Hanna Suchocka: dialogu brak - to sprzeczne z nauczaniem Jana Pawła II [WYWIAD]

Konkordat ani konstytucja nie sankcjonują jakiejkolwiek dominacji Kościoła katolickiego - podkreśla w rozmowie z KAI była premier Hanna Suchocka. To za jej rządów podpisano konkordat pomiędzy Polską a Stolicą Apostolską. Dziś mija dokładnie 25 lat od tego wydarzenia.

Odnosząc się do sytuacji politycznej w Polsce, była ambasador RP przy Stolicy Apostolskiej ocenia, że dwa przeciwstawne obozy utraciły już ze sobą łączność - dominują oskarżenia i agresywne sformułowania. "Nie ma dialogu. A przecież to jest sprzeczne z nauczaniem Jana Pawła II" - mówi Hanna Suchocka, profesor prawa na Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu.

Publikujemy treść rozmowy:

Tomasz Królak (KAI): Przed 25 laty kierowany przez Panią Premier rząd podpisał konkordat ze Stolicą Apostolską. Jak, w Pani ocenie, sprawdza się ta umowa dziś? Czy przyniosła oczekiwane owoce?

Hanna Suchocka: - Scenariusz na 25 lat wydawał się wówczas abstrakcją. O co chodziło nam wtedy? Pamiętajmy, jest rok 1993, a więc bardzo krótko po rozpoczęciu całej transformacji ustrojowej. Wiele spraw było jeszcze niedookreślonych.

Zależało nam na tym, żeby stosunki państwo-Kościół ująć w ramy prawne na poziomie międzynarodowym. Polska od wieków miała relacje z papiestwem i Stolicą Apostolską. Przed wojną należeliśmy do państw, które posiadały konkordat, więc wydawało się słuszne, by tworząc nowy system umów międzynarodowych z różnymi państwami, uwzględnić w nim także Stolicę Apostolską. Uważaliśmy ponadto, że jednostronne wypowiedzenie konkordatu w 1945 roku było naruszeniem zasad i obyczajów międzynarodowych. Podpisanie umowy miało więc po prostu przywrócić sytuację zgodną z owymi regułami.

Z uwagi zaś na inne postrzeganie relacji państwo - Kościół w świetle soborowej konstytucji, nie było możliwości przywrócenia starego konkordatu.

Trzeba też pamiętać, że w momencie podpisywania konkordatu, istniała już ustawa państwo-Kościół z maja 1989 roku. Z punktu widzenia rozwiązań merytorycznych dotyczących sytuacji Kościoła, zawierała już regulacje, które ujęto w konkordacie. Wprowadzono w nim pewne nowe przepisy - takie, których nie można było regulować ustawą - np. małżeństwo konkordatowe. Ale szereg kwestii, np. związanych i z nauczaniem religii w szkole, wprowadzały już wcześniej przyjęte ustawy.

Najważniejsze w podpisaniu konkordatu było to, że tworzył on pewne ramy prawne i podnosił stosunki państwo-Kościół na poziom międzynarodowy. W ten sposób miał uniemożliwiać jednostronne rozwiązywanie przez państwo spraw dotyczących Kościoła.

KAI: I jaki jest bilans konkordatu po 25 latach? Pytam Panią i jako byłą premier i jako świecką katoliczkę.

- Nie ulega wątpliwości, że najbardziej wówczas krytykowanym rozwiązaniem była instytucja małżeństwa konkordatowego. Przez lata brałam aktywny udział w życiu politycznym i praktycznie na każdym spotkaniu poselskim dochodziło do ataku na konkordat w związku z tą sprawą. Stale trzeba było tłumaczyć, na czym polega różnica między małżeństwem kanonicznym a świeckim. Wyszły więc niedostatki kościelnej edukacji, bo wielu ludzi tego nie rozróżniało.

Największe obawy i oskarżenia były o to, że małżeństwo konkordatowe likwiduje rozwód. Trzeba więc było tłumaczyć, że sakrament jest sakramentem, a rozwód to instytucja prawa cywilnego i że przepis konkordatowy upraszcza jedynie całą procedurę zawarcia małżeństwa ze skutkiem państwowym i kościelnym. Dziś ta forma jest już powszechnie stosowana, ale wtedy trzeba było mozolnie tłumaczyć zasady. Myślę więc, że rozwiązanie konkordatowe o instytucji małżeństwa sprawdziło się.

Podobnie jak - także mocno wtedy krytykowana - regulacja dotycząca pochówku na cmentarzach. Obawy, iż uniemożliwi to grzebanie osób niewierzących, także okazały się bezpodstawne.

KAI: Tymczasem od czasu do czasu powracają głosy, że konkordat de facto tworzy państwo wyznaniowe, że Kościół łupi państwo.

- Konkordat w swojej regulacji odnosi się do standardów międzynarodowych w zakresie praw człowieka, poprzez które pośrednio odnosi się do relacji z innymi Kościołami. W konkordacie stwierdza się, że zarówno Stolica Apostolska jak i państwo polskie zobowiązują się kierować powszechnymi zasadami prawa międzynarodowego, łącznie z normami dotyczącymi poszanowania praw człowieka i podstawowych swobód oraz wyeliminowania wszelkich form nietolerancji i dyskryminacji z powodów religijnych. To sformułowanie konkordatowe musi być interpretowane w świetle art. 25 p. 1 polskiej Konstytucji stwierdzającym, że "Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione". Wyrażona została tutaj explicite zasada równości Kościołów, fundamentalna w społeczeństwie pluralistycznym, która stanowi jedną z istotnych gwarancji wykluczających tworzenie państwa wyznaniowego.

Konkordat ani konstytucja nie sankcjonują jakiejkolwiek dominacji Kościoła katolickiego. To nie jest, powtarzam, konkordat przywilejów Kościoła.

Co do kwestii związanych z finansowaniem Kościoła, to z konkordatu wynikają jedynie ramowe zasady dotyczące tego, co można finansować, a czego nie. Reszta jest odesłana do dalszych regulacji między państwem a Kościołem, tzn. do Komisji Konkordatowej czy Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu, które, nawiasem mówiąc, w tym zakresie, nie odgrywają na razie swojej roli.

Kluczową dla określenia wzajemnych relacji jest zasada wyrażona w konkordacie: "Rzeczpospolita Polska i Stolica Apostolska potwierdzają, że Państwo i Kościół katolicki są - każde w swej dziedzinie - niezależne i autonomiczne oraz zobowiązują się do pełnego poszanowania tej zasady we wzajemnych stosunkach i we współdziałaniu dla rozwoju człowieka i dobra wspólnego". Jest ona osadzona w art. 25 ust. 3 Konstytucji RP, a istota jej wywodzi się z Gaudium et spes. Kluczowymi bowiem jej elementami jest uznanie (i poszanowanie) wzajemnej autonomii i niezależności obu wspólnot (Państwa i Kościoła) oraz konieczność współdziałania wszędzie tam gdzie jest to konieczne dla dobra człowieka i dobra wspólnego. To na niej jest osadzony nowoczesny konkordat.

Mam jednak takie wrażenie, że mimo upływu 25 lat zasada ta pozostaje niedoprecyzowana i sprawia chyba najwięcej trudności w praktycznej realizacji. Co oznacza owa niezależność? Co oznacza współpraca dla dobra wspólnego? Czy rzeczywiście potrafilibyśmy określić wartości wchodzące w skład tego "dobra"?
Głosów krytycznych, jakie kieruje się zarówno pod adresem obu podmiotów w kontekście niewłaściwej realizacji konstytucyjnej zasady autonomii i współdziałania nie można lekceważyć. Powinny one dawać impuls do poszukiwania odpowiedzi na dzień dzisiejszy.

KAI: Wypracowanie odpowiedzi bardzo by się przydało, bo mogłoby gwarantować stabilną sytuację państwa, niezależnie od zmian kolejnych ekip rządzących. Ale to wymaga woli politycznej różnych stron, na co trudno chyba teraz liczyć?

- Uważam, że zawsze będą dyskusje, zwłaszcza, że sytuacje jest dynamiczna, rzeczywistość przynosi bowiem różne konfiguracje polityczne. Mam jednak wrażenie, że obecnie jest to trudniej uczynić aniżeli jeszcze kilka lat temu, zwłaszcza w doprecyzowaniu kategorii "dobra wspólnego", które nie może być sprowadzanie do dobra partyjnego, do dobra większości. To jest sprzeczne z duchem soborowym, albowiem jest wykluczające.

Należy się zgodzić, ze tak wyrażona w Konstytucji i konkordacie zasada, nie pozbawia Kościoła prawa do zabierania głosu w sprawach publicznych (co niejednokrotnie w przeszłości podważano). W niektórych sytuacjach jest on szczególnie wyczekiwany. Nie ulega wątpliwości, że obecnie stał się takim ważnym problemem obszar "państwa prawa"

Uważam, że w tym zakresie Kościół winien wykorzystywać całe bogactwo jakie zostawił nam Jan Paweł II ale też Benedykt XVI. Obydwaj wypowiadali się jednoznacznie w tych sprawach.

W mocnym wykładzie wygłoszonym w Bundestagu papież Ratzinger podkreślał znaczenie państwa prawa i zarazem je bardzo ogólne ale precyzyjnie zdefiniował. Użył bardzo mocnych słów stwierdzając, że Niemcy przeżyły oddzielenie się władzy od prawa, przeciwstawienie się władzy prawa, podeptanie przez nią prawa, tak iż państwo stało się narzędziem niszczenia prawa. Wspominam o tym, bo są to wartości dziś dyskutowane, wiele osób wyraża niepokój o ich respektowanie.

W momencie podpisywania konkordatu, a nawet w czasie jego ratyfikacji 5 lat później, nikt nie zakładał, że nagle mogą powstać problemy związane z rozumieniem pojęcia państwa prawa. Papież Benedykt wyjątkowo dobrze wiedział co oznacza łamanie zasad takiego państwa, bo żył w systemie nazistowskim. My takiego problemu nie mieliśmy ale oto nagle znajdujemy się w obliczu poważnego problemu społecznego, gdzie zasadniczą linią podziału okazuje się właśnie rozumienie państwa prawa.

KAI: W wrześniu ub. roku na pewnym międzynarodowym sympozjum mówiła Pani o roli dialogu w podzielonym świecie i dziedzictwie Jana Pawła II w tym kontekście. A co mogłaby Pani powiedzieć o roli dialogu w podzielonej Polsce?

- Cóż, w tej chwili dialogu po prostu nie ma. Bardzo mnie to martwi. Jeszcze nie tak dawno wydawało się, że w Polsce istnieją różne siły polityczne i podział społeczeństwa, który odzwierciedla ten układ. Teraz widzę, że jesteśmy dwoma obozami, zamkniętymi jakby pod jakimiś plastikowymi kloszami: widzimy się, ale między nami nie ma już łączności, z tym jednakże, że obóz większościowy narzuca rozwiązania innym nie biorąc pod uwagę ich głosów. Nie ma dialogu. A przecież to jest sprzeczne z nauczaniem Jana Pawła II.

KAI: Praktycznie wszystkie siły polityczne odwołują się do dziedzictwa papieża Wojtyły, zgodnie uchwalają "Rok Jana Pawła II" itd. Jednak na ten dialog się jakoś nie zanosi.

- Niestety. W miejsce dialogu wchodzi agresja.

KAI: Dlaczego? Co się stało?

- Boję się, że, niestety, odczytywaliśmy papieża bardzo powierzchownie. Gdy Jan Paweł II mówił o dialogu, domagał się autentycznego, wewnętrznego "przeorania", gotowości do odstąpienia od pewnych swoich racji i nastawienia na słuchanie drugiej strony, bez forsowania swego na siłę.

Dominują oskarżycielskie argumenty i agresywne sformułowania. Posługiwanie się nieprawdą. Rządzi język, który wyklucza a nie otwiera rozmowę.

KAI: A może, w sytuacji obecnego sporu dzielącego społeczeństwo, nadszedł czas na mediację ze strony Kościoła? Czy konkordat mówiący o współdziałaniu z państwem "dla rozwoju człowieka i dobra wspólnego" nie podpowiada tu Kościołowi jakiejś drogi?

- W ogóle nie widzę alternatywy dla tej formuły o współdziałaniu państwa i Kościoła dla dobra wspólnego, która jest zapisana także w Konstytucji. To co, usuniemy ją i z ustawy zasadniczej? To jest więc oczywiście błędy kierunek. Podkreślam: mamy pewien fundament w postaci konstytucji i konkordatu i teraz co dzień musimy sobie odpowiadać, co to oznacza w codziennym życiu, w relacjach ludzi, którzy są podzieleni politycznie a także mają odmienny stosunek do Kościoła.

W dodatku nie jest tak, że obecny spór polityczny jest tożsamy z podziałem na praktykujących i niepraktykujących, wierzących i niewierzących. Tym bardziej więc widzę konieczność spotkania się i doprecyzowania, co w obecnych warunkach oznaczają pojęcia dobra wspólnego i państwa prawa.

KAI: Może więc rzeczywiście Kościół powinien wystąpić z inicjatywą mediacyjną na rzecz społecznego pojednania w imię wspólnego dobra? Postulowałaby Pani coś takiego?

- Owszem, zastanawiam się jednak czy Kościół powinien wystąpić tu tylko jako mediator czy raczej jako uczestnik. Myślę, że raczej jako uczestnik ogólnospołecznej debaty o tym, co w warunkach tak mocno podzielonego i agresywnie usposobionego społeczeństwa oznacza współpraca państwa i Kościoła na rzecz dobra wspólnego.

Prawdopodobnie taka inicjatywa byłaby dobrze przyjęta, bo mam wrażenie, że ludzie są już bardzo zmęczeni i zagubieni. Wydaje mi się nawet, że wielu ludzi jest wręcz zrozpaczonych, że nie dostrzega już żadnej siły, w której mogłoby szukać ratunku. Kiedyś wszyscy biegliby do Jana Pawła II.

KAI: No tak, ale przecież pozostało nam Jego nauczanie?

- Cóż z tego, skoro nie chcemy widzieć tych słów w odniesieniu do obecnych sytuacji. Traktujemy je jako wypowiedziane kiedyś i w odniesieniu do innej rzeczywistości i przez to nieaktualne. A one są jak najbardziej na dzisiaj!

Przecież to Jana Paweł II w encyklice Centesimus annus wydanej w 1991 r. odwołując się do encykliki Rerum novarum przypomina, że już Leon XIII przedstawił organizację społeczeństwa opartą na trzech władzach — prawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. I dodaje: "Ten porządek odzwierciedla realistyczną wizję społecznej natury człowieka, która wymaga odpowiedniego prawodawstwa dla ochrony wolności wszystkich. Dlatego jest wskazane, by każda władza była równoważona przez inne władze i inne zakresy kompetencji, które by ją utrzymywały we właściwych granicach. Na tym właśnie polega zasada "państwa praworządnego, w którym najwyższą władzę ma prawo, a nie samowola ludzi". Są to bardzo znamienne słowa, odwołujące się do metaaksjologii. Podział władz bowiem postrzegany jest nie tylko jako konstrukcja formalno-prawna ale jako idea odzwierciedlająca społeczną naturę człowieka. Przecież te słowa nie straciły nic na aktualności w 2018 r.

KAI: Istotne jest także, by Episkopat przemawiał jednym głosem, przypominając o zasadach zapisanych w nauczaniu Soboru, papieży, Konstytucji i konkordacie.

- To jest bardzo ważne, zwłaszcza w tak trudnej sytuacji obecnego podziału. Oczywiście, możemy powiedzieć, że Episkopat odzwierciedla po prostu obraz pluralistycznego społeczeństwa, niemniej istnieją kwestie, wobec których jedność Kościoła jest niezbędna. W przeciwnym razie jedni będą cytowali biskupa X, drudzy odpowiedzą cytatem biskupa Y i nawzajem będą się przekonywać, że "tak mówi Kościół". To jest wielki problem. Albo dowodzenie, że głos Kościoła to "głos toruński". To także jest bardzo niebezpieczne.

KAI: Czy sądzi Pani, że Kościół dysponuje na tyle mocnym autorytetem, by mógł z powodzeniem podjąć misję mediacyjną? Czy jest postrzegany jako czynnik politycznie neutralny, a więc wiarygodny dla wszystkich stron?

- Dotknął pan bardzo ważnego punktu. Niestety, jest takie przekonanie społeczne - można się oczywiście zastanawiać na ile uzasadnione, ale na pewno nie można go lekceważyć - że Kościół jest szczególnie związany z jedną siłą polityczną. To nie jest tak, że wierzący i praktykujący katolicy są tylko w jednej partii, a czasami można odnieść wrażenie, że zbawienia nie dostąpi się inaczej jak poprzez przynależność do określonej siły politycznej. To jest dla wielu ogromny problem. Tymczasem takie utożsamienie w ostatecznym rachunku jest dla Kościoła niekorzystne, wręcz zabójcze. Gdy dana siła polityczna upada, tym samym upada autorytet Kościoła. Wiemy to z historii, to są tak oczywiste rzeczy...

Kościół jako instytucja istniejąca 2 tysiące lat i posiadająca tak ogromną wiedzę i doświadczenie historyczne, powinien być znacznie bardziej uwrażliwiony na obecną sytuację. Część społeczeństwa nie ma poczucia, iż rzeczywiście chodzi tu o dobro wspólne. To jest dylemat wielu moich przyjaciół, którzy z tego powodu stali się wobec Kościoła bardzo krytyczni. Dlatego Kościół powinien podjąć refleksję nad tym, jak obecną sytuację uzdrowić. Wyczuwam, że jest takie powszechne oczekiwanie.

KAI: A jak ocenia Pani szanse na przeprowadzenie w Kościele w Polsce takiej właśnie refleksji?

- Z pewnością są w Kościele ludzie, którzy byliby skłonni podjąć to wyzwanie. Nie może to jednak prowadzić do podziału wewnątrz Kościoła, bo to także byłoby dla niego bardzo niebezpieczne. To musi być powolne powracanie do dialogu, z przekonaniem, że stoi za tym cały Kościół a nie tylko ten czy inny biskup, takie a nie inne środowisko.

KAI: Tym, którzy mówią o upolitycznieniu Kościoła można by jednak wskazać choćby wystąpienia Przewodniczącego Episkopatu mówiące o tym, że Kościół nie wiąże swojej misji z żadną partią, że jego posługa jest apolityczna, że niebezpieczne jest wiązanie się księży z partiami politycznymi. Także niedawne przypomnienie przez abp. Gądeckiego, że organizacja społeczeństwa winna być oparta na równowadze władz, z pewnością nie może być odebrane jako akt wspierający konkretną partię.

- Mam wrażenie, że słowa Przewodniczącego Episkopatu zupełnie się nie przebiły.

KAI: A dlaczego się nie przebiły?

- Nie wiem. Pojawiły się raz - i cisza. Tymczasem, jak wiadomo, żeby coś się utrwaliło, musi być powtarzane: raz, drugi, trzeci. Takie słowa powinny być powtarzane przy każdym podobnym sporze. Powinno się przypominać, że zasada równoważenia władz jest wsparta nauczaniem papieży, Soboru i encyklikami Jana Pawła II; że jest elementem społecznego nauczania Kościoła i że tylko to może zapewnić społeczeństwu zdrowy rozwój, nie zaś dominacja jednej partii, bo to grozi autorytaryzmem.

KAI: Nie mogę nie zapytać Pani, jako wykładowczyni prawa, o ocenę obecnego stanu kultury prawnej w Polsce, a konkretnie o gorący spór wokół wymiaru sprawiedliwości.

- Kultury prawnej się nie "nadaje". To jest coś co się kształtuje i tworzy na podstawie zwyczajów, obyczajów, sposobów zachowania ale przede wszystkim uznawania roli konstytucji jako najwyższego aktu prawnego. Odnoszę wrażenie, że obecnie mamy do czynienia z przerwaniem drogi do kształtowania właściwej kultury prawnej. Bo w tym momencie nie ma żadnych reguł, odstąpiliśmy zarówno od zasad stricte prawnych jak i tych dotyczących kształtowania się pewnej debaty politycznej. A to wszystko przecież składa się na kulturę prawną.

Pojawił się język agresji, oskarżeń ad personam, posługiwania się nieprawdą. Sama doświadczyłam tego nieraz na własnej osobie ale to do niczego nie prowadzi. Kultury prawnej nie ukształtuje się przy pomocy stylu, jaki dominuje obecnie, np. utrzymując, że możemy ustawą zmienić Konstytucję.

KAI: A mogłoby się wydawać, że skoro nadeszła upragniona wolność, co powszechnie odbierano w kategorii cudu, to skoncentrujemy się na wspólnym budowaniu zasobnej Polski.

- Wydawało się, że te fundamenty zostały stworzone, wśród nich także te kluczowe dotyczące państwa prawa i że będziemy skupiać się przede wszystkim na stałym ulepszaniu tego, co nie jest jeszcze wystarczająco dobre, bo wiadomo, że zawsze trzeba iść do przodu. No ale nie możemy rujnować fundamentów! A tymczasem teraz nie bardzo mamy na czym budować, musimy stawiać je na nowo. Ale na czym?

Myślę, że wszystko zaczyna się od języka, dlatego widzę tu wielką rolę dla Kościoła - jako instytucji, która przywróci rolę języka w debacie publicznej. To jest ważne przykazanie - nie mów fałszywego świadectwa przeciwko bliźniemu swemu.

KAI: Co powiedziałby nam dziś Jan Paweł II?

- Jestem przekonana, że szukałby sposobu, żebyśmy zaczęli rozmawiać. Sam zresztą robił wszystko, żeby prowadzić dialog, pomimo różnych głosów, które mu to odradzały. Tak było np. w 1983 r., kiedy pomimo stanu wojennego (wówczas zawieszonego) przyjechał do Polski, choć niektórzy mówili, że w ten sposób nastąpi legitymizowanie gen. Jaruzelskiego. Przyjechał też w 1987 r. Zdawał sobie sprawę, że jak nie będzie rozmawiał, nawet z tymi, którzy wprowadzili stan wojenny, to może powstać taka wyrwa, że nie pomogą potem już żadne mosty.

W naszej dzisiejszej rzeczywistości ta wyrwa jest już naprawdę ogromna, w dodatku według mnie, z każdym miesiącem się powiększa. Myślę, że mimo wszystko Jan Paweł II namawiałby nas na dialog.

* * *

Hanna Suchocka - polska polityk, prawniczka i nauczyciel akademicki, doktor habilitowany nauk prawnych, profesor nadzwyczajny Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu.

W latach 1992-1993 prezes Rady Ministrów, w latach 1997-2000 minister sprawiedliwości i prokurator generalny, w latach 2001-2013 ambasador RP przy Stolicy Apostolskiej oraz Zakonie Maltańskim, w latach 1980-1985 i 1989-1991 posłanka na Sejm PRL VIII kadencji i na Sejm kontraktowy oraz w latach 1991-2001 na Sejm I, II i III kadencji, w latach 2015-2016 pierwsza wiceprzewodnicząca "komisji weneckiej". Dama Orderu Orła Białego.