tam była (i to dokładnie w skarbcu, gdzie zwykle wycieczki nie docierają). Jak mówi że była w skarbcu to zapewne była w skarbcu, przecież wcale temu nie zaprzeczałem. Pytanie tylko co to był za skarbiec. Że byli w watykańskim skarbcu mówią również i ci, którzy byli w przykatedralnym skarbcu będącym muzeum. A jest różnica pomiędzy skarbcem-muzem z zabytkami, a skarbcem np. bankowym, w którym nie przechowuje się zabytków ale równo poukładane przysłowiowe sztabki złota. Dlatego wyrażałem wątpliwości. Obawiam sie, że gdybym miał relację z pierwszej ręki od samego Świętej Pamięci prezydenta, to i tak byłaby dla Ciebie nic nie warta. Masz całkowitą rację, nawet gdyby świętej pamięci Prezydent powiedział, że był w skarbcu to dopytywałbym się go co to za skarbiec. Ale obawiam się że dla Ciebie nie jest ważne co to był za skarbiec, ważne że można się przyczepić i stawiać zarzuty. Obracanie moich wypowiedzi, przeistaczanie ich w dość pokraczny sposób oraz notoryczne robienie z rozmówcy idioty sprawia, że dyskutowanie z Tobą (wami?) pozbawione jest sensu. A niby jakie Twoje wypowiedzi wg Ciebie 'obracałem' czy 'przeistaczałem'? W którym miejscu zrobiłem z Ciebie idiotę? To smutne, że jak komuś braknie argumentów to zamiast odpowiedzi merytorycznych pojawiają się ataki personalne. Zawiodłeś się, że nie ukorzyłem się przed objawionymi przez Ciebie dogmatami więc atakujesz? ps. I nie mieszkaj Chrystusa w ostrza mieczy tzw. 'chrystianizujących', którzy zabijali i grabili  przy pełnym poparciu Watykanu. To nie ja mieszam :-( Nie masz nic do powiedzenia więc stwierdzasz że nie masz zamiaru dyskutować, ale zamilknąć też nie masz zamiaru i musisz sobie pokrzykiwać? Widzę że dyskusja z Tobą nie ma sensu :-(

Witam. Cała dyskusja powoli przypomina rozmowę ślepego z głuchym o kolorach. Jeśli mi emerytowana nauczycielka (poloniskta notabene) mówi, że była w skarbcu, to wiem że tam była (i to dokładnie w skarbcu, gdzie zwykle wycieczki nie docierają). Obawiam sie, że gdybym miał relację z pierwszej ręki od samego Świętej Pamięci prezydenta, to i tak byłaby dla Ciebie nic nie warta. Obracanie moich wypowiedzi, przeistaczanie ich w dość pokraczny sposób oraz notoryczne robienie z rozmówcy idioty sprawia, że dyskutowanie z Tobą (wami?) pozbawione jest sensu. Żegnam. Pozdrawiam wszystkich postronnych, cierpliwie czytających naszą dyskusję. ps. I nie mieszkaj Chrystusa w ostrza mieczy tzw. 'chrystianizujących', którzy zabijali i grabili  przy pełnym poparciu Watykanu.

@Leszek - bardzo nieładnie! Nieładnie omijać system i jeszcze nieładniej udawać głupiego, odsyłając do admina. Limit 2000 znaków ma sens i nawet gdyby go nie było warto się go trzymać - forum to nie miejsce na długie polemiki, ale na rzeczową wymianę poglądów. Jak się nie mieścisz w limicie, przerzuć dyskusję na priva. @szmind - nie podejmowałem i nie podejmuję żadnych świadomych i celowych działań mających na celu omijanie systemu. Tak jak odpisałem pytajnikowi, po prostu piszę i nie interesują mnie kwestię techniczne. A Twój ubliżający mi osąd że zgrywam głupa odsyłając do administratora świadczy wyłącznie o Tobie. Jeżeli uważasz że rzeczowość wypowiedzi mierzy się jej długością a nie treścią to masz fałszywe wyobrażenie o rzeczowości wypowiedzi. Wg mnie to Twoja wypowiedź była nierzeczowa bo zamiast treści merytorycznych zawierała Twój fałszywy osąd mojej osoby. A wg Twoich kryteriów to nawet jej długość kwalifikowała ją do nierzeczowych bo odpowiadając użyłeś tak ze trzy razy tyle znaków co ja.

szmind:  Leszek głupa zgrywa, odsyłając do administora. Ale z obserwacji wnoszę, że wystarczy co jakiś czas (jak się kończy 2000 znaków) wstawić dwa następujące znaczki: ' ewentualnie " System weźmie owo ' albo " za początek cytatu, a cytaty są nielimitowane. Tylko omijając w ten sposób limit, zaśmiecamy forum wodolejstwem, od tego jest profil na deon i maile, żeby sobie dłuższe polemiki toczyć poza forum. Pewnie się zgrywa i upaja sie swoją „mertorycznością”. Bardzo lubi „kazać” (od kazania oczywiście). Ale wydaje mi się, że to nie jest tak jak przypuszczasz gdyż same komentarze naszego merytorycznego kaznodziei bez cytatów przekraczają często 2000 znaków. Poza tym spróbuj przepuścić przez system jego długi tekst (dokładnie tak jak go napisał) i otrzymasz informację, że tekst jest za długi. Dodatkowo st<x>yle wypowiedzi „Leszka”, zmieniają sie w zależności od dyskusji. Tak więc albo „Leszek” ma schizofrenię i wciela się w różne charaktery i wie jak omijać system albo są różne „Leszki” „sponsorowane” przez deon. Trudno mi bowiem uwierzyć, że te pojawiające się dosyć często przydługie posty uszły uwadze admina. W tej dyskusji przywdziewa czcigodne oblicze opanowanego mentora a w innych jest małym złośliwym karzełkiem wybuchającym złością jak rozpieszczona panienka, której nikt nie chce potakiwać. Jego merytorycznośc również jest zróżnicowna.Tak wiec szanowny adminie jak to jest z limitami znaków przypadającymi na jeden post? Spotkałam również inne wypowiedzi znacznie przekraczające limit. Na jakiej podstawie decyduje się komu przyznać „wieksze” (dosłownie) prawo do wypowiedzi a komu nie???

@pytajnik. Leszek głupa zgrywa, odsyłając do administora. Ale z obserwacji wnoszę, że wystarczy co jakiś czas (jak się kończy 2000 znaków) wstawić dwa następujące znaczki: ' ewentualnie " System weźmie owo ' albo " za początek cytatu, a  cytaty są nielimitowane. Tylko omijając w ten sposób limit, zaśmiecamy forum wodolejstwem, od tego jest profil na deon i maile, żeby sobie dłuższe polemiki toczyć poza forum. @Leszek - bardzo nieładnie! Nieładnie omijać system i jeszcze nieładniej udawać głupiego, odsyłając do admina. Limit 2000 znaków ma sens i nawet gdyby go nie było warto się go trzymać - forum to nie miejsce na długie polemiki, ale na rzeczową wymianę poglądów. Jak się nie mieścisz w limicie, przerzuć dyskusję na priva.

~pytajniku, ja staram się wypowiadać merytorycznie, a jeśli nie strona merytoryczna Ciebie interesuje to skąd do mnie pretensje? A z pytaniami technicznymi to zwróć się do administratorów deona. Ja po prostu wypowiadam się na forum i kwestie techniczne mnie nie interesują.

Przez 1000 lat celibat dla kleru był fakultatywny i Kościół istniał i działał, przez ostatnie 1000 lat stał się obligatoryjny dla duchownych i Kościół też istniał i działał, może w 3-tysiącleciu warto te dwie tradycje zespolić i wrócić do początku? <a href="http://www.obywatelmj.blog.onet.pl">www.obywatelmj.blog.onet.pl</a>

Leszek: Błyskotliwy styl pisania pewnie mam. Z tym bym się zgodziła:) . Jednakowoż nie o mój styl pisania mi chodziło. Odpowiadasz szczegółowo na kwestie, które tak naprawdę mnie nie interesują gdyż czytam troche więcej niż podane w poprzednim poście media i dyskusje pod artykułami. Obserwowanie toku dyskusji na niektórych forach jest dla mnie raczej obserwacją socjologiczną gdyż jak sam wiesz ich poziom jest często mniej niż satysfakcjonujący:(. Interesuje mnie reakcja odbiorcy newsa, sposób argumentacji, myślenia, racjonalizowania, przetwarzania informacji, etc. Na zadawane kilkakrotnie pytanie, na które odpowiedz mnie naprawdę interesuje a mianowicie w jaki sposób udaje Ci się przebić przez system deonu narzucający wypowiedz nie przekraczającą 2000 znaków jakoś do tej pory odpowiedzi nie uzyskałam. Domyślam sie więc, że nie jestes zainteresowany z jakiegokolwiek powodu udzielić na nie odpowiedzi. A odpowiedz chyba jest prosta. Czyż nie?

Leszek, dziękuję za pouczającą odpowiedż liczaca prawie 3000 znaków w jaki sposób mam sobie wyrabiać w miarę obiektywne zdanie i przyzwolenie na to abym nie musiała mieć zdania na każdy temat. ~pytajniku, to co napisałem było odpowiedzią na Twoją pouczającą mnie wypowiedź sugerującą, że wyrabianie sobie zdania tylko na podstawie powierzchownych informacji z mediów jest sensowne, bo gdyby nie było to musielibyśmy uznać że deon to też media. Żadnego przyzwolenia na nic Ci nie dawałem, tak samo zresztą jak i niczego nie zakazywałem. Skoro jednak zdobywanie rzetelnych informacji w celu wyrabiania sobie rozważnych opinii uznawałaś za takie nierealistyczne to jedynie próbowałem pocieszyć Cię że nie musisz mieć zdania na każdy temat. Tak więc śledząc Twoje pouczjące i ze względu na „kazaniowy” i patronizujący sposób denerwujące mały nierozumny i zbalamucony ludek posty i ustosunkowywanie się szczegółowe i z cytatami do poszczególnych wypowiedzi odnoszę wrażenie, że jesteś wystawiony przez deon jako osoba niby z zewnątrz do nakierowania dyskusji na „właściwy temat” czy właściwe jego interpretowanie. Hm... Schlebiasz mi pisząc że odnosisz wrażenie że jeste wystawiony przez deon do pilnowania dyskusji. Twoje pouczenia i refleksje na temat mojej osoby mnie nie denerwują. Byc może, w przeciwieństwie do mnie, masz błyskotliwy styl pisania, a może po prostu nie przeżywam takich frustracji przy czytaniu jak Ty, nie da się chyba tego jednoznacznie orzec. A może jesteś jakimś sfrustrowanym duchownym? Skłania mnie do tego parę obserwacji. Język i pasja z jaką piszesz tez mi cos?/kogoś? przypomina. Twoje refleksje na temat mojej osoby kompletnie mnie nie interesują.

Dyskusję zacząłem od przedstawienia relacji, które poznałem osobiście, te glośne medialne (polskie!) wplotłem później. Unikam ocierania się o 'wielkie skandale zagraniczne', bo tak naprawdę jest to już głuchy telefon. Hm... No to muszę po kolei... 1. Zacząłeś od opowiadania o nauczycielce której skrzywiły psychikę zabytki Watykanu - Ty co prawda napisałeś o zgromadzonym w skarbcu watykańskim złocie, które zobaczyła, ale jest to właśnie przykład na rozpowszechnianie nieprawdy. Tamta pani mogła wejść co najwyżej do watykańskiego skarbca przykatedralnego w którym zgromadzone są właśnie zabytki a nie złoto. A jest jednak różnica pomiędzy zgromadzonym w skarbcu watykańskim złotem które od razu jawi się słuchaczom jako góry równo poukładanych sztabek w sejfach bankowych, a zabytkowymi wyrobami ze złota zgromadzonymi przez wieki w skarbcu przykatedralnym. Skoro to było w Twojej obecności to należało zwyczajnie powiedzieć tej pani co myślisz o jej intelekcie, albo zwyczajnie olać taką głupotę. Ale jeżeli tej jakości zarzuty i pretensje sam zgłaszasz (nawołują do zbiórki na głodne dzieci w Afryce, a mają takie bogactwa) powtarzając je jako zarzut, to nie dziw się że podsumowuję Cię tak a nie inaczej. Bo trzeba mieć nie całkiem po kolei aby stawiać takie zarzuty. Ciekawi mnie tylko czy ta kobieta była w jakimkolwiek znaczniejszym polskim muzeum, bo jeśli tak to powinna sobie skrzywić psychikę już wtedy, i pomstować że w Polsce taka bieda a tam takie skarby. 2. Potem napiałeś o dziecku wykorzystywanym seksualnie. A skoro twierdzisz że poznałeś osobiscie to domyslam się że to Ty byłeś molestowany jako dziecko? Czy Twoje dziecko było molestowane? albo kogoś osobiście znanego? Jeśli tak, to nie mam zamiaru tego w żaden sposób kwestionować. 3. Kolejna rzecz to że: 'mieszkając na wsi widzi i wie, że gosposia księdza jest jego zwyczajnie nieformalną żoną'. I tu już jestem zaskoczony i zadziwiony. No bo niby jak to jest widoczne?!? Po czym to się poznaje że gosposia jest nieformalną żoną?!? Czyżby uprawiali publicznie współżycie seksualne? A może jak pierze, gotuje i sprząta to znaczy że nieformalna żona? ;-( Nie jest to dla mnie wiarygodne... 4. Kobieta wykorzystana przez kapłana któremu zaufała? Skoro nie jesteś kobietą to jak to doświadczyłeś osobiście? Ksiądz wykorzystał kogoś z bliskiej rodziny? Tego typu relacje również nie są dla mnie wiarygodne... 5. Człowiek który wystapił z seminarium pod presją ilości propozycji homoseksualnych?!? To też znasz osobiście?!? W jaki sposób byłeś w stanie zweryfikować takie relacje? Wybacz, ale to też nie brzmi dla mnie wiarygodnie... Reasumując... Twierdzisz że sam osobiście poznałeś wszystkie w/w przypadki?!? Dziecko wykorzystywane seksualnie, gosposia będąca nieformalną żoną księdza na wsi, kobieta wykorzystana przez księdza któremu zaufała, no i ten seminarzysta nagabywany seksualnie w seminarium?!? Dla moich argumentów domagałeś się 'mierzalności', a więc jak wyglądała 'mierzalność' w w/w przypadkach? Zwyczajnie nie wierzę w tak nieprawdopodobne skumulowanie przypadków... To brzmi jak w tym dowcipie, gdy zięć oskarżony o zamordowanie teściowej bronił się mówiąc, że właśnie obierał ziemniaki jak teściowa weszła do kuchni, spojrzał na nią i ręka mu się omsknęła i nóż wyśliznął z ręki a teściowa potknęła się i sama nadziała na nóż... i tak 17 razy... Jednak zdarza się, że Kościół usilnie odmawia komentarza w jakiejś sprawie. Nabieranie wody w usta również daje pożywkę do spekulacji... Już Ci tłumaczyłem, że czasem, choćbyś i miał coś na swoją obronę, coś stawiającego Ciebie w zupełnie innym świetle, to nie powinieneś tego podawać ze względu na dobro innych osób. Czasem milczenie jest najlepszym rozwiązaniem ponieważ wszystko co powiesz może zostać tak przekręcone że zostanie obrócone przeciwko Tobie. Mądrość nakazuje milczeć w wielu sytuacjach. Problem w tym że Ty rozumujesz jak tłum żądny krwi, domagasz sie igrzysk :-( Sądy i policja działają wg określonych reguł. Niestety, moje osobiste doświadczenia mówią, że jest z nimi podobnie jak z obiektywnością mediów... Mozliwe. Biorąc pod uwagę presję tłumu oraz polityków mogą działać nie tak jak powinny. Tyle że to nie jest powód mający uzasadniać kolejne niepraworządne działania! Jak Ty się mnie pytasz kim jest ksiądz jak nie przewodnikiem to naprawdę nie wiem co Ci odpowiedzieć. Założyłeś taką tezę. A jednak Ksiądz nie jest księdzem dla siebie. Dlatego zadałem takie pytanie, bo zwątpilem... Jaką znowuż tezę założyłem?!? A czy gdzieś twierdziłem że ksiądz jest księdzem dla siebie?!? Ksiądz jest dla ludzi! Ale nie jest żadnym przewodnikiem! To chyba Ty sobie załozyłeś tezę że kapłan jest przewodnikiem! Zupełnie nie rozumiem o co Ci chodzi z tym strachem przed karą? Obrazowo. Relacja z 2giej ręki (mam znajomego w BOR'ze). Wiesz czemu angielscy(królewscy) strażnicy są tak bardzo znani z musztry? Na wizycie naszego prezydenta, przy defiladzie jeden ze strażników spadł z konia. Został zesłany na 5 lat na służbę do Australii. Ja rozumiem że człowieka też można tresować jak zwierzę ale co to ma do rzeczy?!? Uważasz że ludzi należy tresować jak jakieś psy? Masz chore wyobrażenie kary! Kara ma pełnić funkcje wychowawcze! Pod wpływem kary ukarany ma się zmieniać na lepsze! Tylko wtedy, nawet mając możliwość nie będzie wybierał i czynił zła! Z chwilą gdy zaczynasz kogoś tresować to nie dajesz mu mozliwości przyswajania wartości!

Leszek, dziękuję za pouczającą odpowiedż liczaca prawie 3000 znaków w jaki sposób mam sobie wyrabiać w miarę obiektywne zdanie i przyzwolenie na to abym nie musiała mieć zdania na każdy temat. Tak więc śledząc Twoje pouczjące i ze względu na „kazaniowy” i patronizujący sposób denerwujące mały nierozumny i zbalamucony ludek posty i ustosunkowywanie się szczegółowe i z cytatami do poszczególnych wypowiedzi odnoszę wrażenie, że jesteś wystawiony przez deon jako osoba niby z zewnątrz do nakierowania dyskusji na „właściwy temat” czy właściwe jego interpretowanie. A może jesteś jakimś sfrustrowanym duchownym? Skłania mnie do tego parę obserwacji. Język i pasja z jaką piszesz tez mi cos?/kogoś? przypomina. Poza tym brak wewnętrznej logiki postępowiania. Odpowiadasz na wszystkie komentarze i starasz się to robić naprawdę szczegółowo. Moje dwa proste pytania w jaki sposób „przemycasz” takie długie komentarze liczące nawet ponad 5000 znaków omijając system przepuszczający tylko 2000 znaków pozostały natomiast bez odpowiedzi. Nie odpowiadasz na zadanie pytanie tylko dalej pouczająco i patronizująco naprowadzasz błądzący ludek na jedyny i właściwy tor rozumowania. Większość użytkowników forum stara się już unikać dyskusji jak się w nią włączasz ale zawsze ktoś nowy daje się na dyskusję z Tobą wciągnąć. Niestety. Chociaż Ty się chyba z każdego naiwnego cieszysz bo to daje Ci możliwość wygłaszania pouczających kazań. Chyba, że ktoś Ci nadepnie na odcisk. Wtedy, co sobie przypominam z innych dyskusji, potrafisz być ogromnie złośliwy i głoszone przez Ciebie chrześcijańskie ideały biora w łeb. Nieprawdaż? Ale równie dobrze może i tak być, że dyżurny nick Leszek używany jest przez kilku księży/ojców.

Leszek: „A nie tak jak Ty chcesz, że wystarczy aby w mediach podali. Czy miałeś mozliwość rozmawiać z którymś przez Ciebie oskarżanych? Miałeś mozliwość posłuchać co mówią? Zadać im jakieś pytania? Czy tylko słyszałeś czyjeś relacje o tym co (rzekomo) powiedzieli?” Używając tej logiki to deon, TP, Życie Duchowe, Gość Niedzielny, KAI, etc. to też są media. I tez podają swoje relacje i interpretacje. Oczywiście że tak :-) KAŻDA relacja jest pewną interpretacją, czy się to Tobie podoba czy nie. Różnice mogą być w sposobie oraz przyczynach i celu tych interpretacji, czy chodzi np. o zupełnie inne rozumienie czy chodzi o wprowadzanie w błąd, czy chodzi o trafienie w oczekiwania czytelników aby podnieść sprzedaż i zyski czy chodzi o propagowanie pewnej ideologii/światopoglądu. Jeżeli miałabym wyrabiać sobie zdanie tylko poprzez uczestnicznie w poszczególnych procesach sądowych aby „z pierwszej ręki” usłyszeć argumenty tak oskarzenia jak i obrony to to jest nierealne. [/qote] Oczywiście że nierealne, i nikt Ci nie nakazuje tak robić. Tyle że jak nie masz tego typu informacji to nie jesteś w stanie wyrabiać sobie w miarę obiektywnego zdania więc jednak w jakiś sposób te informacje powinieneś zdobyć. Na szczęście nikt nie żąda od Ciebie abyś miał swoje zdanie na każdy temat, więc jak to dla Ciebie za trudno to możesz odpuścić. Chodzi o to abyś nie wyrabiał sobie zdania i nie osądzał tylko na podstawie sieczki medialnej. Z procesami sądowymi to jeszcze jest w miarę prosta sprawa. Nie musisz sam przesłuchiwać świadków i rozmawiać z oskarżonym. Wystarczy jak będziesz śledził relacje z procesu, albo jak nie masz dostępu do takich relacji to sięgniesz do wyroku i jego uzasdnienia. Każde media w zależności od swoich afiliacji politycznych,religijnych, ekonomicznych, ideologicznych, reprezentowanych grup, czy interesów przedstawiają swoją wersje wydarzeń. Pozostaje więc obserwować, wybierać i czytać te, które wydają się być najbardziej wiarygodne i samemu decydować gdzie leży prawda. W pewnym przybliżeniu, ale niezupełnie tak. Należy przede wszystkim sprawdzać wiarygodność mediów sprawdzając to na czym się znasz ijesteś w stanie sprawdzić, a ponadto, wyrabiać sobie zdanie na podstawie informacji źródłowych a nie relacji o nich. A więc, jeżeli spotkasz się np. z informacją, że 'polityk X nie jest patriotą, i sam się do tego przyznał we wczorajszym wywiadzie' to należy siegnąć do treści tego wywiadu. Ja sięgnąłem, i okazało się iż tamten polityk stwierdził iż nie nalezy drażnić Putina - a dla opisującego to, tego typu oświadczenie było tożsame z oswiadczneim że nie jest się patriotą - autentyczne ;-(

Dzień dobry ~chrześcijaninie:-) W ten sposób to mozna wszystko zdyskwalifikować. Nieprawda, wiesz o tym. Jeśli używasz w poważnej dyskusji argumentów, to powinny być \'mierzalne\'. Twoje zdanie wynikało z Twoich przekonań, ale nie z badań, więc miałem prawo takiego argumentu nie przyjąć. Nie rozumiem jak można nie rozumieć ale chyba rzeczywiście nie rozumiesz ;-) Zgadzam się z tym, że argumenty powinny być \'mierzalne\'! Nie muszę być dla Ciebie jakimkolwiek autorytetem i nie musisz mi wierzyć na słowo! Ale to samo dotyczy Twoich argumentó! Więc jeżeli na mój argument odpowiadasz, że jest niemierzalny, to powinieneś odpowiedzieć argumentem mierzalnym, i nie odpowiadać kontrargumentem co najmniej równie niemierzalnym! Czy regułą jest, że porzucający sutannę i zakładający rodziny księża (...) póżniej zdradzają? Nic takiego nie twierdziłem. \"Jak ktoś ma problemy z dochowaniem celibatu to będzie miał problemy z dochowaniem wierności w małżeństwie\" To jest tożsame. Przynajmniej dla mnie. To nie jest tożsame, źle mnie zrozumiałeś. Nie chodziło o to że jak ktoś nie dochowa celibatu i ożeni się to potem zdradza żonę, ale o to że jeżeli ktoś zostając księdzem ma problemy z dochowaniem celibatu to gdyby ZAMIAST zostać księdzem ożenił się to i tak miałby problemy ze swoją seksualnością i dochowywaniem wierności w małżeństwie. Każdy z nas ma pewne zdanie, pewną postawę. Szkoda, że prezentujesz postawę z jaką niestety spotykam się nie pierwszy raz, czyli - jeśli ktoś ma jakiekolwiek obiekcje = robi krwawą krucjatę przeciw Kościołowi etc. Nieprawda! Tu nie chodzi o JAKIEKOLWIEK obiekcje ale właśnie o ich rodzaj oraz sposób i styl ich wyrażania. I już o tym parę razy pisałem. A jeśli chodzi o postawy, to w moim odczuciu właśnie Ty prezentujesz dość typową postawę - jezeli skrytykuje się w jakikolwiek sposób ataki na Kosciół to odrazu dostaje się etykietkę dogmatycznego fanatyka, ślepego na zło i głuchego na słuszną krytykę. Kościół jako całość ma dużą tradycję, choć bardzo niedoskonałą. Przez te wieki nabrał na ręce wiele krwi, i bardzo wiele na swoje sumienie. Uważasz że przez te wieki Chrystus ubabrał swoje Ręce we krwi? I ma wiele na sumieniu? Czy chodzi Ci może o to że ludzie podający się za chrześcijan, nawet zapewne sami siebie uważający za chrześcijan, czasem nawet piastujący w Kościele eksponowane stanowiska, przez wieki nie raz splamili swoje ręce krwią? A mówisz o tym aby przyznać że chrześcijanie również są grzeszni, nawet jak zajmują stanowiska w Kościele? I niektórzy z nich nawet czasem niestety mordowali... Czy mówisz po to aby twierdzić że w Kościele odbywa się mordowanie ludzi? Jeśli ktoś ma być świadomym (!) wyznawcą tej religii, to nie jest to aż tak prosta decyzja. Owszem, nie aż tak prosta, ale bynajmniej nie dlatego że chrześcijanie również są grzeszni. Ale ja wcale nie jestem \'po przeciwnej stronie barykady\'. Doskonale wiem, że księżom jest coraz trudniej prowadzić posługę. Tyle, że dostrzegam pewne (odrzucane przez Ciebie) możliwości polepszenia sytuacji. Juz nie tylko ja Ci tutaj tłumaczyłem że to co Ty uważasz za mozliwości jest obiektywnie bez sensu i jest zwykłym odreagowywaniem się (co sam częściowo przyznałeś).

Leszek: „A nie tak jak Ty chcesz, że wystarczy aby w mediach podali. Czy miałeś mozliwość rozmawiać z którymś przez Ciebie oskarżanych? Miałeś mozliwość posłuchać co mówią? Zadać im jakieś pytania? Czy tylko słyszałeś czyjeś relacje o tym co (rzekomo) powiedzieli?” Używając tej logiki to deon, TP, Życie Duchowe, Gość Niedzielny, KAI, etc. to też są media. I tez podają swoje relacje i interpretacje. Jeżeli miałabym wyrabiać sobie zdanie tylko poprzez uczestnicznie w poszczególnych procesach sądowych aby „z pierwszej ręki” usłyszeć argumenty tak oskarzenia jak i obrony to to jest nierealne. Każde media w zależności od swoich afiliacji politycznych,religijnych, ekonomicznych, ideologicznych, reprezentowanych grup, czy interesów przedstawiają swoją wersje wydarzeń. Pozostaje więc obserwować, wybierać i czytać te, które wydają się być najbardziej wiarygodne i samemu decydować gdzie leży prawda.

Tyle że nie przyszło Ci jak widaćdo głowy, że to Twoje odreagowywanie będzie mogło być wykorzystywane własnie do ataków i drwin z wiernych... Spokojnie, to nie Onet, najgorsi nie 'skalą się' zaglądaniem na 'religijny' portal. A mnie boli, że ktoś kto deklaruje się jako chrześcinjanin może na poważnie wypisywać takie brednie... Zacząłem od żywych świadectw żywych ludzi (nie szklanego ekranu czy fal eteru). Część z tych ludzi dziś jest tak pokaleczonych psychicznie, że przechodząc koło kościoła hamują otwierający się w kieszeni scyzoryk. To nie są brednie. Mówię że wypisujesz brednie, bo W ŻADNYM cywilizowanym modelu nie represjonuje się w jakikolwiek sposób podejrzanych. Wierz mi, Polska tym cywilizowanym modelu niestety nie jest. I zaufaj mi naprawdę, nie chcesz tego sprawdzać... Chyba, że mam do czynienia z samymi wyjątkami. Poraz kolejny mnie obrażasz (stalinem), a mnie zarzucasz zaniżanie poziomu dyskusji. Czy Ty naprawdę sądzisz że \'osoby mogące mieć moc działania\' czerpią inspirację z tego typu forum?!? Myslisz że nie mają nic do roboty tylko śledzić internetowe fora, a przynajmniej na deonie?!? Czy naprawdę sądzisz że jak sobie wykrzyczałeś to ktoś uznał że dotychczas to był głupi ale niejaki ~chrzescijanin na szczęście go uświadomił?!? Na szczęście coraz więcej duszpasterzy szuka nowych dróg kontaktu z wiernymi. Nie chcę uświadamiać biskupów. Jestem po prostu jednym ziarnkiem piasku, który może do nich pośrednio dotrzeć, upadając na szalę, która w końcu przechyli się w kierunku radykalnych działań. Milego Dnia

Kontynuując: (...media...) Jeśli tak naprawdę uważasz to jesteś bardzo naiwny. A nie, tu się z Tobą zgadzam. TV nie mam od paru lat (z wyboru). Dyskusję zacząłem od przedstawienia relacji, które poznałem osobiście, te glośne medialne (polskie!) wplotłem później. Unikam ocierania się o 'wielkie skandale zagraniczne', bo tak naprawdę jest to już głuchy telefon. Jednak zdarza się, że Kościół usilnie odmawia komentarza w jakiejś sprawie. Nabieranie wody w usta również daje pożywkę do spekulacji... Sądy i policja działają wg określonych reguł. Niestety, moje osobiste doświadczenia mówią, że jest z nimi podobnie jak z obiektywnością mediów... Jak Ty się mnie pytasz kim jest ksiądz jak nie przewodnikiem to naprawdę nie wiem co Ci odpowiedzieć. Założyłeś taką tezę. A jednak Ksiądz nie jest księdzem dla siebie. Dlatego zadałem takie pytanie, bo zwątpilem... Zupełnie nie rozumiem o co Ci chodzi z tym strachem przed karą? Obrazowo. Relacja z 2giej ręki (mam znajomego w BOR'ze). Wiesz czemu angielscy(królewscy) strażnicy są tak bardzo znani z musztry? Na wizycie naszego prezydenta, przy defiladzie jeden ze strażników spadł z konia. Został zesłany na 5 lat na służbę do Australii.

Dzień dobry Leszku :) W ten sposób to mozna wszystko zdyskwalifikować. Nieprawda, wiesz o tym. Jeśli używasz w poważnej dyskusji argumentów, to powinny być 'mierzalne'. Twoje zdanie wynikało z Twoich przekonań, ale nie z badań, więc miałem prawo takiego argumentu nie przyjąć. Czy regułą jest, że porzucający sutannę i zakładający rodziny księża (...) póżniej zdradzają? Nic takiego nie twierdziłem. "Jak ktoś ma problemy z dochowaniem celibatu to będzie miał problemy z dochowaniem wierności w małżeństwie" To jest tożsame. Przynajmniej dla mnie. Widzę że z braku argumentów merytorycznych(...) Próbuję wyjaśnić kontekst. Ale masz rację, wyczerpujemy temat. Każdy z nas ma pewne zdanie, pewną postawę. Szkoda, że prezentujesz postawę z jaką niestety spotykam się nie pierwszy raz, czyli - jeśli ktoś ma jakiekolwiek obiekcje = robi krwawą krucjatę przeciw Kościołowi etc.  Kościół jako całość ma dużą tradycję, choć bardzo niedoskonałą. Przez te wieki nabrał na ręce wiele krwi, i bardzo wiele na swoje sumienie. Jeśli ktoś ma być świadomym (!) wyznawcą tej religii, to nie jest to aż tak prosta decyzja. Ale ja wcale nie jestem 'po przeciwnej stronie barykady'. Doskonale wiem, że księżom jest coraz trudniej prowadzić posługę. Tyle, że dostrzegam pewne (odrzucane przez Ciebie) możliwości polepszenia sytuacji.

A ja już się drugi raz pytam jaki jest w końcu regulamin na deonie. Post nie może przekraczać 2000 słów. Jedna literka więcej i system nie przepuszcza. Jak więc się dzieje, że komentarze Leszka mające prawie 5000 słów przechodzą bez problemu a innych nie. Może w końcu przeczytam jakieś logiczne wytłumaczenie?

Gdyby sprawa dotyczyła Twojej parafii mógłbyś "uderzyć" do odpowiednich władz i zająć się sprawą, a tak.. to raczej nie zmieniasz niczego, prócz bezowocnego szerzenia frustracji (wybacz za dosadność ale trochę tak to widzę). Proponuję zastanowić się ilu znasz księży szerzących zło.. I jeśli jakiś się znajdzie, jako dobry chrześcijanin zrobisz bardzo dużo modląc się za niego.. Witaj Auro :-) W pełni zgadzam się z tym co napisałaś. Działać należy na konkretach. Jeżeli widzę że ktoś czyni zło to idę mu to powiedzieć w cztery oczy, a jak to nic nie da to idę powiedzieć to Kościołowi (Mt 18,15)

[quote "A to co Ty piszesz to (...) oczywiste i bezdyskusyjne prawdy?!? " Tylko odbiłem piłeczkę podobnie pseudoprawdziwą hipotezą. Nauka retoryki daje dużo władzy, ale nie nad każdym. Jaką piłeczkę? Wyraziłem konkretne zdanie, a Ty, skoro dla Ciebie było niewygodne to odrzuciłeś je, że niby logiczne ale nie do udowodnienia. W ten sposób to mozna wszystko zdyskwalifikować. Wniosek że nauka retoryki nie daje Ci władzy nad każdym to trochę zbyt mało. Jeśli masz zamiar uprawiać gierki słowne to szkoda mojego czasu. Czy regułą jest, że porzucający sutannę i zakładający rodziny księża się póżniej zdradzają? Masz jakieś wyniki wiarygodnych badań w tym temacie? Bo ja taki ciemny, a w Fakcie i SuperExpresie niestety nie pisali... Nic takiego nie twierdziłem. Jak masz w tym stylu prowadzić dyskusję to lepiej przestańmy. Nie mam zamiaru bawić się z Tobą w gierki erystyczne. (...) nieprawdą jest że nikogo ad personam nie atakujesz. " 'Brak zdecydowanego działania' jest wg Ciebie obraźliwe ??  Napisałem że nie oceniam tych, którzy byli agresorami w dyskutowanych przypadkach. Widzę że z braku argumentów merytorycznych zaczynasz bawić się w przepychanki. Nie mam na to ochoty więc chyba będziesz musiał zabawiać się sam. Czasami sprawy są tak oczywiste, że przynają się do błędu sami hierarchowie. Wtedy stwierdzenie faktu nie jest obelgą. Jeżeli ktoś rzeczywiście sam przyznaje się do błędu to trochę inna sprawa. Ale jak sam piszesz, tak jest czasami tylko. Tyle tylko że nawet w takiej sytuacji nic nie wnoszące rozpisywanie się o tym nie ma żadnego uzasadnienia i jest zwyczajnym grzechem obmowy. [quit]Jeśli media relacjonują jakąś sprawę, dają wypowiedzieć się przedstawicielom kościoła, śledzą poczynania i decyzje - to daje to jednak pewien obraz.[/quit] Jeśli tak naprawdę uważasz to jesteś bardzo naiwny. Zobacz co ma oglądalność i słuchalność w mediach a będziesz wiedział czym kierują się media. Czasem więcej mówi to czego nie przekazały media niż to co przekazały. A istotna jest nawet kolejność przedstawiania relacji! W dodatku, żadna z odpowiedzialnych za słowo stron nigdy nie przedstawi w wypowiedzi publicznej czegokolwiek co mogłoby komuś zaszkodzić. W związku z tym bywa i tak, że ktoś mógłby się obronić przedstawiając jakąś informację, ale nie broni się gdyż przedstawienie tej informacji szkodziłoby komuś innemu. Nie masz takiej świadomości? Nie mieści Ci się to w głowie? I sądzisz że to że potrafisz się przyznać do grzszności upoważnia Ciebie do rzucania kamieniami aby kamienować jawnogrzsznice? " Idąc tym tropem nie sądźmy abyśmy nie byli sądzeni itd. Niech wszelkiej maści przestępcy i mordercy ('cywilni') biegają po ulicach. Każdy jest grzeszny, łącznie z policjantami, sądami itd.   Twoja kolejna 'sprytna retoryka'. Nie, to Ty się bronisz uciekając w retorykę, wmawiając mi rzeczy których nie powiedziałem. To że TY nie masz jakichkolwiek ani kompetencji ani uprawnień wcale nie oznacza że nikt ich nie ma! To że protestuję przeciwko Twoim żądnym krwi pokrzykiwaniom nie oznacza że jestem przeciwnikiem sądów, policji, prokuratury itp. Ale to że istnieją sądy, policja, prokuratura nie może być dla Ciebie argumentem uzasadniającym prawo linczu, że jak oni mogą to i Ty też! Sądy i policja działają wg określonych reguł. Jak ktoś jest podejrzany to jest wyłącznie podejrzanym dopóki nie udowodni mu się w sposób bezsporny winy. A jesli nie ma dowodów na winę, to nawet przy intuicyjnym przekonaniu o winie postępowanie umarza się z braku dowodów. Natomiast przy rozpatrywaniu winy głos ma i oskarżyciel i obrońca i sam podejrzany. I robią to osoby kompetentne, przygotowane do badania cudzej niewinności czy winy. A nie tak jak Ty chcesz, że wystarczy aby w mediach podali. Czy miałeś mozliwość rozmawiać z którymś przez Ciebie oskarżanych? Miałeś mozliwość posłuchać co mówią? Zadać im jakieś pytania? Czy tylko słyszałeś czyjeś relacje o tym co (rzekomo) powiedzieli? " Ksiądz nie jest żadnym przewodnikiem! A nawet jeśli uważasz go za przewodnika to zrozum że uprawnienia przewodnickie nie powodują bezgrzeszności!" To kim jest?  Ja nie odbieram prawa do grzeszenia. Jak Ty się mnie pytasz kim jest ksiądz jak nie przewodnikiem to naprawdę nie wiem co Ci odpowiedzieć. Przecież takie forum to nie miejsce na żadne sążniste wykłady. Ksiądz jest to chrześcijański duchowny, osoba która przyjęła święcenia kapłańskie, i w związku z tym ma władzę sprawowania większości sakramentów, również tych niemozliwych do sprawowania dla świeckich. A więc ma władzę nie tylko chrzczenia ale i rozgrzeszania oraz sprawowania Eucharystii, ma władzę namaszczenia chorych, w szczególnych przypadkach może mieć również władzę bierzmowania. Natomiast dodatkowycm hamulcem przed popełnianiem zła jest strach przed karą. Im większa kara, tym strach większy. A jak kary nie ma, to czemu nie.. Zupełnie nie rozumiem o co Ci chodzi z tym strachem przed karą?

"tacy (...) są najgorsi..." Stać Cię na więcej, Leszku ;-) "A to co Ty piszesz to (...) oczywiste i bezdyskusyjne prawdy?!? " Tylko odbiłem piłeczkę podobnie pseudoprawdziwą hipotezą. Nauka retoryki daje dużo władzy, ale nie nad każdym. Czy regułą jest, że porzucający sutannę i zakładający rodziny księża się póżniej zdradzają? Masz jakieś wyniki wiarygodnych badań w tym temacie? Bo ja taki ciemny, a w Fakcie i SuperExpresie niestety nie pisali... "Kobieta też człowiek (...) " Oczywiście, napisałem 'wyłączając całą resztę'. " (...) nieprawdą jest że nikogo ad personam nie atakujesz. " 'Brak zdecydowanego działania' jest wg Ciebie obraźliwe ??  Napisałem że nie oceniam tych, którzy byli agresorami w dyskutowanych przypadkach. Czasami sprawy są tak oczywiste, że przynają się do błędu sami hierarchowie. Wtedy stwierdzenie faktu nie jest obelgą. Jeśli media relacjonują jakąś sprawę, dają wypowiedzieć się przedstawicielom kościoła, śledzą poczynania i decyzje - to daje to jednak pewien obraz. Ale.. uciekamy od meritum. Mówimy o sprawach które wychodzą na jaw, a nie o działaniach, by ich nie było. " I sądzisz że to że potrafisz się przyznać do grzszności upoważnia Ciebie do rzucania kamieniami aby kamienować jawnogrzsznice? " Idąc tym tropem nie sądźmy abyśmy nie byli sądzeni itd. Niech wszelkiej maści przestępcy i mordercy ('cywilni') biegają po ulicach. Każdy jest grzeszny, łącznie z policjantami, sądami itd.   Twoja kolejna 'sprytna retoryka'. " Ksiądz nie jest żadnym przewodnikiem! A nawet jeśli uważasz go za przewodnika to zrozum że uprawnienia przewodnickie nie powodują bezgrzeszności!" To kim jest?  Ja nie odbieram prawa do grzeszenia. Natomiast dodatkowycm hamulcem przed popełnianiem zła jest strach przed karą. Im większa kara, tym strach większy. A jak kary nie ma, to czemu nie.. 

Załóżmy hipotezę (tylko mi się nie obrażaj, nie o to chodzi). W Twojej rodzinie dzieje się coś złego. Do tego stopnia, że wytykają was na ulicy. Co robisz?  Nie obrażam się. Ale właśnie podobny sens miało moje zapytanie o Twoją rodzinę... Jak reaguję? To zależy od miejsca i okolicznosci! W domu, w rodzinie, staram się tak działać aby to zło likwidować, a więc rozmiawiam ze sprawcą/sprawcami zła usiłując im uświadomić w czym problem i pomóc w jego rozwiązaniu na tyle na ile mogę. Ale jeżeli nic nie mogę zrobić aby to zło usunąć, to bynajmniej nie siadam z resztą rodziny by obmawiając krewniaka biadolić jaki to ten X jest zły. A na ulicy gdywytykają mnie palcami? Wstydzę się tego że w mojej rodzinie dzieje się coś złego, nie zaprzeczam skoro to prawda, ale i nie dołączam się do wyzywających, a jak oskarżyciele zaczynają się nakręcać i fałszywie oskrażać to protestuję i bronię. Czy brak jakiejkolwiek reakcji uważasz za super-pro-rodzinne zachowanie?  Próbuję coś napiętnować, a Ty wyrzucasz mnie z rodziny... Nie uważam braku jakiejkowliek reakcji za super-pro-rodzinne zachowanie. Ale zdaję się że Ty nie dołączanie się do oskrażycieli i oprawców uważasz za brak reakcji... I nie wyrzucam Ciebie z rodziny. Twierdzę jedynie że Twoje zachowanie świadczy o tym że to Ty nie uważasz rodziny za swoją... Wiesz, gdybym miał tak zachowującego się tak jak Ty członka rodziny, to zabiegałbym o niezapraszanie go na spotkania rodzinne. Obawiałbym się, że po takim spotkaniu uzna on, że ktoś wypił za dużo albo był niestosownie ubrany i że trzeba to napiętnować, więc następnego dnia cała dzielnica będzie wiedziała jakich to niegodziwości dopuszczali się niektórzy goście obecni na spotkaniu... [qote]\"W moim przekonaniu własnie jedynie się odreagowałeś.\" Wiesz. Masz rację. Przyznam Ci, w 100% masz rację. Chciałem odreagować swoje UBOLEWANIE nad brakiem reakcji władz kościoła na pojawiające się przypadki błądzenia pasterzy, co mnie -wiernego- martwi, a także wystawia na ataki i drwiny. No to robisz postępy, bo w poprzednim poscie zarzekałeś się że to nie odreagowywanie ;-) Tyle że nie przyszło Ci jak widaćdo głowy, że to Twoje odreagowywanie będzie mogło być wykorzystywane własnie do ataków i drwin z wiernych... Brak zdecydowanego działania. W modelu cywilnym izoluje się nawet PODEJRZANYCH ( do czasu wyjaśnienia) o cieżkie winy. W modelu kościelnym zbyt często (na tyle, że co chwila wychodzi to na światło dzienne) nie robi się nic do czasu wyjaśnienia sprawy (prowokując kolejne ofiary). Zdarza się też udowodnienie winy w dochodzeniu kościelnym.. ale bez wyciągania współmiernych konsekwencji. I fakt, to mnie boli i to odreagowuję. A mnie boli, że ktoś kto deklaruje się jako chrześcinjanin może na poważnie wypisywać takie brednie... i to jeszcze sądząc że czyni dobrze... Mówię że wypisujesz brednie, bo W ŻADNYM cywilizowanym modelu nie represjonuje się w jakikolwiek sposób podejrzanych. Dopóki nie udowodni się komuś winy jest on traktowany jako niewinny! To jest podstawa! I ciężar winy nie ma tu nic do rzeczy! Izolacja podejrzanych może nastąpić WYŁĄCZNIE wtedy gdy jest groźba np tzw mataczenia. Ja wiem, że w naszym kraju zamyka się niekiedy niewinnych ludzi bez sądu (jako tymczasowe aresztowanie) i trzyma miesiącami a nawet latami bez wyroku w oczekiwaniu na rozprawę bo tego się domaga żądna krwi publiczność (czyli tacy jak Ty). Ale to jest patologia! Nie może być tak, że wystarczy aby ktoś rzucił oskarżenie a zanim wyjaśni się sprawę to już oskarżonego spotyka cały szereg represji!  Tobie się chyba idole pomylili. To Stalin mówił że lepiej jest aby zginęło 10-ciu niewinnych nizby miał się uchować jeden winny, a Jezus nakazywał wstrzymać się z usuwaniem chwastów aż do żniw aby przez przypadek przy usuwaniu chwastów nie uszkodzić żadnej roślinki! Natomiast wiedz, że nie bez powodu tutaj. Bo tutaj miałem nadzieję, że rzucę pewne światło na te sprawy osobom, które mogą mieć jakąkolwiek większą moc działania. Niestety, zawiodłem się. Ale nie przejmuj się, \"nie na wszystko trzeba reagować\". Dośc typowa infantylna megalomiania... Czy Ty naprawdę sądzisz że \'osoby mogące mieć moc działania\' czerpią inspirację z tego typu forum?!? Myslisz że nie mają nic do roboty tylko śledzić internetowe fora, a przynajmniej na deonie?!? Czy naprawdę sądzisz że jak sobie wykrzyczałeś to ktoś uznał że dotychczas to był głupi ale niejaki ~chrzescijanin na szczęście go uświadomił?!?

leszek: "Ludzie rózne głupoty mówią, nie na wszystko trzeba reagować" Czasem ma się jeszcze siłę i chęć i widzi się w każdym materiał na nawróconego. I tacy z poczuciem misji nawracania, traktujący innych jak materiał do nawracania, są najgorsi... "Jak ktoś ma problemy z dochowaniem celibatu to będzie miał problemy z dochowaniem wierności w małżeństwie. " Hipoteza. Dość logiczna, ale nie do udowodnienia. Pokusa znajdowania uciech u wielu kobiet raczej jest mniejsza, gdy ta jedna kobieta jest. Ciekawe... To co ja piszę to wyłącznie hipotezy nie do udowodnienia? A to co Ty piszesz to już nie są hipotezy nie do udowodnienia? Tylko zapewne oczywiste i bezdyskusyjne prawdy?!? "a żonatemu jak się zachce to już mu się żona nadstawia, a inne kobiety już go nie ruszają" Może nie tak wulgarnie, ale w ten deseń to działa w moim małżeństwie (jeśli mówimy czysto o popędzie i wyłączymy całą resztę). Ale w normalnych małżeństwach tak to nie działa. Kobieta też człowiek i może nie tylko nie móc ale i nie chcieć. "Jak ktoś ma problemy ze swoją seksualnością to będzie je miał niezależnie od stanu cywilnego." To już temat na zupełnie inną dyskusję (co z takimi problemami może zrobić 'cywil' a co ksiądz). Nie podejmujmy jej. Chyba źle mnie zrozumiałeś. Pisząc o problemach z seksualnością miałem na myśli szeroko rozumiane problemy z panowaniem nad popędem. I radzeniu sobie z takimi problemami nie widzę różnicy pomiędzy świeckim a księdzem. Obaj muszą dążyć do zapanowania nad popędem. Jak ktoś chce komuś dokopać, to go eufimistycznie zwyzywa. Ja nikogo per persona nie atakuję. Zarzucam brak zdecydowania w działaniu wyższym władzom kościoła, nawet nie wydaję osądów o tych, którzy zbłądzili. Konkretną władzę pełnią w Kościele konkretne osoby, więc nieprawdą jest że nikogo ad personam nie atakujesz. Nie musisz podawać nazwisk aby atakować personalnie. I zarzucając brak zdecydowania w działaniu wyższym władzom właśnie dokonujesz ich osądu, a nie masz do tego jakichkolwiek uprawnień - sprawy znasz wyłącznie z mediów, nie masz pojęcia ani o tym co te wyższe władze zrobiły ani o tym jakie miały ograniczenia w działaniu, nie masz nawet pojęcia jak naprawdę wyglądała sprawa o której mowa. "A co powiedziałbyś na temat piętnowania niedoskonałości Twojej rodziny?" Cóż.. a ja myślałem że należę do rodziny Kościoła. Ale czyżby były tu rodziny i kasty..? Nie sądzę abyś był sierotą wychowywanym przez jakiś zakon/parafię. Sądzę że w ten sposób wykręcasz się od odpowiedzi. "Nie będziesz chyba twierdził że jesteś bez grzechu" Musiałbym już nawet Boga się nie bać. Oczywiście - grzeszę.  Ale ja nie wstąpiłem do seminarium i nie jestem 'przewodnikiem owiec', bo wiem że się do tego nie nadaję. Nie wszyscy jednak potrafią się do tego przyznać. I sądzisz że to że potrafisz się przyznać do grzszności upoważnia Ciebie do rzucania kamieniami aby kamienować jawnogrzsznice? Chrystus widział to inaczej... To że ktoś wstąpił do seminarium wcale nie powoduje że staje się bezgrzeszny, jest dokłanie takimsamym grzesznikiem jak i Ty. Przewodnik owiec? Jaki przewodnik owiec? Ksiądz nie jest żadnym przewodnikiem! A nawet jeśli uważasz go za przewodnika to zrozum że uprawnienia przewodnickie nie powodują bezgrzeszności!

~chrześcijanin: m0cna: "Ale my (czyli znowu Ty i ja) nie mamy wpływu na rozwój tych wypadków. " Mylisz się. To tak, jak obywatel kraju wzrusza ramionami na kolejne poczynania polityków 'bo co ja biedny żuczek mogę'. Nie zdaje sobie sprawy, że sam może i niewiele potrafi, ale postawą rezygnacji już w ogóle osłabia otoczenie. Jeśli wszyscy (niech będzie, duży procent) wiernych radykalnie zwróci uwagę władzom kościoła, że konieczne jest działanie - mają szansę coś osiągnąć. Obywatel kraju może 'olać' politykę i żyć bez niej. Wierny widząc co się dzieje w Kościele, może od niego odejść. Problem w tym, że Ci ostatni stają się łatwym łupem dla zła, które później otacza pozostałych zacieśniając się wokół nich i dusząc ich (nas). Zresztą.. szkoda patrzeć, jak odchodzą do nikąd.. Rzecz w metodzie. Moje doświadczenie życiowe mówi mi, że ani gadanie o tym, co jest źle, ani pisanie o tym na necie, nie zmieniają rzeczywistości. Pisanie, nawet na Deonie, "popatrzcie, tutaj źle się dzieje" jest bezowocne (no, może ewentualnie pomóc nam samym ukształtować lepiej swój pogląd). Nawet pospolite ruszenie nie jest metodą, w niedemokratycznym przecież Kościele. Natomiast do tego, by działanie przynosiło dobry owoc służą dość proste cztery kryteria: 1. ono musi wypływać z dobrych intencji, 2. musi mieć dobry cel, 3. musi korzystać z dobrych, godziwych środków 4. i musi leżeć w naszym zasięgu działania. Ogólnie na sposób postępowania hierarchów nie jesteśmy w stanie wpłynąć. Jesteśmy natomiast w stanie reagować w bardzo konkretnych przypadkach, gdy dzieje się coś, rzeczywiście w naszym zasięgu (np. w naszej parafii).

:) za pierwszym rzutem oka przeczytałam "jeździ na kosiarce po osiedlach" No proszę, też jestem z dość sporej parafii i przyznam, że mamy świetnych spowiedników, kaznodziejów i duszpasterzy zarazem. Więc jednak nie jest tak źle, jakby się mogło wydawać ;)

Proboszcz? ;) Nie :) Probosz jest zupełnym zaprzeczeniem tego, co wielu się z proboszczem kojarzy. Mimo wieku mocno po 50tce jest wesołym, wysportowanym (jezdzi na kolarce po osiedlach) czlowiekiem, ktory swietnie potrafi rozmawiac z mlodymi (bez uzycia przeklenstw) :) jak i starszymi ludźmi. Poza tym, kiedyś nazwał mnie swoim przyjacielem, co też do Leszka mogłoby nie pasować :^))))).

Proboszcz? ;)

Aura: "Czy tak naprawdę masz wpływ na to, co się "generalnie wydarza"?  Tak, tyle tylko, że w swoim środowisku. (...)a tak.. to raczej nie zmieniasz niczego, prócz bezowocnego szerzenia frustracji" Dlatego celowo wołam tu, gdzie mam nadzieję czytają też duszpasterze. Gdybym chciał tylko poszerzyć frustrację, albo podbudować sobie ego - rozpocząłbym tą dyskusję na Onecie/Interii/WP.  Miałbym z 1000 popleczników, ale nie o takich dyskutantów mi chodzi, nie o taką grupę czytających, nie o taki poziom dyskusji, utopienie się w jadzie... "wybacz za dosadność ale trochę tak to widzę"  Nie mam czego wybaczać :) Może to tak wyglądać, bo dobrą już chwilę przekomarzamy się z Leszkiem odbiegając od tematu. Póki dyskusja trzyma jako-taki poziom, możemy sobie porozmawiać o punktach widzenia. To też rozwija. "Proponuję zastanowić się ilu znasz księży szerzących zło.. " Bogu dzięki, jest ich niewielu. Ci, z którymi mam do czynienia w mojej (dużej) parafii  to naprawdę wspaniali przywódcy duchowi. Żartem i nieco zgryźliwie powiem, że jeden ma troszkę naturę tutejszego Leszka ;-) , ale mądrości też mu nie brak. Pozdrawiam serdecznie

Chrześcijaninie, tak sobie myślę, że piętnowanie wad i szukanie najlepszych rozwiązań jest jak najbardziej wskazane tylko w odpowiednich warunkach.. Czy tak naprawdę masz wpływ na to, co się "generalnie wydarza"? Tak, tyle tylko, że w swoim środowisku. Gdyby sprawa dotyczyła Twojej parafii mógłbyś "uderzyć" do odpowiednich władz i zająć się sprawą, a tak.. to raczej nie zmieniasz niczego, prócz bezowocnego szerzenia frustracji (wybacz za dosadność ale trochę tak to widzę). Proponuję zastanowić się ilu znasz księży szerzących zło.. I jeśli jakiś się znajdzie, jako dobry chrześcijanin zrobisz bardzo dużo modląc się za niego..

Na mnie limity działają, więc podsumuję tu: "Kościół ... Twoją rodziną jak widzę nie jest" Załóżmy hipotezę (tylko mi się nie obrażaj, nie o to chodzi). W Twojej rodzinie dzieje się coś złego. Do tego stopnia, że wytykają was na ulicy. Co robisz?  Czy brak jakiejkolwiek reakcji uważasz za super-pro-rodzinne zachowanie?  Próbuję coś napiętnować, a Ty wyrzucasz mnie z rodziny... "W moim przekonaniu własnie jedynie się odreagowałeś." Wiesz. Masz rację. Przyznam Ci, w 100% masz rację. Chciałem odreagować swoje UBOLEWANIE nad brakiem reakcji władz kościoła na pojawiające się przypadki błądzenia pasterzy, co mnie -wiernego- martwi, a także wystawia na ataki i drwiny. Brak zdecydowanego działania. W modelu cywilnym izoluje się nawet PODEJRZANYCH ( do czasu wyjaśnienia) o cieżkie winy. W modelu kościelnym zbyt często (na tyle, że co chwila wychodzi to na światło dzienne) nie robi się nic do czasu wyjaśnienia sprawy (prowokując kolejne ofiary). Zdarza się też udowodnienie winy w dochodzeniu kościelnym.. ale bez wyciągania współmiernych konsekwencji. I fakt, to mnie boli i to odreagowuję. Natomiast wiedz, że nie bez powodu tutaj. Bo tutaj miałem nadzieję, że rzucę pewne światło na te sprawy osobom, które mogą mieć jakąkolwiek większą moc działania. Niestety, zawiodłem się. Ale nie przejmuj się, "nie na wszystko trzeba reagować".

leszek: "Ludzie rózne głupoty mówią, nie na wszystko trzeba reagować" Czasem ma się jeszcze siłę i chęć i widzi się w każdym materiał na nawróconego. "W moim przekonaniu własnie jedynie się odreagowałeś."  Oczywiście masz prawo do własnego zdania. "Jak ktoś ma problemy z dochowaniem celibatu to będzie miał problemy z dochowaniem wierności w małżeństwie. " Hipoteza. Dość logiczna, ale nie do udowodnienia. Pokusa znajdowania uciech u wielu kobiet raczej jest mniejsza, gdy ta jedna kobieta jest. "a żonatemu jak się zachce to już mu się żona nadstawia, a inne kobiety już go nie ruszają" Może nie tak wulgarnie, ale w ten deseń to działa w moim małżeństwie (jeśli mówimy czysto o popędzie i wyłączymy całą resztę). "Jak ktoś ma problemy ze swoją seksualnością to będzie je miał niezależnie od stanu cywilnego." To już temat na zupełnie inną dyskusję (co z takimi problemami może zrobić 'cywil' a co ksiądz). Nie podejmujmy jej. "A jak ktoś chce komuś dokopać ", "Ty nie masz żadnej odwagi... Tobie brak rozsądku i rozwagi" Jak ktoś chce komuś dokopać, to go eufimistycznie zwyzywa. Ja nikogo per persona nie atakuję. Zarzucam brak zdecydowania w działaniu wyższym władzom kościoła, nawet nie wydaję osądów o tych, którzy zbłądzili. "A co powiedziałbyś na temat piętnowania niedoskonałości Twojej rodziny?" Cóż.. a ja myślałem że należę do rodziny Kościoła. Ale czyżby były tu rodziny i kasty..? "Nie będziesz chyba twierdził że jesteś bez grzechu" Musiałbym już nawet Boga się nie bać. Oczywiście - grzeszę.  Ale ja nie wstąpiłem do seminarium i nie jestem 'przewodnikiem owiec', bo wiem że się do tego nie nadaję. Nie wszyscy jednak potrafią się do tego przyznać. "Kościół jest moją rodziną... Twoją rodziną jak widzę nie jest, stąd moje obiekcje co do Twojego chrześcijaństwa..."  Jak widać postrzeganie szarnej owcy zależy od punktu siedzenia. ps. Tych z kolejki sklepowej też szkoda..

Tak się zastanawiam jak Leszek przesyła swoje posty gdyż limit słów na jeden wysyłany post wynosi 2000 słów. Jedna litera więcej i system nie przepuszcza. ??? A Leszek pisze, pisze i pisze i system go nie blokuje.

Widzisz. W końcu się zgadzamy (prawie) :) "a jest mowa o tym że księża (l.mnoga) to kradną, piją"  a w dalszej konsekwencji ja słyszę "bo taki z Ciebie katolik, a twoi księża piją kradną etc" Ludzie rózne głupoty mówią, nie na wszystko trzeba reagować, a już na pewno nie należy uznawać że skoro ploą to widocznie cos w tym jest. Nie biorę udziału w tej dyskusji po to, by wieszać się na księżąch. Całość jest o celibacie, który moim (skromnym) zdaniem ułatwia powstawanie takich sytuacji (niech będzie, że pojedynczych przypadków), co daje pożywkę atakującym kościół jako całokształt  i ułatwia ośmieszanie tych, którzy go bronią. No to po co wziąłeś udział? Co zamierzałeś uzyskać? W moim przekonaniu własnie jedynie się odreagowałeś. I celibat nie ma tu nic do rzeczy. Jak ktoś ma problemy z dochowaniem celibatu to będzie miał problemy z dochowaniem wierności w małżeństwie. Bo to nie jest tak, że ksiądz to ma wpadki bo nie ma z kim i musi dorywczo i przygodnie, a żonatemu jak się zachce to już mu się żona nadstawia, a inne kobiety już go nie ruszają. Jak ktoś ma problemy ze swoją seksualnością to będzie je miał niezależnie od stanu cywilnego. A jak ktoś chce komuś dokopać to zawsze znajdzie powód. Księża też nie są  wyjęci spod grzechu pierworodnego i mają dokładnie takie same problemy ze swoją grzesznością jak i świeccy. Czy przyłączanie się do dyskusji, w której piętnuje się niedoskonałość kościoła, musi być od razu szkalowaniem go jako całości? A co powiedziałbyś na temat piętnowania niedoskonałości Twojej rodziny? Przecież nie jest to zapewne Święta Rodzina więc każde z Was ma swoje za uszami i ukażdego moznaby podać niezły zestaw grzechów. Nie będziesz chyba twierdził że jesteś bez grzechu i Twoi bliscy są bez grzechów? No to może by tak sobie po Was po kolei pojeździć? Bo niby czemu nie? Przecież jesteście niedoskonali... No to może zacząć opowiadać o tym w RTV, napisać w prasie, a może i jakieś plakaty przynajmniej w Waszej dzielnicy, no i obowiązkowo na Waszej klatce schodowej. I obowiązkowo wytykanie palcami na ulicy. Może wreszcie się ponawracacie... Mam nadzieję że nie będziesz niczego zamiatał pod dywan jak wyjdą na jaw sprawki Twojej matki i/lub ojca... Kościół jest tak samo niedoskonały jak Ty i wszyscy członowie Twojej rodziny (oraz ja i członkowie mojej). Ale to nie znaczy że należy Ciebie czy mnie wytykać palcami na ulicy. Należy walczyć z grzechem, a nie napiętnować Twoją czy moją rodzinę z powodu grzechów członka rodziny... a Kościół jest moją rodziną... Twoją rodziną jak widzę nie jest, stąd moje obiekcje co do Twojego chrześcijaństwa... Protestujesz przeciwko wytykaniu niedoskonałości, a jednocześnie odrzegujesz się od 'zamiatania pod dywan'...  Tylko kurczę to bardzo blisko siebie jest. Wcale nie blisko. To zupełnie rózne sprawy. Jak napisałem powyżej, czym innym jest zwalczanie konkretnego grzechu (ale nie zwalczanie członka rodziny) a zupełnie czym innymjest napiętnowanie rodziny z powodu grzechów członka rodziny. Ale grzechy mają to do siebie że można je zwalczać wyłącznie u siebie, innych można co najwyżej osądzać orzekając że grzeszą, ale aby osądzać to trzeba naprawdę znać sprawę z relacji wszystkich stron, a nie z gazety czy od znajomego/nieznajomego. Reagowanie na głosy 'opozycyjne', uciszanie ich poprzez dyskredytowanie wiarygodności takiego głosu (podważanie mojego chrześcijaństwa, 'co ty możesz wiedzieć' )  i wreszcie wywoływanie poczucia winy (cytat o kamieniu młyńskim)... To co Ty nazywasz uciszaniem przez dyskredytowanie wiarygodności ja nazywam uświadamianiem Tobie, że NIE MASZ obiektywnej wiedzy bo zwyczajnie nie masz dostepu do obiektywnej informacji, i zwyczajnym uświadamianiem że dajesz się ponosić psychologii tłumu który jest zawsze żądny krwi i domaga się: ukrzyżuj go... To co Ty nazywasz wywoływaniem poczucia winy ja nazywam uświadamianiem Tobie że nie tylko osądzasz i wydajesz bez sądu wyrok na człowieka choć nie znasz jego serca któe zna tylko Bóg, ale jeszcze stajesz się źródłem zgorszenia dla słuchających Ciebie... Co ja mogę o tym wiedzieć.. mniej więcej tyle co Ty, tylko mam odwagę patrzeć na to z wielu stron. A co Ty możesz wiedzieć o moim patrzeniu, z ilu stron ja na to patrzę? Ty nie masz żadnej odwagi... Tobie brak rozsądku i rozwagi, więc dajesz się wodzić na pasku emocji wywoływanych przez wrogów Kościoła... Nawet w kolejce sklepowej ludzie o nieugruntowanej wierze mogą podejmować decyzje o swoim rozwoju w wierze katolickiej, bądź odrzuceniu jej. No i co z tego...

Widzisz. W końcu się zgadzamy (prawie) :) "a jest mowa o tym że księża (l.mnoga) to kradną, piją"  a w dalszej konsekwencji ja słyszę "bo taki z Ciebie katolik, a twoi księża piją kradną etc" Nie biorę udziału w tej dyskusji po to, by wieszać się na księżąch. Całość jest o celibacie, który moim (skromnym) zdaniem ułatwia powstawanie takich sytuacji (niech będzie, że pojedynczych przypadków), co daje pożywkę atakującym kościół jako całokształt  i ułatwia ośmieszanie tych, którzy go bronią. "Nie jestem w stanie zgadywać co chciałeś napisać!" I nie zgaduj, po prostu mnie nie oceniaj personalnie (i mojego chrześcijanizmu), tak jak ja nie czepiam się Twojego osobistego stosunku z Bogiem. "I właśnie o to protestuję! O Twoim szkalowaniu Kościoła, że dzieje się w nim zło na które nie reaguje! Co Ty możesz o tym wiedzieć?!? To co wyczytałeś w gazecie? Czy usłyszałeś w kolejce sklepowej? " Czy przyłączanie się do dyskusji, w której piętnuje się niedoskonałość kościoła, musi być od razu szkalowaniem go jako całości? Protestujesz przeciwko wytykaniu niedoskonałości, a jednocześnie odrzegujesz się od 'zamiatania pod dywan'...  Tylko kurczę to bardzo blisko siebie jest. Reagowanie na głosy 'opozycyjne', uciszanie ich poprzez dyskredytowanie wiarygodności takiego głosu (podważanie mojego chrześcijaństwa, 'co ty możesz wiedzieć' )  i wreszcie wywoływanie poczucia winy (cytat o kamieniu młyńskim)... Co ja mogę o tym wiedzieć.. mniej więcej tyle co Ty, tylko mam odwagę patrzeć na to z wielu stron. Nawet w kolejce sklepowej ludzie o nieugruntowanej wierze mogą podejmować decyzje o swoim rozwoju w wierze katolickiej, bądź odrzuceniu jej.

leszek: "Ciekawa logika... Powtarzanie wszelkich oszczerstw fabrykowanych dla skompromitowania firm(...) To się nazywa szkalowaniem i sianiem paniki." I to jest to, co mnie najbardziej boli w tym wszystkim. Można mówić o czymś co się widziało na własne oczy, o czymś co się zna z pierwszej (zaufanej) ręki, a jednak zostanie to nazwane jako 'fabrykowane oszczerstwo'.  Jak długo jeszcze kościół będzie szedł w zaparte i udawał, że nic się nie dzieje... Mnie to najbardziej boli głupota różnych naprawiaczy... Co i rusz przekonuję się że mam do czynienia z całym mnóstwem osób które albo coś (rzekomo) widziało na własne oczy albo przynajmniej znają (rzekomo) z pierwszej w 100% zaufanej ręki. Niektórzy to nawet byli (rzekomo) osobiście świadkami tego samego wydarzenia... A jak wyrażam obiekcję to od razu jestem kwitowany tym że zamiatam pod dywan. Ja nie zamierzam twierdzić że nie ma księży alkoholików czy przypadków molestowania czy czego tam jeszcze i że takie informacje są fabrykowane. Ja jedynie zwracam uwagę na to w jaki sposób takie sytuacje są wykorzystywane do fabrykowania oszczerstw. Jak jakiś ksiądz (l.pojed.) się upije, ukradnie albo pofolguje seksualności to nie ma mowy o tym że jakiś ksiądz (l.pojed.) upił się, ukradł, czy zgrzeszył seksualnie, a jest mowa o tym że księża (l.mnoga) to kradną, piją, folgują swojej seksualności i tylko udają świętoszkowatość. I koniecznie na pierwszej stronie. "Wybacz, ale to jest typowy wykręt ludzi na bakier z chrześcijaństwem... Jeżeli tylko Ty i Bóg (rzekomo) wiecie że jesteś chrześcijaninem to znaczy że nim nie jesteś a sam siebie oszukujesz." Jakże łatwo zinterpretować wypowiedź, by pasowała do własnego kontekstu, nieprawdaż? A ja napisałem tylko że Tobie nie muszę się tłumaczyć z zaawansowania moje wiary. Co ja zinterpretowałem?!? Dlaczego usunąłeś to do czego się odnosiłem?!? Napisałeś: Nazywam siebie Chrześcijaninem. Tylko ja i Bóg wiemy, że nim jestem. Nie pisałeś nic o tym że nie musisz mi tlumaczyć się z zaawansowania swojej wiary! Nie miej do mnie pretensji że czytam to co piszesz! Nie jestem w stanie zgadywać co chciałeś napisać! "Lecz kto by się stal powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza" I właśnie o tym cała dyskusja. O bierności władz Kościoła na zło, które się dzieje bezpośrednio (ofiary niedotrzymania celibatu przez księży) jak i pośrednio (ludzie, którzy przestają wierzyć pod wpływem tych wydarzeń). I właśnie o to protestuję! O Twoim szkalowaniu Kościoła, że dzieje się w nim zło na które nie reaguje! Co Ty możesz o tym wiedzieć?!? To co wyczytałeś w gazecie? Czy usłyszałeś w kolejce sklepowej? Możesz mnie nazywać jak chcesz, możesz udowadniać mi że nie jestem uczniem Chrystusa. Nie wzruszy mnie to. Nie atakuję nikogo personalnie. Nie miałem takiego zamiaru. Zresztą nawet w Twoim przypadku nie miałoby to sensu.

leszek: "Ciekawa logika... Powtarzanie wszelkich oszczerstw fabrykowanych dla skompromitowania firm(...) To się nazywa szkalowaniem i sianiem paniki." I to jest to, co mnie najbardziej boli w tym wszystkim. Można mówić o czymś co się widziało na własne oczy, o czymś co się zna z pierwszej (zaufanej) ręki, a jednak zostanie to nazwane jako 'fabrykowane oszczerstwo'.  Jak długo jeszcze kościół będzie szedł w zaparte i udawał, że nic się nie dzieje... Nie muszę szkalować, nie muszę siać paniki. Wystarczy że postoję z boku. Słuchając Twoich argumentów naprawdę można opaść z sił. Ale jak to mówią 'prawda sama się obroni'. leszek: "Wybacz, ale to jest typowy wykręt ludzi na bakier z chrześcijaństwem... Jeżeli tylko Ty i Bóg (rzekomo) wiecie że jesteś chrześcijaninem to znaczy że nim nie jesteś a sam siebie oszukujesz." Jakże łatwo zinterpretować wypowiedź, by pasowała do własnego kontekstu, nieprawdaż? A ja napisałem tylko że Tobie nie muszę się tłumaczyć z zaawansowania moje wiary. "Lecz kto by się stal powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza" I właśnie o tym cała dyskusja. O bierności władz Kościoła na zło, które się dzieje bezpośrednio (ofiary niedotrzymania celibatu przez księży) jak i pośrednio (ludzie, którzy przestają wierzyć pod wpływem tych wydarzeń). Możesz mnie nazywać jak chcesz, możesz udowadniać mi że nie jestem uczniem Chrystusa. Nie wzruszy mnie to. Nie atakuję nikogo personalnie.

"np przy zgromadzeniu akcjonariuszy waga każdego głosu zalezy od posiadanej ilości akcji. Ale jeśli postulat uderza w interesy większości to całkiem logiczne jest, że jest on przez tę większość odrzucany jako nie wart rozpatrzenia. Oczekiwanie że warte rozpatrywania są działania na własną szkodę jest idiotyczne" Świetny przykład. Czym nazywasz większość ? To teraz pytasz czym nazywam większość?!? Ale jak Ty pisałeś to większość była dla Ciebie oczywista? ;-) Ale jak świetny przykład to jeszcze uzupełnię. Jeśli kluczowi akcjonariusze myślą, ze postulaty posiadających szczątkowe akcje są nic nie warte, bo uderzają w ich interesy - kluczowych akcjonariuszy - to rzeczywiście odrzucają takie propozycje na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy. Tylko że wtedy ci 'szczątkowi' akcjonariusze, widząc brak nadzieji na 'rentowność firmy' pozbywają się tych akcji, lokując swój 'kapitał' (duchowy) gdzie indziej. Bzdura! Robisz ukryte, niczym nie uzasadnione założenie, że rentowność firmy uderza w interesy kluczowych akcjonariuszy. Interesem kluczowych akcjonariuszy jest właśnie rozwój i rentowność firmy! Natomiast 'szczątkowi' ciułacze nie myślą o tym co będzie jutro i chcieliby minimalizować inwestycje a zyski przeżerać na bieżąco. Na giełdzie jest krach, firma upada, a zarząd i kluczowi akcjonariusze zastanawiają się co się stało, że odpłynęło 80% kapitału. Skąd ten krach na giełdzie? Dlatego że w jakiejś firmie szczątkowi ciułacze pozbyli się akcji? Ty wiesz co to jest krach na giełdzie? A jak żeś to wymyślił że odpłynęło 80% kapitału? Chyba Ci się proporcje pomyliły! Doprawdy analogia giełdowa jest tutaj na miejscu. A ja jestem zwykłym spekulantem, który szepce tu i tam, że nie warto jeszcze sprzedawać akcji, że jeszcze firma się dźwignie... Ciekawa logika... Powtarzanie wszelkich oszczerstw fabrykowanych dla skompromitowania firmy czy twierdzenie że firma jest źle zarządzana i jak tak dalej pójdzie to zbankrutuje, trudno uznać za nawoływanie do nie sprzedawania akcji. To się nazywa szkalowaniem i sianiem paniki.

"Tobie nie chodzi o uzyskanie odpowiedzi, Ty chciałeś sobie ulżyć. No to ulżyłeś sobie." Ja znam na nie odpowiedź. Nie chcę sobie ulżyć, lecz ukazać inny aspekt tego, o czym się tu dyskutuje. Czyli tak jak pisałem, nie chodzi Ci o odpowiedź bo jesteś przekonany że znasz odpowiedź, a chciałeś sobie ulżyć. Inna sprawa czy naprawdę znasz odpowiedź. Bo 'nagonka' nie jest dlatego, że świat uczepia sie wersetu pisma, tylko świat widzi konsekwencje prób człowieka na przeciwstawienie się temu, co otrzymał od stwórcy. Jezeli dobrze Ciebie rozumiem to nie zgadzam się z Tobą. Jak ktoś nie potrafi obalić czyichś merytorycznych argumentów to usiłuje go zdyskredytować atakiem personalnym. Więc jeżeli jest przeciwnikiem np. celibatu to będzie dowodził że to np. kościelna metoda zniewalania. Nie jestem zagorzałym przeciwnikiem celibatu, choć uważam, że jeśli ktoś rozbije zawieszenie auta na dziurawej drodze - to dla zapobiegnięcia następnym takim przypadkom warto załatać drogę (usunąć przyczynę) a nie stawiać ograniczenie prędkości. Gdyby trzymać się tego przykładu to uważam, że nie ma sensu domagać się zniesienia ograniczeń prędkości i przy każdym wypadku dowodzić że to nie nadmierna prędkość ale zła nawierzchnia itp. Bo żyjemy w realnym świecie, więc mamy realne drogi i warunki jazdy, a więc ograniczenia prędkości muszą być bo choć byśmy nie wiadomo jak się starali to świat i tak pozostanie realny, ze swoimi realnymi drogami. Nazywam siebie Chrześcijaninem. Tylko ja i Bóg wiemy, że nim jestem.  Nie dbam  o to, czy ktoś o mnie tak myśli. Nie jestem politykiem. Wybacz, ale to jest typowy wykręt ludzi na bakier z chrześcijaństwem... Jeżeli tylko Ty i Bóg (rzekomo) wiecie że jesteś chrześcijaninem to znaczy że nim nie jesteś a sam siebie oszukujesz. Bo chrześcijaninem nie jest się w środku, w ukryciu, ale w świecie! Zobacz co o tym mówią Pisma, choćby Mt 18,6-7: Lecz kto by się stal powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza Biada światu z powodu zgorszeń! Muszą wprawdzie przyjść zgorszenia, lecz biada człowiekowi, przez którego dokonuje się zgorszenie.

m0cna: "W dużej części się z Tobą zgadzam, aczkolwiek nie uważam, jakoby władze kościelne nie dostrzegały problemu, o którym piszesz. To są w większości inteligentni ludzie z dość szerokim oglądem świata." Na pewno dostrzegają, ale brak im radykalizmu w działaniu. Jest czas, gdy wystarczy kosmetyczne działanie i jest czas, gdy konieczne jest cięcie mieczem. m0cna: "Ale my (czyli znowu Ty i ja) nie mamy wpływu na rozwój tych wypadków. " Mylisz się. To tak, jak obywatel kraju wzrusza ramionami na kolejne poczynania polityków 'bo co ja biedny żuczek mogę'. Nie zdaje sobie sprawy, że sam może i niewiele potrafi, ale postawą rezygnacji już w ogóle osłabia otoczenie.  Jeśli wszyscy (niech będzie, duży procent) wiernych radykalnie zwróci uwagę władzom kościoła, że konieczne jest działanie - mają szansę coś osiągnąć. Obywatel kraju może 'olać' politykę i żyć bez niej. Wierny widząc co się dzieje w Kościele, może od niego odejść. Problem w tym, że Ci ostatni stają się łatwym łupem dla zła, które później otacza pozostałych zacieśniając się wokół nich i dusząc ich (nas).  Zresztą.. szkoda patrzeć, jak odchodzą do nikąd..

"np przy zgromadzeniu akcjonariuszy waga każdego głosu zalezy od posiadanej ilości akcji. Ale jeśli postulat uderza w interesy większości to całkiem logiczne jest, że jest on przez tę większość odrzucany jako nie wart rozpatrzenia. Oczekiwanie że warte rozpatrywania są działania na własną szkodę jest idiotyczne" Świetny przykład. Czym nazywasz większość ?  Jeśli kluczowi akcjonariusze myślą, ze postulaty posiadających szczątkowe akcje są nic nie warte, bo uderzają w ich interesy - kluczowych akcjonariuszy - to rzeczywiście odrzucają takie propozycje na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy. Tylko że wtedy ci 'szczątkowi' akcjonariusze, widząc brak nadzieji na 'rentowność firmy' pozbywają się tych akcji, lokując swój 'kapitał' (duchowy) gdzie indziej. Na giełdzie jest krach, firma upada, a zarząd i kluczowi akcjonariusze zastanawiają się co się stało, że odpłynęło 80% kapitału. Doprawdy analogia giełdowa jest tutaj na miejscu. A ja jestem zwykłym spekulantem, który szepce tu i tam, że nie warto jeszcze sprzedawać akcji, że jeszcze firma się dźwignie...

chrześcijanin. Nasze poprzednie rozważania na temat listów św. Pawła dotyczyły zupelnie czegoś innego (celibatu). Wstrzeliłeś się nieco nie na temat, z nurtującym Cię problemem. Ustosunkowując się do Twojego wpisu. W dużej części się z Tobą zgadzam, aczkolwiek nie uważam, jakoby władze kościelne nie dostrzegały problemu, o którym piszesz. To są w większości inteligentni ludzie z dość szerokim oglądem świata. Złe decyzje się jednak zdarzają (dobre też) i zamiast na leczeniu, ksiądz ze skłonnościami pedofilskimi ląduje w innej parafii, znów narażony na kontakt z dziećmi. Ale my (czyli znowu Ty i ja) nie mamy wpływu na rozwój tych wypadków. Owszem, potrzebne jest zdecydowanie i konsekwencja - ale oczywiście Twoja i moja. To dziala tak: jeżeli jako chrześcijanin dajesz swoim życiem świadectwo wartościom, które wyznajesz, to sam stajesz się kontrargumentem dla kwestionujących Kościół z powodu grzechów. Stajesz się dla swoich bliskich przeciwwagą. Ksiądz opisany w gazecie jest zły, ale chrześcijanin jest dobry.  I Twoi bliscy nie bedą tak skłonni do osądu odrzucającego Kościół.

m0cna: "Prawda jest taka, że Kościół był i będzie (do czasu) wspólnotą grzeszników. " Zgodzę się. I zgodzde się z tym, że każdy czasem może 'rozminąć się' z Jezusem i nie wolno mu odbierać możliwości do niego powrotu.. ale. Kościół to przede wszystkim wierni. Ci którzy są i niestety Ci, którzy coraz bardziej przestają nimi być. Kapłan jest wzorem dobrego katolika, więc na pewno podlega większemu 'ostrzałowi' ze strony złych mocy. Aczkolwiek nie daje mu to większej taryfy ulgowej. Bo prosty człowiek widząc błądzącego kapłana powie - dlaczego ja mam się z tym identyfikować?  Do czego zmierzam. Myślę, że jeśli władze kościelne tego nie dostrzegą, nie zrobią czekogolwiek żeby zadbać o tą reputację - będzie nam coaz trudniej. Nam - wiernym, tym prawdziwym.  Tym, ktorzy muszą odważnie na ulicy, w pracy, w towarzystwie szukać argumentów gdy pojawiają się rozmowy o 'czarnej mafii' , muszą otwarcie mówić że nadal w to wierzą. Pozostając przy celibacie i nie dotrzymaniu go przez kapłana. Mamy przypadek gdy kapłan molestuje dzieci. Udowodniony przez władze świeckie, niechętnie potwierdzony przez władze kościelne.  Jak mówiłem wyżej - każdego szkoda, każdy ma prawo do naprawy siebie.  Ale nie może być tak, że takiego człowieka biskup przenosi... do pracy z dziećmi w innej parafii. W takich przypadkach prowadząc z kimś dyskusję  zostaję postawiony pod ścianą i  rozstrzelany. Bo żadnym argumentem nie trafię do atakujących - często kochających swoje dzieci - rodziców. I nie pomoże tu rozważanie listów świętego Pawła, czy inne epickie rozważania. Bardziej zdecydowanie i konsekwencja. Działanie. Jakiekolwiek, by nie odnosić wrażenia, że Kościół jest zżerany przez raka.

"Tobie nie chodzi o uzyskanie odpowiedzi, Ty chciałeś sobie ulżyć. No to ulżyłeś sobie." Ja znam na nie odpowiedź. Nie chcę sobie ulżyć, lecz ukazać inny aspekt tego, o czym się tu dyskutuje. Bo 'nagonka' nie jest dlatego, że świat uczepia sie wersetu pisma, tylko świat widzi konsekwencje prób człowieka na przeciwstawienie się temu, co otrzymał od stwórcy. Nie jestem zagorzałym przeciwnikiem celibatu, choć uważam, że jeśli ktoś rozbije zawieszenie auta na dziurawej drodze - to dla zapobiegnięcia następnym takim przypadkom warto załatać drogę (usunąć przyczynę) a nie stawiać ograniczenie prędkości. Nazywam siebie Chrześcijaninem. Tylko ja i Bóg wiemy, że nim jestem.  Nie dbam  o to, czy ktoś o mnie tak myśli. Nie jestem politykiem.

Cytując "Siła, z jaką współczesny świat zwalcza celibat, ukazuje, jak wielką jest on wartością dla zrozumienia duchowego wymiaru ludzkiej płciowości. " Czytam te wszystkie komentarze, rozważania o listach sw. Pawła itd. Odpowiedzcie mi (a przede wszystkim sobie) na kilka pytań: - jeśli większość zgłasza postulat w jakimś zgromadzeniu, to czy nie jest on wart rozpatrzenia, tylko od razu jest odrzucany z powodu uderzenia w interes mniejszosci? Odpowiem Ci na pierwsze pytanie: wszystko zależy od rodzaju tego zgromadzenia, zależy od tego jakie regulaminy/zasady obowiązują w danym zgromadzeniu, bo nie w każdym zgromadzeniu wszyscy dysponują jednakową wagą/siłą głosu, np przy zgromadzeniu akcjonariuszy waga każdego głosu zalezy od posiadanej ilości akcji. Ale jeśli postulat uderza w interesy większości to całkiem logiczne jest, że jest on przez tę większość odrzucany jako nie wart rozpatrzenia. Oczekiwanie że warte rozpatrywania są działania na własną szkodę jest idiotyczne. Ciąg dalszy pominę zupełnym milczeniem gdyż uważam że odpowiadanie Tobie na niego jest pozbawione kompletnie sensu. Już sam początek tego co napisałeś pokazuje że nie o temat Ci chodzi ale o to aby w ogóle jakoś zacząć się odreagowywać.Tobie nie chodzi o uzyskanie odpowiedzi, Ty chciałeś sobie ulżyć. No to ulżyłeś sobie. Tylko jedna uwaga. To że sobie jako nick wpiszesz 'chrześcijanin' wcale nie oznacza że ktoś się da nabrać i bedzie Ciebie za takiego uważał. Ważniejsze jest to co myslisz niż to jak się nazwiesz...

~Chrześcijanin. Prawda jest taka, że Kościół był i będzie (do czasu) wspólnotą grzeszników. Bo to Ty stanowisz o Kościele, i ja o nim stanowię. Tylko nie zapominajmy że to tylko część prawdy o Kościele. Bo Kościół jest również wspólnotą świętych. I tu również odnajdziesz siebie i mnie. To jak patrzysz na Kościół i co widzisz, zależy od tego, gdzie sam siebie usytułowałeś. Bo można widzieć tylko negatywy, lub wręcz przeciwnie, negatywów nie przyjmować do wiadomości. Lecz żaden z tych punktów widzenia nie będzie kompletny. Na Twoich przykładach: Człowiek, który widzi skarby watykanu a nie widzi krwi i potu misjonarzy, tak naprawdę mało widzi. Człowiek, który został zraniony ma również zraniony sposób postrzegania (nie ze swojej winy). ps. Nie wiem co jest w/g Ciebie od razu odrzucane?

Cytując "Siła, z jaką współczesny świat zwalcza celibat, ukazuje, jak wielką jest on wartością dla zrozumienia duchowego wymiaru ludzkiej płciowości. " Czytam te wszystkie komentarze, rozważania o listach sw. Pawła itd. Odpowiedzcie mi (a przede wszystkim sobie) na kilka pytań: - jeśli większość zgłasza postulat w jakimś zgromadzeniu, to czy nie jest on wart rozpatrzenia, tylko od razu jest odrzucany z powodu uderzenia w interes mniejszosci? Ok, może bardziej precyzyjnie. Można rozważać to wszystko przytaczając treści pisma, ale spróbujcie wyjść z kościoła, stanąć przed bramą i rozwarzyć 'nagonkę' oczyma szarego człowieka, który tam stoi: - Człowieka, który stojąc na placu sw Piotra w Watykanie słuchał o nawoływaniu do zbiórki na głodne dzieci w Afryce, gdy kolejnym punktem 'wycieczki' było zwiedzanie skarbca Watykanu z niewyobrażalną dla zwykłego śmiertelnika ilością złota (skrzywiło to strasznie psychikę opowiadającej mi o tym starszej pani, emerytowanej nauczycielki, która wybrała  się na ów wycieczkę). - Człowieka, który się dowiade że jego własne dziecko było wykorzystane seksualnie, bo (jakbyście to ujęli) 'kapłan uległ pod presją złego ducha' - Człowieka, który mieszkając na wsi widzi i wie, że gosposia księdza jest jego zwyczajnie nieformalną żoną. - Kobiety wykorzystanej przez kapłana, któremu zaufała, bo nie radziła sobie psychicznie z codziennym życiem. - Człowieka, który wystąpił z seminarium pod presją ilości propozycji homoseksualnych... Zapewne wielu z Was z zapalczywością nazwie mnie sługą zła. Zaprzeczy istnieniu faktów, powie o nagonce, zbagatelizuje sprawę, zamiecie pod dywan (już tam spora górka jest, ale się jeszcze zmieści). Dopóki Kościół nie przestanie być ślepym na swoje problemy myśląc, ze przypadki są sporadyczne i można całość odpowiedzialności zrzucić na media - dopóty będzie stał na równi pochyłej.

Celibat wypływa z mądrości Kościoła. Czy musi być niejako przymusowy? ja tego nie wiem, ale wielkwiekowa tradycja ukazuje pozytywy celibatu. Byc może przyszłość należy do rozwiązania podobnego jak w prawosławiu?

Jeszcze raz zacytuję komentarz katolickich biblistów polskich (nie mój, tylko fachowców) mówiący o tym jakie cechy wg. św. Pawła miał mieć przełożony wspólnoty chrześcijańskiej (biskup, starszy, diakon): Przede wszystkim ma on prowadzić przykładne życie małżeńskie i rodzinne, które jest sprawdzianem umiejętności kierowania wspólnotą. ~kemot, po raz kolejny zwracam Ci uwagę, że fałszujesz wyrywając z kontekstów! W Biblii jest konkretny opis dotyczący konkretnych sytuacji! A Ty olewasz całą sytuację której dotyczył opis i wyrywasz z tego konkretnego opisu jedno zdanie! A potem jeszcze bierzesz konkretny komentarz dotyczący dotyczący tamtego konkretnego opisu w konkretnej sytuacji, wyrywasz sobie z tego opisu jedno zdanie i twierdzisz że to komentarz nie Twój tylko fachowców - katolickich biblistów! Zgadza się, to komentarz katolickich biblistów, ale zaledwie fragment tego komentarza. W dodatku jest to fragment komentarza ale do konkretnego tekstu osadzonego w konkretnej sytuacji! A to co Ty robisz to jest zwyczajna manipulacja i oszustwo :-( Celibat zaczęto praktykować w IV wieku a więc 300 lat po śmierci św. Pawła - to także informacja z cytowanej wcześniej katolickiej Biblii. [/quoe] Albo stanowczo nie umiesz czytać ze zrozumieniem albo zwyczajnie kłamiesz, bo nieprawdą jest że celibat zaczęto praktykować w IV wieku. Celibat praktykowano w Kościele od samego początku jego istnienia! Drugą nieprawdą jest to że w/w informacja pochodzi z cytowanej wcześniej katolickiej Biblii. W Biblii tej napisane jest: \'Od IV w. powoli kształtowała się praktyka celibatu jako warunku podjęcia pasterskiej posługi w Kościele\' A więc od IV w praktyka celibatu jako warunku podjęcia pasterskiej posługi! Być może jako uzasadnienie celibatu przyjmowano też pochwałę bezżenności wygłoszoną przez Pawła jednak w stosunku do przełożonych wspólnoty Paweł miał jednak inne wymaganie niż wobec zwykłych chrześcijan. Zastanów się na spokojnie odrzucając to co masz zakodowane... Czy naprawdę twierdzisz, że wobec zwykłych chrześcijan Paweł miał inne wymagania? Czy wg Ciebie zwykli chrześcijanie mogli spokojnie być naganni, mężami kilku żon, nietrzeźwi, nierozsądni, nieprzyzwoici, niegościnny, niesposobni do nauczania, przebierający miary w piciu wina, skłonni do bicia, nieopanowani, kłótliwi, chciwi na grosz, źle rządzący własnym domem, nie trzymający dzieci w uległości, z całą godnością?!? Człowiek stanu wolnego nie mógł przejść pozytywnie tego sprawdzianu. Każdy kto przeczyta wytłuszczony fragment na górze, który nie wyszedł spod mojego pióra, tylko spod pióra biblistów potrafi to ocenić. Wielokrotna nieprawda! Zwyczajnie sfałszowałeś treści! Potrafi to ocenić każdy kto bez uprzedzeń przeczyta cały fragment biblijny i uwzględni okoliczności w jakich został on napisany oraz treści pozostałych listów Pawłowych, zwłaszcza pierwszego listu do Koryntian. Powstrzymajmy się od dalszych dyskusji, bo nic dobrego one nie budują. Zgadza się... Twoje pisanie NIC tutaj nie buduje... Od pierwszego Twojego wpisu w tym wątku podjąłeś się niszczenia Kościoła...

@kemot A o początkach tradycji mniszej czytałeś? O anachoretach? Tam czystość jest ideałem.

Kemot: tak jak napisałam - interpretując Pismo Święte poza Kościołem narażasz się na błądzenie. Św. Paweł był, w naszym rozumieniu biskupem - miał władzę apostolską i ją przekazywał przez nakladanie rąk. Z pism św. Pawła nie wynika, ani to, że kapłan musi mieć żonę, ani konieczność celibatu. Owszem w liście do Tytusa i do Tymoteusza pisze o tym, że biskupem może zostać mąż jednej żony (słowo jednej jest tu ważne), ale też w innym miejscu usilnie zachęca do celibatu, w którym sam żył (1 Kor 7). Gdyby Kościół nie mógł ustalić dyscypliny celibatu, to by nie ustalił. Ale mógł i rozeznał, że to będzie dobre. Miej zaufanie do Kościoła. To Kościół jest filarem i podporą prawdy. Nie Biblia, nie ten, czy inny biblista, ale Kościół. 171 Kościół, który jest "filarem i podporą prawdy" (1 Tm 3, 15), zachowuje wiernie "wiarę raz tylko przekazaną świętym" (Jud 3). To Kościół zachowuje pamięć o słowach Chrystusa, to on przekazuje z pokolenia na pokolenie wyznanie wiary Apostołów. Jak matka uczy dzieci mówić, a przez to rozumieć i komunikować się, tak Kościół, nasza Matka, uczy nas języka wiary, by wprowadzać nas w rozumienie i życie wiary. (Katechizm Kościoła Katolickiego)

Do życia w czystości jesteśmy wezwani wszyscy - niezależnie od stanu. Co wcale nie oznacza wstrzemięźliwosci seksualnej. Co oznacza przeżywać swoją seksualnosc w Bogu? To samo co ofiarować siebie mężowi czy żonie. Dwoje ludzi decydując się na małżeństwo, decyduje się nie tylko na wspólny seks (już pomijam, że zakłada przy tym wyłączność dla partnera). Decyduje się też, że ten drugi człowiek będzie odtąd dla mnie ważniejszy niż inni ludzie, że będzie z nim dzielić się przeżyciami, radosciami i smutkami, że będzie mu ufać, troszczyć się o niego i pozwalać się sobą zaopiekować, że będą wspólnie planować przyszłość, pocieszać się, wspierać, wychowywać dzieci. Osoba żyjąca w celibacie, czy ślubująca czystość w Kosciele Katolickim de facto poślubia Boga. Czyli decyduje się na dobrowolną rezygnację z aktu seksualnego i fizycznego rodzicielstwa na rzecz otwarcia na ludzi potrzebujących (to jakby oddać swoje serce Bogu, by przeze mnie mógł kochać tych, którym brak miłości i opieki- sieroty, chorych, zdołowanych) i oddania się Bogu. Fakt, w pewnych okresach dziewictwo i celibat były postrzegane jako coś bardziej wartosciowego niż małżeństwo, tak jak w czasach Starego Testamentu błogosławieństwo Boże było "mierzone" liczbą potomków. Oba te stany są różne i Bóg powołuje do nich ludzi - nie każdy ma powołanie na księdza, tak jak nie każdy ma powołanie do bycia mężem i ojcem. Myślę, że zamiast roztrząsać, co jest bardzoej wartosciowe, należało by się zająć realizacją swojego powołania - jak się ślubowało kobiecie, to starać się trwać w wieroności, pracować nad relacją i nad swoimi słabosciami. Podobnie przyjecie świeceń nie czyni śwętym, trzeba pracować nad relacja z Bogiem i ludźmi, uczyć się być dyspozycyjnym i nie trwać w czystości. Bo w obu przypadkach mogą pojawić sie kryzysy, tęsknoty i samotność (bo ludzie mogą nie rozumieć kapłana, ale żona męża też i wtedy człowiek samotny się czuje i może szukać pociech w złym miejscu).

Uważam dyskusję za bezprzedmiotową o tyle, że żadne z nas nie ma nawet odrobiny wpływu na to, za jakim rozwiązaniem w kwestii celibatu opowie się hierarchia. Mnie osobiście nie przekonują tezy o cudownym wpływie zniesienia celibatu na jakość posługi katolickich księży (a co z nieudanymi małźeństwami duchownych, problemami z dziećmi, stroną ekonomiczną takiego kroku?). Wartościowsza dyskusja jest raczej o tym, dlaczego celibat (poza wymiarem ekonomicznym) jest dla KK tak istotny. Czy czasem nie oznacza niewypowiedzianego wprost przeświadczenia o życiu w pełnej czystości za coś lepszego niż życie małżeńskie. Co to znaczy przeżywać swoją seksualność w Bogu? Co to znaczy PRAKTYCZNIE w odniesieniu do celibatu? Piękne frazy czasem bywają puste - nie widzę tutaj treści.

Zgadzam się z Tobą ~mocna. Współczesny świat zbyt wielki nacisk kładzie na egoizm... z prawa do samorealizacji oraz dążenia do czerpania z życia robi wręcz nową religię... Miejsce dla Boga znajduje się dopiero po zaspokojeniu wszelkich pragnień sztucznie rozbudzanych i nakręcanych przez media. Współczesny człowiek nie widzi Boga jako źródło swego szczęścia ale zaspokojenie swoich pragnień i dążeń. Będąc przy Bogu zanudziłby się na śmierć nie mogąc robić tego co lubi pragnie. Dopiero po zaspokojeniu swoich pragnień, nasycony i zblazowany może być szczęśliwy przy Bogu. I celibat nie wpisuje się w ten model. Nie widzi się celibatu jako postawy dającej szczególne spełnienie, szczególną więź z Bogiem. Możliwość więzi z Bogiem widzi się dopiero po nasyceniu seksualnym, a brak nasycenia seksualnego postrzega się jako uniemożliwiający więź z Bogiem.

~kemot: jak się dokładnej wczytasz w Pismo Święte, to odkryjesz, że św. Paweł sam nie miał ani żony ani dzieci i taki styl życia chwalił. Dlatego czytając o tym co napisał w liście do Tymoteusza, powinieneś bardzo dobrze zrozumieć kontekst. Zresztą, bezpieczniej jest w tym względzie słuchać nauczania Kościoła, niż usiłować samodzielnie zinterpretować Biblię. To ze względu na takie zawiłości jak ta powyżej św. Paweł napisał, że Pismo nie jest do prywatnego wyjaśniania.

Nie rozpatrywałabym kwesti zniesienia celibatu księży jedynie w kontekście ścierania się różnych poglądów ludzkich. Ja tu widzę ogromną walkę duchową. Dzisiejsza kultura, postmodernizm, szczególnie mocno skupia ludzi na dbaniu o własne interesy, o siebie i najbliższych. Skupia na zaspokajaniu własnych potrzeb, na konsumpcji. A jednocześnie zobojętnia na potrzeby innych. Wybór celibatu jest temu bardzo przeciwny. Celibat to życie w całkowitej służbie innym. To postawa analogiczna do postawy Syna Bożego. I jednocześnie jest to postawa całkowicie sprzeczna z postawą szatana, który wyśmiewa służenie innym. Sądzę, że zły duch dużo swojej przebiegłosci wkłada w atakowanie, szczególnie osób duchownych, aby odwieść od celibatu. I jako istota przebiegła robi to kusząc dobrem. Bo przecież posiadanie rodziny, dzieci jest czymś dobrym. Tylko, czy w przypadku księży nie będzie to mniejsze dobro niż celibat? Czy zniszczenie tak wymownego w naszych czasach znaku, jakim jest celibat nie byłoby zniszczeniem większego dobra?

To nie ma być głos w kwestii za, czy przeciw celibatowi. To tylko wyjaśnienie na temat tego, co o tym mówi św. Paweł. Manipulowanie tekstem Pisma św. tak, by wyszło na moje uważam za niedopuszczalne. Również uważam takie manipulacje za niedopuszczalne. Dlatego tak protestuję przeciwko wyrywaniu fragmentu z kontekstu i wkładanie na siłę znaczeń których on nie ma, byleby tylko dowieść to co się chce udowodnić. Ponieważ padły tu stwierdzenia, że czarne jest białe. Może przekona kogoś interpretacja tego fragmentu przez zespół biblistów polskich? Cytat z komentarza na stronie 2613 w katolickim Piśmie św. edycja Paulińska (Najnowszy przekład z języków oryginalnych): "Wymagania stawiane kandydatowi na starszego są takie same, jak wymienione w 1Tm 3,2-7+ wymagania stawiane dla kandydata na biskupa. Przede wszystkim ma on prowadzić przykładne życie małżeńskie i rodzinne, które jest sprawdzianem umiejętności kierowania wspólnotą." I zgadzam się z powyższym komentarzem. Tyle że ten komentarz mówi co innego niż twierdzisz! Już w innym wątku (<a href="http://www.deon.pl/forum/temat,3,2174,5,belgia-katolicy-nie-chca-celibatu.html">http://www.deon.pl/forum/temat,3,2174,5,belgia-katolicy-nie-chca-celibatu.html</a>) pisałem, że to nie jest przecież wymóg posiadania żony i dzieci! Biskupów i starszych wybierano spośród osób dojrzałych, ustabilizowanych życiowo, posiadających pewien autorytet, a nie młodzianków. Całkiem naturalne jest więc że byli to mężczyźni żonaci. A skoro byli żonaci, to aby być przykładem dla innych musieli prowadzić przykładne życie jako mężowie i ojcowie. Ale nie oznacza to, że kandydatem na biskupa/starszego nie mógł być mężczyzna nie żonaty! Lecz że żonaty kandydat na biskupa/starszego ma być wzorem męża i ojca! Wymóg bycia mężem jednej żony oznacza, że nie można mieć dwóch, trzech czterech, pięciu czy sześciu żon oraz że nie wolno oddalać jednej żony aby wziąć drugą żonę. Gdyby to był wymóg posiadania żony to napisane byłoby inaczej, że kandydat na biskupa/prezbitera ma mieć żonę a nie że ma mieć jedną żonę!

To nie ma być głos w kwestii za, czy przeciw celibatowi. To tylko wyjaśnienie na temat tego, co o tym mówi św. Paweł. Manipulowanie tekstem Pisma św. tak, by wyszło na moje uważam za niedopuszczalne. Ponieważ padły tu stwierdzenia, że czarne jest białe. Może przekona kogoś interpretacja tego fragmentu przez zespół biblistów polskich? Cytat z komentarza na stronie 2613 w katolickim Piśmie św. edycja Paulińska (Najnowszy przekład z języków oryginalnych): "Wymagania stawiane kandydatowi na starszego są takie same, jak wymienione w 1Tm 3,2-7+ wymagania stawiane dla kandydata na biskupa. Przede wszystkim ma on prowadzić przykładne życie małżeńskie i rodzinne, które jest sprawdzianem umiejętności kierowania wspólnotą."

Nie twierdzę jednak, że Pismo Święte nakazuje celibat - nie ma w Nim bowiem nakazu ani w jedną ani w drugą stronę. Kwestia celibatu w Kościele ma swoje źródło tak w Słowie jak i w tradycji oraz decyzjach władzy z woli Boga na czele Kościoła postawionej. Myślę, że żaden z teologów ani kapłanów będących za zmianami, nie opierałby swojej argumantacji na dosłownym rozumieniu Biblii. Tak Kemot - co będzie to będzie - ale trochę mnie martwią ataki i próby "wymuszania" decyzji. A jeśli ktoś już ślubował celibat, czystość albo wierność żonie/mężowi, to powinien starać się trwać w swoim zobowiązaniu, a nie liczyć, że zniosą zasadę. Czy małżeństwo jest zatem czymś gorszym? Nie. Ale ja, całkiem osobiście, nie bardzo sobie wyobrażam, jak kapłan-mąż miałby być dyspozycyjny dla wiernych mając rodzinę. Czy kapłaństwa nie traktowałby, jak anglikanie, jako zawodu. Są różni kapłani - niewierni też, podobnie jak różni są mężowie i kawalerowie (kobiety też :-)) ale chyba nie można zmniejszać wymagań tylko dlatego, że trudno im sprostać? A Kościół Grekokatolicki z pewnością też boryka się z problemami kapłanów - skoro prawosławni kapłani w Rumunii się rozwodzą i kościół postanowił ich suspensować... Możemy zamienić jeden problem na inny, bo ludzie są ludźmi i zawsze mogą upaść.

@kemot O zawartym w Biblii sformułowaniu dotyczącym biskupa "mąż jednej żony" toczy się dyskusja pod tekstem Belgia: Katolicy nie chca celibatu. Tam, moim zdaniem, zostało to dość jasno wyjaśnione. W skrócie mogę powiedzieć, że ów warunek, by biskup i diakon był mężem jednej żony jest wyznacznikiem moraloności i prowadzenia się danego człowieka, a także jego wieku - zgodnie z kontekstem kulturowym tamtych czasów. Wcale nie jest jednoznaczne z nakazem posiadania żony - nadal upieram się przy zapoznaniu się z całością Listów św.Pawła, nie urywkami, który to sam był bez żony - na wzór Chrystusa. Diakonat stały, nie jako czas przejściowy dla święceń kapłańskich, mamy w Polsce - diakonem może być młodzieniec nieposiadający żony lub żonaty mężczyzna (nie pamiętam granicy wieku). Jesli następca św. Piotra, któremu nasz Pan przekazał władze nad Kościołem, zniesie celibat, to tak będzie, ale skoro obecna Głowa Kościoła go nie znosi, znaczy to, że ma to sens i cel. A ataki i naciski z zewnątrz są dla mnie dowodem, że jest on potrzebny, skoro tak kole w oczy współczesny świat.

Ksiądz katolicki ma wybór - być księdzem i nie mieć bioliogicznych dzieci - tylko duchowe i być mężem wspólnoty Kościoła albo nie być księdzem i stać się biologicznym ojcem i mężem kobiety! Ma też wybór - być kapłanem diecezjalnym lub mieć rodzinę zakonną. Dlaczego? To pytanie do Ducha Świętego - tylko On zna wszystkie powody i wszystkie zamysły. Ja nie musze wiedzieć dlaczego - ja wiem, że Chrystus mówił o bezżenności dla Królestwa i że sam żony nie miał. Nie miał jej też św. Paweł, który czasami się żalił, że nie skosztował małżeństwa jak Piotr, ale trwał w poświeceniu dla Kościoła. Skoro w Kościele Katolickim nadal nikt celibatu nie zniósł, to śmieszne jest myślenie, że mężczyźni przyjmujący święcenia mieliby sądzić, że zostaną kapłanami, a nóż papież to zmieni! Nikt nikogo nie zmusza - można działać w KK nie będąc ksiedzem. Można być katechetą, szafarzem, misjonarzem, a nawet diakonem stałym będąc dobrym mężem i ojcem. Jakby anglikanom było tak dobrze z "reformami", które powprowadzali, to by się o przyjęcie z powrotem do KK nie prosili.

Magdalena, dobrze napisałaś.

Dlaczego czytam, że niektórzy komentujący sa za "dobrowolnym celibatem", albo zeby katoliccy ksieża mieli wybór? Przecież mają - wiedzą jakie są zasady, wiedzą o celiabacie - nie jest to drobny druczek na umowie kredytowej! Nie wierzę, że ktoś, kto nie potrafi wytrwać w ślubowanym celibacie nie będzie zdradzał żony albo innych grzechów związanych z seksualnością wyczyniał. Tak, celibat to coś wiecej niż brak żony - i ci mężczyźni się o tym dowiadują w seminariach. A w wieku nie są wcale młodszym niż ci, którzy ślubują miłość wierność i uczciwość małżeńską... Dziś wielu ludzi patrzy na osoby konsekrowane jak na dziwolągi, bo potrafią zrezygnować z realizacji pewnej sfery seksualności (bo opieka nad dziećmi, towarzyszenie ludziom i braterska/siostrzana miłość i przyjaźń to też ta sfera człowieka) dla Chrystusa - to nie jest droga dla wszystkich! Nie jest ani lepsza ani gorsza od małżeństwa, ale jest inna i tylko powołany ma szansę wytrwać zawierzając sie Chrystusowi.

@jurek Celibat to nie jest wyłączenie seksualności. Każda próba wyłączenia wcześniej czy później będzie przegrana. Celibat to sprawa duchowa, to rozpoznanie swojej seksualności i ofiarowanie jej Bogu. Świat rzeczywiście traktuje tę sferę jako popęd, który trzeba zaspokoić lub zwalczyć. Ale czy ostatecznie jednak ta seksualność jest ograniczana i przyduszana? Co to znaczy ofiarować seksualność Bogu? Bo to zdanie brzmi ładnie, ale niewiele mówi. Ofiarować Bogu czyli zgasić w imię wyższych celów? Czy istnienie celibatu nie jest może wyrazem uznania życia w kompletnej czystości za lepszą (godniejszą) drogę niż życie w małżeństwie?

QUQ, A Ty po jednym zdaniu rozpoznajesz kto jest ateistą i nie uznaje dekalogu? Jurek, Tyle oskarżeń i wszystkie bez zaprzątania sobie głowy dowodami. Mike pisze o nierównym traktowaniu księży katolickich i anglikańskich, gdzie w tym widzisz "bramy piekielne"? Po przeczytaniu waszych "polemik" przychodzi na myśl stare przysłowie: "Chroń nas Panie Boże od fałszywych przyjaciół, bo z wrogami sobie sami poradzimy". A do redakcji Deonu mam pytanie, bo może przeoczyłem: gdzie Deon pisał o rzeczonej sprawie, tzn. rzekomej propozycji zniesienia celibatu do której odnosi się B. Łoziński? Bo chyba nie pisał, a czytając same "sprostowania", zaczynam czuć się jak na konferencji prasowej pewnego rzecznika rządu za czasów gen. Jaruzelskiego. Wtedy też reżimowa TV o niczym nie informowała, a widz zdziwiony mógł o sprawie dowiedzieć się ze "sprostowań" Jerzego Urbana. Taka pułapka którą zastawia manipulator a potem sam w nią wpada. Dzięki drażliwy!

DLA: @ja. "To nie Kościół katolicki ma problem z celibatem..." - oczywiście, lepiej udać, że problemu nie ma i zamieść śmieci pod dywan.@ A co niedowiarki i wszelkiej maści ateiści, którzy nie uznają dekalogu, a w nim i szóstego przykazania, mogą powiedzić o celibacie. Kto może pojąć niech pojmuje, powiedział Pan Jezus, a oni jak w Niego nie wierzą, to nic a nic nie pojmują. A co Ty możesz o mnie wiedzieć??? Ty, który podobno uznajesz dekalog, a w nim ósme przykazanie??? Proponuję, powtórz sobie przykazania bo widzę masz problem z ich interpretacją. Nie będę z Tobą dyskutować, mam swoje zdanie: jestem za celibatem opcjonalnym.

QUQ, A Ty po jednym zdaniu rozpoznajesz kto jest ateistą i nie uznaje dekalogu? Jurek, Tyle oskarżeń i wszystkie bez zaprzątania sobie głowy dowodami. Mike pisze o nierównym traktowaniu księży katolickich i anglikańskich, gdzie w tym widzisz "bramy piekielne"? Po przeczytaniu waszych "polemik" przychodzi na myśl stare przysłowie: "Chroń nas Panie Boże od fałszywych przyjaciół, bo z wrogami sobie sami poradzimy". A do redakcji Deonu mam pytanie, bo może przeoczyłem: gdzie Deon pisał o rzeczonej sprawie, tzn. rzekomej propozycji zniesienia celibatu do której odnosi się B. Łoziński? Bo chyba nie pisał, a czytając same "sprostowania", zaczynam czuć się jak na konferencji prasowej pewnego rzecznika rządu za czasów gen. Jaruzelskiego. Wtedy też reżimowa TV o niczym nie informowała, a widz zdziwiony mógł o sprawie dowiedzieć się ze "sprostowań" Jerzego Urbana. Taka pułapka którą zastawia manipulator a potem sam w nią wpada.

DLA: @ja. "To nie Kościół katolicki ma problem z celibatem..." - oczywiście, lepiej udać, że problemu nie ma i zamieść śmieci pod dywan.@ A co niedowiarki i wszelkiej maści ateiści, którzy nie uznają dekalogu, a w nim i szóstego przykazania, mogą powiedzić o celibacie. Kto może pojąć niech pojmuje, powiedział Pan Jezus, a oni jak w Niego nie wierzą, to nic a nic nie pojmują.

Ks. Marek Dziewiecki ZNIEŚĆ CELIBAT - naiwne rozwiązanie <a href="http://www.opoka.org.pl/biblioteka/Z/ZD/pk200907-celibat.html">http://www.opoka.org.pl/biblioteka/Z/ZD/pk200907-celibat.html</a> Błękitne niebo, JurkuS, w samej rzeczy świetny tekst ks. Marka Dzieweckiego !

mike, tylle półprawd i kłamst, które umiesciłeś w swoim poście to juz dawno nie widziałem. Ale to tylko zdradza, że ta Twoja "troska" o tą instytucję, jak nazwałeś KK jest zwykłą obłudą i pragnieniem, zeby tak się rzeczywiście stało. Ale Chrystus powiedział Piotrowi: "Bramy piekielne go nie przemogą...", więc jestem spokojny o mój kosciół.

Nie jestem przeciwny celibatowi, ale uważam, że katoliccy księża powinni mieć wybór! Jeśli system władzy w Kościele instytucjonalnym, który w dużym stopniu jest zależny od celibatu, się nie zmieni, to organizacja legnie w gruzach. W obecnej chwili w zastraszającym tempie ludzie odchodzą. Dzisiejsza sytuacja w KK porównywana jest do czasu wystąpienia Marcina Lutra, czy Wielkiej Schizmy Wschodniej. Gdzie jest sprawiedliwość, jeśli z otwartymi rękoma przyjmuje się do KK anglikańskich księży i biskupów z żonami i dziećmi, a katolickim księżom mówi się, że nie będzie możliwości wyboru przez następne 50 lat? Zmiany muszą nastąpić i w końcu na pewno nastąpią. Papież Jan Paweł II o tym wiedział, tylko chciał odsunąć to w czasie, dlatego polecił wybranie kard. Ratzingera, który po prostu kontynuuje pontyfikat kard. Wojtyły.

Błękitne niebo, świetny artykuł.

Zdanie warte podkreślenia: Siła, z jaką współczesny świat zwalcza celibat, ukazuje, jak wielką jest on wartością dla zrozumienia duchowego wymiaru ludzkiej płciowości. Wymiaru, który dla lewicowo-liberalnych guru jest nie tylko niezrozumiały, ale wręcz wywołuje agresję" - czytamy w Gościu. Bracie_robot przeczytaj dokładnie ten krótki komentarz. Celibat to nie jest wyłączenie seksualności. Każda próba wyłączenia wcześniej czy później będzie przegrana. Celibat to sprawa duchowa, to rozpoznanie swojej seksualności i ofiarowanie jej Bogu. Świat rzeczywiście traktuje tę sferę jako popęd, który trzeba zaspokoić lub zwalczyć.

Coś w tym jest. Z jednej strony media krzyczą o wolności człowieka, z drugiej zakazują wyboru własnej drogi. Fronda miała kiedyś takie hasło: "Celibat - czujesz, że żyjesz". Jeśli ktoś potrafi ostatecznie wyłączyć swoją seksualność i żyć w zgodzie ze sobą pod taką presją - wolna droga. Zły ksiądz z celibatem czy bez nadal będzie złym księdzem.

"To nie Kościół katolicki ma problem z celibatem..." - oczywiście, lepiej udać, że problemu nie ma i zamieść śmieci pod dywan.

Celibat będzie w Kościele skuteczny, jeżeli będzie zachowywany, przez biskupów, księży i kleryków.