Czy apostazja wyklucza z Kościoła

Konrad Sawicki

Coraz częściej słyszymy medialne deklaracje o zamiarze dokonania apostazji. Coraz większej liczbie osób nie wystarcza już sam fakt zaprzestania życia religijnego. Chcą formalnie odejść z Kościoła. Inni odpowiadają im czasem, że z Kościoła wypisać się nie da. No więc jak to jest z tą apostazją?

Po cichu lub publicznie

Apostazja to - jak mówi Kodeks Prawa Kanonicznego - całkowite porzucenie wiary chrześcijańskiej (kanon 751). Apostatą zatem zostaje każdy ochrzczony, który dobrowolnie odstąpił od wyznawania podstawowych prawd wiary głoszonych przez Kościół, czyli każda osoba uznająca się za całkowicie niewierzącą. Jest to jednak apostazja dokonana we wnętrzu danego człowieka, nazwijmy ją "cichą", o której Kościół nie wie, bo nie został o tym poinformowany.

Jeśli ktoś zdecyduje, iż chciałby swoją cichą apostazję upublicznić, konieczne jest wejście na drogę oficjalną, którą w polskim Kościele katolickim reguluje dokument zatytułowany "Zasady postępowania w sprawie formalnego aktu wystąpienia z Kościoła" z 2008 r. Tylko zastosowanie się do wskazań tu zawartych będzie kanonicznie skuteczne. Taka procedura zakończy się dokonaniem odpowiedniego wpisu w parafialnej księdze ochrzczonych na marginesie aktu chrztu odstępcy.

Nie ma nic nadzwyczajnego w tym, że Kościół wymaga precyzyjnego stosowania się do wypracowanych przez siebie zasad funkcjonowania. Przecież każda organizacja, firma czy partia polityczna sama ustala procedury opuszczania jej szeregów. Rozumiemy to, że mają takie prawo. Wymaganie tego, by człowiek maksymalnie dwa razy spotkał się twarzą w twarz ze swoim proboszczem nie jest oczekiwaniem ponad miarę.

Automatyczna ekskomunika

Formalny akt apostazji ma swoje konsekwencje. Z mocy samego prawa (łac. latae sententiae) na apostatę zostaje nałożona ekskomunika. Jest to kara przewidziana w Kodeksie Prawa Kanonicznego polegająca na wykluczeniu wiernego z życia Kościoła. Człowiek obłożony taką karą nie zostaje zatem "wyrzucony" z Kościoła, nadal do niego należy, jednak zostaje ustawiony niejako poza życiem ziemskiej wspólnoty Kościoła.

Co w praktyce oznacza ekskomunika? To przede wszystkim niemożność sprawowania i przyjmowania sakramentów, zakaz wykonywania funkcji w Kościele (chrzestnego, świadka bierzmowania, świadka zawarcia małżeństwa, lektora czytań podczas liturgii), zakaz przynależności do publicznych stowarzyszeń, ruchów i organizacji kościelnych, a także pozbawienie pogrzebu kościelnego.

Zauważmy też, że powyższe kary dotyczą osoby, która dokonała apostazji formalnej. Odstępstwo ciche nie niesie za sobą kar kanonicznych.

Pozorna sprzeczność

Z powyższych wywodów na pierwszy rzut oka może wynikać pewna sprzeczność. Człowiek chce oficjalnie opuścić wspólnotę wierzących, przechodzi procedurę formalnego aktu wystąpienia z Kościoła, po czym dowiaduje się, że tak naprawdę to do tego Kościoła nadal należy i zawsze należał będzie. Sprzeczność jest tu pozorna, a konfuzja wynika z tego, jak rozumiemy pojęcia sakramentu chrztu oraz Kościoła.

Katolicy wierzą, że Kościół to mistyczne ciało Chrystusa, które obejmuje trzy rzeczywistości: świętych w niebie, oczyszczających się w czyśćcu oraz lud pielgrzymujący na ziemi. Chrzest powoduje włączenie człowieka w Chrystusa, co skutkuje ich osobowym związkiem, którego nie da się już zatrzeć. Apostazja dotyczy wyłącznie opuszczenia ziemskiej rzeczywistości Kościoła.

Z punktu widzenia apostaty takie postawienie sprawy nie powinno być problemem. Wszak jako osoba niewierząca, nie uznaje wymiaru Kościoła innego niż ten ziemski. Nie ma się też co dziwić wypowiedziom księży i biskupów, którzy uważają, że formalne wystąpienie nie jest całkowitym zerwaniem więzi z Kościołem. Przecież z ich punktu widzenia jest to zrozumiałe.

Zatem dla kogoś, kto nie wierzy i występuje z Kościoła, akt apostazji formalnej będzie całkowitym opuszczeniem szeregów katolickich wiernych. Natomiast dla wierzących ta sama osoba wyłączy się z życia wspólnoty, ale poprzez ważny chrzest pozostanie w mistycznej relacji z Chrystusem.

Szansa powrotu

Ekskomunika nie jest karą nieodwołalną, a apostazja nie musi być wieczna. Zawsze istnieje droga powrotu. Po pierwsze w niebezpieczeństwie śmierci zakaz przyjmowania sakramentów ulega zawieszeniu. W takiej sytuacji podlegający karze ekskomuniki może otrzymać sakramentalne rozgrzeszenie, przyjąć namaszczenie chorych i komunię. Pod warunkiem, że o to dobrowolnie poprosi i okaże postawę nawrócenia.

Po drugie zaś apostata chcący powrócić do wspólnoty Kościoła, może zwrócić się do biskupa miejsca z prośbą o zdjęcie ekskomuniki. By to się stało, będzie musiał przejść stosowne przygotowanie - coś na kształt ponownego katechumenatu. Po uwolnieniu z kary kościelnej w księgach metrykalnych zostanie wniesiona specjalna adnotacja. Aktem przywracającym go do życia Kościoła będzie publiczne wyznanie wiary.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Tematy w artykule

Skomentuj artykuł

Czy apostazja wyklucza z Kościoła
Komentarze (83)
P
pam
31 października 2014, 12:01
To rozwodnicy to tacy półekskomunikowani?:-) Przecież też są odsunięci poza "wspólnotę". Te ichsze "prawdy" wywalają z butów.
PD
Pontyfikat Diabelski
30 kwietnia 2014, 01:15
brednie katolickie..porównywanie do firmy to od kiedy do firmy idzie raczkujący niemowlak? chrzest jest wbre woli i wiedzy zainteresowanego czyli jest nieważny bo jesli na coś nie wyraził podmiot zgody a zostało to zrobione za niego jest to przestępstwem i fałszerstwem a aborcje będą i nie macie nic tu do gadania skoro w sprawie apostazji totalnej trzymacie wbre konstytucji jesteście sektą i złem -sodomia,pedofilia,bałwochwalstwo Apostazja totalna  i zdelegalizowanie K.K !!
G
GoscSobotni
18 kwietnia 2014, 15:47
Apostazja to NIE wystąpienie z Kościoła: http://pierwiastekzla.wordpress.com/2014/04/18/apostazja-to-nie-jest-wystapienie-z-kosciola-katolickiego/
A
Agis
30 grudnia 2013, 11:30
A jak wygląda publiczne wyznanie wiary? O co dokładnie chodzi?
H
http://www.policecoolstyle.com/
19 sierpnia 2013, 02:46
To indicate the actual all-new movie visiting Br combination contain about June 26th people are certain to get the chance to get their picture along with Chief Megasis over the quick. ポリス http://www.policecoolstyle.com/
LS
le sz
28 maja 2013, 23:19
Nie rozumiem Twojego toku myślenia. Po co ludzie mieliby chcieć usuwać swoje dane ze szkół, czy uczelni? Przecież są one najlepszym dowodem na ukończenie (bądź nie) danego stopnia edukacji. W razie utraty wszystkich dokumentów jak udowodnisz np. pracodawcy, że masz takie a nie inne wykształcenie? [...] @Łukaszu, nie pytaj mnie się po co ludzie mieliby usuwać swoje dane ze szkół, a zapytaj tych którzy ewentualnie chcieliby to robić (albo domagają się usunięcia swoich danych z księgi parafialnej). I ja dla odmiany nie rozumiem Twojego toku myślenia. Przecież tak jak wpisy w szkołach świadczą o ukończeniu (lub nie) danej szkoły, tak samo wpisy w księgach parafialnych świadczą o tym czy ktoś był ochrzczony (bądź nie) i o przyjętych sakramentach oraz o ewentualnej apostazji. W razie braku takich wpisów w księdze parafialnej jak w razie potrzeby udowodnisz, że byłeś ochrzczony czy bierzmowany albo że masz (lub nie) ważnie zawarty sakrament małżeństwa, czy choćby to, że dokonałeś (lub nie) apostazji? Natomiast jeśli chodzi o dane osobowe, które znajdują się w księdze chrztów. W naszym kraju większość ludzi, którzy decydują się na apostazję została ochrzczona będąc jeszcze dziećmi bez możliwości decyzji, ponieważ podjęli ją za nich rodzice. Dopiero po ukończeniu pełnoletności każdy z nas w świetle prawa może decydować sam za siebie.  @Łukaszu, znowuż nie rozumiem toku Twojego myślenia. Skoro jak zauważasz, dopiero po osiągnięciu pełnoletności każdy może w świetle prawa decydować sam za siebie, to przecież powinieneś również mieć świadomość, że tak jaki o chrzcie, tak samo i o wyborze szkół nie dziecko decyduje lecz jego rodzice. Przecież wiesz, że do podstawówki, gimnazjum a nawet szkoły średniej przychodzą osoby niepełnoletnie. Dlaczego więc dane parafialne dotyczące chrztu, bierzmowania, małżeństwa czy apostazji miałyby być usuwane, a dane szkolne już nie? Problem pojawia się kiedy człowiek, który został ochrzczony bez swojej zgody, nie chce należeć do danej wspólnoty religijnej a ta odmawia mu całkowitego wykreślenia z tzw. "bazy danych". Kompletnie nie rozumiem jakiż to miałby być problem z tą odmową całowitego wykreślenia?!? Problem to byłby dopiero wtedy gdyby wszelkie takie dane definitywnie usunąć! Bo jak wówczas ustalić choćby to czy ktoś dokonał apostazji?!? Osobiście mój wpis w księdze chrztu ani mnie ziębi ani parzy, choć podzielam opinię mojego kolegi, który jest Baptystą, że wstępowanie do jakiejkolwiek wspólnoty religijnej powinno odbywać się wtedy, gdy osoba ta jest w pełni świadoma swojej decyzji. Poglądy Twojego kolegi baptysty są całowicie naturalne dla baptystów. Wcale mnie to nie dziwi, że jakiś baptysta ma poglądy zgodne z wiarą której wyznawanie deklaruje. Dziwię się jedynie takim którzy deklarują się jako katolicy, a mają poglądy niezgodne z wiarą którą deklarują. Odnoszę wóczas wrażenie, że z jakichś względów jedynie udają oni katolików. W takiej sytuacji praktycznie znika problem z figurowaniem imienia i nazwiska danego człowieka w księgach danego Kościoła. Nieprawda! Jak żeś to wymyslił? Pierwsze słyszę aby jakiś apostata domagał się usunięcia swoich danych argumentując, że nie miałby nic przeciwko istnieniu tych danych, gdyby został ochrzczony jako pełnoletni. Na jakiej podstawie sądzisz, że to czy istnienie wpisów w księgach parafialnych dolega lub nie dolega apostacie zależy od tego ile miał lat gdy był chrzczony?
MR
Maciej Roszkowski
30 grudnia 2014, 18:44
Ochrzczenie dziecka, wybór (za niego) szkoły, ubioru, zalecenia co do mycia zębów i setki innych, to stała opieka aż do dorosłości. To wyraz odpowiedzialności za dzieci i ich wychowanie. A jak dziecko dorośnie (czyli będzie potrafilo podjąć odpowiedzialność za siebie) to zrobi po swojemu.
Ł
Łukasz
28 maja 2013, 22:14
Ciekawe, że niektórzy apostaci domagają się aby definitywnie wykreślić ich z ksiąg parafialnych jako osoby jednoznacznie deklarujące jako nie będące chrześcijanami, a jakoś nie przyszło im do głowy, aby zgłosić się do szkół do których kiedyś uczęszczali i zażądać aby usunięto ich z listy dawnych uczniów czy absolwentów. A niby dlaczego należałoby usuwać z list ochrzczonych tych którzy zerwali z Kościołem, a nie usuwać z list tych którzy pokończyli już szkoły albo nie ukończyli bo wylecieli w trakcie? ... Nie rozumiem Twojego toku myślenia. Po co ludzie mieliby chcieć usuwać swoje dane ze szkół, czy uczelni? Przecież są one najlepszym dowodem na ukończenie (bądź nie) danego stopnia edukacji. W razie utraty wszystkich dokumentów jak udowodnisz np. pracodawcy, że masz takie a nie inne wykształcenie? Szczególnie w dzisiejszych czasach, kiedy na rynku pracy jest ono tak ważne. Chociaż na pewno znajdą się i tacy (niekoniecznie muszą to być ateiści/agnostycy/apostaci ect.) co chcą aby ich dane nigdzie nie figurowały. Natomiast jeśli chodzi o dane osobowe, które znajdują się w księdze chrztów. W naszym kraju większość ludzi, którzy decydują się na apostazję została ochrzczona będąc jeszcze dziećmi bez możliwości decyzji, ponieważ podjęli ją za nich rodzice. Dopiero po ukończeniu pełnoletności każdy z nas w świetle prawa może decydować sam za siebie. Problem pojawia się kiedy człowiek, który został ochrzczony bez swojej zgody, nie chce należeć do danej wspólnoty religijnej a ta odmawia mu całkowitego wykreślenia z tzw. "bazy danych". Osobiście mój wpis w księdze chrztu ani mnie ziębi ani parzy, choć podzielam opinię mojego kolegi, który jest Baptystą, że wstępowanie do jakiejkolwiek wspólnoty religijnej powinno odbywać się wtedy, gdy osoba ta jest w pełni świadoma swojej decyzji. W takiej sytuacji praktycznie znika problem z figurowaniem imienia i nazwiska danego człowieka w księgach danego Kościoła.
LS
le sz
16 maja 2013, 10:35
Co tam jakieś kościelne bazy danych. Kościół ma w nich jedynie tych którzy zostali ochrzczeni. A jednak nie wszyscy są chrzczeni. W dodatku nie ma żadnego prawnego przymusu chrzczenia i odpowiedzialności karnej za nieochrzczenie dziecka. Do szkoły natomiast chodzić musi każdy. Obowiązek szkolny istnieje aż do 18 roku życia. Za nie posyłanie dziecka do szkoły grozi odpowiedzialność karna. A szkoły również gromadzą wszelakie dane osobowe danego ocznia i jego rodziny. I przechowują te dane w nieskończoność! Ciekawe jednak, że jakoś nikt nie robi z tego żadnej afery. Ciekawe, że niektórzy apostaci domagają się aby definitywnie wykreślić ich z ksiąg parafialnych jako osoby jednoznacznie deklarujące jako nie będące chrześcijanami, a jakoś nie przyszło im do głowy, aby zgłosić się do szkół do których kiedyś uczęszczali i zażądać aby usunięto ich z listy dawnych uczniów czy absolwentów. A niby dlaczego należałoby usuwać z list ochrzczonych tych którzy zerwali z Kościołem, a nie usuwać z list tych którzy pokończyli już szkoły albo nie ukończyli bo wylecieli w trakcie?
4
49494852
30 kwietnia 2014, 01:21
porównywanie mitologii do wiedzy typu zpt czy fizyka nauka o rzeczywistości lub matematyka czy język polski świadczy o tym że nie wiesz o czym piszesz szkoła jest naturalną częścią kraju ale kościół?? a do czego to potrzebne? pierdolły o smokach latajacych aniołach z trąbkami i smokach siedmiogłowych? plus walka z harrym potterem lol
L
labud
26 grudnia 2014, 00:06
Żyjesz w Europie ukształtowanej przez chrześcijaństwo, mieszkasz wśród chrześcijan. To wystarczający powód, aby szczegółowo poznać chrześcijaństwo. Bez tego nie zrozumiesz bogactwa kultury, w której żyjesz, nie pojmiesz całej głębi literatury, filozofii, mowy obrazów, muzykii, historii, obyczajowości. Będziesz obcy wśród obcych. Kto zechce ukształtuje cię i wmówi ci co zechce. Nie musisz wierzyć w Boga, jeśli ci to szkodzi, ale jeśli chcesz być "tutejszy" - musisz znać religię chrześcijańską.
16 maja 2013, 08:45
@KandydatNaApostatę – zaciekawiło mnie, po co księdzu ultrabooki?  Ultrabook jest jednak laptopem (tylko cieńszym), a do wprowadzania danych na kolędach szybszym sposobem będzie dobrze oprogramowany tablet (najlepiej z cienką klawiaturą). Od biedy, dla młodszych i z lepszym wzrokiem wystarczy smartfon. Tylko co z tego wynika, Kompletnie nic. Pytasz się czego dowodzi istnienie wersji demonstracyjnej programu, a ja się zapytam, czego dowodzi istnienie jakiekolwiek programu? Bo dla mnie dosłownie niczego. Natomiast wielu ludzi podnieca się, bo zobaczy specyfikację czy tez opisy pół i na tej podstawie tworzy sobie niestworzone historie. Przykładowo: Z pomocą przychodzą nam znany wielu proboszczom program Parafia, który umożliwia - uwaga - "współpracę z diecezjalną bazą danych zainstalowaną w kurii (przekazywanie i aktualizacja danych)". Bo co z tego fragmentu specyfikacji programu wynika. Nic. Bo fakt, iż są przechowywane dane w postaci baz danych w kuriach jest oczywiste. I to zresztą od stuleci. W muzeach diecezjalnych są wystawiana fragmenty tych baz  - np bardzo stare księgi parafialne. Zresztą w cywilizacji europejskiej to Kościół był pionierem budowy baz danych. Ale oczywiście nie były to pierwsze bazy w historii świata.
16 maja 2013, 08:16
@Button – proponuję żebyś faktycznie dyskutował merytorycznie. Wiec powiedz, na jakiej podstawie zarzucasz mi kłamstwo i insynuujesz, ze jestem księdzem? Nie jest to prawdą. Merytorycznie, co do ustawy (bo tu chyba masz największy problem), to jest dostęp do informacji, kto i jak głosował. Zapytaj się posłów, dlaczego taki zapis wprowadzili. Tyle, ze to wymaga działania, a łatwiej jest przepisywać różne spiskowe teorie. Rozumiem, iż można być przeciwnikiem Kościoła, ale rzucanie niesprawdzonych podejrzeń jest po prostu żenująco śmieszne. Podniecanie się publiczne przypuszczeniami, iż Kościół swoimi tajnymi specjalnymi służbami wywiadowczymi śledzi każdego i zbiera o każdym każdą informacje naprawdę jest żałosne. Masz takie podejrzenia – powiedz to organom państwa, czyli prokuraturze.
J
jacek
16 maja 2013, 08:02
@Button-sized brain Guziczku, ja cię nie atakuję. Nie ma również szans na to, bym podjął z tobą jakąkolwiek polemikę. Nie mogę polemizować z opinią, że księża to szpiedzy Watykanu, a program do obsługi parafii to narzędzie straszliwsze od policyjnych baz danych. To nie argumenty, tylko komiczne pomówienia. Na głupotę jedynym lekarstwem jest kpina. Kolejny raz nie będziesz czytał odpowiedzi i kolejny raz opuszczasz tę dyskusję ku mojej przeogromnej rozpaczy, bowiem dajesz mi uśmiech - więc w gruncie rzeczy nie jesteś taki beznadziejny ;) Twoje wypowiedzi są jak bajdurzenie mojego 4-latka, gdy się nakręci. PS. Admin portalu nie udzieli odpowiedzi na takie pytanie, byłoby to niezgodne z prawem i niemoralne. Drugi raz, gdy chcesz, by ktoś uważał, że twój drugi podpis to nie ty, staraj się zmienić styl i zmień jakoś ton, bo zdradzają cię te genialne przemyślenia. Nie ma szans, by przyplątało się tu takich dwóch.  PS2. Czemu o tylko Hitlerze? Powinieneś napisać też o Stalinie i Robespierre. Rozumiem, że jak zaczniesz mordować, tak jak twoi sławni antyklerykalni poprzednicy, to będzie wina tego, że kiedyś byłeś katolikiem :) Bardzo mądrze mówisz :)
B
Button
16 maja 2013, 00:15
@jacek: Atakiem na mnie i insynuacją, że występuję tu w dwóch osobach (możesz sprawdzić  pytając admina portalu) tylko potwierdzasz wszystko to co zarówna ja jak i @KandydatNaApostatę tu podaliśmy. Ani raz nie odniosłeś się merytorycznie do faktów podanych przez nas! Żenujące jest to, że nie mając żadnych argumentów przeciw temu co podajemy stać Cię tylko na inwektywy i żałosne kpiny z podanych faktów. Tak postępują tylko Ci, którzy w swoim zaślepieniu nie chcą ich dostrzec. Jeżeli nie mam racji to bądź tak łaskaw i wskaż gdzie podałem coś co jest niezgodne z faktami. Póki co unikasz merytorycznej dyskusji obracając wszystko w szyderstwo, potwierdzając powyższe. A tak na marginesie, te wykpiwane przez Ciebie zagrożenia wynikające z danych gromadzonych przez Kościół, to tak dla przypomnienia dzięki udostępnionym danym zgromadzonym przez Kościół Katolicki w Niemczech, nazistom udało im się wymordować setki tysięcy swoich obywateli - "podludzi" nie należących do tego Kościoła. Zapewne nie wiesz bo to nie wygodne dla was ale Hitler dorastał w rodzinie katolickiej. W roku szkolnym 1897-1898 uczęszczał jako dziecko do szkoły przy zakonie benedyktynów, gdzie był prymusem w swojej klasie, otrzymując 12 najwyższych ocen na końcu roku. Został bierzmowany 22 maja 1904, śpiewał także w chórze prowadzonym przez zakonników. Tam właśnie na portalu nad drzwiami wejściowymi do klasztoru widniała swastyka, którą to przyjął za symbol odrodzenia Niemiec. To taka mała dygresja apropos historii i tych strasznych ateistów i tych wspaniałych katolików, która też na potrzeby wiary jest przekłamywana. Ponieważ dyskusja z Wami staje się jałowa daruj sobie odpowiedź bo już jej nie przeczytam. Opuszczam to forum bo nie chce tu nikt poważnie rozmawiać, tylko jak dzieci w piaskownicy wyśmiewać i wyzywać.
J
jacek
15 maja 2013, 22:44
@psp Dzięki za wymianę postów :) @Button i jego drugi podpis (nie żebym się szczególnie czepiał, widzę też źdźbło w moim oku) Człowieku, lecz się :) Podsumuję twoje wywody: TomaszL, T7HRR i ja to księża, funkcjonariusz Watykanu przychodzi zbierać dobrowolnie podawane dane do tajnej bazy danych w celach utrzymania przywilejów, nietajna wymiana danych z kurią jest zagrożeniem dla niewiadomokogo, wersja demonstracyjna straszliwego systemu FARA to przykrywka, dopiero wersja niedemonstracyjna jest zabójcza, nie powinno nikogo dziwić, gdyby to się zaczeło (brzmi strasznie, chociaż chodzi tylko o księżulków z laptopami), zdradziecka organizacja podległa obcemu państwu (as kontrwywiadu antyklerykałów nie czytał Guareschiego, za dużo liter na jedną szarą komórkę, no i nie wie, że ten tekst ma z 60 lat, jest szyderstwem z komunistów i pochodzi z ust katolickiego ultrakonserwatysty) - dość :)))) Gdy rozum śpi, budzą się buttony.
K
KandydatNaApostatę
15 maja 2013, 20:35
@ TomaszL :      jaki to wywiad, czy tajna służba pokazuje publicznie, jakie informacje zbiera. A program FARA jest jawny, każdy może sobie pooglądać. Dlaczego udajesz głupszego niż jesteś? Po pierwsze sam fakt zbierania wielu różnych danych na temat parafian w systemach informatycznych świadczy o tym, że kościoły powinny podlegać ustawie o ochronie danych osobowych tak jak wszystkie pozostałe podmioty. I niechętnie przyznał to sam GIODO w liście do Szefa Kancelarii Sejmu. Po drugie jawna jest wersja demonstracyjna programu a to co się dzieje z zakupionymi programami w kancelariach parafialnych to jest właśnie czarna dziura ukryta przed parafianami i jakąkolwiek kontrolą. Czego dowodzi istnienie wersji demonstracyjnej, mógłbyś to wyjaśnić?      Ksiądz przychodzący na 5-10 minut wizyty duszpasterskiej wg co poniektórych apostatów robi jakiś tajny wywiad. Nie tajny tylko zupełnie jawny - wyciąga normalną kartę rodziny (którą również można wydrukować z FARY). Technicznie możliwe, że te papierzyska pójdą do lamusa i proboszczowie zaczną chodzić z ultrabookami - nowym formatem małych komputerków i wszystko wpisywać bezpośrednio do programu. Nie powinno to nikogo dziwić gdyby to się zaczęło.      Drugie „słynne” źródło informacji – życzliwy sąsiad. Boisz się ich? Jeśli tak, to Ci współczuję. Nie wiem o co chodzi. Pytałeś o źródła informacji proboszczów to je dostałeś. Czyli zbiłem Twoje kpiny o "komórkach wywiadu przy każdej parafii".      Wiem, wiem w filmach szpiegowskich pokazują, jak łączyć dane z różnych źródeł. To chyba za dużo filmów oglądasz. Wszystkie kurie to robią, gdybyś nie wiedział. Z pomocą przychodzą nam znany wielu proboszczom program Parafia, który umożliwia - uwaga - "współpracę z diecezjalną bazą danych zainstalowaną w kurii (przekazywanie i aktualizacja danych)". Nadal Ci wesoło?
B
Button
15 maja 2013, 19:41
@TomaszL Zastanawiam się dlaczego usiłujesz udawać głupszego niż jesteś? Teraz jestem już pewny, że jesteś katabasem i dlatego tak zawzięcie usiłujesz kpiną i niedomówieniami przykryć fakty, które masz czarno na białym podane na tacy! Chcesz konkretów to jeszcze raz podaję: Ustawa o Ochronie Danych Osobowych art.43 ust.2 wyraźnie zrównuje Kościół ze służbami specjalnymi?! To dlatego nie masz ochoty dyskutować bo to jest fakt!    "Od początku – jaki to wywiad, czy tajna służba pokazuje publicznie, jakie informacje zbiera. A program FARA jest jawny, każdy może sobie pooglądać." No właśnie sam sobie odpowiadasz na pytanie-"Jaki to wywiad, czy tajna służba pokazuje publicznie, jakie informacje zbiera"- Kościół dzięki zrównaniu w prawach ze służbami specjalnymi nie pozwala nikomu zobaczyć tych informacji! Niestety znów mijasz się z prawdą jeśli chodzi o program FARA to jawne jest demo programu a dane zapisane w tym programie przez Kościół są właśnie TAJNE ! Następne kłamstwo to "wizyta duszpasterska". Tak się składa, że w okresie komuny przyjmowałem tego jegomościa na tych wizytach i doskonale pamiętam o co wypytywał. A że z racji mojego zawodu byłem dla niego ciekawym Osobowym Źródłem Informacji, więc b. chętnie wypytywał mnie o szczegóły i inne osoby pilnie notując wszystko. Nie sądzę by to się zmieniło a jeżeli to tylko lepiej są wyszkoleni do wyciągania informacji. Próba przykrycia śmiechem faktu istnienia w Polsce organizacji podległej obcemu państwu Watykan, gromadzącej informacje o obywatelach, które nie podlegają żadnej kontroli urzędu powołanego do chronienia obywateli jest skandalicznym łamaniem Konstytucji, prawa polskiego i wspólnotowego! A teraz proponuje Ci wyspowiadać się i szczerze żałować za grzechy, bo kłamstwo jest grzechem a jako ksiądz masz świecić przykładem a nie grzeszyć. Dlatego właśnie coraz więcej Polaków ma was dość i odchodzi z Kościoła!
15 maja 2013, 18:40
@kandydat na apostatę Chwila na powstrzyamanie gromkiego smiechu i mogę coś napisac. Najkrócej powiem tak – lejesz zaczerpniętą ze stron apostatów wodę, zamiast podać jakiekolwiek konkrety. Od początku – jaki to wywiad, czy tajna służba pokazuje publicznie, jakie informacje zbiera. A program FARA jest jawny, każdy może sobie pooglądać. Więc już na starcie teorie o „czarnych” super szpiegach można zbyć śmiechem. Ale dalej jest tylko weselej. Ksiądz przychodzący na 5-10 minut wizyty duszpasterskiej wg co poniektórych apostatów robi jakiś tajny wywiad. Owszem, interesuje się sprawami doczesnymi, pracą czy problemami finansowymi. Wiesz dlaczego? Drugie „słynne” źródło informacji – życzliwy sąsiad. Boisz się ich? Jeśli tak, to Ci współczuję. Sakrament spowiedzi pomijając absurdalność podejrzeń, to kiedy byłeś u spowiedzi? Zresztą na to jest rada, można spowiadać się anonimowo w innym kościele niż parafialny. Zapewne żaden ksiądz o dane osobowe przy spowiedzi nie spyta, dowodu nie sprawdzi. A jak toś przyjdzie w rękawiczkach, to i odcisków palców nie zostawi. Wiem, wiem w filmach szpiegowskich pokazują, jak łączyć dane z różnych źródeł. Zaraz ktoś napisze, ze w podziemiach parafii istnieją specjalizowane, supertajne, superwydajne systemy przetwarzające i łączące dane ze spowiedzi z konkretnymi osobami. GIODO i słynnej ustawy (UODO) z różnych mało istotnych powodów nie mam zamiaru publicznie oceniać.
P
psp
15 maja 2013, 15:23
@jacek Herezja była wymierzona w panujący ówcześnie porządek społeczny, coś jak terroryści współcześnie. ... Generalnie zgoda (w tamtych czasach Kościół praktycznie równał sie państwo, zupełnie inaczej niż dziś). Natomiast herezji, a tym bardziej katarów nie porównywałbym do współczesnych terrorystów: o ile wiem to byli pacyfiści i nie walczyli zbrojnie. Jeśli miałbym już znaleźć jakieś odniesienie do współczesnych czasów to może porównałbym ich do ruchów gejowskich: dążą do fundamentalnych zmian społecznych, potencjalnie groźnych dla społeczeństw, ale nie walczą zbrojnie. Co do "Argument from reason" - znam oczywiście. Z tym że nawet zgadzając się z nim w 100% trzeba jeszcze przebyć drogę od boga udowodnionego w ten sposób do osobowego Boga chrześcijańskiego. I tutaj tak jak mówisz: czytanie Biblii i historii chrześcijaństwa oraz otwarty umysł to jedyna droga. Mnie jak na razie moje poszukiwania nie doprowadziły do konkluzji, że bóg (jeżeli istnieje - chyba jednak fajnie by było gdyby istniał) to jest to Bóg opisywany w Biblii i innych dokumentach Kościoła. Ale nie przekonuję, nie narzucam, szanuję odmienne poglądy. Jedynie czego nie znoszę to obrzucanie błotem i straszenie piekłem ;) Ale na Deonie nie ma tego na szczęście dużo.
J
jacek
15 maja 2013, 14:48
@psp Amaury'ego oczywiście kojarzę, rozkoszny gość. Krucjatę przeciwko katarom było znacznie łatwiej prowadzić, niż przeciwko muzułmanom, a przecież w tych czasach prowadzono obie. Przy czym te średniowieczne wojny przypominały raczej współczesne wojny o ropę: niby USA (wtedy Kościół) ma "rację", zwalcza dyktaturę (herezję), która jest poza prawem USA (wtedy: Kościoła), ale w gruncie rzeczy nie chodzi o demokrację (wiarę), tylko o zysk i zdobycze materialne dla konkretnych firm czy polityków (hierarchów Kościoła czy władców, wysyłających żołnierzy na Krucjaty). Wracając, o ile kojarzę, katarów, którzy wyrzekli się swojej wiary, nie mordowano. Przypomnę, prawo wtedy było takie, że za herezję karano śmiercią. Herezja była wymierzona w panujący ówcześnie porządek społeczny, coś jak terroryści współcześnie. Za czasów 1789-1794 we Francji, czy w ZSRR, czy w Kambodży, czy współcześnie w Korei Płn., nie ma znaczenia, czy przestrzegasz prawa. Możesz umrzeć również wtedy, jeśli go przestrzegasz. Ludzie rozumieją, że jeśli za prawem nie stoi Bóg, to jest ono stanowione przez takich jak oni, więc przez takich jak oni może być podważone. Jeśli chodzi o przekonywanie do istnienia / nieistnienia Boga... http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_reason Poza tym, po głębszym wejściu w chrześcijaństwo trudno uznać, że jest ono fałszywe. Wtedy strasznie dużo ludzi musiałoby być kompletnymi wariatami - a nimi raczej nie byli, ani nie są; strasznie dużo zdarzeń musiałoby być nieprawdziwych, wielu ludzi musiałoby kłamać, nawet współcześnie. Taka prosta Sokółka choćby. Bóg się nie narzuca, ale jeśli Go szukasz, to Go znajdziesz. Dobrze piszesz: "każdy musi dojść do tych rzeczy sam". Każdy musi dojść do Niego sam.
P
psp
15 maja 2013, 14:24
@jacek "Jeśli chodzi o pozostałe istotne kwestie, które poruszyłeś, to zostawię je bez odpowiedzi, każdy musi znaleźć na to odpowiedź sam" - zgadzam się w 100%. Dlatego m.in. uważam, że nie ma sensu przekonywanie nikogo do istnienia czy nieistnienia Boga, czy prawdziwości jakiejkolwiek religii. Każdy musi do tych rzeczy dojść sam. Dlatego dyskutując lubię stawiać pytania i nie silić się za wszelką cenę na odpowiedź: a nuż dyskutant wyskoczy z naprawdę ciekawą hipotezą?
P
psp
15 maja 2013, 14:20
@jacek "Nie chwaliłbym Skandynawii bezkrytycznie" - powiedziałbym, że bezkrytycyzm w stosunku do czegokolwiek to oznaka niedostatków intelektu. Oczywiście, Skandynawia to nie raj na ziemi. Wiele rzeczy może tam razić. Chodzi mi o to, że wraz z podnoszeniem poziomu wykształcenia społeczeństwa oraz zmianami demokratycznymi nie potrzeba już strachu przed bóstwami czy terroru aby utrzymać w ryzach społeczeństwo. Społeczeństwo niewykształcone i biedne jest właściwie wymarzonym obiektem manipulacji: zarówno Hitler jak i Lenin budowali swoje potęgi na głębokim poczuciu niezadowolenia społeczeństwa. Wystarczyło je tylko wzmacniać i umiejętnie kierować... Piszesz: "komisarz Carrier nakazał mordowanie każdego mieszkańca Wandei" A ja na to: "Jeden z przywódców armii krzyżowców w walkach w Beziers (1209), legat papieski Arnaud Amaury, pytany, w jaki sposób rozpoznać katarów wśród mieszkańców miasta, odpowiedział Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius (Zabijcie ich wszystkich! Bóg rozpozna swoich)." (źródło: Wikipedia) I tak moglibyśmy bez końca... Jeśli chodzi o Inkwizycję, Rewolucję francuską, wyprawy krzyżowe czy inne masowe zabijania: nie jest moim zamiarem udowadnianie, że Kościół to rzekomo organizacja zbrodnicza czy kto bardziej okrutny: niewierzący czy wierzący. Natomiast uważam, że nawet najszlachetniejsza ideologia może zostać wykorzystana w przerażający sposób.  Nieważne, czy hasło jest "Wolność, równość, braterstwo", czy "miłuj bliźniego swego" - oba piękne, ale niewłaściwie zinterpretowane mogą prowadzić i w przeszłości prowadziły do wielkich rozlewów krwi. Człowiek z niedostatkami wiedzy, biedny, z poczuciem krzywdy może zostać łatwo zmanipulowany i ochoczo mordować zarówno "z bogiem", przeciw niemu jak i w imię niezwiązanej z bogiem ideologii.
J
jacek
15 maja 2013, 13:56
Jeśli chodzi o pozostałe istotne kwestie, które poruszyłeś, to zostawię je bez odpowiedzi, każdy musi znaleźć na to odpowiedź sam: "czy potrzebujemy bogów, by być praworządni?". Wg mnie potrzebujemy Boga nie tylko po to, by być praworządni, ale i po to, by nadać życiu sens. Poza tym sądzę, że Bóg jest jedyną rzeczywistością, wszystko inne to jest to, co słusznie nazwałeś "stworzenie". Zwróć uwagę, że nawet nasza przestrzeń zdarzeń nie jest czymś absolutnym. Rozwój nauki nic nie zmienia, nie trzeba go przeceniać. Powszechne jest niewłaściwe rozumienie nauki i przeciwstawianie jej niewłaściwego rozumienia Boga, które mniej więcej można oddać stwierdzeniem: "nauka wyjaśnia świat". Tymczasem ani nauka, ani Bóg tego nie robią. Nauka zmienia tyle, że wszechświat, którego nie rozumiemy, może być przez nas używany w sposób, którego nie rozumiemy, ale do którego niekiedy  się przyzwyczajamy - i uważamy to za "naturalne".
J
jacek
15 maja 2013, 13:40
@psp Miało być: komisarz Carrier nakazał mordowanie każdego mieszkańca Wandei
J
jacek
15 maja 2013, 13:38
@psp Jeszcze kilka słów o Inkwizycji i trybunałach rewolucyjnych. 1. Przez 600 lat działania Inwizycji zostało straconych kilkanaście tysięcy osób. Przez kilka lat Rewolucji Francuskiej wyrokami trybunałów zgilotynowano ponad 50 tysięcy ludzi. Zwalczanie kontrrewolucji to morderstwa 250 tysięcy cywilów. Ludobójstwo w Tulonie - 5000 ofiar, cywile. Lyon - 10000 ofiar, cywile. Dodatkowo, powstania antyrewolucyjne to śmierć kilkuset tysięcy cywilów, komisarz Carrier nakazał mordowanie mieszkańca Wandei. 2. Inkwizycja to był sąd w oparciu o konkretne, ustanowione prawa. Przestrzeganie tych praw powodowało, że człowiek nie mógł zostać skazany. Sędziów nadużywających swojej władzy skazywano, na przykład Konrad z Marburga. Nawet jeśli prawa te były niesprawiedliwe we współczesnym rozumieniu, to pod sąd nie trafiali przypadkowi ludzie, lecz przestępcy w obliczu ówczesnego prawa. Potępiam karanie heretyków śmiercią, lecz równie mocno potępiam karanie lekarzy odmawiających aborcji - więzieniem. Takie prawo jest niesprawiedliwe, ale to prawo. Wiesz, za co idziesz do więzienia - czy w imię czego tracisz życie. Tymczasem w czasie Rewolucji i w czasach, gdy miejsce Boga zajęły rozmaite -izmy i sam człowiek, prawo przestało być prawem. Skazany w ramach procesu mógł być losowy człowiek, niezależnie od swoich działań, a człowiek winny w obliczu prawa - mógł uniknąć skazania. Nie wartościuję zbrodni Inkwizycji czy Rewolucji. Wskazuję na podstawie historii, że zwalczający Boga - zwalczali człowieka. Inkwizycja nie zwalczała człowieka, strzegła przestrzegania prawa. Inkwizycja znacznie rzadziej skazywała na śmierć, niż ówczesne sądy "cywilne". Sądy Inkwizycji powszechnie uważano za łagodne. Zerknij choćby na wikipedię na hasło tortura. Tortury do XVII w były zwykłym mechanizmem sądowym, jak współcześnie np. badanie odcisków - ale przez Inkwizycję były stosowane rzadziej, niż przez sądy świeckie.
J
jacek
15 maja 2013, 12:54
@psp 95% racji, dobre pytania i dobre problemy. Tylko jedna uwaga. Nie wychwalałbym Skandynawii w obliczu eugeniki, która miała tam miejsce. Poza tym oceniajmy ich po rezultatach, nie wiadomo, do czego obecne zmiany doprowadzą. "Porządność" Skandynawii w dużym stopniu wynika z ducha luteranizmu, kultu dla pracy i praworządności wynikającego z tego odłamu chrześcijaństwa. Nie wiemy, co się stanie w przyszłości, jeśli Skandynawia odejdzie od swoich chrześcijańskich podstaw. W przeszłości stało się tyle, że miały miejsce tam przymusowe sterylizacje, kontrolowane przez państwo. Nawet obecnie lekarz za odmowę aborcji może trafić do więzienia. To jest pewne odejście od zasad moralnych, upadek norm. Zmuszamy człowieka do czynu wątpliwego moralnie, a jeśli się na niego nie godzi, ponosi ciężką karę. To zbrodnia. Nie chwaliłbym Skandynawii bezkrytycznie.
P
psp
15 maja 2013, 12:04
@jacek Zgadzam się, że kiedy człowiek "staje się" bogiem to przemienia swoje otoczenie w piekło. Przykładów w historii i teraźniejszości aż zanadto. Zgadzam się też, że dopóki wierzymy w Boga-Stwórcę, Boga moralności, Stwórcę Prawa, wszystko jest mniej więcej w porządku. Problem pojawia się, gdy pewne grupy ludzi chcą przekonać innych ludzi, że "mój bóg jest prawdziwszy niż twój i jak tego nie rozumiesz to giniesz". Przykładów z historii i teraźniejszości też jest mnóstwo. Licytacji "na okrucieństwa": kto był okrutniejszy: Inkwizycja czy rewolucja francuska nie podejmuję, bo nie jestem specjalistą od tortur ;-) Z Twojego wywodu można wysnuć smutny wniosek, że to głównie strach przed bogami wymusza jakie takie moralne prowadzenie się ludzi. Ale za pomocą pojęcia boga można też ludźmi manipulować na wielką skalę (dla mnie przykładem takiej manipulacji są obecnie ekstremiści muzułmańscy, zmanipulowani do tego stopnia, że nie wahają się zabić w zamachach samobójczych). Pytanie natomiast, czy w obliczu rozwoju nauki w XIX i XX wieku wciąż potrzebujemy bogów aby utrzymać ludzi w posłuszeństwie? Wykształcone społeczeństwa laickie, takie jak Skandynawowie na przykład wcale jakoś bez bogów bardzo mordercze nie są? A i rozwój cywilizacyjny raczej tam się nie zatrzymał, wręcz przeciwnie.
J
jacek
15 maja 2013, 11:54
@psp jeszcze, bo dobrze piszesz Swoją drogą, czy gdyby udowodniono naukowo istnienie Boga (jakoś zmierzono, zważono, wykryto dostepnymi przyrządami), czy nie znaczyłoby to, że to jednak nie jest Bóg tylko stworzenie? 1. Czy to, co dostępne dla nas naszym rozumem, możemy nazwać stworzeniem? 2. Czy rozum nie jest jedynym narzędziem poznania i rozumienia prawdy? We wszechświecie nic obserwowalnego poza człowiekiem nie potrafi poznawać i rozumieć. Nic poza człowiekiem nie zna pojęcia prawdy. My wiemy, że te pojęcia istnieją i są rzeczywistością, mimo, że są poznawalne wyłącznie przez nasz umysł. Najprostszym, namacalnym dowodem tego, że rozum niesie prawdę i zmienia rzeczywistość, jest nasza dominacja nad bezrozumną materią.  Jeśli Boga można wywieść z racjonalnych rozważań, to nie znaczy, że jest On stworzeniem. 
J
jacek
15 maja 2013, 11:46
Miało być @psp Chociaż nie rozumiem do końca twojej tezy "urzędnik=ateista, ewentualnie antyklerykał"? Nie było takiej tezy. To rozwinięcie myśli TomaszaL, który zwrócił uwagę na zaufanie Buttona, antyklerykała, do urzędników. Wspomniałem czasy antyklerykalne, gdy rządzili urzędnicy. Nawiasem mówiąc, jestem racjonalistą. Znam mechanikę i historię wszechświata, na ile współczesny człowiek znać ją może. Studiuję też historię chrześcijaństwa, na ile człowiek o ścisłym umyśle poznać ją może. Często znajduję w niej to, co świadczy o tym, że jest prawdziwa. Rozmaite drobiazgi nie do podrobienia. Szacuję prawdopodobieństwo. Ateizm, twierdzenie, że istnienie Boga jest bardzo mało prawdopodobne, to przejaw ignorancji w temacie problemu nie tylko istnienia Boga, ale i istnienia człowieka. Zerknij choćby na Dawkinsa https://www.youtube.com/watch?v=9M_ZF8r5e7w który twierdzi, że prawdopodobieństwo istnienia Boga szacuje na przykład na 3% :) i że wg niego możemy pochodzić od UFO :) , ale nie od Absolutnego Rozumu, którego my, wierzący, nazywamy Bogiem.
J
jacek
15 maja 2013, 11:44
@jacek Z programowego ateizmu państwowego słynie również współczesne potężne mocarstwo atomowe, Korea Północna ... Tu akurat nie masz racji, Korea Północna to kraj głęboko religijny, tylko że bogami są Kim Ir Sen, Kim Dzong Il i ten obecny mały Kim Dzong Un czy jak mu tam. Wszystko można powiedzieć o Korei Północnej, tylko nie to, że jest ateistyczna. Uwaga: ateizm to nie brak wiary w Boga chrześcijańskiego, to brak wiary w ogóle, także w innych bogów czy ludzi lub zjawiska, którym przypisuje się nadprzyrodzone cechy. Nie istnieje coś takiego, jak człowiek pozbawiony wiary. Wiara, przyjmowanie poglądów bez dowodu, jest niezbędna do funkcjonowania na co dzień. Przyjmujemy ją lub odrzucamy w oparciu o przesłanki, dla których szacujemy prawdopodobieństwo - albo wydają nam się racjonalne, albo nie. Oczywiście mówię o ludziach, u których rozum przeważa nad emocjami. Wróćmy do wiary w bogów. Historia dowodzi, że gdy człowiek-władca lub jego idea staje się bogiem, to staje się diabłem wcielonym. Dopóki wierzymy w Boga-Stwórcę, Boga moralności, Stwórcę Prawa, wszystko jest mniej więcej w porządku. Ludzie mniej się mordują, następuje niekiedy oporny, ale zawsze rozwój kultury i cywilizacji. Wojny nie znikają, tak jak nie znikają ludzkie namiętności, ale są wciskane w ramy opanowania, za sprawą Boga i Jego niewzruszonego prawa.  Gdy te ramy zostają odrzucone, cóż może powstrzymać człowieka przed realizacją jego zachcianek? Rozum przestaje wtedy służyć jako narzędzie tworzenia, staje się najpierw narzędziem służącym do uzyskania władzy, a następnie utrzymania jej za wszelką cenę. To ukazuje nam historia. Sprawdź. Nawet najbardziej sprzedajny i sadystyczny sędzia Inkwizycji, o ile bał się Boga, był mniejszym zwierzęciem, niż sędzia pokoju w czasach Trybunału Rewolucyjnego. cdn
KN
kandydat na apostatę
15 maja 2013, 11:14
@ TomaszL:     Na starcie zauważ, ze tak zawzięcie przez ciebie opisywany program każdy może sobie wypróbować. Ściągnąć z ogólnodostępnej strony internetowej. Tak, właśnie wersja demonstracyjna programu Fara 5.0 odsłoniła skalę problemu.       Możesz mi wskazać, gdzie mogę ściągnąć sobie legalnie i legalnie potestować jakiś program wykorzystywany przez służby specjalne? Co ma piernik do wiatraka?      Ale program to pikuś, bo trzeba go zasilić danymi. Powiedz, skąd proboszcz parafii ma takie dane jak informacje o rodzinie, informacje o majątku, miejsce pracy, orientacja seksualna zdobyć? Czyżby przy każdej parafii działały komórki wywiadu? Odwracasz problem - to administrator danych ma wyjaśnić skąd ma dane. Tą "komórką wywiadu" może być doroczna wizyta u parafian, usłużni sąsiedzi a nawet sakrament spowiedzi (teoretycznie i technicznie jest to jak najbardziej możliwe a pytasz skąd więc odpowiadam). Tak więc źródeł informacji jest w bród - począwszy od legalnych przez półlegalne do nielegalnych. Mam nadzieję, że ta odpowiedź Cię satysfakcjonuje?      A co do nadzoru Państwa nad danymi – Twoja wiara w cudowną moc urzędników jest warta podziwu. Ciekawe, ze wielu apostatów tak bardzo tęskni za totalizmem i pełna kontrola państwa nad danymi obywateli. Ona i tak jest i nie jest przedmiotem sporu. Problemem jest zrównanie proboszczów z oficerami wywiadu. Czy samych katolików nie powinno to krępować?      Osobiście wolałbym, aby akurat organy państwa miały jak najmniej wglądu w moje dane osobowe. Nawet, jeśli ten organ nazywa się GIODO. Czyli nie wiesz ani po co powstał ani jakie ma zadania. Na szczęście na naukę nigdy nie jest za późno.
P
psp
15 maja 2013, 10:44
@T7HRR prawie zgoda :-) Osobiście podoba mi się taka definicja ateizmu: ateista nie mówi, że na 100% żaden bóg nie istnieje, ale że prawdopodobieństwo istnienia boga / bogów jest w jego ocenie bardzo niskie, bliskie zeru. Swoją drogą, czy gdyby udowodniono naukowo istnienie Boga (jakoś zmierzono, zważono, wykryto dostepnymi przyrządami), czy nie znaczyłoby to, że to jednak nie jest Bóg tylko stworzenie?
15 maja 2013, 10:28
@psp Chodzi o racjonalny punkt widzenia na ateizm :-) "ateizm(...), to brak wiary w ogóle" nie zgadzam się z "brakiem wiary w ogóle" To wiara, że boga/bogów nie ma ;-) Ze względu na metodykę poznawczą oraz możliwe odmiany poglądów uznających istnienie boga (deizm) - ateizm jest wiarą, że boga/bogów nie ma. Nie można przeprowadzić uniwersalnego dowodu na to że bóg nie istnije choćby dlatego, że istnieją poglądy religijne twierdzące, że bóg/bogowie nie ingeruja w świat.
P
psp
15 maja 2013, 10:19
@T7HRR ja tak właściwie za Wikipedią podałem te definicje: Ateizm: odrzucenie teizmu lub pogląd bądź doktryna głosząca, że bogowie nie istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadnaturalnych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych, oraz negujący potrzebę religii. Agnostycyzm: pogląd filozoficzny, według którego obecnie niemożliwe jest całkowite poznanie rzeczywistości. Czasami agnostycyzm oznacza tylko niemożliwość dowiedzenia się, czy Bóg lub bogowie istnieją, czy też nie. Czyli ateista odrzuca istnienie bogów, a prawdziwy ateista odrzuca istnienie sił nadprzyrodzonych, natomiast agnostyk nie wie, czy bóg jest czy nie, ale zakłada, że nie da się tego stwierdzić i nie ma to wpływu na życie. Natomiast zgodzę się z tym, że wielu ludzi odrzucających istnienie boga z łatwością wierzy (i to czasem bardzo poważnie wierzy) w różne cuda-niewidy typu horoskopy, duchy, czakry i inne bzdury. Ja nie nazwałbym ich ateistami, no ale to kwestia przyjętej definicji. W każdym razie chyba wiadomo o co chodzi.
15 maja 2013, 10:10
ateizm to nie brak wiary w Boga chrześcijańskiego, to brak wiary w ogóle, także w innych bogów czy ludzi lub zjawiska, którym przypisuje się nadprzyrodzone cechy. @psp Ateizm to wiara, że boga/bogów nie ma. Agnostycyzm to natiomiast brak wiary w ogóle :-) Ateizm z duzą łatowścią wiąze deklaracje niewiary z boga/bogów z wiara w zjawiska który przypisuje sie nadprzyrodzone cechy.
P
psp
15 maja 2013, 09:57
@jacek Z programowego ateizmu państwowego słynie również współczesne potężne mocarstwo atomowe, Korea Północna ... Tu akurat nie masz racji, Korea Północna to kraj głęboko religijny, tylko że bogami są Kim Ir Sen, Kim Dzong Il i ten obecny mały Kim Dzong Un czy jak mu tam. Wszystko można powiedzieć o Korei Północnej, tylko nie to, że jest ateistyczna. Uwaga: ateizm to nie brak wiary w Boga chrześcijańskiego, to brak wiary w ogóle, także w innych bogów czy ludzi lub zjawiska, którym przypisuje się nadprzyrodzone cechy. Ale zgadzam się, im mniej urzędników i urzędów tym lepiej. Chociaż nie rozumiem do końca twojej tezy "urzędnik=ateista, ewentualnie antyklerykał"? Założę się, że większość naszych urzędników to ludzie wierzący. No i nawet w Kościele są też księża urzędnicy...
J
jacek
14 maja 2013, 23:31
@TomaszL Ta wiara w moc urzędników to odwieczny wzorzec postępowania ludzi pokroju naszego Guziczka. Ponieważ są niezdolni do nauki, nie wiedzą, że to, czego chcą, już było. Lata 1789-1794 we Francji, powstanie świeckiej republiki. Ten świetlany, acz krótki okres rządów antyklerykałów, przyniósł Francji morze krwi, przy którym całe wieki inkwizycji wydają się kropelką. Jaśnie oświeceni urzędnicy posuwali się do takich genialnych działań, wprowadzenie, a następnie wyprowadzenie bogini rozumu do Notre Dame, a następnie wyprowadzenie jej i skrócenie jej wyznawców o 20 cm począwszy od góry. By ostatecznie zaprowadzić urzędniczy porządek, wysłali we własny kraj żołnierzy szczycących się tym, że pojmane kobiety nabijali prochem. Po księżach i szlachcie okazało się, że la republique n'a pas besoin de savants, nie potrzebuje też chłopów (vide Wandea). W antyklerykalnym kraju niezbędni ostatecznie okazali się wyłącznie urzędnicy, zmieniający okresowo wartę przy gilotynie. Sto lat później z okładem ten sam ogólnie antyklerykalny scenariusz powtórzyli do spółki niejaki Koba i pewien kiepski malarz cierpiący na Parkinsona, a później choćby Pol Pot. Z programowego ateizmu państwowego słynie również współczesne potężne mocarstwo atomowe, Korea Północna, którego mieszkańcy żyją pod rządami oświeconych urzędników w niesłychanym dobrobycie, dodatkowo widując niekiedy jednorożce przynoszące na świat Wieczystych Wodzów. Obyśmy nie dostąpili chwały przejęcia władzy przez antyklerykałów. Nie czuję się dość godny tego zaszczytu.
14 maja 2013, 22:35
@Button – podobnie jak u Jacka, u mnie też nie trafiłeś, wielokrotnie na Delonie pisałem (możesz sprawdzić), iż mam żonę i dzieci, więc trudno mi być funkcjonariuszem KK. Ale to jest mało istotne, ciekawsze jest powielanie przez Ciebie bzdur na temat baz danych w Kościele. Widać, ze swoją wiedzę czerpiesz ze znanych źródeł antyklerykalnych, powielając ją bez znajomości tematu. Na starcie zauważ, ze tak zawzięcie przez ciebie opisywany program każdy może sobie wypróbować. Ściągnąć z ogólnodostępnej strony internetowej. Możesz mi wskazać, gdzie mogę ściągnąć sobie legalnie i legalnie potestować jakiś program wykorzystywany przez służby specjalne? Ale program to pikuś, bo trzeba go zasilić danymi. Powiedz, skąd proboszcz parafii ma takie dane jak informacje o rodzinie, informacje o majątku, miejsce pracy, orientacja seksualna zdobyć? Czyżby przy każdej parafii działały komórki wywiadu? O celowość gromadzenia części z tych danych nawet nie pytam, bo po prostu żal dyskutować o teoriach spiskowych. A co do nadzoru Państwa nad danymi – Twoja wiara w cudowną moc urzędników jest warta podziwu. Ciekawe, ze wielu apostatów tak bardzo tęskni za totalizmem i pełna kontrola państwa nad danymi obywateli. Osobiście wolałbym, aby akurat organy państwa miały jak najmniej wglądu w moje dane osobowe. Nawet, jeśli ten organ nazywa się GIODO.
J
jacek
14 maja 2013, 22:09
Ale ze mnie katabas: sakramentalnie żonaty i dzieciaty ;) Pasuję na księdza, jak niejaka Doda na zakonnicę. Gościu, panie antyklerykał, weź powiedz raz coś trafionego, bo jak dotąd to walisz słowem niczym Telly Savalas grzywką o kant pola grawitacyjnego.
B
Button
14 maja 2013, 20:17
@jacek @TomaszL @T7HRR Nie wiem czemu ale po tym co piszecie mam wrażenie, że jesteście funkcjonariuszami KK potocznie zwanymi katabasami i dlatego tak zażarcie bronicie prawa tej instytucji, bo i swojej niezależności do bycia ponad prawem i nie podlegania żadnej kontroli państwa nad gromadzonymi danymi o obywatelach! Stosujecie ciosy poniżej pasa domagając się dowodów ze zbiorów chronionych tajemnicą taką samą jaka dotyczy pozostałych służb specjalnych w Polsce. Skoro coś jest tajne upublicznienie tego grozi procesem. Jedno co mogę polecić, oczywiście internautom nie wam bo wy gromadzicie te dane więc doskonale wiecie co tam jest, to zapoznanie się z samym programem FARA 5.0 by zobaczyć jakie tam są możliwości gromadzenia danych o wiernych. Oprócz informacji związanych z samą wiarą baza ta jest rozbudowana o zakładki do gromadzenia danych o wszystkim co dotyczy "klienta" poczynając od standardowych jak daty, adres, rodzina, poprzez miejsce pracy, stan majątkowy, kontakty w tym pozamałżeńskie, orientacja seksualna, aktywność polityczna i wiele innych. Skoro program został napisany na zmówienie tak aby mógł gromadzić m.in. takie dane to pytanie po co a co za tym idzie dlaczego tych danych państwo nie ma prawa kontrolować?! I powtórzę jeszcze raz : WE WSZYSTKICH INNYCH DEMOKRATYCZNYCH PAŃSTWACH WSPÓLNOTY, KOŚCIOŁY NIE SĄ ZALICZANE TAK JAK W POLSCE DO SŁUŻB SPECJALNYCH I DANE GROMADZONE O OBYWATELACH  PODLEGAJĄ NADZOROWI DANEGO PAŃSTWA!!!!!!!!!!
J
jacek
14 maja 2013, 12:08
@T7HRR Button czyli guzik... prawda (dobre dobre ;) ) znany również jako BSB (button-sized brain). As kontrwywiadu antyklerykałów. Znawca technologii FARA 5.0. Demaskator tajemniczych działań równie tajemniczych agentów Watykanu, zwłaszcza jeśli chodzi o wyznaczanie tras kolędowych i śledzenie ksiąg niejasnych intencji. Człowiek ideowy, oddany sprawie. Nie udziela odpowiedzi na podchwytliwe pytania o zasadność swoich działań. Nie musi przecież. Możnaby rzec: fanatyk, ale przecież fanatycy to wyłącznie członkowie KK. Obecnie usiłuje wydrzeć Kingę ze szponów KK. Ambitne i trudne zadanie, bo mało dogmatyczna Kinga ma słabość do anglikanizmu i pewnych teorii chrześcijańskich, przez co mam do niej duży szacunek ;) PS. Oczywiście pełne akta Buttona w systemie FARA 5.0 są znacznie bardziej obszerne, ale Deon ogranicza mnie do 2000 znaków.
14 maja 2013, 11:59
@Button - napisałeś: Jakie tam mogą być informacje polecam Ci zapoznać się z programem stosowanym w parafiach FARA 5.0 a włos stanie Ci na głowie! nie wymiguj się jakimiś teoriami spiskowymi. Konkretny program przywołałeś, więc prośba o konkret - co jest tam gromadzone tak strasznego? Łatwo jest powielać zasłyszane w internecie teorie, ale jak się już coś pisze, to przede wszystkim warto jest rozumieć i wiedzieć, o czym się pisze.
14 maja 2013, 10:50
(...)Wniosek nasuwa się sam! Button - czyli guzik... prawda ;-)
B
Button
14 maja 2013, 10:39
@Kinga "Oświadczenie woli" wraz z wszelkimi informacjami i pomocą jak to zrobić znajdziesz na http://wystap.pl/ w zakładce FAQ. Polecam!
B
Button
14 maja 2013, 10:36
Najlepszym dowodem na to, że Kościół w Polsce gromadzi nielegalnie dane o obywatelach jest to, że tylko w Polsce jest zwolniony z nadzoru GIODO! Załatwił sobie to poprzez niezgodne z procedurą legislacyjną wbrew głosowaniu na Komisji Sejmowej w 1997 r. dopisanie Kościoła do art43 ust.2 Ustawy o Ochronie Danych osobowych wyłączający z nadzoru GIODO bazy danych służb specjalnych, Policji  i… Kościoła?! Odsyłam do ustawy. Gdyby nie gromadził innych danych niż te niezbędne dotyczące tylko działalności religijnej to nie żądał by wyłączenia swoich baz danych z nadzoru państwa, nie miał by nic do ukrycia?! W każdym innym państwie demokratycznym dane osobowe gromadzone przez Kościół podlegają kontroli państwowych organów powołanych do ochrony danych obywateli, tylko w Polsce zrównano Kościół ze służbami specjalnymi. Wniosek nasuwa się sam!
Jadwiga Krywult
14 maja 2013, 09:51
To jak formalnie się dokonuje takiej zmiany? Jakie dokumenty nalezy złożyć w parafi? Konrad Sawicki myli się. Nieprawdaż, T7HRR ?
14 maja 2013, 09:42
Czy zmiana wyznania z katolickiego na prawosławne to apostazja? ... @NN - Nie. Po pierwsze dlatego, że apostazja zakłada śmierć wiary chrześcijańskiej, a przecież konwersja na prawosławie raczej wskazuje na to, że wiara nadal żyje. Po drugie Kościół prawosławny uważany jest za nasz Kościół siostrzany, który ma tę samą wiarę i te same sakramenty.  @Konrad Sawicki To jak formalnie się dokonuje takiej zmiany? Jakie dokumenty nalezy złożyć w parafi?
FR
fara rulez
13 maja 2013, 19:40
co tam bazy danych Interpolu i CBŚ.  nadchodzi Fara 5.0. Interpol powinien się wstydzić. Fara 5.0 pozwala na przykład na obsługę tras kolędowych i prowadzenie ksiąg odwiedzin chorych. czy bazy danych Interpolu to potrafią. z pewnością nie! wielki brat patrzy okiem Fary 5.0 na trasy kolędowe i księgi intencji!
B
buhahahahahahihihihihihahaaaaaaa
13 maja 2013, 19:31
Wywiad watykański nie śpi... Funkcjonariusze Watykanu również. Napadają czarną nocą na nieświadome ofiary, niczym zmultipilikowane Sylasy nieocenionego Dana Browna, autora słynnego dzieła omawiającego z detalami prawdziwe oblicze straszliwego KK... Strach się bać. Pan Brown, pan Button i pozostali wybitni znawcy tematyki sądzą, że Watykan dlatego walczy z klonowaniem ludzi, by mieć wyłączność na klonowanie mnichów-zabójców. Oczywiście wyłącznie po to, by utrzymać władzę i przywileje. Oczywiście.
13 maja 2013, 17:43
Problem tkwi w tym, że Kościół posiada najlepiej rozbudowaną bazę danych osobowych o każdym wiernym i nie tylko, w tym danych wrażliwych. Baza ta jest wielokrotnie lepsza i bogatsza od baz posiadanych przez wszystkie służby specjalne i Policję w Polsce! Jakie tam mogą być informacje polecam Ci zapoznać się z programem stosowanym w parafiach FARA 5.0 a włos stanie Ci na głowie! To znaczy jakie supertajne dane są gromadzone w tym ( i pewnie w innych) progamie komputerowym. Tylko naprawdę prośba o konkrety.
B
Button
13 maja 2013, 16:37
@Anna Nie rozumiesz tych dyskusji bo nie rozumiesz sedna sporu. Problem tkwi w tym, że Kościół posiada najlepiej rozbudowaną bazę danych osobowych o każdym wiernym i nie tylko, w tym danych wrażliwych. Baza ta jest wielokrotnie lepsza i bogatsza od baz posiadanych przez wszystkie służby specjalne i Policję w Polsce! Jakie tam mogą być informacje polecam Ci zapoznać się z programem stosowanym w parafiach FARA 5.0 a włos stanie Ci na głowie! Jest to jeden z głównych powodów żądania usunięcia danych osoby występującej z KK czyli formalnego wystąpienia z KK a nie zaciągania ekskomuniki czym jest ściema kościelna zwana apostazja! Następnym powodem wystąpienia z KK jest zaprzestanie robienia fałszywej statystyki, na którą się powołują żądając przywilejów. I ostatnia kwestia to wyobraź sobie, że Twoje dane osobowe znajdują się w bazie danych członków organizacji przestępczej np. terrorystycznej czy faszystowskiej. Czy w tym przypadku również powiesz "o co ten krzyk przecież ja nie mam z nimi nic wspólnego" a osoby żądające sprostowania, czyli usunięcia swoich danych z tych baz, nazwiesz "wojujący pozbawieni logiki"? Jak widzisz punkt widzenia jest inny gdy dotyka Ciebie!
P
psp
13 maja 2013, 10:01
Do ~Anna Zgadzam się z tobą. Ja np. nie zamierzam formalnie wystepować z Kościoła, chociaż zgodnie z KPK jestem apostatą - nie wierzę, że Jezus był / jest bogiem. Ale uczestnictwo w Kościele to część mnie - nie da się wymazać faktu, że kiedyś rodzice zanieśli mnie do kościoła, że chodziłem na religie, że byłem u pierwszej komunii itp. Myślę, że osoby wystepujące formalnie z Kościoła czują się przez Kościół jakoś skrzywdzone: może spotkały na swojej drodze niewłaściwego duchownego, niektórzy uważają Kościół za instytucję niemalże zbrodniczą (inkwizycja itp), a jeszcze inni może za bardzo sympatyzują z antyklerykalnymi opcjami politycznymi.  Myślę, że osoba, która nie doznała krzywd od przedstawicieli Kościoła (a takich osób jest większość), a do swojego ateizmu doszła drogą rozumową nie potrzebuje jakoś specjalnie formalnego aktu wystapienia.
A
Anna
13 maja 2013, 09:11
Zupełnie nie rozumiem tych dyskusji - sprowadźmy ją zatem do kwestii najprostszych; dla niewierzących (także apostatów): skoro nie ma Boga, to o co ten krzyk? A skoro wierzysz w Boga, ale nie "wierzysz w Kościól": czy ktoś Cię przymusza do praktyk? "Piętna" chrztu nie widać, dla Ciebie on jest pustą ceremonią, jakieś tam polanie główki wodą...; cóż, każdy tzw. wojujący niewierzący jest po prostu pozbawiony logiki
12 maja 2013, 22:29
Czy zmiana wyznania z katolickiego na prawosławne to apostazja? ... @NN - Nie. Po pierwsze dlatego, że apostazja zakłada śmierć wiary chrześcijańskiej, a przecież konwersja na prawosławie raczej wskazuje na to, że wiara nadal żyje. Po drugie Kościół prawosławny uważany jest za nasz Kościół siostrzany, który ma tę samą wiarę i te same sakramenty.  To jak formalnie się dokuje takiej zmiany? Jakie dokumenty nalezy złożyć w parafi? 
KS
Konrad Sawicki
12 maja 2013, 22:24
Czy zmiana wyznania z katolickiego na prawosławne to apostazja? ... @NN - Nie. Po pierwsze dlatego, że apostazja zakłada śmierć wiary chrześcijańskiej, a przecież konwersja na prawosławie raczej wskazuje na to, że wiara nadal żyje. Po drugie Kościół prawosławny uważany jest za nasz Kościół siostrzany, który ma tę samą wiarę i te same sakramenty. 
J
jankes
12 maja 2013, 19:54
@Button-sized brain (Usuwam pozostałe złośliwości, ale były, jestem bardzo nieświęty) Ładnie powtarzasz losowe słowa, jest szansa, że w końcu zaczniesz je układać w szyk, który nada im sens. Nie interesuje mnie wyjazd z kraju, chcę, żebyście to wy zniknęli :P Taki mam kaprys - podobny kaprys, jak twój. Nie interesują mnie zasady tworzone przez prawodawców, po co mam wyjeżdżać? Nie pisałem się na taki interes, nikt mnie o zdanie nie pytał, podobnie jak i ciebie. Dałeś się nabrać na kłamstwa Kościoła? Jakie kłamstwa? Jestem jędzowatym, niesłychanie grzesznym wyznawcą od wielu lat i słowo, którego używasz, "Kościół" przez duże K, nie kłamie. Kościół "przez małe k" natomiast kłamać nie może. Chodzi ci o hierarchów? A co, to nadludzie są? Bezgrzeszni bywają tylko olbrzymi zbrodniarze, zwłaszcza w swojej własnej opinii. Sam jesteś bez winy, by rzucać kamieniem? Kontynuując, kiedyż to dałeś się na te "kłamstwa" nabrać, podczas chrztu? Niewiele miałeś do powiedzenia, tyleż co i jak teraz na system, wrzask kilkumiesięcznego dziecka w zatłoczonej świątyni można przyrównać do głosu obywatela w Polsce. Smutne to i zabawne jednocześnie. Daruj sobie co tam chcesz z jakiej tam chcesz odpowiedzi i idź smarować na nieracjonalista.pl, tam z kolei przyznają rację tobie. Gdybyś ty przyznał mi rację w kwestiach zasadniczych, byłby to dla mnie powód do ponownego przemyślenia podstaw.
B
Button
12 maja 2013, 15:55
@jankes Jak widzę dyskusja z Toba jest bezsensowna. Postaraj się nadążyć: To nie ja bezpośrednio decydowałem o tym kto obecnie rządzi choć pośrednio jako wyborca nie koniecznie tej opcji. Niestety ten system demokratyczny tak działa, że ci co zdobywają większość sprawują rządy. Problem w tym by nie narzucali innym będącym w mniejszości swoich racji! Jak już Ci odpowiadałem masz dwie możliwości - jedna to "wypisać" się z  tego "towarzystwa” i wyjechać z tego kraju, druga to próbować coś zmienić, tak by rządzili odpowiedni ludzie zarówno dla Ciebie jak i innych czyli dla dobra wszystkich obywateli a nie tylko wybranej kasty partyjnej. A tak w ogóle to pomyliłeś portale, poszukaj innego na którym znajdziesz odpowiedzi na Twoje problemy egzystencjalne, bo być może nie zauważyłeś ale tematem jest ściema kościelna zwana apostazja - upokarzające oszustwo dla niezorientowanych, którzy kolejny raz dali się nabrać na kłamstwa Kościoła! Daruj sobie odpowiedź bo nie mam zamiaru więcej dyskutować ze ścianą! Polecam Ci Frondę,pl tam takich jak ty jest pełno więc chetnie przyznają Ci rację czego tak bardzo potrzebujesz.
J
jankes
12 maja 2013, 12:21
@Button Jak nie rozumiesz argumentów, to najłatwiej przerzucić oskarżenie, co? Postaraj się nadążyć: to nie ja decydowałem o tym, kto teraz rządzi Polską, tak jak to nie ty, mądry inaczej, decydowałeś o swoim chrzcie. Tak jak ty, mądry inaczej, chciałbym się wypisać i nie musieć znosić Polactwa, które charakteryzuje się "mądrością inaczej", ale nie mogę. Jestem Polakiem, to i tak najlepszy naród na świecie, chociaż mnóstwo w nim "mądrych inaczej" - takich jak ty. Chciałbym się z ich towarzystwa, towarzystwa tych "mądrych inaczej" wypisać. Tłumaczenie im (wam) czegokolwiek to strata czasu. Macie klapki na oczach. Jesteście niezdolni do autorefleksji. Nie jesteście zdolni do nauki. Nie jesteście zdolni do zdziwienia światem. Wypisanie się z waszego towarzystwa i życie wyłącznie wśród ludzi, którzy problemu szukają najpierw w sobie i nie uważają się za wcielony sens istnienia świata, to moje marzenie. To jest to, co mi się podoba, o niezdolny do samokrytyki. Gdzie mogę się wypisać z waszego towarzystwa, znasz li taką stronę, Guziczku? Dotarło, czy nie bardzo? Raczej nie, grochem o ścianę. Głupim, że próbowałem. Zmiany? Jesteście niezdolni do zmian. O mądry inaczej, nie krytykowałem wszystkiego, jak leci - krytykowałem przejawy waszej "mądrości inaczej". 
N
NN
12 maja 2013, 11:10
Czy zmiana wyznania z katolickiego na prawosławne to apostazja?
B
Button
12 maja 2013, 10:07
@jankes Obawiam się, że to jak byłeś łaskaw nazwać "Ziemkiewiczowskie Polactwo" prezentujesz właśnie Ty! Narzekasz, krytykujesz wszystko dookoła ale bez jakiegoś sensu i celu? Właściwie nie dość, że piszesz kompletnie nie na temat to jeszcze nie wiesz czego chcesz? Potrafisz tylko tak jak to "Polactwo" pieprzyć farmazony i narzekać. A zrób cokolwiek, zacznij działać na rzecz zmian, które chciałbyś aby nastąpiły albo wyjedź w cholerę i nie ględź bez sensu! Jedyne co wynika z Twojego postu to to, że wszystko Ci się nie podoba i to, że nie wiesz o co Ci chodzi. Prawdopodobnie swoją frustrację postanowiłeś wyładować na  portalu na który wszedłeś na "chybił trafił" nie czytając nawet czego dotyczy dany artykuł. W tej sytuacji polecam Ci udać się do dobrego psychiatry!
J
jankes
11 maja 2013, 22:51
@Button W jaki sposób występuje się z grona współobywateli? Nie pisałem się na to, żeby słuchać lemingów i głupców. Nie pisałem się na ten rząd, zdzierający ze mnie kolejne podatki. Nie jestem zainteresowany niczym, co struktura Państwa może zaoferować mi, jako obywatelowi, wobec tego, co oferuje obcokrajowcowi. Nie jestem zainteresowany głupotą moich współobywateli, taką, jak na przykład ta prezentowana przez ciebie. Czy NSA też potwierdzi zasadność mojej skargi? Moi rodzice zdecydowali za mnie: nie wyjechali i nie wywieźli mnie z tego chlewika. Wciąż muszę znosić to Ziemkiewiczowskie Polactwo, jakie prezentujesz na przykład ty. Możesz mi doradzić i wskazać jakąś światłą stronę www, na której będę mógł się wypisać i będę wolny od waszego obłędu? 
B
Button
11 maja 2013, 19:00
"Nie ma nic nadzwyczajnego w tym, że Kościół wymaga precyzyjnego stosowania się do wypracowanych przez siebie zasad funkcjonowania. Przecież każda organizacja, firma czy partia polityczna sama ustala procedury opuszczania jej szeregów."             Pozwolę sobie nie zgodzić się z powyższym. Otóż aby stosować się do wewnętrznych ustaleń danej organizacji osoba stająca się członkiem tej organizacji powinna być świadoma zasad występowania z niej i zgodzić się na te zasady! W przypadku KK dana osoba jest kompletnie nieświadoma a skoro tak to te zasady nie obowiązują! Druga sprawa to dlaczego w cywilizowanym Świecie nie respektuje się prawa powszechnego do swobodnego należenia czy występowania z dowolnej organizacji tylko zmusza się do nonsensownych upokarzających procedur wyssanych z palca. A co jeżeli warunkiem wystąpienia z danej organizacji byłoby dokonanie przestępstwa albo w ogóle był zakaz występowania?! Przecież to jakiś absurd! Tym bardziej, że pomijając nieobowiązywanie Instrukcji KEP z 2008 r w sprawie dokonywania apostazji (przyjęto ją tylko w 2 Diecezjach) a więc w większości kraju jest bezprawna, to nawet gdy apostata podda się tej procedurze to okazuje się, że zakpiono z niego bo w dalszym ciągu figuruje jako członek KK tylko ekskomunikowany - odsyłam do skarg apostatów na proboszczy, którzy nie zmienili ich statusu w Parafii i dopiero NSA potwierdził zasadność ich skarg! Dlatego jedyna skuteczna metoda wystąpienia z Kościoła prowadzi przez portal http://wystap.pl/ którą polecam wszystkim chętnym do wystąpienia z KK z podniesionym czołem!
N
n.
11 maja 2013, 16:44
Borat twierdzisz: "nie wierze w żadne ich bajki"  - "ich" ?? A w "bajki", o których naucza Jezus Chrystus wierzysz? Czy uważasz, że dekalog ludziom jest niepotrzebny do szczęścia? W coś musisz wierzyć, chociazby to, że dożyjesz jutrzejszego dnia.
P
Paweł
11 maja 2013, 10:51
probowalem sie wypisac z kosciola katolickiego wyslalem list do parafi gdzie bylem ochrzczony ze nie wierze w zadne ich bajki , zero odpowiedzi czy dalej jestem katolikiem ??? religie to takie smieszne i naiwne bajki, nie chce figurowac w ich czarnych kartotekach co mam zrobic ? ... borat - zastosuj się do wskazań dokumentu, który autor podaje w tekście
B
borat
11 maja 2013, 06:47
probowalem sie wypisac z kosciola katolickiego wyslalem list do parafi gdzie bylem ochrzczony ze nie wierze w zadne ich bajki , zero odpowiedzi czy dalej jestem katolikiem ??? religie to takie smieszne i naiwne bajki, nie chce figurowac w ich czarnych kartotekach co mam zrobic ?
S
Solon
11 maja 2013, 02:12
W dupie mam Waszą "mistyczną relację z Chrystusem".
MP
Maciej Psyk
10 maja 2013, 20:05
Myli się Pan podwójnie. Po pierwsze - wspomniany dokument to wersja robocza Rady Prawnej, którą mogli lecz nie musieli przyjąć biskupi diecezjalni do stosowania przez swoje duchowieństwo. Bez zarządzenia biskupa on po prostu nie istnieje. Jak powiedział na ten temat choć w nieco innym kontekście rzecznik prasowy KEP ks. dr Józef Kloch - "Episkopat Polski nie jest superdiecezją i nie może biskupom niczego narzucić ponieważ odpowiadają tylko przed Stolicą Apostolską". Po drugie, karą za apostazję jest ekskomunika latae sententiae a nie fendae sententiae (kanon 1364 KPK). Tak więc jest "skuteczna kanonicznie" (w tym znaczeniu ekskomuniki) w momencie samego powiadomienia Kościoła od odrzuceniu boskości Jezusa Chrystusa.
K
katolik
10 maja 2013, 18:30
Mt 7:21   "Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie." http://tradycja-2007.blog.onet.pl/
10 maja 2013, 11:15
Konrad Sawicki ... Kanony 1323 i 1324 Kodeksu Prawa Kanonicznego podają wyjątki, gdy taka automatyczna kara jednak nie zachodzi. Np gdy sprawa dotyczy osoby poniżej 16 roku życia, działała z ignorancji niezawinionej lub działała pod przymusem. Nie jest to więc takie proste.   Ktos tej osobie małoletniej pomógł .Więc ekskomunika przechodzi na tę osobę.
KS
Konrad Sawicki
10 maja 2013, 11:04
Mam wątpliwości, co do jednej sprawy. Proszę Pana Konrada o wyjaśnienie. Czy na pewno osoba, która dokonało formalnego aktu apostazji nie może być świadkiem na ślubie? O ile mi wiadomo, świadek na ślubie nie musi być osobą wierzącą - moze być ateistą, buddystą, protestantem, muzułmaninem, kimkolwiek - ma znaczenie tylko jego wiek (min. 18 lat) i zdolność do oceny rzeczywistości (żeby wiedział, czego jest świadkiem). Czy Panu się tak z rozpędu napisało, czy faktycznie to jest jakaś specjalna kara nałożona na apostatów? ... Kanon 1331 Kodeksu Prawa Kanonicznego mówi, że ekskomunikowanemu zabrania się jakiegokolwiek udziału posługiwania w sprawowaniu Ofiary eucharystycznej oraz że nie może ważnie otrzymać w Kościele godności, urzędu lub innego zadania. Apostata podlega ekskomunice więc również temu kanonowi. Natomiast osoba niewierząca lub innowierca nie jest obłożona ekskomuniką. Naturalnie pozostaje kwestia interpretacji tego "lub innego zadania". Pisząc o zakazie dot. bycia świadkiem na ślubie oparłem się na interpretacji o. Jacka Salija OP z jednej z jego książek.
10 maja 2013, 11:01
  WiaraŻycieMuzykaKulturaMój punkt widzeniaModlitwaInfoSOSBibliotekaZaloguj sięZałóż kontoForumRSS     .bosko.pl › życie › nr 7-8/2009 Natanael Ekskomunika za aborcję Dodano: 30 lipiec 2010 r. Zadaniem ekskomuniki jest wyraźne pokazanie katolikom, że nie da się pogodzić przynależności do Kościoła Chrystusa z zabijaniem dzieci stworzonych na obraz i podobieństwo Boga, tyle, że jeszcze nienarodzonych. Dlaczego za grzech aborcji automatycznie popada się w ekskomunikę, a za zabójstwo człowieka narodzonego nie? Zatem, jeśli matka urodziłaby dziecko i zostawiła je na śmietniku, to nie byłaby ekskomunikowana, a za aborcję tak? Ekskomunika jest karą kościelną polegającą na wykluczeniu z życia wspólnoty Kościoła, a zdjęcie jej zarezerwowane jest dla stolicy apostolskiej lub biskupa ordynariusza. W przypadku grzechu aborcji ekskomunika zapada laete sententiae, to znaczy z mocy prawa kanonicznego w momencie popełnienia czynu. W praktyce zdjęcie ekskomuniki odbywa się podczas spowiedzi u kapłanów wyznaczonych przez ordynariusza. Często przywilej taki mają kapłani spowiadający w katedrze, kapłani niektórych zgromadzeń zakonnych.
10 maja 2013, 10:57
Aborcja nie zaciąga automatycznie ekskomuniki - to po pierwsze. @Jazmig: KPK Kan. 1398 – Kto powoduje przerwanie ciąży, po zaistnieniu skutku, podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa.
KS
Konrad Sawicki
10 maja 2013, 10:55
W latach minionego socjalizmu co 3-4 Polka dokonywała aborcji. Automatycznie wszystkie powinny być objęte automatyczną ekskomuniką. Dotyczy to również ich mężów którzy je odwozili na zabieg usunięcia ciąży, ewentualnie ich matek czy ojców którzy do tego przykładali rękę. Patrząc z tego punktu w Polsce jest tylko 40--50 % katolików. ... Kanony 1323 i 1324 Kodeksu Prawa Kanonicznego podają wyjątki, gdy taka automatyczna kara jednak nie zachodzi. Np gdy sprawa dotyczy osoby poniżej 16 roku życia, działała z ignorancji niezawinionej lub działała pod przymusem. Nie jest to więc takie proste. 
jazmig jazmig
10 maja 2013, 10:39
W/g informacji zawartych w artykule ekskomunike może zdjąc biskup a nie zwykły ksiądz przy spowiedzi. ... Aborcja nie zaciąga automatycznie ekskomuniki - to po pierwsze. Ponadto biskup może udzielić pełnomocnictw swoim kapłanom do pewnych czynności. Np. podczas chrztu osoby dorosłej, udziela się od razu sakramentów komunii św. i bierzmowania. Tych sakramentów udziela ksiądz, a nie biskup. Gdyby biskupi wtedy mieli osobiście uwalniać ludzi z ekskomuniki za aborcję, to na nic innego nie mieliby czasu.
jazmig jazmig
10 maja 2013, 10:32
Katolicy wierzą, że Kościół to mistyczne ciało Chrystusa, które obejmuje trzy rzeczywistości: świętych w niebie, oczyszczających się w czyśćcu oraz lud pielgrzymujący na ziemi. Hulaj dusza, piekła nie ma? Jazmig, czytaj ze zrozumieniem. Piekło to wg Ciebie również część Kościoła ? ... Aaaa...... tak, masz rację, niedokładnie przeczytałem. Dzięki za uagę.
S
Stark
10 maja 2013, 10:30
W latach minionego socjalizmu co 3-4 Polka dokonywała aborcji. Automatycznie wszystkie powinny być objęte automatyczną ekskomuniką. Dotyczy to również ich mężów którzy je odwozili na zabieg usunięcia ciąży, ewentualnie ich matek czy ojców którzy do tego przykładali rękę. Patrząc z tego punktu w Polsce jest tylko 40--50 % katolików. ... Jeżeli się oni wyspowiadali, odbyli pokutę i przyjęli komunię św., to nadal jest 90% katolików w Polsce  W/g informacji zawartych w artykule ekskomunike może zdjąc biskup a nie zwykły ksiądz przy spowiedzi.
Katarzyna Rybarczyk
10 maja 2013, 10:27
Mam wątpliwości, co do jednej sprawy. Proszę Pana Konrada o wyjaśnienie. Czy na pewno osoba, która dokonało formalnego aktu apostazji nie może być świadkiem na ślubie? O ile mi wiadomo, świadek na ślubie nie musi być osobą wierzącą - moze być ateistą, buddystą, protestantem, muzułmaninem, kimkolwiek - ma znaczenie tylko jego wiek (min. 18 lat) i zdolność do oceny rzeczywistości (żeby wiedział, czego jest świadkiem). Czy Panu się tak z rozpędu napisało, czy faktycznie to jest jakaś specjalna kara nałożona na apostatów?
Jadwiga Krywult
10 maja 2013, 10:19
Katolicy wierzą, że Kościół to mistyczne ciało Chrystusa, które obejmuje trzy rzeczywistości: świętych w niebie, oczyszczających się w czyśćcu oraz lud pielgrzymujący na ziemi. Hulaj dusza, piekła nie ma? Jazmig, czytaj ze zrozumieniem. Piekło to wg Ciebie również część Kościoła ?
jazmig jazmig
10 maja 2013, 10:18
W latach minionego socjalizmu co 3-4 Polka dokonywała aborcji. Automatycznie wszystkie powinny być objęte automatyczną ekskomuniką. Dotyczy to również ich mężów którzy je odwozili na zabieg usunięcia ciąży, ewentualnie ich matek czy ojców którzy do tego przykładali rękę. Patrząc z tego punktu w Polsce jest tylko 40--50 % katolików. ... Jeżeli się oni wyspowiadali, odbyli pokutę i przyjęli komunię św., to nadal jest 90% katolików w Polsce
jazmig jazmig
10 maja 2013, 10:17
Katolicy wierzą, że Kościół to mistyczne ciało Chrystusa, które obejmuje trzy rzeczywistości: świętych w niebie, oczyszczających się w czyśćcu oraz lud pielgrzymujący na ziemi. Hulaj dusza, piekła nie ma?
K
katolik
10 maja 2013, 09:56
Kościół Katolicki, Kościół wojujący z piekłem i z herezjami przestał istnieć wraz ze śmiercią papieża Piusa XII, ostatniego katolickiego papieża, jednak walka z piekłem nie ustała i trwać będzie do końca świata. Ap  12: 17  "I rozgniewał się Smok na Niewiastę, i odszedł rozpocząć walkę z resztą jej potomstwa, z tymi, co strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa." "A bez wiary nie można podobać się Bogu. Hbr 11:6 
S
Stark
10 maja 2013, 09:23
W latach minionego socjalizmu co 3-4 Polka dokonywała aborcji. Automatycznie wszystkie powinny być objęte automatyczną ekskomuniką. Dotyczy to również ich mężów którzy je odwozili na zabieg usunięcia ciąży, ewentualnie ich matek czy ojców którzy do tego przykładali rękę. Patrząc z tego punktu w Polsce jest tylko 40--50 % katolików.