Do jakiego Izraela jedzie papież Franciszek?

"Papież Franciszek zyskał sobie wśród Żydów wiele sympatii, dzięki swojej prostocie i otwartości - mówi w rozmowie z KAI prof. Paweł Śpiewak. Dyrektor Żydowskiego Instytutu Historycznego w Warszawie, zapewnia, że papież w relacjach z Żydami może się czuć na pewno o wiele bardziej swobodny. Zwłaszcza, że do grona jego bliskich przyjaciół należy rabin Buenos Aires Abraham Skórka. W rozmowie prof. Śpiewak mówi m. in. o swoim spojrzeniu na współczesny Izrael, jego sukcesach i problemach, relacjach katolicko-żydowskich, roli Jana Pawła II w zbliżeniu obu religii.

Krzysztof Tomasik, KAI: Do jakiego Izraela przyjeżdża papież Franciszek?

Prof. Paweł Śpiewak: W aspekcie polityczno-ekonomicznym papież przyjeżdża do kraju, który w czasie 66 lat istnienia stał się jednym z czołowych państw świata zachodniego. Świadczą o tym m. in. należące do najlepszych uniwersytety, specjaliści różnych dziedzin na najwyższym poziomie, fantastyczne autostrady, linie kolejowe, przemysł itd. Jest to malutkie, ale potężne państwo. Przyjeżdża też do kraju, który jest bardziej prawicowy niż kiedykolwiek wcześniej. Rządząca koalicja pod przywództwem Benjamina Netanjahu wspiera model gospodarki rynkowej opartej na klasie średniej i specjalistach. Jak w każdym kraju oczywiście są w Izraelu także obszary biedy. Jego prawicowy charakter objawia się także w tym, że nie jest on skłonny do większych ustępstw wobec Palestyńczyków. Cieszy się też większym bezpieczeństwem, gdyż w sąsiadujących z nim krajach, poza Jordanią "arabska wiosna" przyniosła bardzo trudną i skomplikowaną sytuację. Dlatego zmniejszyło się prawdopodobieństwo jakiegoś zbrojnego konfliktu z którymś z nich. Izrael jest bardziej bezpieczny także z tego powodu, że w porównaniu z sąsiadami stoi na dużo wyższym poziomie technologicznym. Kraj ten też dominuje kulturowo. Widać to choćby po jego literaturze, filmie, muzyce i innych dziedzinach. Papież przyjedzie do kraju, który mimo konfliktów jest raczej z siebie zadowolony.

Jak Pan Profesor jako polski Żyd patrzy na Izrael?

Patrzę na ten kraj jako Polak z poczuciem swoistego rodzaju zazdrości i podziwu. Mimo wielu trudności, w tym panującej tam korupcji, szczególnie fascynuje mnie jego rozwój. Niesamowite jest tempo, w jakim Izraelczycy rozwinęli szlaki komunikacyjne, infrastrukturę, budownictwo mieszkaniowe. Świetnie dają sobie radę z rozwiązywaniem problemów, choć są w o wiele trudniejszej sytuacji niż Polska i nie należą do Unii Europejskiej, z której płyną miliardy euro. Izrael czerpie bogactwo dzięki temu, co sam wytworzy.

Izrael jest krajem szczycącym się demokracją, ale też widać w nim silne wpływy religii, zarzuca się m. in., że w kraju tym doszedł do głosu religijno-nacjonalistyczny mesjanizm...

Jest to kraj w pełni demokratyczny, co w tym regionie świata jest absolutnie fenomenem. Oczywiście element religijny jest bardzo silny, szczególnie gdy spojrzymy na Jerozolimę. Przyjmuje on nawet formę wręcz fanatyczną. Jerozolima to miasto jarmułek, w porównaniu z Tel Awiwem, czy Hajfą. Na pewno w Izraelu religia i tradycja odgrywa olbrzymią rolę, co jest widoczne obecnie, gdy armia sięgnęła po rekruta z kręgów wyznawców judaizmu ortodoksyjnego. Przypomnijmy, że w społeczeństwie zmieniły się też religijne proporcje. Kiedy zakładano państwo Izrael w 1948 r. rodzin ortodoksyjnych było niewiele, a teraz mamy ich setki tysięcy. Czymś powszechnym stał się widok izraelskiego żołnierza, modlącego się w czasie przerwy w służbie. Państwo potrafiło wykorzystać grupę radykalnie wierzących Żydów nie tylko do celów bezpośrednio bojowych, ale i w logistyce czy na zapleczu armii.

W Ziemi Świętej rzeczywistość nie jest wcale święta. Nie widać końca konfliktu izraelsko-palestyńskiego...

Mimo wszystko jest to Ziemi Święta. Nie ma tam takiej stabilizacji, jak w Europie. W tym regionie świata będziemy cały czas świadkami konfliktów. Dopóki jednak wokół Izraela, w Syrii, czy w Egipcie trwa wojna to zagrożenie ewentualną agresją ze strony państw arabskich się oddala i sytuacja tego kraju pozostaje stabilna. Gdy tworzono państwo nikt nie mówił, że będzie lekko. W tekstach syjonistów, założycieli izraelskiej państwowości powtarzano, że każde państwo wymaga żołnierzy, więzień, policjantów, administracji, które będą bronić jego suwerenności.

Nie ma szans na zakończenie konfliktu izraelsko-palestyńskiego?

Nie widzę szans na jego zakończenie. Izrael się nie spieszy, aby go zakończyć. Na sytuację tego kraju nakłada się też geopolityczna gra związana z Iranem. W sumie Arabia Saudyjska popiera Izrael przeciwko Iranowi. Poza tym nie ma większych sił, które wspierałyby Palestyńczyków dlatego, że są oni bardzo podzieleni i skłóceni. W takiej sytuacji można zadać sobie też pytanie, czy istnieje w ogóle naród palestyński. W nieprzewidywalnej przyszłości szanse dogadania się z Palestyńczykami są w zasadzie zerowe. Stawiają oni coraz większe wymagania, np. aby Izrael oddał ziemię w większej skali niż to może zrobić i chcą, aby Arabowie mieli prawo do powrotu do swoich domów sprzed 1948 r. Są to żądania niemożliwe do spełnienia.

Dlaczego Izrael spotyka się z tak zmasowaną krytyką?

Krytyka zawsze pozytywnie wpływa na każde państwo.

Nawet niesprawiedliwa?

Izrael jest mocno krytykowany ze strony środowisk pacyfistycznej i antysyjonistycznej lewicy, które w dużym stopniu cechuje lewicowy antysemityzm. O Izraelu mówi się jako o państwie prawie kolonialnym, stosującym apartheid. Mówi się też o pozbawionych praw Palestyńczykach, tak jakby to był konflikt nie narodowy lecz również klasowy. Izraelczycy to burżuje i wyzyskiwacze, a Palestyńczycy to klasa robotnicza. Takie zjawiska w jakimś stopniu występują, ale ich interpretacje są całkowicie błędne. W sumie Izrael jest całkiem normalnym krajem i specjalnie nie musi się tymi krytykami przejmować. W tym kontekście spójrzmy na relacje polsko-izraelskie, które są bardzo dobre w sensie wymiany gospodarczej i kulturalnej. Chyba jeszcze nigdy nie było tak dobrej "chemii" między Polakami a Żydami.

Najważniejszym i przełomowym dokumentem w relacjach katolicko-żydowskich była deklaracja soborowa "Nostra aetate" z 1965 r. Jak żydzi, "starsi bracia" w wierze postrzegają po prawie 50 latach "młodszych braci", chrześcijan?

Myślę, ze od tamtego czasu trochę się zmieniło. Czym innym jest postrzeganie przez Żydów chrześcijaństwa, a trochę czym innym postrzeganie Kościołów chrześcijańskich, które zajmują różne postawy wobec Izraela. Wobec katolików Żydzi zajmują postawę sympatycznej nieufności. Oczywiście to się zmienia. Przedstawiciele Kościoła katolickiego podejmują wiele inicjatyw. Wymieńmy choćby wizyty papieży w synagogach, zmiany antyżydowskich i antyjudaistycznych elementów w modlitwach. Ale ciążą nadal na nas wieki wzajemnej nienawiści. Dla mnie ważna jest trwała zmiana postaw. Zaczęliśmy się sobą interesować i uczyć się siebie. Żydzi czują się skrzywdzeni jako mniejszość przez chrześcijan i uważają, że to właśnie wyznawcy Chrystusa powinni się tłumaczyć za popełnione wobec nich zło. Oni jako ofiary robić tego nie muszą. Z drugiej strony nie wykazują też specjalnego zainteresowania Kościołem katolickim.

Jak długo jeszcze dialog chrześcijańsko- judaistyczny będzie się toczyć w cieniu Zagłady?

Jeszcze przez kilka pokoleń tak powinno być. Nie możemy zapomnieć zbrodni niemieckich, tak jak nie możemy zapominać skąd się one wzięły, co leży u ich podstaw. Wspomnijmy choćby "Protokoły mędrców Syjonu", czy nacjonalizmy powstałe na przełomie XIX i XX w. Antyżydowskość była zakorzeniona głęboko także w chrześcijaństwie. Nienawiść do Żydów była budowana przez wieki i jest niezwykle trwała. Mieliśmy edykty zachęcające do prześladowania i usuwania Żydów. Przedstawiano ich jako tych, którzy używają krwi chrześcijańskich dzieci do wypieku macy, czy profanują hostię. Takie obrazy tworzyły pokolenia i one gdzieś cały czas funkcjonują. Aby to zmienić duża praca czeka nie tylko papieży, ale i księży oraz innych ludzi Kościoła. Dla mnie ważniejsze od wizyty papieża w Izraelu w kształtowaniu relacji katolicko-żydowskich są obchodzone co roku Dni Judaizmu. Każdy kraj ma inne doświadczenia, dlatego jak będzie wyglądała skala zmian i obalanie stereotypów zależy od Kościołów i wspólnot lokalnych, tak po stronie katolików jak i żydów.

Będzie to wizyta czwartego już papieża w Izraelu. Papież z Argentyny w przeciwieństwie do poprzedników: papieża Polaka i papieża Niemca nie pochodzi z kraju obciążonego hipoteką antysemityzmu. Będzie osobą łatwiejszą do zaakceptowania przez różne środowiska nawet te niechętne katolikom?

W relacjach z Żydami może się on czuć na pewno o wiele bardziej swobodny. Zwłaszcza, że do grona jego bliskich przyjaciół należy rabin Buenos Aires Abraham Skórka. Z drugiej strony papież z Argentyny chyba ostrzej widzi "cienie" Kościoła w Europie. Franciszek już zyskał sobie wśród Żydów wiele sympatii, dzięki swojej prostocie i otwartości. Nie jest filozofem, teologiem, który niekiedy komplikuje różne sprawy. Ponadto ma w sobie moralną siłę przekonywania.

Judaizm nie jest monolitem stąd stosunek do katolików ma różne oblicza. Niektóre środowiska żydowskie są jawnie antychrześcijańskie...

W judaizmie nie ma ortodoksji. W żydowskich środowiskach mamy np. różnice w podejściu choćby do prawa Halachy. A jeśli chodzi o stanowiska filozoficzno-teologiczne to są one równie zróżnicowane, jak opcje polityczne w izraelskim parlamencie - Knesecie. Stąd też różne podejścia do katolicyzmu i chrześcijaństwa. Są też środowiska antypolskie. Dlatego nie można na podstawie opinii jednych mówić o pozostałych. Różnorodność jest czymś cennym. Obok wiary w jednego Boga musi istnieć też element dyskusji o tym, jak należy żyć, które z reguł warto zachować, a które nie, czy i jak obchodzić poszczególne święta.

W relacjach judaistyczno-katolickich, polsko-żydowskich ogromną rolę odegrał Jan Paweł II. Podkreśla to większość środowisk żydowskich.

Jan Paweł II na początku swego pontyfikatu powiedział: "Nie lękajcie się!" I dlatego nie bał się przekroczyć progu synagogi, stanąć przed Ścianą Płaczu w Jerozolimie i powiedzieć, że Żydzi są nadal narodem wybranym. Podkreślił też, że nawracanie Żydów na chrześcijaństwo jest nie do zaakceptowania. Żydowscy świadkowie Boga muszą istnieć, gdyż są też świadkami dla chrześcijan. Gdyby usunięto judaizm byłaby to również amputacja chrześcijaństwa.

Dla Jana Pawła II judaizm i Żydzi nie byli przede wszystkim problemem teologicznym - od dzieciństwa byli kolegami, przyjaciółmi ze szkoły i boiska...

Znał Żydów od dzieciństwa, ale był też świadkiem antysemityzmu. Widział księży, którzy mimo że byli świadkami zbrodni na Żydach nadal podtrzymywali swoją do nich niechęć. Do dzisiaj są tacy. Jan Paweł II znając to wyciągnął właściwą lekcję. Ponadto trzeba sobie uświadomić zróżnicowanie żydowskiej diaspory. Inny jest Żyd z Polski, inny z Ameryki, Niemiec itd. Najczęściej czują się oni obywatelami i patriotami kraju, w którym żyją. Jedno co ich łączy to to, że zawsze znajdzie się taki, który powie: "Ale ty jesteś Żydem". Dlatego często Żydzi stają się Żydami pod wpływem nacisku świata zewnętrznego. Mamy całą masę przykładów na to, że Żydzi wcale nie chcieli nimi być, uciekali od tego, negowali, a nawet nienawidzili siebie za to, że urodzili się w żydowskich rodzinach. Także wśród Żydów religijnych widzimy znaczące różnice. Czytają jedną Torę, ale inaczej ją interpretują, inaczej się modlą. Inaczej modli się Żyd w Indiach a inaczej w Ameryce, inaczej też wygląda synagoga w Warszawie, a inaczej np. w Bucharze.

Czy nie łączy ich stosunek do Erec Israel - Ziemi Izraela?

Na pewno nie. Nawet wśród syjonistów przed II wojną światową były różnice zdań na temat tego, jak budować państwo Izrael. Byli tacy, którzy chcieli aby językiem dominującym był jidisz (a nie hebrajski - red.). Mieliśmy też w Polsce bundowców, którzy nie chcieli żadnego państwa Izrael. Mówili, że będzie to tylko źródło konfliktu między Arabami a Żydami. Do dzisiaj nie wszyscy Żydzi są za Izraelem, za jego istnieniem i trwaniem.

Czego papież Franciszek powinien życzyć Izraelowi?

Mówiąc o przesłaniu w sensie politycznym papież powinien życzyć Izraelowi, aby był krajem bezpiecznym, aby wsparł kwestię porozumienia między Izraelem a Palestyńczykami, żeby Izraelczycy nie bali się jechać do Jordanii czy Egiptu, a w Europie ich historia była traktowana jako dziedzictwo "głośnego nieobecnego".