Czy warto rozmawiać z niewierzącymi?

Jola Szymańska

Kilka lat temu zadano mi pytanie, czy nie czuję się ograniczana przez swoją religię? Czy nie czuję, że księża narzucają mi obraz świata, który "muszę" przyjąć? Byłam zaskoczona takim podejściem, ale odpowiedziałam.

Początkowo te pytania wydały mi się kompletnie irracjonalne. Jak to "narzucają"? Mi nikt niczego nigdy nie narzuca. Osoba, z którą rozmawiałam, była w głębokim szoku, gdy usłyszała, że jest odwrotnie - że właśnie dlatego należę do Kościoła, że chcę żyć Ewangelią i dekalogiem, a oburzające ją zasady nie są dla mnie ciężarem koniecznym, towarzyszącym wierze w Boga - ja chcę tak żyć.

Co najciekawsze, kobietę, z którą rozmawiałam, najbardziej zdziwiło moje podejście... do niej. To, że jej nie zbyłam, ani się nie zdenerwowałam. Na co? Po kilku latach chyba już zrozumiałam.

Osoby, które są poza Kościołem, mogą widzieć go jako ostoję ludzi zamkniętych na świat i dzieje się tak nie tylko z winy mediów. Zauważmy, jak często oburzamy się na kogoś, kto pyta o sprawy dla nas oczywiste, często niesłusznie przyjmując, że robi to złośliwie. Podnosimy głos, unosimy się dumą, nie potrafimy przyznać, że czegoś nie wiemy.

Czy homoseksualizm to grzech? Dlaczego Kościół wyklucza osoby rozwiedzione? Takie (błędnie postawione) pytania powinny się spotkać z merytoryczną odpowiedzią, która często obu stronom otwiera oczy i skłania do refleksji. Dzięki podobnym dyskusjom jesteśmy wolni jeszcze bardziej, bo wiemy jeszcze więcej. Często okazuje się w ten sposób, że konflikt wynika ze zwykłego nieporozumienia.

Zadaniem nas, katolików, naturalnie nie jest natrętny marketing. Nie mamy się zgrywać, ani niczego udawać. Powinniśmy być jednak prawdziwi i w swoich zaletach, i w wadach. Naszym zadaniem jest okazywanie drugim miłości - choćby przez życzliwość. Słyszę już tutaj mój ulubiony cytat biblijny o świniach i perłach... Tak, ten cytat pasuje tu idealnie... do wielu "wierzących i praktykujących", którzy nie dopuszczają do swojej świadomości faktu, że ktoś jest inny i z różnych względów myśli inaczej.

Obserwuję ostatnio, że w pewnych kręgach kształtuje się moda na "katolickość lux", zgodnie z którą to "katolickość" jest wartością niemal najwyższą. Na pierwszym miejscu powinnam być zatem katoliczką - pokorną acz niezłomną, walczącą ze złem i łamaniem prawa liturgicznego. W następnej kolejności dopiero człowiekiem, kobietą, aż w końcu, jeżeli znajdzie się na to miejsce, mogę być sobą.

Trochę mnie to niepokoi, bo podobne trendy z założenia przeciwstawiają "nas", lepszych - "nie nam", gorszym. A przecież to Bóg jest źródłem i sensem życia, nie "katolickość". Katolickość to nasza droga do zbawienia, do Niego.

Pytanie o to, czy "ja" identyfikuję się z Kościołem-wspólnotą wraca i wracać powinno regularnie do każdego wierzącego. Bezmyślne powtarzanie sentencji, czy reguł jest dla naszej wiary wielkim zagrożeniem. Zetknięcie się z rzeczywistością niechrześcijańską jest trudnym wyzwaniem, może być jednak szansą na odnalezienie własnej tożsamości i odpowiedzenie sobie samemu na kilka podstawowych pytań.

Czy jesteśmy częścią różnorodnej, ogromnej wspólnoty grzeszników, czy faryzeuszami, trzymającymi się tylko z podobnymi sobie? Jak często zamykamy się na to, co jest poza naszym malutkim światem? Poza bezpieczeństwem? Jak często, nie chcąc ryzykować konfrontacji z nową pracą, z nową sytuacją, z drugim człowiekiem, mylimy pokorę z chowaniem głowy w piasek przed samym sobą?

Życie z Bogiem to nie bycie Bogiem - nieomylnym, decyzyjnym, wszechwiedzącym, a przyjaźń z Nim. O niej zawsze warto rozmawiać.

Jolanta Szymańska - muzyk, grafik, studentka V roku prawa na Uniwersytecie Jagiellońskim. Autorka blogów: szymanska.blog.deon.pl i alikwoty.blogspot.com

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Czy warto rozmawiać z niewierzącymi?
Komentarze (160)
H
hehe
16 maja 2015, 13:56
religia to pizda a kościUł to chuj
R
rafi
1 marca 2015, 22:25
Ja się wcale nie dziwię niewierzącym... Wystarczy wziąć do ręki Ewangelię, choćby według św. Mateusza, i przyłożyć ją do obrazu Kościoła. Jesteśmy mistrzami w rozwadnianiu tego, o czym mówi Jezus w Ewangelii, i jednocześnie w ciągłej walce o rzeczy, o których w Ewangelii w ogóle nie ma mowy.
A
AvBert
1 marca 2015, 21:43
Wskażę drogę do książki Niewierzący Katolik czyli świat wg sceptyka. Będzie łatwiej trafić [url]http://www.avbert.com/?page_id=219[/url] zapraszam
A
AvBert
1 marca 2015, 21:39
Papież Franciszek podobno lubi ateistów. W poslce można być nawet niewierzącym katolikiem. Nawet napisałem książkę na ten temat. Jeżeli ktoś chce to zapraszam - proponuje poszukać: Niewierzący Katolik czyli świat wg sceptyka.
A
Adler
19 lipca 2014, 16:25
Cie choroba, jakby powiedział sołtys Kierdziołek. Słyszałem panie, że te niewierzące to też podobno ludzie. Ale może to nieprawda? Może to jakieś radioaktywne mutanty? A tak poważnie : jak można zadać tak głupie pytanie?! 
M
maniek
19 lipca 2014, 15:25
Lex, od dziecka jestes porabany, czy poszedles na kurs ?
K
krzys
22 lutego 2014, 08:51
ja mysle zeby nie wiazac wierzenia w Boga z ksiedzem bo ksiadz to tylko czlowiek ze wszystkimi pokusam tego swiata .Mnie religia nie przeszkadza ale trudno chodzic do kosciola i wysluchiwac ze cos co ja robie to jest grzech a ksiadz jak to samo robi to .... go bronia i to nie jest grzech. osobiscie jak sie chce pomodlic to moge to wszedzie robic i do tego nie jest mi potrzebny ani kosciol a juz szczegolnie ksiadz
S
Sceptyk
21 lutego 2014, 11:35
Tak,  Dziękuję za ciekawą rozmowę. Nigdy nie czuję się urażony dostąpiwszy czyjejś życzliwości:) To czy ktoś przekazuje ją w formie łaski Bożej, Bożego błogosławieństwa czy też zwykłego pozdrowienia nie jest dla mnie tak istotną sprawą. Najważniejsza jest intencja tego kogoś i nastawienie. Pozdrawiam
T
tak
21 lutego 2014, 10:44
Sceptyk, cóz ja mam biedny zrobić skoro w pełni z Tobą się zgadzam? Mam dokładnie taki sam pogląd , ale nie światopogląd. Życzę miłego dnia i błogosławieństwa Bożego, o ile Cię to nie obraża. Wszystkiego dobrego.
PP
panie profesorze
21 lutego 2014, 09:27
Student nr 2: A zatem przyznaje pan, że wiara istnieje, a co więcej - stanowi niezbędny element naszej codzienności. A teraz panie profesorze, proszę mi powiedzieć, czy istnieje coś takiego jak zło? Niezbyt pewny odpowiedzi profesor mówi: "Oczywiście, że istnieje. Dostrzegamy je przecież każdego dnia. Choćby w codziennym występowaniu człowieka przeciw człowiekowi. W całym ogromie przestępstw i przemocy, obecnym na świecie. Przecież te zjawiska to nic innego jak właśnie zło. Na to student odpowiada: "Zło nie istnieje panie profesorze, albo też raczej nie występuje jako zjawisko samo w sobie. Zło jest po prostu brakiem Boga. Jest jak ciemność i zimno, występuje jako słowo stworzone przez człowieka dla określenia braku Boga. Bóg nie stworzył zła. Zło pojawia się w momencie, kiedy człowiek nie ma Boga w sercu. Zło jest jak zimno, które jest skutkiem braku ciepła i jak ciemność, która jest wynikiem braku światła". Profesor osunął się bezwładnie na krzesło. - - - - Źródło: www.chrzescijanie.pl
PP
panie profesorze
21 lutego 2014, 09:26
A teraz, panie profesorze, proszę mi odpowiedzieć: Czy naucza pan studentów, którzy pochodzą od małp?". Profesor: Jeśli masz na myśli proces ewolucji, młody człowieku, to tak właśnie jest. Student nr 2: A czy kiedykolwiek obserwował pan ten proces na własne oczy? Profesor potrząsa głową wciąż się uśmiechając, zdawszy sobie sprawę w jakim kierunku zmierza argumentacja studenta. Bardzo dobry semestr, naprawdę. Student nr 2: Skoro żaden z nas nigdy nie był świadkiem procesów ewolucyjnych i nie jest w stanie ich prześledzić wykonując jakiekolwiek doświadczenie, to przecież w tej sytuacji - zgodnie ze swoją poprzednią argumentacją - nie wykłada nam już pan naukowych opinii, prawda? Czy nie jest pan w takim razie bardziej kaznodzieją niż naukowcem? W sali zaszemrało. Student czeka aż opadnie napięcie: "Żeby panu uzmysłowić sposób, w jaki manipulował pan moim poprzednikiem, pozwolę sobie podać panu jeszcze jeden przykład (student rozgląda się po sali): Czy ktokolwiek z was widział kiedyś mózg pana profesora?" Audytorium wybucha śmiechem. Student nr 2: Czy ktokolwiek z was kiedykolwiek słyszał, dotykał, smakował czy wąchał mózg pana profesora? Wygląda na to, że nikt. A zatem zgodnie z naukową metodą badawczą, jaką przytoczył pan wcześniej, można powiedzieć, z całym szacunkiem dla pana, że pan nie ma mózgu, panie profesorze. Skoro nauka mówi, że pan nie ma mózgu, jak możemy ufać pańskim wykładom, profesorze? W sali zapada martwa cisza. Profesor patrzy na studenta oczyma szerokimi z niedowierzania. Po chwili milczenia, która wszystkim zdaje się trwać wieczność, profesor wydusza z siebie: "Wygląda na to, że musicie je brać na wiarę".
PP
panie profesorze
21 lutego 2014, 09:24
Student nr 2: A co z ciemnością panie profesorze? Czy istnieje takie zjawisko jak ciemność? Profesor: Tak - profesor odpowiada bez wahania - czymże jest noc, jeśli nie ciemnością? Student nr 2: Jest pan znowu w błędzie. Ciemność nie jest czymś, ciemność jest brakiem czegoś. Może pan mieć niewiele światła, normalne światło, jasne światło, migające światło, ale jeśli tego światła brak, nie ma wtedy nic i właśnie to nazywamy ciemnością, czyż nie? Właśnie takie znaczenie ma słowo ciemność. W rzeczywistości ciemność nie istnieje. Jeśli istniałaby, potrafiłby pan uczynić ją jeszcze ciemniejszą, czyż nie? Profesor uśmiecha się nieznacznie, patrząc na studenta. Zapowiada się dobry semestr: "Co mi chcesz przez to powiedzieć, młody człowieku?". Student nr 2: Zmierzam do tego, panie profesorze, że założenia pańskiego rozumowania są fałszywe już od samego początku, zatem wyciągnięty wniosek jest również fałszywy. Tym razem na twarzy profesora pojawia się zdumienie: "Fałszywe? W jaki sposób zamierzasz mi to wytłumaczyć?". "Założenia pańskich rozważań opierają się na dualizmie - wyjaśnia student. Twierdzi pan, że jest życie i jest śmierć, że jest dobry Bóg i zły Bóg. Rozważa pan Boga jako kogoś skończonego, kogo możemy poddać pomiarom. Panie profesorze, nauka nie jest w stanie wyjaśnić nawet takiego zjawiska jak myśl. Używa pojęć z zakresu elektryczności i magnetyzmu, nie poznawszy przecież w pełni istoty żadnego z tych zjawisk. Twierdzenie, że śmierć jest przeciwieństwem życia świadczy o ignorowaniu faktu, że śmierć nie istnieje jako mierzalne zjawisko. Śmierć nie jest przeciwieństwem życia, tylko jego brakiem.  
PP
panie profesorze
21 lutego 2014, 09:19
Profesor: Przecież zgodnie z wszelkimi zasadami przeprowadzania doświadczenia, nauka twierdzi, że Twój Bóg nie istnieje... Co Ty na to synu? Student nr 2: Nic - pada w odpowiedzi - mam tylko swoją wiarę. Profesor: Tak, wiarę... - powtarza profesor - i właśnie w tym miejscu nauka napotyka problem z Bogiem. Nie ma dowodów, jest tylko wiara. Student milczy przez chwilę, po czym sam zadaje pytanie: "Panie profesorze, czy istnieje coś takiego jak ciepło?" Profesor: Tak. Student nr 2: A czy istnieje takie zjawisko jak zimno? Profesor: Tak, synu, zimno również istnieje. Student nr 2: Nie, panie profesorze, zimno nie istnieje. Wyraźnie zainteresowany profesor odwrócił się w kierunku studenta. Wszyscy w sali zamarli. Student zaczyna wyjaśniać: "Może pan mieć dużo ciepła, więcej ciepła, super-ciepło, mega ciepło, ciepło nieskończone, rozgrzanie do białości, mało ciepła lub też brak ciepła, ale nie mamy niczego takiego, co moglibyśmy nazwać zimnem. Może pan schłodzić substancje do temperatury minus 273,15 stopni Celsjusza (zera absolutnego), co właśnie oznacza brak ciepła - nie potrafimy osiągnąć niższej temperatury. Nie ma takiego zjawiska jak zimno, w przeciwnym razie potrafilibyśmy schładzać substancje do temperatur poniżej 273,15 st.C. Każda substancja lub rzecz poddają się badaniu, kiedy posiadają energię lub są jej źródłem. Zero absolutne jest całkowitym brakiem ciepła. Jak pan widzi, profesorze, zimno jest jedynie słowem, które służy nam do opisu braku ciepła. Nie potrafimy mierzyć zimna. Ciepło mierzymy w jednostkach energii, ponieważ ciepło jest energią. Zimno nie jest przeciwieństwem ciepła, zimno jest jego brakiem". W sali wykładowej zaległa głęboka cisza. W odległym kącie ktoś upuścił pióro, wydając tym odgłos przypominający uderzenie młota
PP
panie profesorze
21 lutego 2014, 09:18
Profesor: A od kogo pochodzi szatan? Student aż drgnął: "Od Boga". Profesor: No właśnie. Zatem to Bóg stworzył szatana. A teraz powiedz mi jeszcze synu: Czy na świecie istnieje zło? Student nr 1: Istnieje panie profesorze... Profesor: Czyli zło obecne jest we wszechświecie. A to przecież Bóg stworzył wszechświat, prawda? Student nr 1: Prawda. Profesor: Więc kto stworzył zło? Skoro Bóg stworzył wszystko, zatem Bóg stworzył również i zło. A skoro zło istnieje, więc zgodnie z regułami logiki także i Bóg jest zły. Student ponownie nie potrafi znaleźć odpowiedzi... Profesor: A czy istnieją choroby, niemoralność, nienawiść, ohyda? Te wszystkie okropieństwa, które pojawiają się w otaczającym nas świece? Student drżącym głosem odpowiada: "Występują". Profesor: A kto je stworzył? W sali zaległa cisza, więc profesor ponawia pytanie: "Kto je stworzył?" Wobec braku odpowiedzi profesor wstrzymuje krok i zaczyna się rozglądać po audytorium. Wszyscy studenci zamarli. "Powiedz mi... - wykładowca zwraca się do kolejnej osoby - czy wierzysz w Jezusa Chrystusa synu?" Zdecydowany ton odpowiedzi przykuwa uwagę profesora: Student nr 2: Tak, panie profesorze, wierzę. Starszy człowiek zwraca się do studenta: "W świetle nauki posiadasz pięć zmysłów, które używasz do oceny otaczającego cię świata. Czy kiedykolwiek widziałeś Jezusa Chrystusa?" Student nr 2: Nie, panie profesorze. Nigdy Go nie widziałem. Profesor: Powiedz nam zatem, czy kiedykolwiek słyszałeś swojego Jezusa? Student nr 2: Nie, panie profesorze. Profesor: A czy kiedykolwiek dotykałeś swojego Jezusa, smakowałeś Go, czy może wąchałeś? Czy kiedykolwiek miałeś jakiś fizyczny kontakt z Jezusem Chrystusem, czy też Bogiem w jakiejkolwiek postaci? Student nr 2: Nie, panie profesorze. Niestety nie miałem takiego kontaktu. Profesor: I nadal w Niego wierzysz? Student nr 2: Tak.  
PP
panie profesorze
21 lutego 2014, 09:16
Bóg a nauka (historia z życia Alberta Einsteina) Zdarza się coraz częściej, że nauka ma pewien problem z religią. Przedstawmy tu przykład sytuacji, jaka wydarzyła się kilkadziesiąt lat temu. Pewien niewierzący profesor filozofii, stojąc w audytorium wypełnionym studentami, zadaje pytanie jednemu z nich [na końcu tego dialogu dowiesz się, kim był student nr 2]: Profesor: Jesteś chrześcijaninem synu, prawda? Student nr 1: Tak, panie profesorze. Profesor: Czyli wierzysz w Boga? Student nr 1: Oczywiście. Profesor: Czy Bóg jest dobry? Student nr 1: Naturalnie, że jest dobry. Profesor: A czy Bóg jest wszechmogący? Czy Bóg może wszystko? Student nr 1: Tak. Profesor: A Ty, jesteś dobry czy zły? Student nr 1: Według Biblii jestem zły. Na twarzy profesora pojawił się uśmiech wyższości: "Ach tak, Biblia!" (pomyślał profesor). A po chwili zastanowienia dodał: "Mam dla Ciebie pewien przykład. Powiedzmy, że znasz chorą i cierpiącą osobę, którą możesz uzdrowić. Masz takie zdolności. Pomógłbyś tej osobie? Albo czy spróbowałbyś przynajmniej?" Student nr 1: Oczywiście, panie profesorze. Profesor: Więc jesteś dobry...! Student nr 1: Myślę, że nie można tego tak ująć. Profesor: Ale dlaczego nie? Przecież pomógłbyś chorej, będącej w potrzebie osobie, jeślibyś tylko miał taką możliwość. Większość z nas by tak zrobiła, ale Bóg nie... Wobec milczenia studenta profesor mówi dalej: "Bóg nie pomaga, prawda? Mój brat był chrześcijaninem i zmarł na raka, pomimo że modlił się do Jezusa Chrystusa o uzdrowienie. Zatem czy Jezus jest dobry? Czy możesz mi odpowiedzieć na to pytanie?" Student nadal milczy, więc profesor dodaje: "Nie potrafisz udzielić odpowiedzi, prawda?". Aby dać studentowi chwilę zastanowienia, profesor sięga po szklankę ze swojego biurka i popija łyk wody: "Zacznijmy od początku chłopcze. Czy Bóg jest dobry?" Student nr 1: No tak... jest dobry. Profesor: A czy szatan jest dobry? Bez chwili wahania student odpowiada: "Nie".
S
Sceptyk
21 lutego 2014, 02:41
Tak, Zdaje sobie sprawę z tego, że pojęcie łaski Bożej przewija się z dużą częstotliwością w różnych dziełach. Chodzi mi jednak o Twoje zdanie/odczucie na temat znaczenia tego terminu. Czytając różne dzieła, przemyślenia, na pewno selekcjonowałeś pewne informacje tworząc jakieś własne wyobrażenie na ten temat. Odnośnie koizji wiary z nauką... Jestem zdania, że tam gdzie kończy się nauka - zaczyna się wiara. Te dwie dziedziny nie mieszają się i w gruncie rzeczy nie mają ze sobą nic wspólnego. Dlatego wybacz, ale uważam za niestosowne argumentowanie wiary powołując się na fakty naukowe. Pewnych zjawisk faktycznie nie da się naukowo wyjaśnić, ale to niczego nie dowodzi. Bardzo słusznie zauważyłeś, że WIARA w to, że naukowe wyjaśnienie niezbadanych zjawisk jest kwestią czasu, to nic innego jak wyznanie wiary. Popieram w całej rozciągłości. Zwróć jednak uwagę, że jedni niewytłumaczalne zjawiska tłumaczą sobie Bożą ingerencją i w to wierzą (nie mam nic przeciwko temu), ale jeśli ja wytłumacze je inaczej i też będę w to wierzył, to z logicznego punktu widzenia każda moja teoria będzie tak samo dobra. Pozwolisz, że ja też uprzedzę pewną argumentację: brak dowodu na nieistnienie Boga nie dowodzi jego istnieniu. Musisz się ze mną zgodzić, że nie ma jednoznacznych dowodów na istnienie Boga, stąd wiara w to jest nazywana wiarą, a nie nauką. Nie mniej jednak szanuję zarówno osoby wierzące jak i niewierzące. Jasnym jest, że w jednej i drugiej grupie można znaleźć wyjątkowych ludzi jak i skończonych idiotów i świnie. Uważam nawet, że jeśli wiara nie ma wymiaru fanatyzmu i jest przyjmowana w świadomy sposób, może przynieść wiele korzyści w życiu. Problem leży w tym, że często jest tylko środkiem do manipulacji.
T
tak
20 lutego 2014, 20:08
Scept, „Łaska Boża” jest bardzo ważnym i wszechstronnie zanalizowanym pojęciem zarówno w Piśmie Świętym jak i  w licznych dziełach takich myślicieli jak św. Augustyn, św. Tomasz z Akwinu, Jan Paweł II, Banedykt XVI  i wielu innych. Zachęcam do lektury. Jeżeli tego nie zrobisz to oznacza, że nie jesteś szczególnie zainteresowany w odpowiedzi. Więc po co pytać. Twoje myślenie jak sam przyznajesz nic tu nie pomoże. Z kontekstu Twoich wypowiedzi wnioskuję ( nie wykluczone, że się mylę), że uważasz, że wiara w Boga jest zaprzeczeniem nauki. Uważam, że to nie jest prawda. Są pewne fakty naukowe, które mogą wskazywać na istnienie Boga , niekoniecznie chrześcijańskiego, ale pewnych faktów nie da się wyjaśnić bez założenia istnienia Boga.  Pozwól, że uprzedzę pewną argumentację. Wiele osób na argument, że pewnych faktów nie da się wyjaśnić odpowiadają, że to jest chwilowo, że gdy nauka się rozwinie to te fakty znajdą swoje wyjaśnienie. Problem w tym , że to co mówią jest właśnie wyznaniem wiary a nie nauką.
S2
sceptyk 2
20 lutego 2014, 15:30
Jak miło przeczytać takie piękne słowa, jestem niewierzący, ale cenię katolików za taką właśnie mądrość i wrażliwość. Nawet tak fundamentalna różnica poglądów jak wiara czy niewiara nie musi dzielić ludzi.
20 lutego 2014, 14:33
Nie ma czegoś takiego, jak błędnie postawione pytania. @qqq Czy przestałeś już bić matkę?
20 lutego 2014, 14:29
@qqq > Nie ma czegoś takiego, jak błędnie postawione pytania. Jest taki dowcip: profesor - nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi, student - taaaak? zatem czy jeśli stanę na torach stopami i chwycę się trakcji ręką, to pojadę jak tramwaj?
Q
qqq
20 lutego 2014, 14:24
Nie ma czegoś takiego, jak błędnie postawione pytania.
S
Sceptyk
20 lutego 2014, 14:03
@T7HRR Ale czyny człowieka powinny wynikać z funkcjonowania jego rozumu, więc wracamy do braku "kontrolowanego terenu". To niesie ze sobą pozorne niebezpieczeństwo utraty wiary w wyniku racjonalnej argumentacji. Tak jednak nie jest - Stwórca jest ostatecznym Rozumem, którego świadomość, odczucie mieli nawet starożytni i poganie, a o którym obecnie po prostu wiemy. Nie zamierzam rozpoczynać licytacji o rację, ale jak można mówić "wiedza" o czymś, co nie jest poparte żadnymi racjonalnymi dowodami? My nie "wiemy" o istnieniu żadnego Stwórcy. Jak sam zauważyłeś mamy odczucie istnienia jakiejś siły, Stwórcy, lecz nie możemy tego udowodnić. Religia zaś idzie dalej. Nazywa tego Stwórcę i opowiada jego dzieje, czego tym bardziej nie da się udowodnić. Zmierzam do tego, że jednak może nastąpić utrata wiary w wyniku racjonalnej argumentacji. Pewna grupa ludzi, wraz z doświadczeniem życiowym, wiedzą, nabiera wielu wątpliwości odnośnie wiary, zaczyna zadawać sobie coraz więcej pytań i w efekcie tego nieraz następuje utrata wiary.
20 lutego 2014, 09:38
Nie miałam na razie możliwości prześledzić całej dalszej dyskusji, ale mam taką uwagę: Komunikacja, to oczywiście także komunikacja niewerbalna. I można w taki sposób przekazać wiele rzeczy. Można również zademonstrować swoją siłę. Pytaniem podstawowym dla głoszącego jest - co chcę przekazać? Jeżeli oceniam, że ten, komu głoszę ceni tylko siłę (na różnych płaszczyznach), to: 1) Jak ukazać mu siłę i moc Boga i Jego miłość? 2) Jak poszerzyć jego horyzont (zanim on mnie i wszystko "zeżre"), aby był w stanie dostrzec obce mu wartości, które chcę mu pokazać? Jeżeli będziemy tylko walczyć o kontrolę terenu, to zapewne jedno drugiemu przekaże (werbalnie lub nie) informacje o swojej własnej sile, ale czy wogóle uda się przejść na płaszczyznę głoszenia Boga? @T7HRR Czy to są "pytania techniczne"? Może tak, a może nie... @~Słaba przyjmuję konwencję. 1. Misjonarze osiedlają się na wyspie kanibali 2. Jeśli to są kanibale jedzący zwłoki osób zmarłych naturalnie - idziemy do starszego wiosi i podczasz pierwszej wizyty komunikujemy że w zwiąku z naszym tabu prosimy by wszelkie znalezione zwłoki misjonarzy zostawiali lub zwracali nam. 3. Jeśli sa to kanibale polujący - to mamy problem. Rozum nakazuje by zbudować osadę na sąsiednie wyspie lub zabezpieczyć się i bronić siłą przed atakiem. Tyle, że czynna obrona może byc zrozumian przez kanibali jako atak :-) 4. Generalnie najlepiej zamieszkać w pewnej odległości i czekać aż przyjda zapytać się co tu robicie :-) Polecam artykuł na temat księdza Cofalika na Nowej Gwinei
20 lutego 2014, 09:20
@T7HRR Ale czyny człowieka powinny wynikać z funkcjonowania jego rozumu, więc wracamy do braku "kontrolowanego terenu". To niesie ze sobą pozorne niebezpieczeństwo utraty wiary w wyniku racjonalnej argumentacji. Tak jednak nie jest - Stwórca jest ostatecznym Rozumem, którego świadomość, odczucie mieli nawet starożytni i poganie, a o którym obecnie po prostu wiemy. @lex Cały czas mylisz dialog i ewangelizację. Uważasz, że zagrożeniem dialogu o kórym piszę jest utrata wiary. Dialog wymaga by korzystając z rozumu przedstawić warunki dialogu: - wy nie jecie misjonarzy. - nie strzelacie do parlamentariuszy.
S
Sceptyk
20 lutego 2014, 02:06
Przepraszam. Miałem problemy z internetem.
S
Sceptyk
20 lutego 2014, 02:04
Przepraszam. Miałem problemy z internetem.
S
Sceptyk
20 lutego 2014, 01:59
W naturze ludzkiej leży walka o strefy wpływów. Problem w tym, że wiary (z def.) nie wolno argumentować ani dementować. Wobec powyższego jak grupa katolików z poczuciem misji "głoszenia Jezusa Chrystusa" ma przekonać sceptyka (który oczekuje logicznych argumentów, jakich nie da się w tym temacie znaleźć), czy innowierca (który od urodzenia jest wychowany w jakiejś wierze)? Najczęściej niestety rozmowy na tle religijnym są biegunowo odległe od tych spokojnych, merytorycznych i sprowadzają się głównie do zakrzyczenia kontrrozmówcy i narzucenia mu swoich poglądów. Być może wynika to z tego, że w dużej części wiara polskich katolików jest bardzo płytka. "~tak degenatur, piszesz tak jakbyś ty łaskę robił, że jesteś w Kościele, a przecież jest odwrotnie. To my dostąpilismy wielkiej łaski ze strony Boga" Odp.: O jaką łaskę tu chodzi, bo myślę, myślę i wymyśleć nie mogę...?
S
Słaba
20 lutego 2014, 00:33
Nie miałam na razie możliwości prześledzić całej dalszej dyskusji, ale mam taką uwagę: Komunikacja, to oczywiście także komunikacja niewerbalna. I można w taki sposób przekazać wiele rzeczy. Można również zademonstrować swoją siłę. Pytaniem podstawowym dla głoszącego jest - co chcę przekazać? Jeżeli oceniam, że ten, komu głoszę ceni tylko siłę (na różnych płaszczyznach), to: 1) Jak ukazać mu siłę i moc Boga i Jego miłość? 2) Jak poszerzyć jego horyzont (zanim on mnie i wszystko "zeżre"), aby był w stanie dostrzec obce mu wartości, które chcę mu pokazać? Jeżeli będziemy tylko walczyć o kontrolę terenu, to zapewne jedno drugiemu przekaże (werbalnie lub nie) informacje o swojej własnej sile, ale czy wogóle uda się przejść na płaszczyznę głoszenia Boga? @T7HRR Czy to są "pytania techniczne"? Może tak, a może nie...
S
Słaba
20 lutego 2014, 00:07
już raz T7HRR musiał explicite wyjaśniać, iż 'ludożercy' to tylko figura retoryczna. Dla uściślenia: @ Piotr Słowiński używał pojęcia "ludożerców" jako figury retorycznej. Ja natomiast zaproponowałam, żeby przez chwilę vwyobrazić sobie, że sytuacja jest realna i zastanowić się jak należałoby wówczas postępować. Miałam nadzieję, że takie oderwanie się od realiów współczesnych, pomoże dostrzec rzeczy, których na codzień większość chrześcijan chyba już nie dostrzega. Miałam też nadzieję, że będzie można też zaczerpnąć z doświadczenia dawnych misjonarzy, którzy z problemem kanibalizmu stykali się realnie - może zostawili jakieś przekazy. Dodam, że ja sama nie mam żadnej gotowej odpowiedzi na swoje pytanie: "Jak głosić Jezusa Chrystusa ludożercom?".
M
Many
20 lutego 2014, 00:06
Jako osoby wierząca ,mamy właśnie zwiastować ewangelię i to nie jest propozycja czy targowanie się czy warto , to jest obowiązek , tak mówi słowo Boże
T
tak
19 lutego 2014, 23:01
degenatur, piszesz tak jakbyś ty łaskę robił, że jesteś w Kościele, a przecież jest odwrotnie. To my dostąpilismy wielkiej łaski ze strony Boga.
D
degenaturat
19 lutego 2014, 22:26
Mądra wypowiedź. Gdybym takie częściej słyszał z ambony, być może pozostał bym w Kościele. Pozdrawiam serdecznie.
L
luki
19 lutego 2014, 22:20
Nie warto rozmawiać z niewierzącymi. Warto modlić się za niewierzących ;-)
19 lutego 2014, 22:19
@Alina Nie ma - to właśnie byłoby rzucanie pereł przed Sus scrofa f. domestica, które Pani Jolancie tak bardzo spędza sen z oczu, a przy niewyspaniu 5-ty rok prawa na UJ skończyć może być trudno.
A
Alina.
19 lutego 2014, 16:12
Należy zadać pytanie czy ma sens rozmowa z moherowym beretem o cudach ,cudakach,egzorcystach ;bogach i innych czarnych pierdołach .A jest 21 wiek.
19 lutego 2014, 15:55
@gebert Teoretycznie jest możliwa, bowiem wola jest niezależna od poglądów/wiary. W statystycznie rozumianej praktyce natomiast rozmowa z totalniakami jest możliwa wyłącznie z pozycji siły.
G
gebert
19 lutego 2014, 15:22
Kontrolować teren, to go oznaczyć i mieć nad nim władzę, także co do egzekwowania wartości które na nim występują - siłą bezpośrednią albo pośrednią, czyli administracyjno-propagandową. Nie wyłączając samej "rozumności", która też będąc wartością może być (i obecnie jest!) rugowana subiektywnym woluntaryzmem (emocjonalizm), w tym profilowaną edukacją na rzecz określonej ideologii (zespołu wartości) skrajnego subiektywizmu. Co zrobić jeśli dla katolików ostateczną wartością (dobrem) jest Bóg i zbawienie i na tym budują indywidualną i społeczną hierarchię wartości, a dla innych wartością nadrzędną (dobrem, celem nadrzędnym) jest np. chęć posiadania, władza albo wyżycie seksualne i temu podporządkowują wszystkie inne indywidualne i społeczne wartości (dobra) ? W takim stanie rzeczy ostatecznym kryterium kontroli terenu jest WOLA wprowadzenia, utrzymania i egzekwowania wartości (także wiary; ateiści też wierzą, że nie ma Boga) ! Należy zatem zapytać: czy jest możliwa DOBRA WOLA tych co kontrolują teren ze względu na swoją hierarchię wartości? I czy jest w ogóle możliwy kompromis w sferze wartości (dobro - zło) ? 
19 lutego 2014, 13:52
@lex > Ktoś, kto zjada ludzi, nie jest człowiekiem racjonalnym. Pozostaje modlitwa. Nieprawda1. Dlaczego zjadanie ludzi ma być nieracjonalne? Pan myli racjonalność (w sensie postępowania celowego) z 'wyznawaniem' pewnego kodu kulturowego. Nieprawda2. Poza modlitwą pozostają próby nawiązania kontaktu 'atawistycznymi' sposobami komunikacji, jak właśnie zamanifestowanie siły w celu zdominowania przeciwnika i wymuszenia tym jego posłuszeństwa (jak jeżący sierść na grzbiecie i szczerzący kły pies), czy manifestowanie własnej nieszkodliwości i przejaznych zamiarów (jak merdający ogonem, łaszący się czy kładący na grzbiecie odsłaniając brzuch pies). Czy właściwie rozpozna się kod sygnałów 'ludożerców' to osobna sprawa. Pewne sygnały (również wśród homosapiensów) są tak szeroko rozpowszechnione, że wydaje się uzasadnione ekstrapolowanie ich zastosowania wobec nieznanych osobników.
19 lutego 2014, 13:30
@lex > Czy np. uśmiech jest elementem komunikacji, czy nie jest? Naiwne pytanie. Bywa. Zatem komunikacja to nie tylko wypowiadanie słów, czy zdań logicznych. > stawia Pan - delikatnie mówiąc - dość kontrowersyjne tezy o komunikacji za pomocą siły. Czy o etologii Pan słyszał? Konrad Lorenz? (noblista zresztą). Etologia bada m.in. sposoby komunikowania się zwierząt, a pośród nich komunikacja za pomocą manifestowania siły nie jest bynajmniej na ostatnim miejscu. Jeśli Pan słysząc 'siłowa perswazja' widzi od razu - bo ja wiem - lanie pałami, czy tortury - to nie moja wina. > Jeśli nie uznaje Pan terenu zawłaszczonego przez rozum jako jedyny teren, w którym może nastąpić komunikacja, to wiele tłumaczy. Znów Pan żongluje znaczeniem obiektywnego uznania istnienia czegoś za fakt, a subiektywnym tego czegoś wyborem. W świetle moich wyjaśnień odnośnie etologii ma Pan rację - owszem nie 'uznaję' terenu zawłaszczonego przez rozum jako jedyny teren, w którym może nastąpić komunikacja, bo po prostu nie jest to jedyny teren na którym osobniki rozmaitych gatunków (w tym homosapiensy) komunikują się między sobą, co Pan zresztą potwierdził uznaniem uśmiechu za możliwy sposób komunikacji. Jak oceniam moralnie fakt komunikacji poza tym terenem to osobna sprawa. > Pyta Pan o dość kwestie nie związane z tematem (między innymi o to, czy jestem żonaty Znów Pan manipuluje. Pańskie hipotetyczne małżeństwo było figurą retoryczną, a nie argumentem ad personam, jak Pan to próbuje insynuować. Podobne 'niezrozumienie' (?) prezentuje Pan już nie po raz pierwszy zresztą, ponieważ już raz T7HRR musiał explicite wyjaśniać, iż 'ludożercy' to tylko figura retoryczna.
19 lutego 2014, 13:10
O rany. Ktoś, kto zjada ludzi, nie jest człowiekiem racjonalnym. Pozostaje modlitwa. Proszę: mój zawód to tłumaczenie ludziom różnych dziwnych i trudnych rzeczy, gdy ktoś pyta, staram się odpowiedzieć najlepiej, jak umiem, trudno mi przestać odpowiadać, takie skrzywienie zawodowe, ale już naprawdę nie chcę. Nie chcę.
19 lutego 2014, 13:10
@Grzegorz Dlaczego św. Rodzina uciekła do Egiptu przed 'ludożercą' Herodem?
19 lutego 2014, 13:07
Ostatnia odpowiedź: @lex Czy np. uśmiech jest elementem komunikacji, czy nie jest?Naiwne pytanie. Bywa. Dowiódł Pan nieistnienia mgliście określonego pojęcia. Bardzo naukowa metoda. Ja w ten sam sposób dowiodłem właśnie niestnienia burgruli blądziastych.Mgliście określonego dla Pana. Definicja T7HRR "Kontrolowany teren dotyczy czynów. Na pewne czyny wobec nas nie godzimy się ze wzgledu na wartości i to komunikujemy na wstępie". Moja definicja: "Kontrolowany teren to wymagania wobec innych związane z wyznawanymi wartościami". Definicje są zbieżne. Uznanie mocy argumentu opartego na rozumie jest narzuceniem (przynajmniej) samemu sobie przymusu poruszania się po terenie zawłaszczonym przez rozum. Z faktu zawłaszczania nie wynika konieczność istnienia zawłaszczającego X, które jest homosapiensem.Jeśli nie uznaje Pan terenu zawłaszczonego przez rozum jako jedyny teren, w którym może nastąpić komunikacja, to wiele tłumaczy. Ode mnie do Pana - tyle ;) Jak już pisałem wielokrotnie, ta dyskusja jest bez sensu. Pan uparcie nie stara się, albo nie może zrozumieć rozmówcy. Pyta Pan o dość kwestie nie związane z tematem (między innymi o to, czy jestem żonaty, albo czy uśmiech to element komunikacji), stawia Pan - delikatnie mówiąc - dość kontrowersyjne tezy o komunikacji za pomocą siły. Krótko mówiąc, niech Pan porozmawia z workiem treningowym, nie znam się na boksie na tyle, by móc Panu cokolwiek na tej płaszczyźnie wytłumaczyć.
19 lutego 2014, 13:06
@lex > Widzi Pan, albo uzna Pan za słuszne to, czego można dowieść za pomocą weryfikowalnych badań, analiz, rozumu, przemyśleń wspólnych dla całej ludzkości, albo dyskusja jest niemożliwa. Tyle na temat "terenu zawłaszczonego". Nie wiem, jak to można ująć prościej. Jak to się odnosi do kontekstu przedstawienia warunków brzegowych spotkania 'ludożercom', bo chyba pamęta Pan w jakim konkekście pojęcie "zawłaszczania terenu" się pojawiło?
G
Grzegorz
19 lutego 2014, 13:04
@Grzegorz Panu zdaje się umknęło, że de facto mowa o 'kanibalach' w garniturach od Armaniego, z Rolexami na nadgarstkach i po najlepszych uniwersytetach. Ale mniejsza o 'kanibali', ponieważ w cytowanym komentarzu nie o jakichś 'kanibali' chodzi, a o przedstawioną przez Pana lexa implikację, jakoby to rozum miał zaprzeczać możliwości postawienia warunków brzegowych przebiegu spotkania. ... @ piotr_slowinski Rzeczywiście mi umknęło (i nadal nie wiem o co chodzi: dlaczego akurat o takich jak pan opisuje i cóż to jest właściwie za kategoria, i jakie te uniwersytety?)… ale, jak pan pisze, mniejsza z tym. Jeżeli bowiem to, co pan nazywa „przebiegiem spotkania”, ma oznaczać ewangelizację (czy nie o tym była najpierw mowa w tym wątku dyskusji?), wówczas faktycznie rozumne podejście przeczyłoby stawianiu warunków brzegowych (chyba że ewangelizujący stawiałby je sobie samemu), bo to prowadziłoby nieuchronnie do opisanej prze mnie scenki, widok takiego nadętego i pretensjonalnego ewangelizatora byłby pożałowania godny. @ lex Chętnie zaloguję się następnym razem (póki co - koniec przerwy relaksacyjnej:).
19 lutego 2014, 12:58
Pańskie desygnaty 'pychy' są zdaje się nader osobliwe.Pana sprzeciw powinien dać Panu coś do myślenia. Przy okazji, zastanawia mnie, na ile brak zdolności do autorefleksji znosi Pana winę. Nie ulega wątpliwości, że znosi. Więc powinienem przemyśleć mój stosunek do tego, co Pan pisze. Z drugiej strony komunikacja z Panem jest nieco utrudniona. Z trzeciej strony, już Panu napisałem, że ma Pan problem, więc - powinien być Pan świadom ;) Ale skoro może Pan nie być w stanie być świadom... O rany. Może faktycznie dobrze się stanie, jeśli będzie mnie Pan ignorował? Moja pycha nie sięga tak daleko, bym miał się o to obrazić, w gruncie rzeczy: dobrze Pan zrobi. Pan ma złe zdanie o mnie, ja mam złe zdanie o mnie, więc się dogadaliśmy i skończmy ten temat. Jeśli czegoś Pan jeszcze nie zrozumie z tego, co napiszę, proszę się skonsultować z T7HRR, on nie ma z tym problemu, albo po prostu przypisać to mojemu złemu charakterowi.
19 lutego 2014, 12:57
@lex > Jeśli "perwazja siłowa" jest sposobem komunikacji, to biceps jest mózgiem. Czy np. uśmiech jest elementem komunikacji, czy nie jest? > Pan zdaje się nie zna pojęcia metody naukowej. Pojęcie "terenu zawłaszczonego", jak już dowiodłem, nie istnieje. Dowiódł Pan nieistnienia mgliście określonego pojęcia. Bardzo naukowa metoda. Ja w ten sam sposób dowiodłem właśnie niestnienia burgruli blądziastych. > Jeśli uznaje Pan moc argumentu opartego na rozumie, nie może Pan "zawłaszczać" żadnego "terenu". Uznanie mocy argumentu opartego na rozumie jest narzuceniem (przynajmniej) samemu sobie przymusu poruszania się po terenie zawłaszczonym przez rozum. Z faktu zawłaszczania nie wynika konieczność istnienia zawłaszczającego X, które jest homosapiensem.
19 lutego 2014, 12:50
Widzi Pan, albo uzna Pan za słuszne to, czego można dowieść za pomocą weryfikowalnych badań, analiz, rozumu, przemyśleń wspólnych dla całej ludzkości, albo dyskusja jest niemożliwa. Tyle na temat "terenu zawłaszczonego". Nie wiem, jak to można ująć prościej.
19 lutego 2014, 12:47
@lex > Bo jest Pan leniwy i zarozumiały. Jak ja, tylko że Pan najwyraźniej nie zdaje sobie z tego sprawy, co mnie bawi, więc nie traktuję Pana poważnie Pańskie desygnaty 'pychy' są zdaje się nader osobliwe.
19 lutego 2014, 12:46
@piotr_slowinski To nieprawda. Np. perwazja siłowa nie jest modlitwą, a jest sposobem komunikacji zrozumiałym również przez 'ludzi wykluczających się ze wspólnoty ludzi rozumnych'.Jeśli "perwazja siłowa" jest sposobem komunikacji, to biceps jest mózgiem. To również nieprawda, na dodatek sprzeczna wewnętrznie, ponieważ 'akceptacja wymagań wynikających z posługiwania się rozumem' jest dokładnie uznaniem istnienia 'terenu zawłaszczonego'.Pan zdaje się nie zna pojęcia metody naukowej. Pojęcie "terenu zawłaszczonego", jak już dowiodłem, nie istnieje. Albo uznaje Pan moc argumentu opartego na rozumie, albo jest Pan człowiekiem nieracjonalnym. Jeśli uznaje Pan moc argumentu opartego na rozumie, nie może Pan "zawłaszczać" żadnego "terenu".
19 lutego 2014, 12:42
Jak widać mam niedobory umysłowe, których sam nie jestem w stanie samodzielnie przezwyciężyć, więc proszę nauczyciela o wyjaśnienie jego myśli w formie dla mnie zrozumiałej.Zrobione. Post 2014-02-19 12:28:39. Dlaczego zamiast rzetelnych wyjaśnień otrzymuję trefnisiowate uniki, które wrażenie głębokiej inteligencji robić mogą jedynie na prowincjonalnych nastolatkach?Bo jest Pan leniwy i zarozumiały. Jak ja, tylko że Pan najwyraźniej nie zdaje sobie z tego sprawy, co mnie bawi, więc nie traktuję Pana poważnie ;) Proszę się o to nie obrażać: to konsekwencja Pana postępowania. Nie może Pan oczekiwać, że Pana zachowanie pozostanie bez wpływu na odbiorcę.
19 lutego 2014, 12:41
@lex > Teza 1: Komunikacja z ludźmi wykluczającymi się ze wspólnoty ludzi rozumnych jest skazana na porażkę. Pozostaje modlitwa. To nieprawda. Np. perwazja siłowa nie jest modlitwą, a jest sposobem komunikacji zrozumiałym również przez 'ludzi wykluczających się ze wspólnoty ludzi rozumnych'. > Teza 2: W przypadku ludzi posługujących się rozumem i akceptujących wymagania stąd wynikające, nie istnieje coś, co można określić jako zawłaszczony "teren kontrolowany" To również nieprawda, na dodatek sprzeczna wewnętrznie, ponieważ 'akceptacja wymagań wynikających z posługiwania się rozumem' jest dokładnie uznaniem istnienia 'terenu zawłaszczonego'.
19 lutego 2014, 12:34
@lex > "Więcej zastanowienia". I zdecydowanie: nie czytać wybiórczo ;) Jak widać mam niedobory umysłowe, których sam nie jestem w stanie samodzielnie przezwyciężyć, więc proszę nauczyciela o wyjaśnienie jego myśli w formie dla mnie zrozumiałej. Dlaczego zamiast rzetelnych wyjaśnień otrzymuję trefnisiowate uniki, które wrażenie głębokiej inteligencji robić mogą jedynie na prowincjonalnych nastolatkach?
19 lutego 2014, 12:28
@piotr_slowinski przedstawioną przez Pana lexa implikację, jakoby to rozum miał zaprzeczać możliwości postawienia warunków brzegowych przebiegu spotkania.Zdaje się, że już Pana prosiłem o to, by nie wkładał Pan w usta rozmówcy swoich wyobrażeń o tym, co ów chce powiedzieć ;) Pana ograniczenia sprawiają, że przekaz jest zafałszowany. Możliwie najprościej: Teza 1: Komunikacja z ludźmi wykluczającymi się ze wspólnoty ludzi rozumnych jest skazana na porażkę. Pozostaje modlitwa. Patrz wypowiedź 2014-02-19 10:14:30 Teza 2: W przypadku ludzi posługujących się rozumem i akceptujących wymagania stąd wynikające, nie istnieje coś, co można określić jako zawłaszczony "teren kontrolowany". Patrz wypowiedź 2014-02-19 10:14:30, 2014-02-19 10:41:01 Panie Grzegorzu, przepraszam najmocniej, ale proszę się zalogować, inaczej nie porozmawiamy ;)
19 lutego 2014, 12:22
@piotr_slowinski "Więcej zastanowienia". I zdecydowanie: nie czytać wybiórczo ;) Z Bogiem.
19 lutego 2014, 12:21
@Grzegorz Panu zdaje się umknęło, że de facto mowa o 'kanibalach' w garniturach od Armaniego, z Rolexami na nadgarstkach i po najlepszych uniwersytetach. Ale mniejsza o 'kanibali', ponieważ w cytowanym komentarzu nie o jakichś 'kanibali' chodzi, a o przedstawioną przez Pana lexa implikację, jakoby to rozum miał zaprzeczać możliwości postawienia warunków brzegowych przebiegu spotkania.
G
Grzegorz
19 lutego 2014, 12:10
(T7HRR)> Kontrolowany teren dotyczy czynów. Na pewne czyny wobec nas nie godzimy się ze wzgledu na wartości i to komunikujemy na wstępie. (lex)> Ale czyny człowieka powinny wynikać z funkcjonowania jego rozumu, więc wracamy do braku "kontrolowanego terenu". Zatem ponieważ człowiek ma rozum nie może na wstępie spotkania zakomunikować innemu, że na pewne zachowania wobec siebie się nie godzi i odpowiednio na zignorowanie owego ostrzeżenia reagować? ... To bardzo śmieszne. Czy naprawdę pan chce przyjść do kanibali i powiedzieć im na wstępie spotkania: „przyszedłem wam głosić ewangelię, ale nie godzę się na pewne wasze zachowania, więc najpierw nawróćcie się, żebyście się stali godnymi mojego głoszenia”? To byłaby dość głupkowata strategia, chociaż miałaby jedną zaletę: kanibale by pewnie pana nie zjedli (ze strachu przed tą choroba układu nerwowego).
19 lutego 2014, 11:31
(T7HRR)> Kontrolowany teren dotyczy czynów. Na pewne czyny wobec nas nie godzimy się ze wzgledu na wartości i to komunikujemy na wstępie. (lex)> Ale czyny człowieka powinny wynikać z funkcjonowania jego rozumu, więc wracamy do braku "kontrolowanego terenu". Zatem ponieważ człowiek ma rozum nie może na wstępie spotkania zakomunikować innemu, że na pewne zachowania wobec siebie się nie godzi i odpowiednio na zignorowanie owego ostrzeżenia reagować?
19 lutego 2014, 10:41
@T7HRR Ale czyny człowieka powinny wynikać z funkcjonowania jego rozumu, więc wracamy do braku "kontrolowanego terenu". To niesie ze sobą pozorne niebezpieczeństwo utraty wiary w wyniku racjonalnej argumentacji. Tak jednak nie jest - Stwórca jest ostatecznym Rozumem, którego świadomość, odczucie mieli nawet starożytni i poganie, a o którym obecnie po prostu wiemy.
19 lutego 2014, 10:22
@lex Kontrolowany teren dotyczy czynów. Na pewne czyny wobec nas nie godzimy się ze wzgledu na wartości i to komunikujemy na wstępie.
19 lutego 2014, 10:14
@T7HRR Trudna sprawa. Pozornie wydaje się, że obowiązuje zasada symetrii. Jednak, cóż to znaczy: "kontrolować teren", gdy chodzi o wiarę? Gdy chodzi o wartości? Przecież jedynym narzędziem w tym kontekście może być rozum; w każdym innym przypadku się pozabijamy, porozumienie będzie niemożliwe. A czy ktokolwiek może wyznaczyć swój "kontrolowany teren", jeśli chodzi o rozum? Ten "kontrolowany teren" rozumu jest w rzeczywistości terenem wspólnym. Jeśli ktoś wskaże zjawisko, którego obiektywnie nie można podważyć, reszta MUSI uznać, że nie można go podważyć. Kto tego nie uzna, wyklucza się ze wspólnoty ludzi rozumnych. Zatem - czyjś "teren kontrolowany", jeśli chodzi o wartości, nie istnieje. Jeśli się mylę, bardzo proszę o wskazanie, gdzie. Tak, istnieją ludzie wykluczający się ze wspólnoty ludzi rozumnych, na przykład fanatycy-muzułmanie. Skoro jednak nie posługują się rozumem, próba rozmowy z nimi jest skazana na porażkę. Pozostaje modlitwa.
19 lutego 2014, 10:02
@lex kanibale w największym skrócie to wszyscy, którzy "pomyślą, że wchodząc na tereny przez nich kontrolowane zgadzamy się" postępować zgodnie z ich normami, odrzucając własne w przypadku konfliktu wartości.
19 lutego 2014, 09:47
@T7HRR Hm. Kto zatem może być "współczesnym kanibalem"? Ateiści? Nie; żaden ateista nie poradzi sobie z wierzącym, może tylko zaprzeć się na swojej pozycji. Wiara w nic nie może przemóc wiary Komuś, to nie ta płaszczyzna. Media? Być może, ale nie nawrócimy mediów. Nawracać można przecież tylko konkretnego człowieka. Ale może to dobra droga? Gdy myślę o mediach - jako o współczesnym kanibalu :) , to nieodparcie nasuwa mi się wrażenie, że nie każdy nadaje się na misjonarza. Ta forma kanibalizmu zdaje się być szczególnie niebezpieczna, bo zjedzony sam staje się kanibalem ;)
19 lutego 2014, 09:18
@lex kanibalizm jest tu figurą retoryczną - o tym czy rzeczywiście nie jest praktykowany proponuję podyskutować w innym wątku. Możemy żyć obok kanibali i gosić im tym samym Ewanglię. Jeśli checmy wejść w dialog musimy ich poinformować, że życzymy sobie by zjedli nas ani podaczas dialogu ani  wprzypadku niepomyślnego jego zkończenia. Inaczej pomyślą, że wchodzą na tereny przez nich kontrolowane zgadzamy się być obiadem...
19 lutego 2014, 08:59
@T7HRR @ Słaba Pomijając komiczno-makabryczny aspekt wątku o kanibaliźmie, chciałbym zauważyć, że ostatni kanibale zaprzestali kanibalizmu w 1957 roku. Przyczyną była rozprzestrzeniająca się tą drogą choroba układu nerwowego, która doprowadziła do wyginięcia całych plemion na Nowej Gwinei. Skoro kanibali już nie ma, może więc lepiej wrócić do tematu zaproponowanego przez Autorkę: głoszenia Ewangelii niewierzącym? Mam nadzieję, że nie dostanie mi się za bardzo za wymądrzanie się ;) Na wszelki wypadek szczerze przepraszam.
19 lutego 2014, 07:37
@~Słaba Troche makabrycie ale... A czy jesteś za tym by zakazać im jedzenia zmarłych misjonarzy? Czy tez w ramach nawiązywania dialogu bedziemy oddawać zwłoki a odbierać kości? @~Słaba Pamiętasz jeszcze punkt wyjścia dyskusji? Głosić Ewangelię i zakaz jedzenia ludzi mimo, że ludożercy czują się zagrożeni, poprzez atakowanie ich kultury czy terytorium.
19 lutego 2014, 07:03
Ech, gdzieś zgubiłem jeden tag. @piotr_slowinski Owszem, trudno mi się łapie rozumowanie kogoś, kto wypisuje mnóstwo komentarzyO kilka mniej, niż Pan :) w których deklaruje, że komentowanie sensu nie ma.Jeśli tylko tyle Pan z tego wyciągnął, to pozostaje mi powtórzyć podsumowanie. Mam taką wadę, że przedkładam ważność popełnianych czynów nad słowne deklaracjePan jest bardzo skromny ;) To rzeczywiście wada. , więc jeśli działania przeczą słowomPan jest w stanie to sprawdzić ;) rzeczywiście ma Pan rację, że zajmuje mi czas zanim złapięTak. , że u konkretnego interolkutora należy ignorować popełniane czynyZdalnie? , a przez to i słowa (bo w okolicznościach portalowych komentarzy to jedynie one są efektem czynów)Komentarz to czyn? Co w takim razie jest słowem? , a przez to de facto i sam avatar interolkutora (zważywszy na okoliczności wspomniane powyżej).To brzmi jak groźba :)) Niech Pan się nie waha. Dlaczego zatem - skoro Pan sensu w dyskusji nie widzi - wciąż Pan dyskutuje?Pan to wciąż uważa za dyskusję? Równocześnie akcentując ważność dawania przykładu czynami nad dyskutowanie?Ta luźna rozmowa z Panem mnie niesamowicie bawi ;)))) @tak co za pychaDrogi tak, nie przeczytałeś wątku od początku. Napisałem w nim, że wszyscy grzeszymy pychą. Siebie wymieniłem pierwszego. Prawda. Z drugiej strony pamiętam Twoje komentarze i cóż: nasze belki mają podobny rozmiar. i poczucie wyższości. A te pouczenia...Acha... Zupełnie, jak Twoje ;) "Wszyscy chcemy być najmądrzejsi" - odszukaj to w tym wątku. Niech Pan nie odpisujeChciałbym, ale kultura nie pozwala :P bo na  podobny dyskurs jak z Panem Piotrem Słowińskim ani się nie piszę, ani mnie Pan do tego nie zmusiJa mam nadzieję, że nie :))))
19 lutego 2014, 07:01
@piotr_slowinski Owszem, trudno mi się łapie rozumowanie kogoś, kto wypisuje mnóstwo komentarzyO kilka mniej, niż Pan :) w których deklaruje, że komentowanie sensu nie ma.Jeśli tylko tyle Pan z tego wyciągnął, to pozostaje mi powtórzyć podsumowanie. Mam taką wadę, że przedkładam ważność popełnianych czynów nad słowne deklaracjePan jest bardzo skromny ;) To rzeczywiście wada. , więc jeśli działania przeczą słowomPan jest w stanie to sprawdzić ;) rzeczywiście ma Pan rację, że zajmuje mi czas zanim złapięTak. , że u konkretnego interolkutora należy ignorować popełniane czynyZdalnie? , a przez to i słowa (bo w okolicznościach portalowych komentarzy to jedynie one są efektem czynów)Komentarz to czyn? Co w takim razie jest słowem? , a przez to de facto i sam avatar interolkutora (zważywszy na okoliczności wspomniane powyżej).To brzmi jak groźba :)) Niech Pan się nie waha. Dlaczego zatem - skoro Pan sensu w dyskusji nie widzi - wciąż Pan dyskutuje?Pan to wciąż uważa za dyskusję? Równocześnie akcentując ważność dawania przykładu czynami nad dyskutowanie?Ta luźna rozmowa z Panem mnie bawi ;)))) @tak co za pychaDrogi tak, nie przeczytałeś wątku od początku. Napisałem w nim, że wszyscy grzeszymy pychą. Siebie wymieniłem pierwszego. Prawda. Z drugiej strony pamiętam Twoje komentarze i cóż: nasze belki mają podobny rozmiar. i poczucie wyższości. A te pouczenia...Acha... Zupełnie, jak Twoje ;) "Wszyscy chcemy być najmądrzejsi" - odszukaj to w tym wątku. Niech Pan nie odpisujeChciałbym, ale kultura nie pozwala :P bo na  podobny dyskurs jak z Panem Piotrem Słowińskim ani się nie piszę, ani mnie Pan do tego nie zmusiJa mam nadzieję, że nie :))))
18 lutego 2014, 23:50
@Słaba Przepraszam - zaniedbałem odpowiedź na Pani pytania. Otóż sądzę, że do zadanych przez Panią pytań odnosi się 'poznawanie po owocach'. Oczywiście dobrze by było, aby znalazł się jakiś odważny (lub kilku odważnych), którzy zaryzykują męczeństwo z imię zaniesienia ludożercom Ewangelii, ale równocześnie nie bezcelowe jest wysyłanie po stu zjedzonych misjonarzach stopierwszego. Kwantyfikacja nakazu zaniesienia Ewangelii IMO nie ma charakteru totalnego: nieprawdą jest, że z Ewangelią należy się naprzykrzać i narzucać, niczym telemarketer, czy komiwojażer wsadzający w uchylone drzwi kolano, a odgoniony od drwi puka w okno. W samej Ewangelii jest mowa o strząśnięciu pyłu z sandałów z miejsc, w których przynoszących Ewangelię nie przyjęto.
S
Słaba
18 lutego 2014, 23:34
@T7HRR Jak zamierzałbyś im zakazywać lub nakazywać na ich terenach, które kontrolują militarnie i prawnie? @~Słaba Czyli chodzi o problem techniczny? ;-) Sposób ogłoszenia czy egzekwowanie prawa? Ale powiedz czy jesteś za tym by oddawać im zmarłych misjonarzy do zjedzenia, by w ten sposób ludożercy okazali im szacunek jako wrogom i posiedli siłę misjonarzy? @T7HRR Naprawdę musisz się łapać takich tanich chwytów. Problem jest poważny. Uważasz, że ludożercom nie należy głosić Ewangelii?
18 lutego 2014, 22:55
@lex Owszem, trudno mi się łapie rozumowanie kogoś, kto wypisuje mnóstwo komentarzy w których deklaruje, że komentowanie sensu nie ma. Mam taką wadę, że przedkładam ważność popełnianych czynów nad słowne deklaracje, więc jeśli działania przeczą słowom, to rzeczywiście ma Pan rację, że zajmuje mi czas zanim złapię, że u konkretnego interolkutora należy ignorować popełniane czyny, a przez to i słowa (bo w okolicznościach portalowych komentarzy to jedynie one są efektem czynów), a przez to de facto i sam avatar interolkutora (zważywszy na okoliczności wspomniane powyżej). Dlaczego zatem - skoro Pan sensu w dyskusji nie widzi - wciąż Pan dyskutuje? Równocześnie akcentując ważność dawania przykładu czynami nad dyskutowanie?
T
tak
18 lutego 2014, 22:33
Panie lex, co za pycha i poczucie wyższości. A te pouczenia... Niech Pan nie odpisuje bo na  podobny dyskurs jak z Panem Piotrem Słowińskim ani się nie piszę, ani mnie Pan do tego nie zmusi
18 lutego 2014, 21:58
@piotr_slowinski Czy nie o to samo pytałem Pana wcześniej? Starałem się być tylko bardziej delikatny :P lex 2014-02-18 12:17:48 Nie ma o czym dyskutować. lex 2014-02-18 13:17:20 Naprawdę, nie ma o czym dyskutować. lex 2014-02-18 15:45:16 Co za różnica? Przypuszczam, że się zgadzam, a jeśli nie - to znowu, czy to dotyczy podstaw? Czy to takie ważne, by drzeć o to szaty? lex 2014-02-18 17:41:27 Traci Pan czas. Niech się Pan nie gniewa, ale trudno mi to ująć inaczej: strasznie prosto do Pana trzeba pisać. Nawiasem mówiąc, czy przemyślał Pan już kwestię Słomianego Luda? Staram się nie być zbyt złośliwy, ale zdaje się, że najbardziej celnie ujął Pan swoją "pozycję" (to Pana określenie) w pierwszej swojej wypowiedzi skierowanej pod moim adresem: piotr_slowinski 2014-02-18 10:54:38 Przyznaję, że nie potrafię tego stwierdzenia samodzielnie rozwinąć w celu odniesienia do tekstu i komentarzy Podsumowując: sugeruję więcej zastanowienia, a mniej komentarzy, zwłaszcza takich, które w założeniu miałyby czegoś dowodzić ;) Z Bogiem.
T
tak
18 lutego 2014, 21:57
cd. Dlaczego Pani przeciwstawia  bycie katoliczką byciu sobą? Dlaczego zdaniem Pani jedno drugiemu przeszkadza? Cóż jest złego w tym, że jest się niezłomnym i walczy się ze złem i łamaniem prawa liturgicznego? Czy katolik nie powinien być taki? Jak  nie taki to jaki? Zgadzać się na zło? Na jakiej podstawie twierdzi Pani, że bycie niezłomnym , walczącym ze złem itd. koniecznie wywołuje poczucie wyższości . Robiło to wielu świętych , łącznie z Jezusem Chrystusem, prorokami, Apostołami itd. czy według Pani wszyscy oni grzeszyli brakiem pokory? Wynosili się? Gdzie Pani znalazła tych strasznych pysznych wynoszących się, mających jedynie rację wbrew innym? W jakim środowisku Pani przebywa? Przecież każdy przeciętnie wierzący wie, że  najlepszą cechą katolika jest pokora. O to się często modlimy. Na jakiej podstawie Pani zakłada, że ludzie nie wiedzą co mówią na modlitwie. Cały czas mam nieodparte wrażenie, że wymyśla sobie Pani jakąś tezę, najczęściej pozbawioną miłości bliźniego a wręcz wrogą w stosunku do wyimaginowanych ludzi i jako jedyna sprawiedliwa , wali Pani w nich jak w kaczy kuper. Gdzie są jacyś godni pogardy a Pani jedyna sprawiedliwa musi ich nawrócić wytykając im niedojrzałość ewangeliczną? Jeżeli to czyni Panią szczęśliwszą i jest Pani potrzebne żeby się Pani lepiej czuła to już Pani problem. Ja wolę za takich i siebie, się modlić, a jeżeli już koniecznie nawracać to nie z poczuciem wyższości jaki Pani w sposób nieznośny reprezentuje.
T
tak
18 lutego 2014, 21:49
Autorka  Cytuję Autorkę: „Na pierwszym miejscu powinnam być zatem katoliczką - pokorną acz niezłomną, walczącą ze złem i łamaniem prawa liturgicznego. W następnej kolejności dopiero człowiekiem, kobietą, aż w końcu, jeżeli znajdzie się na to miejsce, mogę być sobą. Trochę mnie to niepokoi, bo podobne trendy z założenia przeciwstawiają "nas", lepszych - "nie nam", gorszym. A przecież to Bóg jest źródłem i sensem życia, nie "katolickość". Katolickość to nasza droga do zbawienia, do Niego”.  To jest bardzo niebezpieczne sformułowanie. Mam nadzieję , że tego Pani nie przemyślała, bo jest to próba oderwania, albo przynajmniej zróżnicowania, a nawet gorzej przeciwstawienia  katolickości i Boga. Idąc dalej tym tropem sugeruje Pani Autorka, że można być dobrym katolikiem, ale złym wyznawcą Boga. To jest osądzanie ludzi! Na jakiej podstawie Pani to robi, kto Panią do tego upoważnił , jakie kwalifikacje ma Pani do tego?
T
tak
18 lutego 2014, 21:48
Autorka  Cytuję Autorkę: „Na pierwszym miejscu powinnam być zatem katoliczką - pokorną acz niezłomną, walczącą ze złem i łamaniem prawa liturgicznego. W następnej kolejności dopiero człowiekiem, kobietą, aż w końcu, jeżeli znajdzie się na to miejsce, mogę być sobą. Trochę mnie to niepokoi, bo podobne trendy z założenia przeciwstawiają "nas", lepszych - "nie nam", gorszym. A przecież to Bóg jest źródłem i sensem życia, nie "katolickość". Katolickość to nasza droga do zbawienia, do Niego”.  To jest bardzo niebezpieczne sformułowanie. Mam nadzieję , że tego Pani nie przemyślała, bo jest to próba oderwania, albo przynajmniej zróżnicowania, a nawet gorzej przeciwstawienia  katolickości i Boga. Idąc dalej tym tropem sugeruje Pani Autorka, że można być dobrym katolikiem, ale złym wyznawcą Boga. To jest osądzanie ludzi! Na jakiej podstawie Pani to robi, kto Panią do tego upoważnił , jakie kwalifikacje ma Pani do tego?
T
tak
18 lutego 2014, 21:47
Autorka  Cytuję Autorkę: „Na pierwszym miejscu powinnam być zatem katoliczką - pokorną acz niezłomną, walczącą ze złem i łamaniem prawa liturgicznego. W następnej kolejności dopiero człowiekiem, kobietą, aż w końcu, jeżeli znajdzie się na to miejsce, mogę być sobą. Trochę mnie to niepokoi, bo podobne trendy z założenia przeciwstawiają "nas", lepszych - "nie nam", gorszym. A przecież to Bóg jest źródłem i sensem życia, nie "katolickość". Katolickość to nasza droga do zbawienia, do Niego”.  To jest bardzo niebezpieczne sformułowanie. Mam nadzieję , że tego Pani nie przemyślała, bo jest to próba oderwania, albo przynajmniej zróżnicowania, a nawet gorzej przeciwstawienia  katolickości i Boga. Idąc dalej tym tropem sugeruje Pani Autorka, że można być dobrym katolikiem, ale złym wyznawcą Boga. To jest osądzanie ludzi! Na jakiej podstawie Pani to robi, kto Panią do tego upoważnił , jakie kwalifikacje ma Pani do tego?
18 lutego 2014, 21:43
@lex Czy dokądś Pańskie wywody zmierzają, czy tylko zabija Pan czas?
G
grzegorz(nieGrzegorz)
18 lutego 2014, 21:26
1/Też bywam zaniepokojony uporczywym przeciwstawianiem "lepszych" przeciw reszcie świata. 2/Lubię pytanie "czy warto?". I potwierdzam w części słuchania o cudach! Pan Jezus  przywraca wzrok ślepym, słuch głuchym a uzdrawia chromych! Warto o tym pamiętać. Przez wszystkie wieki.
18 lutego 2014, 20:39
@piotr_slowinski Najpierw przeprowadził Pan nalot dywanowy 'pychą' rzucając nią gdzie popadło,Przesada :) Czyli: musiało zaboleć ;) teraz Pan zamienia się w lexa o piersi tak szerokiej, że każdy się do niej przytulić może.Kolejna przesada :) Znowu boli? To akurat nie powinno ;) Co czeka nas jutro?Bo ja wiem... Środa? Od opinii Pani Kingi o moim zbawieniu bardziej mnie interesuje opinia Tego, Który do przyznawania zbawienia kompetencje posiada.Myli Pan wiarę z opinią.
D
dobosz
18 lutego 2014, 20:37
Czyli konkretnie co? Krzyżowcy byli przekonani, że postępują zgodnie z Ewangelią, takoż samo Skopcy, dziś Amisze są przekonani, że postępują zgodnie z Ewangelią, również nasza koleżnka Kinga 'wymiotująca' na 'prawdziwych polaków', 'prawdziwych katolików' etc. jest przekonana, że postępuje zgodnie z Ewangelią. Wydawało mi się, że nie tyle grupy postępują zgodnie z Ewangelią, co konkretny człowiek. Jeśli ktoś pali innych na stosie, morduje ich - to jak się to ma do przykazania miłości? Czemu muszę pisać aż tak oczywiste rzeczy? Pana pytania na razie prowadzą do truizmów ;) Co do Kingi - powiem tak: ona wierzy w to, że zostanie Pan zbawiony. Być może byłby każdy z nas byłby lepszym człowiekiem, gdyby odwzajemniał jej wiarę. Niech Pan zerknie na ikonę przy jej imieniu.  ...To zaczyna być ciekawe. Lex jako jakieś alter ego Kingi - po prostu wie w co wierzy Kinga niezależnie czy Kinga jest Skopcem, Krzyżowcem czy Amiszem i nawet wyrokuje, że każdy z nas byłby lepszym człowiekiem, gdyby odwzajemniał jej wiarę. Jest nawet b. możliwe, że Kinga życzy wszystkim zbawienia - problem tylko w tym, co przez to zbawienie rozumie i co należy czynić aby tego zbawienia dostąpić będąc Skopcem, Krzyżowcem czy Amiszem albo wszystkim jednocześnie. I w tym ostatecznie nie wiadomo czy jednak tak dobrze wszystkim życzy. Indywidualne tylko przeświadczenia mogą być równie prawdziwe, co fałszywe. Stąd właśnie niezbędna potrzeba miary obiektywnej jaką daje Magisterium i Tradycja Kk.
D
dobosz
18 lutego 2014, 20:36
Czyli konkretnie co? Krzyżowcy byli przekonani, że postępują zgodnie z Ewangelią, takoż samo Skopcy, dziś Amisze są przekonani, że postępują zgodnie z Ewangelią, również nasza koleżnka Kinga 'wymiotująca' na 'prawdziwych polaków', 'prawdziwych katolików' etc. jest przekonana, że postępuje zgodnie z Ewangelią. Wydawało mi się, że nie tyle grupy postępują zgodnie z Ewangelią, co konkretny człowiek. Jeśli ktoś pali innych na stosie, morduje ich - to jak się to ma do przykazania miłości? Czemu muszę pisać aż tak oczywiste rzeczy? Pana pytania na razie prowadzą do truizmów ;) Co do Kingi - powiem tak: ona wierzy w to, że zostanie Pan zbawiony. Być może byłby każdy z nas byłby lepszym człowiekiem, gdyby odwzajemniał jej wiarę. Niech Pan zerknie na ikonę przy jej imieniu.  ...To zaczyna być ciekawe. Lex jako jakieś alter ego Kingi - po prostu wie w co wierzy Kinga niezależnie czy Kinga jest Skopcem, Krzyżowcem czy Amiszem i nawet wyrokuje, że każdy z nas byłby lepszym człowiekiem, gdyby odwzajemniał jej wiarę. Jest nawet b. możliwe, że Kinga życzy wszystkim zbawienia - problem tylko w tym, co przez to zbawienie rozumie i co należy czynić aby tego zbawienia dostąpić będąc Skopcem, Krzyżowcem czy Amiszem albo wszystkim jednocześnie. I w tym ostatecznie nie wiadomo czy jednak tak dobrze wszystkim życzy. Indywidualne tylko przeświadczenia mogą być równie prawdziwe, co fałszywe. Stąd właśnie niezbędna potrzeba miary obiektywnej jaką daje Magisterium i Tradycja Kk.
TN
trollu nie wiesz co warto
18 lutego 2014, 19:36
~Kazio... Należy zadać pytanie czy warto rozmawiać  z moherowym beretem i słuchać bzdur o cudach ,cudakach,egzorcystach ,bogach i tym podobnych bzdurach.A to już 21 wiek.Firma  czarna upada. za to czeluście piekielne gęsto sie zaludniają.... a demony i szatani nie narzekają na bezrobocie, mają nader lekką pracę - trollu i zupełnie zaślepionych współpracowników.
A
Agata..
18 lutego 2014, 19:34
Należy zadać pytanie czy warto rozmawiać  z moherowym beretem i słuchać bzdur o cudach ,cudakach,egzorcystach ,bogach i tym podobnych bzdurach.A to już 21 wiek.Firma  czarna upada.
A
Agata..
18 lutego 2014, 19:32
Należy zadać pytanie czy warto rozmawiać  z moherowym beretem i słuchać bzdur o cudach ,cudakach,egzorcystach ,bogach i tym podobnych bzdurach.A to już 21 wiek.Firma  czarna upada.
K
Kazio...
18 lutego 2014, 19:31
Należy zadać pytanie czy warto rozmawiać  z moherowym beretem i słuchać bzdur o cudach ,cudakach,egzorcystach ,bogach i tym podobnych bzdurach.A to już 21 wiek.Firma  czarna upada.
K
Kazio...
18 lutego 2014, 19:30
Należy zadać pytanie czy warto rozmawiać  z moherowym beretem i słuchać bzdur o cudach ,cudakach,egzorcystach ,bogach i tym podobnych bzdurach.A to już 21 wiek.Firma  czarna upada.
D
dobrej spowiedzi
18 lutego 2014, 19:29
Od opinii Pani Kingi o moim zbawieniu bardziej mnie interesuje opinia Tego, Który do przyznawania zbawienia kompetencje posiada. Bardzo śmieszne, bardzo śmieszne podkarmiać trolla /chociaż czasem troll pod innym nickiem sam siebie podkarmia/ Kinga to troll na etacie /bardzo pracowicie wyrabia normę/.
K
Kazio.
18 lutego 2014, 19:28
Należy zadać pytanie czy warto rozmawiać  z moherowym beretem i słuchać bzdur o cudach ,cudakach,egzorcystach ,bogach i tym podobnych bzdurach.A to już 21 wiek.Firma  czarna upada.
D
dobra spowiedź kompententna
18 lutego 2014, 19:28
Od opinii Pani Kingi o moim zbawieniu bardziej mnie interesuje opinia Tego, Który do przyznawania zbawienia kompetencje posiada. Bardzo śmieszne bardzo śmieszne podkarmiać trolla /chociaż czasem troll pod innym nickiem sam siebie podkarmia/ Kinga to troll na etacie /bardzo pracowicie wyrabia normę/.
D
dobra spowiedź kompententna
18 lutego 2014, 19:27
Od opinii Pani Kingi o moim zbawieniu bardziej mnie interesuje opinia Tego, Który do przyznawania zbawienia kompetencje posiada. Bardzo śmieszne bardzo śmieszne podkarmiać trolla /chociaż czasem troll pod innym nickiem sam siebie podkarmia/ Kinga to troll na etacie /bardzo pracowicie wyrabia normę/.
A
AP
18 lutego 2014, 19:16
@ Autorka Rozmowa z niewierzącym chętnym do dialogu jest samą przyjemnością i wiele takich rozmów ubogaciło moją wiarę. Tak jak wyjazdy za granicę spotęgowały moją miłość do Polski. Tego samego nie mogę jednak powiedzieć o wierzących niepraktykujących, albo wierzących w niewiadomo co i kogo, niby byłych, a trochę niby nadal katolikach, wymachujących tym faktem na lewo i prawo.
A
AP
18 lutego 2014, 19:15
@ Autorka Rozmowa z niewierzącym chętnym do dialogu jest samą przyjemnością i wiele takich rozmów ubogaciło moją wiarę. Tak jak wyjazdy za granicę spotęgowały moją miłość do Polski. Tego samego nie mogę jednak powiedzieć o wierzących niepraktykujących, albo wierzących w niewiadomo co i kogo, niby byłych, a trochę niby nadal katolikach, wymachujących tym faktem na lewo i prawo.
18 lutego 2014, 18:59
@lex Najpierw przeprowadził Pan nalot dywanowy 'pychą' rzucając nią gdzie popadło, teraz Pan zamienia się w lexa o piersi tak szerokiej, że każdy się do niej przytulić może. Co czeka nas jutro? Od opinii Pani Kingi o moim zbawieniu bardziej mnie interesuje opinia Tego, Który do przyznawania zbawienia kompetencje posiada.
18 lutego 2014, 18:37
Jest Pan żonaty? Czy co małżeństwa również Pan podchodził z 'częściowym przekonaniem'? Może jest Pan 'częściowo przekonany' do sprokurowania z małżonką dzieci? Niewłaściwie postawione pytanie niewłaściwej osobie ;) Niech będzie, chociaż to ma kiepski związek z tematem rozmowy. Jestem żonaty od bardzo wielu lat, mam wiele dzieci i nigdy nie miałem odwagi przewidywać przyszłości, jak Pan. Bogu znacznie łatwiej zaufać, niż człowiekowi. "Wierzę" człowiekowi to nie to samo, co "wierzę" Bogu. Tak się stało, że moja wiara człowiekowi - trafiła na dobrego człowieka, ale tylko człowiek nierozsądny powie, że jest przekonany, że jego małżeństwo będzie na pewno udane i szczęśliwe. Można w to wierzyć. Być przekonanym - to po prostu niewłaściwy przykład, złe podejście do małżeństwa. Pan zdaje się z kolei chyba nie jest żonaty, albo jest żonaty bardzo krótko. Czyli konkretnie co? Krzyżowcy byli przekonani, że postępują zgodnie z Ewangelią, takoż samo Skopcy, dziś Amisze są przekonani, że postępują zgodnie z Ewangelią, również nasza koleżnka Kinga 'wymiotująca' na 'prawdziwych polaków', 'prawdziwych katolików' etc. jest przekonana, że postępuje zgodnie z Ewangelią. Wydawało mi się, że nie tyle grupy postępują zgodnie z Ewangelią, co konkretny człowiek. Jeśli ktoś pali innych na stosie, morduje ich - to jak się to ma do przykazania miłości? Czemu muszę pisać aż tak oczywiste rzeczy? Pana pytania na razie prowadzą do truizmów ;) Co do Kingi - powiem tak: ona wierzy w to, że zostanie Pan zbawiony. Być może byłby każdy z nas byłby lepszym człowiekiem, gdyby odwzajemniał jej wiarę. Niech Pan zerknie na ikonę przy jej imieniu. Być może coś to Panu wytłumaczy.
18 lutego 2014, 18:25
@lex > Gdy z założenia Pana rozmówca przyjmuje, że zawsze rację ma tylko częściowo, to takie uzmysławianie jest stratą czasu Jest Pan żonaty? Czy co małżeństwa również Pan podchodził z 'częściowym przekonaniem'? Może jest Pan 'częściowo przekonany' do sprokurowania z małżonką dzieci? > Ewangelia. Czyli konkretnie co? Krzyżowcy byli przekonani, że postępują zgodnie z Ewangelią, takoż samo Skopcy, dziś Amisze są przekonani, że postępują zgodnie z Ewangelią, również nasza koleżnka Kinga 'wymiotująca' na 'prawdziwych polaków', 'prawdziwych katolików' etc. jest przekonana, że postępuje zgodnie z Ewangelią.
MR
Maciej Roszkowski
18 lutego 2014, 18:07
Warto rozmawiać z każdym kto: - posługuje się poprawnym, logicznym językiem - uważą rozmowę za sposób dojścia gdzie leży prawda, a nie kto ją posiada - swoje stanowisko uważą za punkt wyjścia, a w  dyskursie szuka potwierdzenia lub obalenia swoich poglądów. 
18 lutego 2014, 17:44
Zresztą, same deklaracje zwykle też stanowią niebagatelną wartość. Zwłaszcza obecnie.
18 lutego 2014, 17:41
Ja nie wkładam niczego w usta rozmówcy, tylko zwykle staram się uzmysłowić mu konsekwencje jego słów, czy postaw o których raczej pojęcia nie ma (tak mi się wydaje).Traci Pan czas. Efekt Pana działań zależy od rozmówcy i od wagi, jaką przywiązuje do swoich postaw ;) Gdy z założenia Pana rozmówca przyjmuje, że zawsze rację ma tylko częściowo, to takie uzmysławianie jest stratą czasu, bo próbuje Pan udowodnić coś, co rozmówca już wie. Jeśli natomiast Pana rozmówca jest człowiekiem nieustępliwym, który zakłada, że zawsze ma rację, to i tak nie uzna Pana stanowiska, i również straci Pan czas ;) A jakie Pan ma narzędzia do stwierdzenia tego faktu poza deklaracjami samych jednostek, że Chrześcijanami są lub nie, czy też uważa Pan, że taki narzędzia nie są do niczego potrzebne?Ewangelia.
18 lutego 2014, 16:01
@lex Ja nie wkładam niczego w usta rozmówcy, tylko zwykle staram się uzmysłowić mu konsekwencje jego słów, czy postaw o których raczej pojęcia nie ma (tak mi się wydaje). > Albo się jest chrześcijaninem, albo nie. A jakie Pan ma narzędzia do stwierdzenia tego faktu poza deklaracjami samych jednostek, że Chrześcijanami są lub nie, czy też uważa Pan, że taki narzędzia nie są do niczego potrzebne?
18 lutego 2014, 15:45
@piotr_slowinski Wydaje mi się, że usilnie stara się Pan włożyć w usta rozmówcy własne wyobrażenia na temat tego, co ów chce powiedzieć, by potem móc dowieść swojej racji, w oparciu o brak racji rozmówcy :)) Mnie naprawdę jest wszystko jedno, jeśli chodzi o tą Pana "rację". Nawet niezbyt dobrze wiem, jakie tezy Pan stawia. Co za różnica? Przypuszczam, że się zgadzam, a jeśli nie - to znowu, czy to dotyczy podstaw? Czy to takie ważne, by drzeć o to szaty? Twierdzi Pan, że należy czasem krytykować innych? Być może :) W końcu nie napisałem nic bardzo oddalonego od tego, wspominając Mt 15:18. Czy Pan tak postepuje? To już Pana sprawa. Pan zdaje się nie zna idiomu 'słomianego luda'. SL nie jest określeniam gorszości czegoś/kogoś, a błędnych wyobrażeń na jakiś temat.Proszę to przemyśleć i wyciągnąć z tego dalej idące wnioski, a być może dojdziemy do wspólnego zdania. 'Non possumus', a już szczególnie przez 'chrześcijanina' wobec 'chrześcijanina' jest objawem tautologicznie szkodliwej pychy.Albo się jest chrześcijaninem, albo nie. Jeśli się jest chrześcijaninem, krytyka ze strony innego chrześcijanina nie jest potrzebna. Jeśli się zbłądzi, zastosowanie ma Mt 15:18, o czym piszę trzeci raz, a Pan najwyraźniej wciąż nie doczytuje wątku, albo czyta go wybiórczo, tak, by dowieść braku racji po drugiej stronie ;) A przecież - co to za różnica :)
18 lutego 2014, 15:33
@lex > Rozłamy biorą się z pychy Tylko że Pan w swoich wypowiedziach tę 'pychę' tak sytuuje, że właściwie posiadanie jakiegokolwiek zdania, czy może lepiej wypowiedzenie jakiegokolwiek 'Non possumus', a już szczególnie przez 'chrześcijanina' wobec 'chrześcijanina' jest objawem tautologicznie szkodliwej pychy. Pycha z pewnością niczym dobrym nie jest, ale demonizowanie jej ponad miarę wydaje się być również nieporozumieniem. PS. Pan zdaje się nie zna idiomu 'słomianego luda'. SL nie jest określeniam gorszości czegoś/kogoś, a błędnych wyobrażeń na jakiś temat.
18 lutego 2014, 15:10
@piotr_slowinski Z tego co rozumiem gani Pan ganienie, czy też może poucza o szkodliwości pouczania. Ani tak, ani tak. Pouczam, by zająć się własnymi grzechami. Dotyczy to zarówno Autorki, jak i mnie samego, jak i Pana, jak i całej reszty. Autorka krytykuje tradycjonalistów, tradycjonaliści modernistów. Ktoś pisze o "słomianym ludzie". Słomiany lud, ci "źli", 'gorsi" to zawsze "ci inni". My mamy się za "lepszych". Pycha. > 1Kor 1:10 Znaczy rozłamy biorą się tylko z zauważania różnic i dyskutowanai o nich, a nie z praktykowania różnic w działaniu?Rozłamy biorą się z pychy. Każdy z nas chce być najmądrzejszy i wiedzieć lepiej. Słowa to początek rozłamu.
AM
agnostycyzm modernistów
18 lutego 2014, 15:07
@lex Akhem. Zatem nie istnieją ludzie uznający się za Katolików (czy szerzej Chrześcijan) o odmiennych zdaniach na pewne tematy? A jeśli istnieją, to jest, czy nie ma o czym dyskutować? > Neguję przekonanie o słuszności tylko tych tez, które nie idą w parze z Jego nauką. Należy więc "nauczać wszystkie narody" o Ewangelii. Sęk w tym, że rozmaici ludzie uznający się za Katolików (czy szerzej Chrześcijan) rozmaicie interpretują które tezy idą w parze z Nauką, a które z Nią w parze nie idą, stąd też rozmaite 'ewangelie' chcą głosić lub głoszą. Zatem skąd Pańska teza o głoszeniu jednej Ewangelii przez wierzących? ...Tu jest wyjaśnienie: MODERNISTA - FILOZOF immanentyzm życiowy (subiektywizm uczuć) [url]http://www.nonpossumus.pl/encykliki/Pius_X/pascendi_dominici_gregis/I.php[/url] MODERNISTA - WIERZĄCY [url]http://www.nonpossumus.pl/encykliki/Pius_X/pascendi_dominici_gregis/II.php[/url] MODERNISTA - TEOLOG [url]http://www.nonpossumus.pl/encykliki/Pius_X/pascendi_dominici_gregis/III.php[/url] W Encyklice Ojca Świętego Piusa X 0 ZASADACH MODERNISTÓW (Pascendi dominici gregis) [url]http://www.nonpossumus.pl/encykliki/Pius_X/pascendi_dominici_gregis/index.php[/url]
18 lutego 2014, 14:30
@Jazmig Przede wszystkim to ordynarne wciskanie ludziom z innym punktem widzenia pozycji i 'argumentacji' których bynajmniej przyjmować nie muszą i nie przyjmują. 'Słomiany lud', który jest niezbędny Autorce w celu utwierdzania się w poprawności własnej pozycji (oni nie myślą tak, jak ja, więc na pewno myślą w ten brzydki sposób). Projekcja uprzedzeń i fałszywych stereotypów pracowicie wtłukiwana w głowy Panien Jolant przez fałszywych przyjaciół Kościoła z cierpliwością profesora Pawłowa.
jazmig jazmig
18 lutego 2014, 14:00
 Powinniśmy być jednak prawdziwi i w swoich zaletach, i w wadach. Naszym zadaniem jest okazywanie drugim miłości - choćby przez życzliwość. Słyszę już tutaj mój ulubiony cytat biblijny o świniach i perłach... Ten cytat pasuje idealnie do pewnych wyobrażeń autorki o zwyczajnych katolikach. Wydaje się jej, że ona jest tą otwartą, mądrą, miłującą innych, a inni są zamknięci, durni i nienawidzą ludzi o odmiennych poglądach. Autorka jest klinicznym przykładem faryzeuszy, a szczególnie tego, który się modlił w świątyni w tym samym czasie, co celnik. Faryzeusz dziękował Bogu, że jest pełen zalet i nie jest taki jak celnik, a celnik był się w piersi i prosił Boga o miłosierdzie. Jednym ze współczesnych tego rodzaju faryzeuszy jest autorka i ludzie jej pokroju - dumni z siebie i gardzący innymi.
18 lutego 2014, 13:33
@lex Z tego co rozumiem gani Pan ganienie, czy też może poucza o szkodliwości pouczania. > 1Kor 1:10 Znaczy rozłamy biorą się tylko z zauważania różnic i dyskutowanai o nich, a nie z praktykowania różnic w działaniu?
18 lutego 2014, 13:29
Jeszcze tylko słówko o tym, co napisał Pan przed chwilką, potem już muszę iść. 1Kor 1:10 Z Bogiem.
18 lutego 2014, 13:25
2Tm 3,4 mówi o tym, co wciąż możemy oglądać. Przede wszystkim w samych sobie. Czy nie pożądam rozmaitych głupot? Czy tak naprawdę mogę uważać się za lepszego od tych, o których napisała "Justyna" w innej dyskusji, w której obaj braliśmy udział? Czy jeśli w głębi serca odczuwam pociąg do tego, co złe, a - co gorsza - uważam się za lepszego, grzesząc pychą - to czy tak naprawdę nie jestem nawet gorszy od tych, którzy po prostu zachowują się jak zwierzęta? Może najlepiej po prostu nie oceniać innych, uczyć tych, którzy nie wierzą, o tym, że warto wierzyć i nie przekonywać nikogo do swoich racji? Bo racja Boga, choćbym najbardziej się starał, nigdy nie będzie w pełni, tu, na ziemi, moją racją. Więc poza tym, że powiem innym, że warto wierzyć, że to jest prawda, nie moja prawda, lecz Boga, chyba najlepiej zrobię, jeśli po prostu będę robił swoje i nie będę przekonany za bardzo do swoich racji ;) Nie umiem powiedzieć tego lepiej. Połowę z tego, co napisałem, chciałbym na co dzień realizować w praktyce.
18 lutego 2014, 13:25
@lex Akhem. Zatem nie istnieją ludzie uznający się za Katolików (czy szerzej Chrześcijan) o odmiennych zdaniach na pewne tematy? A jeśli istnieją, to jest, czy nie ma o czym dyskutować? > Neguję przekonanie o słuszności tylko tych tez, które nie idą w parze z Jego nauką. Należy więc "nauczać wszystkie narody" o Ewangelii. Sęk w tym, że rozmaici ludzie uznający się za Katolików (czy szerzej Chrześcijan) rozmaicie interpretują które tezy idą w parze z Nauką, a które z Nią w parze nie idą, stąd też rozmaite 'ewangelie' chcą głosić lub głoszą. Zatem skąd Pańska teza o głoszeniu jednej Ewangelii przez wierzących?
18 lutego 2014, 13:17
@piotr_slowinski 1. Nie zabijaj. 2. Mt 5:19. Naprawdę, nie ma o czym dyskutować.
18 lutego 2014, 13:07
@lex Zatem nie ma problemu w niesieniu Ewangelii, jeśli ewangelizowany będzie słyszał z ust jednego wierzącego np. 'aborcja jest niedopuszczalna', a z ust innego 'aborcja jest wporzo'? 2 Tm 3, 4*) Dotyczy wydaje mi się złudnie przekonanych, że poznali Naukę Chrystusa, a nie niewierzących, czy wierząych w jakieś cielce, jak Pan sądzi? *) 'Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli nauczycieli.'
18 lutego 2014, 13:01
Pan nie doczytał całej dyskusji. Neguję wyłącznie pouczanie wierzących w Chrystusa. Nie neguję przekonania o słuszności "jakichś" tez Neguję przekonanie o słuszności tylko tych tez, które nie idą w parze z Jego nauką. Należy więc "nauczać wszystkie narody" o Ewangelii.
18 lutego 2014, 12:57
@lex O czym zatem chciałby Pan z DPMS rozmawiać, skoro wszelkie przejawy przekonania o słuszności jakichś tez etykietkuje Pan mianem 'pychy'? O 'podrygach serduszka' jedynie?
18 lutego 2014, 12:39
@T7HRR Dobre :)
18 lutego 2014, 12:38
Pan implicite miesza kategotie obiektywną i subiektywną. :) Pan wybaczy, ale mam niewielkie poważanie dla kategorii zarówno obiektywnej, jak i subiektywnej. Tak, jak pisałem: taka dyskusja jest bez sensu. Postępowanie zgodnie z Nauką obiektywnie to jedna sprawa, a subiektywne przekonanie, że się Naukę poznało, właściwie zrozumiało oraz postępuje się według niej to sprawa zupełnie inna.Jeśli ma się takie przekonanie, to najlepszy dowód, że "nie postępuje się". Mk 10:18. Stąd garbage in-garbage out - z błędnych przesłanej błędne wnioski o dyskusji jedynie o 'urażonej dumie'.Powiem więcej: pysze. Pana upieranie się przy swojej racji jest najlepszym tego dowodem. > Nikt z tutaj zgromadzonych nie postępuje wbrew nauce Chrystusa Skąd to przekonanie? Bo nie mógłby się wtedy nazywać chrześcijaninem. Jeśli Pan wie lepiej, kto jest chrześcijaninem, a kto nie, to znowu dowodzi Pan tego, o czym napisałem wcześniej. Mnie powinno zależeć na tym tylko o tyle, o ile powinienem Panu jako współbrat powiedzieć w sensie Ewangelii. Reszta jest nieistotna.
18 lutego 2014, 12:27
@lex > Myślę, że to źle postawione pytanie. Albo ktoś postępuje zgodnie z nauką Chrystusa, albo nie. O tym wszystkim mówi Pismo święte, każdy z nas dobrze o tym wie. Mówi też, co należy zrobić, jeśli ktoś z wierzących się wyłamuje. Nikt z tutaj zgromadzonych nie postępuje wbrew nauce Chrystusa, więc o czym my rozmawiamy? O czyjejś urażonej dumie chyba. Pan implicite miesza kategotie obiektywną i subiektywną. Postępowanie zgdonie z nauką obiektywnie to jedna sprawa, a subiektywne przekonanie, że się naukę poznało, właściwie zrozumiało oraz postępuje się według niej to sprawa zupełnie inna. Stąd garbage in-garbage out - z błędnych przesłanek błędne wnioski o dyskusji jedynie o 'urażonej dumie'. > Nikt z tutaj zgromadzonych nie postępuje wbrew nauce Chrystusa Skąd to przekonanie?
18 lutego 2014, 12:23
@lex To wyłaczyli się z naszego grona ;-) A jak nie doskutować to co? :-) Ja Ci pokaże wiarę z uczynków... :-)
18 lutego 2014, 12:17
"moje poglądy sa niezgodne z Nauczniem Kościoła  jestem tego świadom i mam odwagę tego się trzymać" nie jest tu odposobnione.Mt 18:15. Nie ma o czym dyskutować. Gdzie nakazy dotyczące in vito Piąte. Nie ma o czym dyskutować. lub przepisy liturgiczne są wyimaginiowanym szablonem postępowania?Mt 15:1-9, również nie ma o czym dyskutować. Wyimaginowanym szablonem postępowania jest wszystko, co wydaje nam się, że dotyczy wiary i czego bardzo bronimy, ale wcale jej nie dotyczy.
18 lutego 2014, 12:03
To, że pan Sawicki popełnia błąd, nie uprawnia nikogo do popełniania tego samego błędu. Ale przecież nawet pisząc to, co piszę, robię ten sam błąd, co i on. Wracając - czemu nie dyskutować z wierzącymi o wierze? Chrystus kazał nam nauczać o Ewangelii (Mt 28:19). A my się zajmujemy nauczaniem nawet nie o Ewangelii, tylko jakiś wyimaginowanych szablonów postępowania. Co więcej, nauczamy o tym tylko tych. którzy o Ewangelii już słyszeli i dobrze wiedzą, że powinni ją stosować w życiu. W gruncie rzeczy, wszyscy postępujemy jak faryzeusze. @lex Ale w jakiej sprawie: Gdzie nakazy dotyczące in vito lub przepisy liturgiczne są wyimaginiowanym szablonem postępowania?
18 lutego 2014, 12:01
Myślę, że to źle postawione pytanie. Albo ktoś postępuje zgodnie z nauką Chrystusa, albo nie. O tym wszystkim mówi Pismo święte, każdy z nas dobrze o tym wie. Mówi też, co należy zrobić, jeśli ktoś z wierzących się wyłamuje. Nikt z tutaj zgromadzonych nie postępuje wbrew nauce Chrystusa, więc o czym my rozmawiamy? O czyjejś urażonej dumie chyba. @lex No... to juz bardzo dyskusyjna teza. Nie wiem kogo rozumiesz przez "wszystkich zgromadzonych" ale stwierdzenie typu: "moje poglądy sa niezgodne z Nauczniem Kościoła  jestem tego świadom i mam odwagę tego się trzymać" nie jest tu odposobnione.
18 lutego 2014, 11:54
@piotr_slowinski Dlaczego zadanie pozyskiwania dla wiary nowych kandydatów jest ważniejsze od zapobiegania wlewaniu a stare etykietki wiary nowych treści, które sens odwracają? Myślę, że to źle postawione pytanie. Albo ktoś postępuje zgodnie z nauką Chrystusa, albo nie. O tym wszystkim mówi Pismo święte, każdy z nas dobrze o tym wie. Mówi też, co należy zrobić, jeśli ktoś z wierzących się wyłamuje. Nikt z tutaj zgromadzonych nie postępuje wbrew nauce Chrystusa, więc o czym my rozmawiamy? O czyjejś urażonej dumie chyba.
18 lutego 2014, 11:51
To, że pan Sawicki popełnia błąd, nie uprawnia nikogo do popełniania tego samego błędu. Ale przecież nawet pisząc to, co piszę, robię ten sam błąd, co i on. Wracając - czemu nie dyskutować z wierzącymi o wierze? Chrystus kazał nam nauczać o Ewangelii (Mt 28:19). A my się zajmujemy nauczaniem nawet nie o Ewangelii, tylko jakiś wyimaginowanych szablonów postępowania. Co więcej, nauczamy o tym tylko tych. którzy o Ewangelii już słyszeli i dobrze wiedzą, że powinni ją stosować w życiu. W gruncie rzeczy, wszyscy postępujemy jak faryzeusze.
18 lutego 2014, 11:44
@lex > W tym czasie my zajmujemy się krytyką tradycjonalistów, albo krytyką liberałów, albo krytyką krytyki. Takich DPMSów jest więcej. Jeśli już z kimś dyskutować o wierze, to chyba z nim, a nie z Kingą? Dlaczego zadanie pozyskiwania dla wiary nowych kandydatów jest ważniejsze od zapobiegania wlewaniu a stare etykietki wiary nowych treści, które sens odwracają?
KU
Konstytucja Unia ONZ
18 lutego 2014, 11:43
Dane do raportu Kinsey zbierał głównie wśród więźniów odsiadujących kary za przestępstwa seksualne: kazirodców, pedofilów, gwałcicieli (stanowili oni 25 % respondentów), i homoseksualistów. Do wielu badanych docierano za pośrednictwem prostytutek (kobiet i mężczyzn). Z kolei jako małżeństwo kwalifikowano konkubinaty, przelotne związki oraz układy stręczycieli z prostytutkami. Na tej podst. stwierdzono, że aż 95 % ludzi popełnia jakieś mniejsze lub poważniejsze przestępstwa seksualne. W zw. z tym postulowano zredefiniowanie „normalnych” zachowań seksualnych i kar za przestępstwa na tle seksualnym. A jeszcze w latach 90. ubiegłego stulecia Narody Zjednoczone unikały za wszelką cenę powiązywania z pedofilią, w 1993 r. akredytację cofnięto homoseksualnej grupie ILGA, właśnie ze względu na powiązania jej członków z promocją pedofilii. Kto poszanuje i obroni naszą Konstytucję jak nie młodzi prawnicy. Zło teraz pędzi z szybkoscią światła.
KU
Konstytucja Unia ONZ
18 lutego 2014, 11:42
Dane do raportu Kinsey zbierał głównie wśród więźniów odsiadujących kary za przestępstwa seksualne: kazirodców, pedofilów, gwałcicieli (stanowili oni 25 % respondentów), i homoseksualistów. Do wielu badanych docierano za pośrednictwem prostytutek (kobiet i mężczyzn). Z kolei jako małżeństwo kwalifikowano konkubinaty, przelotne związki oraz układy stręczycieli z prostytutkami. Na tej podst. stwierdzono, że aż 95 % ludzi popełnia jakieś mniejsze lub poważniejsze przestępstwa seksualne. W zw. z tym postulowano zredefiniowanie „normalnych” zachowań seksualnych i kar za przestępstwa na tle seksualnym. A jeszcze w latach 90. ubiegłego stulecia Narody Zjednoczone unikały za wszelką cenę powiązywania z pedofilią, w 1993 r. akredytację cofnięto homoseksualnej grupie ILGA, właśnie ze względu na powiązania jej członków z promocją pedofilii. Kto poszanuje i obroni naszą Konstytucję jak nie młodzi prawnicy. Zło teraz pędzi z szybkoscią światła.
18 lutego 2014, 11:40
@lex zajmujemy się krytyką tradycjonalistów, albo krytyką liberałów, albo krytyką krytyki. a mało zajmujemy się rozmową o konkretach.... Jak Sawicki wali w prawicę to jego zwolennicy klaszczą.... mimo, że artykuł jest wypuszczony z błędem mieniającym znaczenie pierwszego zdania :( (Tak na boku nie chodzi, że wypowiada się przeciwko okreslonemu poglądowi, tylko o manierę z jaką to robi oraz o wpowiedź przeciw generalizowanej grupie  - tu: dowalił prawicy, nie zwracając uwag na lewicę, która mówi to samo). Dlaczego nie dyskutowac o wierze z wierzącymi? ;-)
KU
Konstytucja Unia ONZ
18 lutego 2014, 11:38
Ograniczenia te nie mogą jednak nigdy naruszać istoty wolności i praw (art.31). Na dzień dzisiejszy największym dla nas wszystkich zagrożeniem nie są bowiem skutki ideologii gender, a bezmyślność. Jolanta Szymańska Jestem za "gender" ONZ akredytuje pedofilów Grupa akademicka, która oparła swoje badania na danych dostarczonych przez pedofilów, otrzymała właśnie akredytację przy ONZ Chodzi o Instytut Kinseya  utworzony na bazie niesławnego raportu Alfreda Kinseya czyli badaniu na temat seksualności ludzi  przeprow. w latach 50. ub.w. Raport, choć sporządz. z pogwałceniem zasad metodologii naukowej, stał się podstawą wielu programów edukacji seksualnej, a nawet prawa dotyczącego przestępstw seksualnych w USA. Ostatecznie doprowadził do rewolucji seksualnej najpierw w USA a potem w Europie. Badania oparte na wywiadach pogłębionych z więźniami, często przestępcami seksualnymi. W oparciu o takie wywiady Kinsey wysnuł szereg wniosków, które w rzeczywistości nie odzwierciedlały zachowań całej populacji. Ponadto zespół Kinseya miał dla celów badawczych obserwować dzieci i dorosłych podczas aktów płciowych. Mówił o tym sam Kinsey i jego współpracownicy. Jak się później okazało, wielu z nich brało czynny udział w tych „badaniach”. Ofiarami tych obrzydliwych eksperymentów były dzieci w wieku od 5 m-cy do 14 lat. Bycie z Bogiem to posłuszeństwo Bogu a nie światu, którym rządzi szatan, książe ciemnosci.
KU
Konstytucja Unia ONZ
18 lutego 2014, 11:36
Ograniczenia te nie mogą jednak nigdy naruszać istoty wolności i praw (art.31). Na dzień dzisiejszy największym dla nas wszystkich zagrożeniem nie są bowiem skutki ideologii gender, a bezmyślność. Jolanta Szymańska Jestem za "gender" ONZ akredytuje pedofilów Grupa akademicka, która oparła swoje badania na danych dostarczonych przez pedofilów, otrzymała właśnie akredytację przy ONZ Chodzi o Instytut Kinseya  utworzony na bazie niesławnego raportu Alfreda Kinseya czyli badaniu na temat seksualności ludzi  przeprow. w latach 50. ub.w. Raport, choć sporządz. z pogwałceniem zasad metodologii naukowej, stał się podstawą wielu programów edukacji seksualnej, a nawet prawa dotyczącego przestępstw seksualnych w USA. Ostatecznie doprowadził do rewolucji seksualnej najpierw w USA a potem w Europie. Badania oparte na wywiadach pogłębionych z więźniami, często przestępcami seksualnymi. W oparciu o takie wywiady Kinsey wysnuł szereg wniosków, które w rzeczywistości nie odzwierciedlały zachowań całej populacji. Ponadto zespół Kinseya miał dla celów badawczych obserwować dzieci i dorosłych podczas aktów płciowych. Mówił o tym sam Kinsey i jego współpracownicy. Jak się później okazało, wielu z nich brało czynny udział w tych „badaniach”. Ofiarami tych obrzydliwych eksperymentów były dzieci w wieku od 5 m-cy do 14 lat. Bycie z Bogiem to posłuszeństwo Bogu a nie światu, którym rządzi szatan, książe ciemnosci.
KU
Konstytucja Unia ONZ
18 lutego 2014, 11:35
Ograniczenia te nie mogą jednak nigdy naruszać istoty wolności i praw (art.31). Na dzień dzisiejszy największym dla nas wszystkich zagrożeniem nie są bowiem skutki ideologii gender, a bezmyślność. Jolanta Szymańska Jestem za "gender" ONZ akredytuje pedofilów Grupa akademicka, która oparła swoje badania na danych dostarczonych przez pedofilów, otrzymała właśnie akredytację przy ONZ Chodzi o Instytut Kinseya  utworzony na bazie niesławnego raportu Alfreda Kinseya czyli badaniu na temat seksualności ludzi  przeprow. w latach 50. ub.w. Raport, choć sporządz. z pogwałceniem zasad metodologii naukowej, stał się podstawą wielu programów edukacji seksualnej, a nawet prawa dotyczącego przestępstw seksualnych w USA. Ostatecznie doprowadził do rewolucji seksualnej najpierw w USA a potem w Europie. Badania oparte na wywiadach pogłębionych z więźniami, często przestępcami seksualnymi. W oparciu o takie wywiady Kinsey wysnuł szereg wniosków, które w rzeczywistości nie odzwierciedlały zachowań całej populacji. Ponadto zespół Kinseya miał dla celów badawczych obserwować dzieci i dorosłych podczas aktów płciowych. Mówił o tym sam Kinsey i jego współpracownicy. Jak się później okazało, wielu z nich brało czynny udział w tych „badaniach”. Ofiarami tych obrzydliwych eksperymentów były dzieci w wieku od 5 m-cy do 14 lat. Bycie z Bogiem to posłuszeństwo Bogu a nie światu, którym rządzi szatan, książe ciemnosci.
18 lutego 2014, 11:29
@T7HRR Jak zamierzałbyś im zakazywać lub nakazywać na ich terenach, które kontrolują militarnie i prawnie? @~Słaba Czyli chodzi o problem techniczny? ;-) Sposób ogłoszenia czy egzekwowanie prawa? Ale powiedz czy jesteś za tym by oddawać im zmarłych misjonarzy do zjedzenia, by w ten sposób ludożercy okazali im szacunek jako wrogom i posiedli siłę misjonarzy?
18 lutego 2014, 11:27
Na Deonie od czasu do czasu pojawia się niejaki DPMS i zostawia wpisy o "urojonym Bogu". To ciekawe, że niewierzący nie jest dość obojętny, by nie pisać o "urojonym Bogu". W tym czasie my zajmujemy się krytyką tradycjonalistów, albo krytyką liberałów, albo krytyką krytyki. Takich DPMSów jest więcej. Jeśli już z kimś dyskutować o wierze, to chyba z nim, a nie z Kingą? Jesteśmy jak film o filmie. Pokazujemy innym, jak mocno wierzymy w naszą wiarę, a nie w Boga.
18 lutego 2014, 11:21
@T7HRR Chodzi o namawianie wierzących do uwierzenia w możliwie najlepszy sposób. Mój własny, rzecz jasna.
S
Słaba
18 lutego 2014, 11:21
@T7HRR Jak zamierzałbyś im zakazywać lub nakazywać na ich terenach, które kontrolują militarnie i prawnie?
18 lutego 2014, 11:18
@piotr_slowinski Żeby wyrazić się jeszcze jaśniej, my wszyscy wcale nie pouczamy niewierzących. Mniej lub bardziej świadomie chcemy się wydać sami sobie najświętsi pośród świętych, ale żadne z nas nie idzie drogą Matki Teresy czy Brata Alberta. W gadaniu wszyscy jesteśmy świetni. Błyszczymy, mówiąc innym, jak powinni żyć. @lex A tu nie trafił sedno :( Zazwyczaj jednak nie błyszczmy bo szukamy sposobu na poprawe siebie Mozna wiedzieć, że nie jest sie najświętszym pośród świętych a mimo to (dlatego :-))  namawiać niewierzących do uwierzenia.
S
Słaba
18 lutego 2014, 11:15
@ Piotr Słowiński Spróbuj przynajmniej odpowiedzieć na moje pytania. Nikt nie mówi o "ochoczym daniu się zjeść".
18 lutego 2014, 11:14
@piotr_slowinski Żeby wyrazić się jeszcze jaśniej, my wszyscy wcale nie pouczamy niewierzących. Mniej lub bardziej świadomie chcemy się wydać sami sobie najświętsi pośród świętych, ale żadne z nas nie idzie drogą Matki Teresy czy Brata Alberta. W gadaniu wszyscy jesteśmy świetni. Błyszczymy, mówiąc innym, jak powinni żyć.
18 lutego 2014, 11:13
@~Słaba Troche makabrycie ale... A czy jesteś za tym by zakazać im jedzenia zmarłych misjonarzy? Czy tez w ramach nawiązywania dialogu bedziemy oddawać zwłoki a odbierać kości?
18 lutego 2014, 11:11
@T7HRR Trafiłem, ale powinienem zrobić rachunek sumienia, ile w tej świadomości jest samozadowolenia. @piotr_slowinski A, to proste. Każdy z nas poucza innych. Autorka oczywiście też. Ja też. I Wy nie inaczej.
18 lutego 2014, 11:08
@Słaba Jeśli wszyscy 'ewangelizatorzy' ochoczo dadzą się zjeść, to gdzie w tym jest 'ewangelizowanie'?
S
Słaba
18 lutego 2014, 11:07
@ Piotr Słowiński Nawiązując do ulubionej w takich dyskusjach metafory ludożerców: Wyobraź sobi tereny, gdzie część tubylców jest ludożercami. Ludzie ci (zarówno ludożercy, jak nie ludożercy) nie słyszeli nigdy o Jezusie Chrystusie. Maja swoje religie, a chrześcijaństwo kojarzy im się wyłącznie z religią wroga, który chce im odebrać tereny. Czy myślisz, że nie należy tym ludziom głosić Ewangelii? Czy myślisz, że nie było w historii misjonarzy, którzy działali w takich warunkach? Jak dotrzeć do serc takich ludzi?
KJ
Któż jak Bóg!
18 lutego 2014, 11:06
Zdaje się, że jak zwykle, i w tym przypadku największym problemem każdego z nas jest pycha. Są dwa rodzaje drzew. To drzewo, które należy do Pana wyrasta z małego ziarnka, z najmniejszego ziarnka; ale jest mocniejsze niż cedr. Przyjmuje wszystkie uderzenia; na próżno się je uderza, nic nie może go złamać. Jego liście są grubsze niż banany; jego kwiaty są jak fiołki. To jest woń Najwyższego. Jego owoce, jak oliwki, dają oliwę, która oświeca. Jego liście są tak szerokie, że kryje się w nich gniazdo małych ptaszków. Nieprzyjaciel nie widzi ich. Drzewo nieprzyjaciela wyrasta z bardzo dużego ziarna; to jest największe ziarno. Jeśli go dotknięcie, ukłujecie się, złamiecie je; rozsypie się w rękach... Z pozoru jest podobne do drzewa Pana; jednak jego liście i kwiaty, jeśli się do nich zbliżycie, dadzą wam truciznę. Jego owoce, jeśli chcecie ich skosztować, oślepią was zamiast dać wam światło. Wydaje się grube, wysokie; a kiedy się nim posługujecie, daje wam ciemność. Miriam  Mała Arabka Biada, biada, biada, po sześciokroć biada tym, którzy sprzeciwiają się władzy i Prawom Boga!
18 lutego 2014, 11:00
@lex Przyznaję, że nie potrafię tego stwierdzenia samodzielnie rozwinąć w celu odniesienia do tekstu i komentarzy (bo chyba tekst u i komentarzy on dotyczy?) @piotr_slowinski znaczy kolega lex trafił :-)
PI
prostuję imię autorki
18 lutego 2014, 10:56
jeszcze niedawno na tym portalu autorka Jolanta Szymańska broniła zawzięcie ideologii gender ... prawnik przede wszystkim powinien wiedzieć, że prawa stanowione nie mogą być ponad prawami naturalnymi ... a katolik to już jest tego świadom.
18 lutego 2014, 10:54
@lex Przyznaję, że nie potrafię tego stwierdzenia samodzielnie rozwinąć w celu odniesienia do tekstu i komentarzy (bo chyba tekst u i komentarzy on dotyczy?)
18 lutego 2014, 10:53
Zdaje się, że jak zwykle, i w tym przypadku największym problemem każdego z nas jest pycha.
TT
trollu, trollu czy warto ?
18 lutego 2014, 10:51
ale prawdziwy katolik z wyższej półki musiał poklepać autorkę po główce i wymądrzyć się. jeszcze niedawno na tym portalu autorka Joanna Szymańska broniła zawzięcie ideologii gender ... a trolle wg zlecenia  muszą uderzać błotem w katolików, płynąc z prądem grzęznąc w błocie.  
18 lutego 2014, 10:46
@Kamila Non sequitur. Czym innym jest osobiste męczeństwo, a czym innym bierne przyglądanie się wyrządzaniu krzywdy niewinnym. Dla większej przejrzystości analogii prosze zamienić 'gotowanie siebie' z 'gotowaniem swoich dzieci' na przykład.
Kamila
18 lutego 2014, 10:43
W efekcie rzekomo Katolik ma obowiązek 'dialogowania' z ludożercami nawet wtedy, gdy już gotowany jest w kotle na obiad. ...jesli chodzi o dialog z przeciwnikiem, radze poczytac "Zapiski wiezienne" Prymasa Wyszyńskiego 
OC
o co chodzi?
18 lutego 2014, 10:38
Autorka w tytule pyta, czy warto rozmawiać z niewierzącymi, ale z artykułu można odnieść wrażenie, że  w istocie chodziło jej o wykazanie, że z niektórymi katolikami nie warto rozmawiać. (to znaczy Autorka nie chce rozmaiwać)
18 lutego 2014, 10:36
@Wojciech Nie na darmo pracowano nad wykluczeniem poprawnego rozpoznawania rzeczywistości jako czegoś nieprzystojącego Katolikowi bazując na manipulacjach cytatem 'nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni'. W efekcie rzekomo Katolik ma obowiązek 'dialogowania' z ludożercami nawet wtedy, gdy już gotowany jest w kotle na obiad. Jak zwykle dzieło niewielu w sumie cynicznych sług złego i oceanu pożytecznych idiotów.
18 lutego 2014, 10:32
@Jolanta Szymańska Czy jest katolickość jesli nie postepowaniem ku Bogu we wspolnocie, która ma pełnię objawienia? A jeśłi tak jest to dlaczego denerwuję Panią, "wymaganie od siebie choćby inni nie wymagali"?
W
wojciech
18 lutego 2014, 10:31
Mam wrażenie, że Pani Jola żyje w jakiejś innej rzeczywistości. Z moich skromnych spostrzeżeń wyłania się zupełnie inny obraz Kościoła. Może się mylę, ale widzę ciągle jak katolicy spychani są do narożnika, jak wciąż się ośmiesza Boga, wiarę i ich samych. Ta dychotomia, o której pisze autorka dokonuje się właśnie dlatego, że ta druga strona w przeważającej części nie chce rozmawiać. Wydaje się, że zapomina Pani o jednej bardzo ważnej rzeczy, niezbędnej w dialogu - o dobrej woli obydwu stron. I na koniec małe sprostowanie, odwrotnie niż autorka uważam, że bardzo rzadko zdarza się, że konflikt wynika z nieporozumienia. Wręcz przeciwnie wynika on ze zrozumienia i zanegowania np. prawdy o grzechu sodomii itp.
18 lutego 2014, 10:29
@Kinga Uprasza się czytać ze zrozumieniem tekst autorki: razem z pochwałą 'dialogowania' (co za przypadek - z niewierzącymi) idzie diagnoza 'niedialogujących' jako zamkniętych we własnym gronie faryzeuszy. Skoro to Autorka pochwala 'dialog', a rzekomo 'faryzeusze' nie, to na Autorce ciąży obowiązek otwartości na 'dialog' z 'faryzeuszami', a nie na 'faryzeuszach' obowiązek dialogowania z Autorką. Dziwny ten 'dialog' propagowany na Deonie: zawsze me jeden kierunek - do niewierzących i zawsze towarzyszy mu dezaprobata wobec rzekomo niewykazujących chęci 'dialogu' oraz tanie psychologizowanie racjonalizujące ową dezaprobatę tanimi racjonalizacjami zachowań 'drugiej strony' do jakichś tanich stereotypów rodem z 'Psychologii dla opornych'. Obawiam się, że skoro nie potrafiła Pani poprawnie zanalizować prostego artykułu, to nagromadzenie implikacji tym bardziej na poprawną interpretację nie ma co liczyć.
18 lutego 2014, 10:29
@Kinga autorka buduje na przekonanie, że nie można byc sobą, kobietą, człowiekiem - soba czyli katoliczką pokorną acz niezłomną, walczącą ze złem i łamaniem prawa liturgicznego. Neguje autentyczność postawy integralnej :-) A jeśli Bóg jest na pierwszym miejscu to wszystko pozostałe jest na właściwym.
Jadwiga Krywult
18 lutego 2014, 10:11
A czy nie przyszło autorce do głowy, że ktoś powtarza sentencje i reguły ze zrozumieniem :-) i dlatego powtarza, że dostrzega w nich wartość. Autorka napisała: "Bezmyślne powtarzanie sentencji, czy reguł jest dla naszej wiary wielkim zagrożeniem." ale prawdziwy katolik z wyższej półki musiał poklepać autorkę po główce i wymądrzyć się.
18 lutego 2014, 09:58
1. Na pytania zadawane przez zamkniętych i zadufanych w sobie faryzejskich katolików, którym nie warto dawać pereł autorka zdecydowała sie nie odpowiadać ;-) 2. A czy nie przyszło autorce do głowy, że ktoś powtarza sentencje i reguły ze zrozumieniem :-) i dlatego powtarza, że dostrzega w nich wartość. 3. Katolickość wartością niemal najwyższą. Katolickość jest tylko drogą do Boga... tylko, że jedyna drogą jest Jezus On jest droga, prawdą i życiem...
TA
trolle anty katolikom
18 lutego 2014, 09:35
Niewierząca zadała pytanie, autorka odpowiedziała. A czy prawdziwie polski katolik zada jakieś pytanie autorce ? Nie, bo on wie najlepiej, a autorka jest dla niego podejrzana. och, trolle to zawsze grzebią jak kury ...  
KT
katolik to zobowiązuje
18 lutego 2014, 09:31
Katolik powinien być wiarygodny,  pogłębiać swą wiarę, żyć zgodnie z Ewangelią, bronić krzyża, przede wsztystkim dawać przykład postawą czynem słowem. Mówić Bogu tak tak Nie może katolik bronić zgubnych ideologii: np. gender bo wtedy Bogu mówi nie nie i jest się niewiarygodny i jest się faryzeuszem; Panu Bogu świeczka a diabłu ogarek. Katolik nie może głosować na partie przeciwne jego wierze, wprowadzające złe ustawy, promujące aborcję, powodujące eutanazję, cechujące się brakiem sprawiedliwości, zakłamaniem, łamaniem praw, bo katolik nie może trwać w bezczynności, obojętnosci i w poprawności politycznej. Katolik nie może akceptować marksizmu, faszyzmu, sodomii, katolik powinien znać przykazania, wiedzieć co to grzechy przeciw Duchowi św, grzechy o pomstę do nieba wołające i grzechy cudze. Nie może dla korzyści własnych bronić złych ideologii, ma walczyć o Prawa Boże.
Jadwiga Krywult
18 lutego 2014, 09:28
Błądzisz jak zwykle, Piotrze Słowiński. "Kilka lat temu zadano mi pytanie, czy nie czuję się ograniczana przez swoją religię? Czy nie czuję, że księża narzucają mi obraz świata, który "muszę" przyjąć? Byłam zaskoczona takim podejściem, ale odpowiedziałam." Niewierząca zadała pytanie, autorka odpowiedziała. A czy prawdziwie polski katolik zada jakieś pytanie autorce ? Nie, bo on wie najlepiej, a autorka jest dla niego podejrzana.
18 lutego 2014, 08:54
Pani powtarza fałszywą narrację o faryzeizmie, zamykaniu się etc. Skoro optuje Pani za 'rozmawianiem' i 'rozumieniem się', to polecam najpierw porozmawiać z tymi katolikami, których Pani tak łatwo szufladkuje wmłotkowywanymi do głów stereotypami i próbę zrozumienia ich. Na razie widać tylko działanie pudła rezonansowego reprodukującego pewne nasycone fałszem memy. Co z pytaniem 'Czy warto rozmawiać z wierzącymi'?