Tradycjonaliści przeciwko, a Franciszek górą!

Tradycjonaliści przeciwko, a Franciszek górą!
Jacek Prusak SJ
7 lat temu

Mała kaplica w jednej z osad na pustyni otaczającej Parras. Za kwadrans odbędzie się msza. Do środka wchodzi kobieta, najpierw klęka przed tabernakulum (praktycznie dotykając go czołem) i żarliwie się modli, trzymając różaniec w rękach; po chwili wstaje idzie do drugiego kąta kaplicy i przyklęka przed obrazem Matki Boskiej z Guadalupe.

Tam kontynuuje swoją modlitwę. Obserwuję ją, stojąc z tyłu, "broniąc się" przed kurzem pustyni wdzierającym się w każdy zakamarek kaplicy i podziwiam za szczerą prostotę w wyrażaniu swojej pobożności.

To typowy "obrazek" pobożności Latynosów, pobożności ludowej, która jest daleka od europocentrycznego skoncentrowania na sobie tradycjonalistów. Nie pisałbym o rzeczach oczywistych gdyby nie fakt, że histeryczna reakcja tradycjonalistów na liturgię sprawowaną przez papieża Franciszka implicite zakłada krytykę tej formy pobożności. Oczywiście żaden "ortodoksyjny" tradycjonalista nie będzie krytykował owej kobiety i innych wierzących, którzy podobnie jak ona przygotowują się do mszy świętej. Jednak tutaj kończy się ich tolerancja.

Msza tak, jak jest sprawowana przez obecnego papieża, trąci już "herezją" - za dużo w niej prostoty, która razi tradycjonalistów. Jedną rzeczą jest "tropienie" nadużyć liturgicznych, inną obwieszczanie światu, że papież nie umie sprawować mszy świętej.. Im dalej człowiek jest od Europy tym szybciej dostrzega, że reforma liturgii przez powrót do "łaciny i rubryk trydenckich" to hobby katolików w Europie, bo Południe tak się nie modli. Papież Franciszek dobrze zdaje sobie sprawę, że odpowiedzią na "głód duchowy" współczesnego człowieka nie jest powrót do Średniowiecza. Ameryka Łacińska, Afryka i Azja to "płuca" katolicyzmu w XXI wieku - doświadczenia tamtejszych kościołów lokalnych pokazują, że to, czego domagają się tradycjonaliści, po prostu ich nie interesuje. Nie tak chcą się modlić i papież Franciszek to respektuje - nie tylko jako "syn" tego Kościoła, ale pasterz Kościoła powszechnego.

Spektakularny rozwój pentekostalizmu na kontynencie tradycyjnie katolickim pokazuje, że reforma katolickiej liturgii musi uwzględniać to, co byli katolicy odnajdują w pentekostalizmie, a czego brakuje im w rodzimym Kościele. To nie jest kadzidło, niezrozumiały język i ksiądz oddzielony od nich, bo stojący tyłem, tylko żarliwość. Nie chodzi tu jednak o same emocje.

Pentekostaliści mówią o swoich nabożeństwach krótko: "my nie śpiewamy o Bogu, my śpiewamy do Boga. My czytamy Pismo Święte. Tak, jakby było napisane dzisiaj, a nie wieki i tysiące lat temu. W nim bowiem chodzi nie o słowa, które mogą mieć dzisiaj znaczenie, ale o relację z Bogiem". W wymiarze powszechnym liturgia trydencka nie może tego zaoferować i papież ma rację nie czyniąc z niej wzorca do naśladowania dla całego Kościoła. "Mentalność trydencka" może być zrozumiała jedynie w wąskich kręgach Kościoła, wśród osób, które odczuwają głód duchowy ponieważ świat wokół nich "całkowicie" się zsekularyzował. Abstrahuję tu od motywów mnie szlachetnych jak poczucie egalitarności bądź buntu wobec modernizmu.

I jeszcze jedna istota uwaga.  Afrykański teolog i konwertyta na katolicyzm, Lamin Sannah, który obecnie wykłada na Uniwersytecie w Yale (USA) wykazał w swoich pracach, że chrześcijaństwo nie zostało wyparte przez islam w tych częściach Afryki w której szybko asymilowało miejscowy język i kulturę w przeciwieństwie do "arabizacji" swoich konwertytów przez islam. Co ciekawe, eksplozja chrześcijaństwa na kontynencie afrykańskim była nie tylko konsekwencją europejskiego kolonializmu, co protestem przeciwko niemu. Sannah pokazuje, że wspólnoty chrześcijańskie rozwijały się najdynamiczniej tam, gdzie misjonarzom (duchownym i świeckim) udało się "ochrzcić" istniejące tradycje kulturowe zachowując np. lokalne określenia Boga a więc również i lokalny język. Dzięki temu wspólnoty te oparły się także islamizacji. Tradycjonaliści skupieni są jednak na "własnym pępku", bo chrześcijaństwo sprowadzili do średniowiecznej Christianitas, a ta żyje tylko we wspomnieniach - i to na dodatek nie ich własnych. "Europejskość" chrześcijaństwa to nie jego istota. Duch Święty kieruje Kościołem w inną stronę, a papież Franciszek jest Mu wierny.

Jako post scriptum komentarz zamieszczony przez o. Damiana Mrugalskiego OP

Przez osiem lat mieliśmy papieża o poziomie intelektualnym Grzegorza Wielkiego, ale nie zauważyli tego, bo byli zbyt zajęci czerwonymi butami (tzw. od Prady), czerwonym mucetem i złotym krzyżem. Duch Święty, w swojej łaskawości, dał więc nam nowego papieża o zupełnie odmiennym stylu, by przekazać nam w uboższych słowa (choć w rzeczywistości nie są one ubogie) te same rzeczy. Ale mimo to znów tego nie zauważą, bo są zbyt zajęci "znakiem braku kontynuacji" w postaci czarnych butów, brakiem mucetu i żelaznym krzyżem. Nie zrozumieli pierwszego i w ten sam nie zrozumieją też drugiego. Odnośnie tej drugiej kategorii, to jeśli nie zrozumieją drugiego, to wątpliwe jest to, że kiedykolwiek naprawdę rozumieli pierwszego, pomimo entuzjazmu. (Massimo S. - tłum. D. Mrugalski OP)

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Tradycjonaliści przeciwko, a Franciszek górą!
Komentarze (301)
N
Nie-tradycjonalista
18 stycznia 2015, 14:22
Fakty: 1. Jeśli chora jest ręka to nie przystosowuje się warunków najkorzystniejszych dla całego ciała, tylko najkorzystniejszych dla tej chorej ręki (np. rak -> chemioterapia). 2. Po Soborze Watykańskim II można zauważyć spadek liczby katolików w Europie. 3. Pokora wobec tradycji to również pokora, więc kiedy brak pokory wobec tradycji, to również ogół pokory jest co najmniej niepełny.
7
7QGPU
30 kwietnia 2013, 10:16
XLeszek     ZAuważyłeś, że z Tobą sięnie da dykutować? (...) @Chcacy masz po prosstu odmienna koncepcje dyskusji. Zakładającą, że dyskutant Cię słucha a nie zalewa uwagami o braku zrozumienia lub kłamstwie...
30 kwietnia 2013, 09:03
@XLeszek – nie chcesz odpowiedzieć na konkretne pytania o faktyczne poznanie jednego z rytów  Mszy Św. , wiec może jasno i precyzyjnie potrafisz odpowiedzieć na kolejne pytanie: na podstawie czego wydajesz prezentowane w dyskusji  swoje opinie na temat dwóch równoprawnych, dopuszczonych przez Kościół Katolicki rytów Mszy Św.?
IP
Ignác Pospíšil
29 kwietnia 2013, 23:50
Reakce: http://cirkev.wordpress.com/2013/04/29/vlci-v-ovcinci/
LS
le sz
29 kwietnia 2013, 23:27
XLeszek ZAuważyłeś, że z Tobą sięnie da dykutować? Dobre sobie... Ty, który ignorujesz to co się do Ciebie pisze, a za dyskusję uważasz swoje wklejanie elaboratów kopiowanych z książek i z reguły będących nie na temat... Ty oznajmiasz, że ze mną nie da się dyskutować?!? @slaby, a czy jeszcze nie zauważyłeś, że to  Z TOBĄ nie da się dyskutować? Dyskusja polega na wymianie poglądów oraz argumentów, a Ty potrafisz jedynie zalewać tekstami nie na temat, obficie kopiowanymi z książek. Ostatnio na przykłąd nie uwzględniłeś tego, zę dla Liturgii jest ważny nie tylko moostatniej wieczerzy, ale i ofiara Krzyżowa... i perspektywa wieczności... Nieprawda. Jak żeś to sobie wymyślił, że w/w nie uwzględniłem?!? Bo śmiałem skrytykować to co pisałeś? Nie uwzględniłe śtego, że Duch Święty nie Przypomniał, czy Nie Nauczył wszystkiego w jednym momencie, ale powoli, w trakcie biegu lat w ciągu wielu wieków KOścioła... Jest takie pojęcie jak wzrost.... Kolejna nieprawda. Najwyraźniej nie czytasz ze zrozumieniem, a jedynie podkładasz sobie to co Tobie pasuje. I dorabiasz ideologię stosownie do bieżących potrzeb. Wpierw dowodziłeś, że od samego początku, od czasów apostolskich i wręcz od Ostatniej Wieczerzy celebrans zawsze był odwrócony tyłem. A jak już dłużej nie dało się bronić tej ewidentnej nieprawdy to nagle wpadłeś na pomysł, że Duch Święty cały czas działa, a więc liturgia sprawowana tyłem do ludu musiała mieć Jego aprobatę. Ale oczywiście nie przyszło Ci do głowy, że skoro Duch Święty działa cały czas to i przed liturgią trydencką działał i po SW2 nadal działa, więc liturgia sprawowana ze wspólnotą zgromadzoną wokół centralnego miejsca ze stołem-ołtarzem na który przychodzi Jezus Chrystus również musiała zostać przez Niego zaaprobowana. A jak Ci uświadomiłem, że skoro Duch Święty działa cały czas to nadal działa, to zaczynasz powoływać się na to, że wzrost musiał następować przez wieki. Tyle że znowuż zdajesz się zapominać, że skoro Duch Święty nie nauczył wszystkiego w jednym momencie ale prowadzi przez lata i wieki, to i w trakcie SW2 prowadził i w czasach posoborowych nadal prowadzi... Ale już nie mam siły i czasu siępowtarzać. Muszę do obowiązków... Skoro potrafisz jedynie powtarzać ciągle to samo, a wszystko co Ci odpowiadam odbija się od Ciebie jak od ściany i pozostaje bez odpowiedzi, to rzeczywiście szkoda czasu. Pozdrawiam Również pozdrawiam.
LS
le sz
29 kwietnia 2013, 23:04
@XLeszek. Mogę się za Ciebie modlić. Ja też tego potrzebuję. Pozdrawiam --- Dziękuję. Każdy potrzebuje modlitwy. Pomodlę się i za Ciebie.
29 kwietnia 2013, 22:57
XLeszek ZAuważyłeś, że z Tobą sięnie da dykutować? Ostatnio na przykłąd nie uwzględniłeś tego, zę dla Liturgii jest ważny nie tylko moostatniej wieczerzy, ale i ofiara Krzyżowa... i perspektywa wieczności... Nie uwzględniłe śtego, że Duch Święty nie Przypomniał, czy Nie Nauczył wszystkiego w jednym momencie, ale powoli, w trakcie biegu lat w ciągu wielu wieków KOścioła... Jest takie pojęcie jak wzrost.... Ale już nie mam siły i czasu siępowtarzać. Muszę do obowiązków... Pozdrawiam
29 kwietnia 2013, 22:43
@XLeszek. Mogę się za Ciebie modlić. Ja też tego potrzebuję. Pozdrawiam
LS
le sz
29 kwietnia 2013, 17:15
@XLeszek – proste pytania, a wzbudzają lęk i podejrzliwość u Ciebie. --- @TomaszL - nie jesteś w stanie czytać bez zrozumienia treści? Czy "tylko" wykazujesz złą wolę i trollujesz, usiłując sprowokować mnie? Wijesz się jak piskorz, a to twierdząc że zadajesz trudne pytania, a to przypisując mi lęk i podejrzliwość, byle tylko nie przyznać, że Twoje pytania nie mają jakiegokolwiek uzasadnienia merytorycznego. Dołączę jeszcze jedno pytanie, może, choć na to będziesz w stanie bez lęku i poszukiwania podtekstów odpowiedzieć: Czy byłeś choć raz na Mszy św., w której kapłan użył Kanonu Rzymskiego? --- Powtarzam po raz kolejny. Skoro tak bardzo krępujesz się wyznać cel swojego pytania i znaczenie przypisywane przez Ciebie do odpowiedzi, że wszelkimi sposobami wykręcasz się od zdradzenia ich, to nie dziw się że ja nie mam ochoty odpowiadać. I to jest moja ostatnia odpowiedź w tym temacie.
29 kwietnia 2013, 14:57
@XLeszek – proste pytania, a wzbudzają lęk i podejrzliwość u Ciebie. Dołączę jeszcze jedno pytanie, może, choć na to będziesz w stanie bez lęku i poszukiwania podtekstów odpowiedzieć: Czy byłeś choć raz na Mszy św., w której kapłan użył Kanonu Rzymskiego?
7
7QGPU
29 kwietnia 2013, 13:05
@TomaszL - a więc jednak zbyt trudna jest dla Ciebie odpowiedź na pytanie jakież znaczenie ma to czy uczestniczyłem w takiej Liturgii czy nie uczestniczyłem? Ale skoro tak bardzo krępujesz się wyznać cel swojego pytania i znaczenie przypisywane odpowiedzi, to nie dziw się że ja nie mam ochoty odpowiadać. @XLeszek Proszę odpowiedz. Może to np. dowieść, ze potrafisz odpowiedzieć na pytanie inaczej niż pytaniem.
LS
le sz
29 kwietnia 2013, 12:59
@TomaszL - a więc jednak zbyt trudna jest dla Ciebie odpowiedź na pytanie jakież znaczenie ma to czy uczestniczyłem w takiej Liturgii czy nie uczestniczyłem? Ale skoro tak bardzo krępujesz się wyznać cel swojego pytania i znaczenie przypisywane odpowiedzi, to nie dziw się że ja nie mam ochoty odpowiadać.
7
7QGPU
29 kwietnia 2013, 10:47
@XLeszek - wiem, zdaję dosyć trudne pytania, ale pozwól, ze zdam jescze jedno - czy choć raz uczestniczyłeś we Mszy św sprawowanej wg Mszału Rzymskiego, wg którego winny być sprawowane wszystkie Msze św. w latach 60 XXw (np w 1969 r, czyli 4 lata po skończeniu SVII)? --- @TomaszL: Nieprawda. Twoje pytania wcale nie są trudne. Jasno i wyraźnie odpisałem Ci pytając jakież znaczenie może mieć to czy uczestniczyłem czy nie uczestniczyłem. Nie sądzę więc abyś nie zrozumiał. Ale jak widać, odpowiedź na pytanie jakież to ma znaczenie jest zbyt trudna bo niewygodna dla Ciebie. I stąd te Twoje wykręcanie się od odpowiedzi i ucieczka w sugerowanie że są to dla mnie dosyć trudne pytania. Jednak zapytam po raz trzeci: a co to ma do rzeczy? jakie to ma znaczenie? czego będzie dowodzić to że uczestniczyłem, a czego to że nie uczestniczyłem? @XLeszek Gdybys raz odpowiedział,  zgodnie z faktami i radami z Ewangeli (Tak, tak , nie, nie) to mógłby być niebezpieczny precedens... bo przecież nie o fakty Ci chodzi. Może to np. dowieść, ze potrafisz odpowiedzieć na pytanie inaczej niż pytaniem.
LS
le sz
29 kwietnia 2013, 10:22
@XLeszek - wiem, zdaję dosyć trudne pytania, ale pozwól, ze zdam jescze jedno - czy choć raz uczestniczyłeś we Mszy św sprawowanej wg Mszału Rzymskiego, wg którego winny być sprawowane wszystkie Msze św. w latach 60 XXw (np w 1969 r, czyli 4 lata po skończeniu SVII)? --- @TomaszL: Nieprawda. Twoje pytania wcale nie są trudne. Jasno i wyraźnie odpisałem Ci pytając jakież znaczenie może mieć to czy uczestniczyłem czy nie uczestniczyłem. Nie sądzę więc abyś nie zrozumiał. Ale jak widać, odpowiedź na pytanie jakież to ma znaczenie jest zbyt trudna bo niewygodna dla Ciebie. I stąd te Twoje wykręcanie się od odpowiedzi i ucieczka w sugerowanie że są to dla mnie dosyć trudne pytania. Jednak zapytam po raz trzeci: a co to ma do rzeczy? jakie to ma znaczenie? czego będzie dowodzić to że uczestniczyłem, a czego to że nie uczestniczyłem?
29 kwietnia 2013, 09:43
@XLeszek - wiem, zdaję dosyć trudne pytania, ale pozwól, ze zdam jescze jedno - czy choć raz uczestniczyłeś we Mszy św sprawowanej wg Mszału Rzymskiego, wg którego winny być sprawowane wszystkie Msze św. w latach 60 XXw (np w 1969 r, czyli 4 lata po skończeniu SVII)?
7
7QGPU
29 kwietnia 2013, 09:21
@XLeszek - choć raz uczestniczyłeś we Mszy św sprawowanej wg Mszału Rzymskiego z 1962 r., ogłoszonego przez bogosławionego Jana XXIII ? --- @TomaszL - a co to ma do rzeczy? Jakie to ma znaczenie? Czego będzie dowodzić to że uczestniczyłem czy że nie uczestniczyłem? Nie chcesz powiedzieć jakie to ma (wg Ciebie) znaczenie bo masz nadzieję, że nie uczestniczyłem i że będzie to dowodem iż nie mam racji i piszę nieprawdę, ale gdyby się okazało że uczestniczyłem to oczywiście niczego by to nie dowodziło? @XLeszek Gdybys raz odpowiedział,  zgodnie z faktami i radami z Ewangeli (Tak, tak , nie, nie) to mógłby być niebezpieczny precedens... bo przecież nie o fakty Ci chodzi
LS
le sz
29 kwietnia 2013, 09:15
@XLeszek - choć raz uczestniczyłeś we Mszy św sprawowanej wg Mszału Rzymskiego z 1962 r., ogłoszonego przez bogosławionego Jana XXIII ? --- @TomaszL - a co to ma do rzeczy? Jakie to ma znaczenie? Czego będzie dowodzić to że uczestniczyłem czy że nie uczestniczyłem? Nie chcesz powiedzieć jakie to ma (wg Ciebie) znaczenie bo masz nadzieję, że nie uczestniczyłem i że będzie to dowodem iż nie mam racji i piszę nieprawdę, ale gdyby się okazało że uczestniczyłem to oczywiście niczego by to nie dowodziło?
29 kwietnia 2013, 09:07
@XLeszek - ile razy z życiu uczestniczyłeś we Mszy św sprawowanej wg Mszału Rzymskiego z 1962 r., ogłoszonego przez bogosławionego Jana XXIII ? --- @TomaszL - a co to ma do rzeczy? Czego będzie dowodzić to ile razy w życiu uczestniczyłem? ... @XLeszek - choć raz uczestniczyłeś we Mszy św sprawowanej wg Mszału Rzymskiego z 1962 r., ogłoszonego przez bogosławionego Jana XXIII ?
7
7QGPU
29 kwietnia 2013, 08:36
Nie wiem jak inni...... Ale ja osobiście jak widzę komentarz długości artykułu lub dłuższy, to niestety czytam go pobieżnie..... albo i nie.....     Natomiast obserwuję spór pomiędzy ~XLeszkiem i ~Chcacy i się zastanawiam, czy nie możecie pisać do siebie bezpośrednio? A jeśli  nie, to dlaczego?     Ze swojego doświadczenia i obserwacji wiem, że z ~XLeszkiem jeszcze nikt nie "wygrał"....... No , może się mylę.......... ale mam do tego prawo, więc z niego korzytsam...     Pozdrawiam zaciekłych dyskutantów...... @Effa parę razy wygrał administrator, wywalając co bardziej niekulturalne wpisy, ale ...
LS
le sz
29 kwietnia 2013, 08:07
@XLeszek - ile razy z życiu uczestniczyłeś we Mszy św sprawowanej wg Mszału Rzymskiego z 1962 r., ogłoszonego przez bogosławionego Jana XXIII ? --- @TomaszL - a co to ma do rzeczy? Czego będzie dowodzić to ile razy w życiu uczestniczyłem?
29 kwietnia 2013, 07:35
@XLeszek - ile razy z życiu uczestniczyłeś we Mszy św sprawowanej wg Mszału Rzymskiego z 1962 r., ogłoszonego przez bogosławionego Jana XXIII ?
N
Nikodem
28 kwietnia 2013, 23:33
Eucharystia jest darem, a nie obowiązkiem.
LS
le sz
28 kwietnia 2013, 22:51
Tradycja, a tradycje: W tym miejscu może pojawić się zastrzeżenie,  iż dary te posiadają symboliczną moc wyłącznie w obszarze śródziemnomorskim i z tego powodu w innych strefach wegetacy jnych pow inny zostać zastąpione tamtejszymi odpowiednikami. [...] [...]W tym szczególnym obliczu, w tej  szczególnej ludzkiej postaci spotykamy Chrystusa, który tak właśnie czyni nas braćmi ponad wszelkimi podziałami. Dzięki temu możemy Go rozpoznać: „To jest Pan!” (J 21,7). @slaby, i co w/w tekst ma wspólnego z Tradycją i tradycją?!? Po raz kolejny spamujesz wklejając tekst nie mający nic wspólnego z tym o czym miałby rzekomo mówić :-(
LS
le sz
28 kwietnia 2013, 22:46
"Skoro tak to dlaczego usiłowałeś powoływać się na czuwającego Ducha Świętego jedynie dla obrony liturgii trydenckiej, a nie na początku i po SVII?" Czytaj uważniej. Przyjmuję Sobór VII razem z tym co było przed nim i interpretujęgo w kontekście Tradycji, która była przed nim. Ty proponujesz, (chyba, zę Cięźle rozumiem)  odrywać go od  całych wieków odstępstwa(napisałeś: "I do tego obrazu dopasowywano Liturgię Eucharystyczną kompletnie wypaczając jej sens.") wracając do rzekomych źródeł. Ale Jeśli nie chcemy podważać tożsamośćci KK, jęśli nie chcemy podcinaćgałęzi, na której siedzimy to musimy wierzyć, że to właśnie Tradycja w swej kontynuacji przekazała nam właściwy sposób wyrażania wiary, właściwy, czyli zgodny ze źródłami... Gadał dziad do obrazu :-((( Sposób wyrażania wiary nie jest elementem Tradycji! To wiara jest elementem Tradycji! A sposób wyrażania wiary jest jedynie pewną tradycją! Sposób wyrażania wiary może się zmieniać! O tożsamości Kościoła nie stanowią zwyczaje=tradycje lecz Tradycja=DepozytWiary! Skoro z uporem maniaka zwyczaje mylisz z Depozytem Wiary to nie widzę najmniejszego sensu w tłumaczeniu Ci czegokolwiek :-( "A tradycje/zwyczaje nie podlegają żadnemu zawierzeniu!" Jeśli tak, to czemu tak uporczywie bronisz rzekomo źródłowego kręgu.(W czasach Jezusa najprawdopodobniej wszyscy siedzieli po tej samej stronie stołu i zwracali sięw tym samym kierunku...) Dziwię się że nie potrafisz zauważyć różnicy, ale ja nie bronię żadnych tradycji/zwyczajów lecz FAKTÓW. Jak nawet sam tutaj kiedyś przyznawałeś, wschodnia uczta nie odbywała się na siedząco wokół prostokątnego stołu lecz na wpół leżąco wokół jednej - zewnętrznej krawędzi stołu ustawionego w półokrąg. Czy w takim razie wszyscy apostołowie rozlokowani wokół takiego stołu nie mieli przed sobą swojego Mistrza? Lecz znajdowali się w szyku kolumnowym za Jego plecami? Kształt liturgii nie jest li tylko sprawąludzkich tradycji. Bo przecież Chrystus nie przyszedł li tylko duchowo ale i materialnie. A co to ma do rzeczy  że przyszedł nie tylko duchowo ale i materialnie? Czy to że przyszedł materialnie oznacza, że podyktował jak ma wyglądać Liturgia Eucharystyczna?!? Zresztą "Gest cielesny jest jako taki nośnikiem ducho wego sensu — adoracji, bez której sam gest byłby bezsensowny. Akt duchowy musi się ze swej istoty i ze wzglę du na cielesnoduchową jedność człowieka wyrazić koniecznie w geście ciała." kard. Ratzinger -Duch Liturgii Forma jest zawsze przekazem- Marshall Buchan To oczywiste, że sam gest byłby bezsensowny, a forma jest zawsze przekazem. Ale co to ma do rzeczy?!? Czy ja twierdzę inaczej?!? To raczej Ty usiłujesz dowodzić forma nie zawsze jest przekazem i marzą Ci się gesty jako takie.
LS
le sz
28 kwietnia 2013, 22:19
"A istotą Liturgi Eucharystycznej nie jest żadne wspólne zwracanie się w jakimś kierunku!" Tym bardziej wspólne zwrócenie sięku sobie  nie jest IstotąLiturgii. Tyle tylko że ja wcale nie twierdziłem, że istotą Liturgii jest wspólne zwrócenie się ku sobie, a Ty co najmniej sugerowałeś że istotą Liturgii jest wspólne zwracanie się w tym samym kierunku. Istotą Liturgii jest nie tyle wspólne zwracanie się gdzieś, ale Chrystus. I dlatego ważne jest wspólne zwracanie sięku Chrystusowi, wraz c całym Kośćiołem i w jedności z całym Kosmosem, który CHrystus zbawił. Ano właśnie! Istotą Liturgii jest Chrystus. I dlatego ważne jest aby w centrum Liturgii był stół-ołtarz na który przychodzi Jezus Chrystus. I aby wspólnota gromadziła się wokół Chrystusa znajdującego się w centrum Liturgii. Istotny jest realnie obecny Chrystus! A nie "ochrzczone" pogaństwo, zwrócone w kierunku z którego codziennie przychodzi bałwochwalczo czczone Słońce - nie mogące sobie poradzić z pogańskim kultem Słońca, więc podstawiając w jego miejsce kult Jezusa Chrystusa jako Słońca Ludzkości. Pielgrzymka, czy procesja jest znakomitym obrazem wspólnej drogi kuy Chrystusowii, ku NIebiosom. Tyle tylko że Liturgia Eucharystyczna nie jest żadną wspólną drogą, pielgrzymką czy procesją. Liturgia Eucharystyczna jest Liturgią Eucharystyczną, jest Ucztą i Ofiarą. A procesje to zupełnie odmienny rodzaj liturgii. I uznawanie Liturgii Eucharystycznej za procesję czy pielgrzymkę świadczy o rażącym niezrozumieniu i pomyleniu pojęć! Stado baranów? PO prostu jak owce. Chrystus sam używał tego porównania. Tyle że Chrystus używając porównania z owcami nie traktował owiec jak bezmyślne barany Wierzę żę Duch Święty czuwał nad KOśćiołem nie tylko  na początk i po SVII. To co pisałeś wcale o tym nie świadczyła. Skoro argument o czuwaniu Ducha Świętego miał dowodzić, że prawidłowa Liturgia powinna być zorientowana, to logicznym jest że niezorientowana Liturgia to efekt braku czuwania Ducha Świętego.
LS
le sz
28 kwietnia 2013, 21:51
"Już Ci n-ty raz piszę że mylisz i mieszasz pojęcia!" Nawzajem. I widzisz. Takie wstawki nie mająsensu --- @slaby, ja Ci już n-razy tłumaczyłem jakie pojęcia mylisz i mieszasz i na czym polega Twoje mylenie i mieszanie pojęć, więc taka "wstawka" nie jest bez sensu. Bez sensu to byłoby pisanie tego po raz kolejny. I jak Ci już pisałem, nie mają sensu takie wstawki jak Twoja powyższa, w której wyłącznie stawiasz jakiś zarzut nie podając kompletnie żadnego wyjaśnienia co oznaczają rzekomo mylone przeze mnie pojęcia ani nie podając jakiegokolwiek uzasadnienia na czym polega to rzekome moje mylenie pojęć. Jeżeli już tyle razy zwracałem Ci uwagę, że mylisz i mieszasz tradycje będące zwyczajami z Tradycją będącą Depozytem Wiary, a Ty uparcie nadal zwyczaje zaliczasz do Depozytu Wiary, to dowodzisz jedynie, że to dyskusje z Tobą nie mają sensu :-(
28 kwietnia 2013, 21:07
"Już Ci n-ty raz piszę że mylisz i mieszasz pojęcia!" Nawzajem. I widzisz. Takie wstawki nie mająsensu
28 kwietnia 2013, 21:06
Tradycja, a tradycje: W tym miejscu może pojawić się zastrzeżenie,  iż dary te posiadają symboliczną moc wyłącznie w obszarze śródziemnomorskim i z tego powodu w innych strefach wegetacy jnych pow inny zostać zastąpione tamtejszymi odpowiednikami. Jest to  wątpliwość podobna do tej, na którą natknęliśmy się już przy omawianiu postulatu zamiany kosmicznych symboli cyklu rocznego na półkuli południowej. Także teraz obowiązuje zasada, iż w owym współgraniu kultury i historii pierwszeństwo przypada histor ii. W niej to działał bez pośrednio Bóg i przez nią nadał znaczenie darom ziemi. Elementy te stają się sakramentami przez odniesienie do jednorazowej historii Boga i człowieka w Jezusie Chrystusie. Wcielenie nie oznacza, powtórzmy to, dowolności, lecz wprost przeciwnie: ono przywiązuje nas do ówczesnej historii, która zewnętrznie wydaje się przypadkowa; do historii, która jest jednak wybraną przez Boga formą historii; niezawodnym, wyciśniętym w ziemi śladem; gwarancją, że nie wymyślamy czegoś sami, lecz że jesteśmy prawdziwie dotknięci przez Niego i wchodzimy z Nim w relację. Właśnie poprzez specyfikę jednorazowości,  specyfikę tego, co stało się tutaj i w tamtym czasie, wychodzimy z dowolności mitycznego „zawsze i nigdy”. W tym szczególnym obliczu, w tej  szczególnej ludzkiej postaci spotykamy Chrystusa, który tak właśnie czyni nas braćmi ponad wszelkimi podziałami. Dzięki temu możemy Go rozpoznać: „To jest Pan!” (J 21,7).
28 kwietnia 2013, 21:05
"Skoro tak to dlaczego usiłowałeś powoływać się na czuwającego Ducha Świętego jedynie dla obrony liturgii trydenckiej, a nie na początku i po SVII?" Czytaj uważniej. Przyjmuję Sobór VII razem z tym co było przed nim i interpretujęgo w kontekście Tradycji, która była przed nim. Ty proponujesz, (chyba, zę Cięźle rozumiem)  odrywać go od  całych wieków odstępstwa(napisałeś: "I do tego obrazu dopasowywano Liturgię Eucharystyczną kompletnie wypaczając jej sens.") wracając do rzekomych źródeł. Ale Jeśli nie chcemy podważać tożsamośćci KK, jęśli nie chcemy podcinaćgałęzi, na której siedzimy to musimy wierzyć, że to właśnie Tradycja w swej kontynuacji przekazała nam właściwy sposób wyrażania wiary, właściwy, czyli zgodny ze źródłami... "A tradycje/zwyczaje nie podlegają żadnemu zawierzeniu!" Jeśli tak, to czemu tak uporczywie bronisz rzekomo źródłowego kręgu. (W czasach Jezusa najprawdopodobniej wszyscy siedzieli po tej samej stronie stołu i zwracali sięw tym samym kierunku...) Kształt liturgii nie jest li tylko sprawąludzkich tradycji. Bo przecież Chrystus nie przyszedł li tylko duchowo ale i materialnie. Zresztą "Gest cielesny jest jako taki nośnikiem ducho wego sensu — adoracji, bez której sam gest byłby bezsensowny. Akt duchowy musi się ze swej istoty i ze wzglę du na cielesnoduchową jedność człowieka wyrazić koniecznie w geście ciała." kard. Ratzinger -Duch Liturgii Forma jest zawsze przekazem- Marshall Buchan
28 kwietnia 2013, 21:05
"A istotą Liturgi Eucharystycznej nie jest żadne wspólne zwracanie się w jakimś kierunku!" Tym bardziej wspólne zwrócenie sięku sobie  nie jest IstotąLiturgii.  Istotą Liturgii jest nie tyle wspólne zwracanie się gdzieś, ale Chrystus. I dlatego ważne jest wspólne zwracanie sięku Chrystusowi, wraz c całym Kośćiołem i w jedności z całym Kosmosem, który CHrystus zbawił. Pielgrzymka, czy procesja jest znakomitym obrazem wspólnej drogi kuy Chrystusowii, ku NIebiosom. Stado baranów? PO prostu jak owce. Chrystus sam używał tego porównania. Wierzę żę Duch Święty czuwał nad KOśćiołem nie tylko  na początk i po SVII.
AC
Anna Cepeniuk
28 kwietnia 2013, 18:26
~XLeszek - Na to wyszło....... Dobrze, że rozczarowanie było miłe.... Gorzej, gdy bywa odwrotnie....
LS
le sz
28 kwietnia 2013, 18:00
KIedy idziemy w pielgrzymce to przeszkadza nam, zę ktośstoi plecami do nas? Nie, bo to nie jest istota  pielgrzymki. Istotąjest wspólne zwrócenie w tym samym kierunku. Kładąc zbytni nacisk na odwrócenie tyłem wypaczasz znaczenie wspólnego skierowania sięw tym samym kierunku... To jest istota orientacji Liturgiicznej. Kiedy idziemy w pielgrzymce to całkiem naturalne jest że ja idę za kimś a ktoś idzie za mną. Ale my nie rozważamy chodzenia w pielgrzymce lecz mówimy o Liturgii Eucharystycznej! A istotą Liturgi Eucharystycznej nie jest żadne wspólne zwracanie się w jakimś kierunku! Zapierając się przy tym rzekomym wspólnym zwróceniu w tym samym kierunku i sugerując że to jest istotą Liturgii nie tylko wypaczasz ale i wręcz fałszujesz sens Liturgii Eucharystycznej! Ten Twój przykład z pielgrzymką mówi sam za siebie. Tak, był taki czas, że wspólnota Kościoła była przedstawiana jak karawana w procesji do nieba. Na początku, jako przywódca i przewodnik oczywiście biskup lub wręcz papież trzymający wzniesioną do góry monstrancję. Potem cały kler, w kolejności właściwej dla kolorów szat i ilości guziczków oraz szerokości pasów przy sutannach. A za pasterzami owieczki, wpatrzone w monstrancję i prowadzone przez swoich pasterzy jak stado baranów. I do tego obrazu dopasowywano Liturgię Eucharystyczną kompletnie wypaczając jej sens. NIe rozumiesz, zę po to jest tradycja byśmy jej zawierzyli, wobec tego zę historyczne rekonstrukcje sąniepewne. Już Ci pisałem że mylisz Tradycję z tradycją i mieszasz pojęcia! Wierzyć to mamy Tradycji czyli Depozytowi Wiary. A tradycje/zwyczaje nie podlegają żadnemu zawierzeniu! Zwyczajem/tradycją jest np. święcenie jajek, i nyby w jaki sposób mam zawierzyć temu święceniu jajek?!? Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że historyczne rekonstrukcje są niepewne. Ale nie jest to żaden argument aby zapierać się by wracać do tradycji która pojawiła się ileś wieków po apostołach! Wierzę żę Duch Święty czuwał nad KOśćiołem nie tylko  na początk i po SVII. Skoro tak to dlaczego usiłowałeś powoływać się na czuwającego Ducha Świętego jedynie dla obrony liturgii trydenckiej, a nie na początku i po SVII? A poza tym dkąd my ta mamy wiedziećjak to było na początku? A to nowina :-) Do pewnego momentu twierdziłeś że na początku było tak jak to określa liturgia trydencka :-) A skąd mamy wiedzieć? Ze źródeł! Wiadomo jak wyglądała żydowska pascha. A jak nie wiemy, to musimy zawierzyć Tradycji, temu co nam zostało przekazane dlatego, zę uznawane za wartośćiowe. Już Ci n-ty raz piszę że mylisz i mieszasz pojęcia! Nie mogętwierdzić, zę Duch Święty nad tym nie czuwał... Ale nie jesteś jednak w stanie uznać że jednak czuwał... Inne rozumienie podważą tożsamość i ciągłość Kośćioła. nmie możęmy jej podważać.  Inaczej se w stopy strzelamy. Nie. Nie podważa tożsamości i ciągłości Kościoła. Natomiast podważa TWOJE rozumienie tej tożsamości. Sam se w stopy strzelasz. I dlatego tak się zaciekle bronisz przed tym.
LS
le sz
28 kwietnia 2013, 18:00
~XLeszku - dziękuję za odpowiedź i wyrozumiałość..... To Twoje "Ano mylisz się" przyjmuję i nie tylko dlatego, że dałam sobie przyzwolenie do pomyłki...... ale, że brzmi to w Twoim wydaniu bardzo łagodnie..... Trochę się bałam jak to przyjmiesz.... --- Czyli że i w swoich oczekiwaniach się pomyliłaś?
AC
Anna Cepeniuk
28 kwietnia 2013, 17:53
~XLeszku - dziękuję za odpowiedź i wyrozumiałość..... To Twoje "Ano mylisz się" przyjmuję i nie tylko dlatego, że dałam sobie przyzwolenie do pomyłki...... ale, że brzmi to w Twoim wydaniu bardzo łagodnie..... Trochę się bałam jak to przyjmiesz....
LS
le sz
28 kwietnia 2013, 17:42
[...] Natomiast obserwuję spór pomiędzy ~XLeszkiem i ~Chcacy i się zastanawiam, czy nie możecie pisać do siebie bezpośrednio? A jeśli  nie, to dlaczego? --- @Effa, jak spojrzysz po datach to zauważysz, że przez pewien czas nie było nic w wątku na forum. Wtedy przez pewien czas pisywaliśmy do siebie. I przestalismy. Aż po pewnym czasie milczenia, ostatnio @chcacy wznowił dyskusję na forum. Ze swojego doświadczenia i obserwacji wiem, że z ~XLeszkiem jeszcze nikt nie "wygrał"....... No , może się mylę.......... ale mam do tego prawo, więc z niego korzytsam... --- Ano mylisz się Pozdrawiam zaciekłych dyskutantów...... --- dziękuję za pozdrowienia
AC
Anna Cepeniuk
28 kwietnia 2013, 17:17
Nie wiem jak inni...... Ale ja osobiście jak widzę komentarz długości artykułu lub dłuższy, to niestety czytam go pobieżnie..... albo i nie..... Natomiast obserwuję spór pomiędzy ~XLeszkiem i ~Chcacy i się zastanawiam, czy nie możecie pisać do siebie bezpośrednio? A jeśli  nie, to dlaczego? Ze swojego doświadczenia i obserwacji wiem, że z ~XLeszkiem jeszcze nikt nie "wygrał"....... No , może się mylę.......... ale mam do tego prawo, więc z niego korzytsam... Pozdrawiam zaciekłych dyskutantów......
LS
le sz
28 kwietnia 2013, 17:09
"Mylisz pojęcia i uprawiasz demagogię." Mógłbym napisać nawzajem,  mógłbym tak napisaćo tym, co Ty piszesz, bo ja teżuważam że mylisz pojęcia. Ale  dlatego właśnie sięspieramy, zęróżnie definiujemy pewne terminy. Ty uważasz masz rację ,kja teżuważam zę mam rację.  PIsnie "Mylisz pojęcia i uprawiasz demagogię." jest proste... i demagogiczne. DLatego tak  nie piszę. Tylko wyjaśniam co mi sięnie podoba. Tyle. @slaby, Jeżeli mógłbyś napisać tak samo to napisz! Ale nie rób tego tylko w formie gołosłownego zarzutu bez jakiegokolwiek uzasadnienia! POKAŻ mi że mylę pojęcia i uprawiam demagogię! Bo ja Ci pokazuję, tłumaczę, jakie pojęcia i w jaki sposób mylisz oraz co jest demagogią - jak chcesz to  mogę to powtórzyć. Nic mi nie daje to, że oznajmiasz mi w rewanżu, iż ja rzekomo mylę pojęcia i uprawiam demagogię. Odbieram to co najwyżej jako próbę desperackiej obrony przez atak. I problem m.in. właśnie w tym, że Ty nie tłumaczysz, a jedynie oznajmiasz pompatyczne slogany lub zalewasz kopiowanymi tekstami nie na temat. I choć wierzę, że kieruje Tobą dobra wola to nic mi to nie daje. "tak jak Ci się podoba" ZAuważ żę nie powołujęsięna moje "mi siępodoba" ale na ugruntowaną, Tradycję. Nieprawda! Ty nie powołujesz się na Tradycję lecz na tradycję - znowuż ewidentnie nie rozróżniasz i mylisz te pojęcia! A w dodatku, nie powołujesz się na ugruntowaną tradycję lecz na tendencyjnie wyselekcjonowane z tej tradycji to co Ci się podoba. Permanentnie przemilczasz niewygodną ugruntowaną tradycję pierwszych wieków Kościoła, a usiłujesz twierdzić, że ugruntowaną od samego początku tradycją jest tylko to co pojawiło się po iluśtam wiekach. Powrót do źródeł? To niby nad KOśćiołem przez całe wieki Duch Święty nie czuwał i nagle przy SVII zaczął czuwać, żę trzeba powracać? NIby z jakiej racji? Ja wierzę, żę Duch Święty nieustannie czuwał, dlatego nie musimy do niczego wracać, tylko interpretowaćSobór VII w kontekście tego, co było zaraz przed nim obowiązyjące, w kontekście nieprzerwanej kontynuacji Tradycji. Zastanów się co piszesz i do jakiego KOścioła należysz... Sam się zastanów co piszesz i do jakiego Kościoła należysz... Ja odróżniam zmieniającą się z czasem tradycję od niezmiennej Tradycji, odróżniam zmienne w czasie formy przekazu od niezmiennych treści przekazywanych. W związku z tym, nie zrównuję form sprawowania liturgii z dogmatami będącymi Depozytem Wiary. Nie widzę więc żadnych powodów dla których należałoby powoływać się na autorytet Ducha Świętego i rozważać czy czuwał czy nie czuwał. Problem jednak w tym, że Ty nie odróżniasz tradycji jako zwyczajów od Tradycji jako Depozytu Wiary. Nie rozróżniasz również niestety pomiędzy treściami a znakami wyrażającymi te treści. A w związku z tym, zamiast brać pod uwagę treści, zapierasz się w obronie form wyrazu czyniąc z nich Depozyt Wiary. Zauważ, że te Twoje rozumienie pojęć i Twoja logika prowadzi do sprzeczności. Bo niby przyznajesz że Duch Święty nieustannie czuwał, ale zamiast w związku z tym uznać, że czuwał również w trakcie odnowy posoborowej, Ty przywołujesz Ducha Świętego tylko wtedy gdy Ci to pasuje do dowodzenia tego co Ci pasuje. Skoro jak twierdzisz, wierzysz że Duch Święty nieustannie czuwał, to skąd te Twoje lamenty? Nieustannie czuwający Duch Święty nie czuwający w pierwszych wiekach i przez ostatnie kilkadziesiąt lat?!?
28 kwietnia 2013, 13:49
KIedy idziemy w pielgrzymce to przeszkadza nam, zę ktośstoi plecami do nas? Nie, bo to nie jest istota  pielgrzymki. Istotąjest wspólne zwrócenie w tym samym kierunku. Kładąc zbytni nacisk na odwrócenie tyłem wypaczasz znaczenie wspólnego skierowania sięw tym samym kierunku... To jest istota orientacji Liturgiicznej. NIe rozumiesz, zę po to jest tradycja byśmy jej zawierzyli, wobec tego zę historyczne rekonstrukcje sąniepewne. Wierzę żę Duch Święty czuwał nad KOśćiołem nie tylko  na początk i po SVII. A poza tym dkąd my ta mamy wiedziećjak to było na początku? A jak nie wiemy, to musimy zawierzyć Tradycji, temu co nam zostało przekazane dlatego, zę uznawane za wartośćiowe. Nie mogętwierdzić, zę Duch Święty nad tym nie czuwał...Inne rozumienie podważą tożsamość i ciągłość Kośćioła. nmie możęmy jej podważać.  Inaczej se w stopy strzelamy.
28 kwietnia 2013, 13:42
"Mylisz pojęcia i uprawiasz demagogię." Mógłbym napisać nawzajem,  mógłbym tak napisaćo tym, co Ty piszesz, bo ja teżuważam że mylisz pojęcia. Ale  dlatego właśnie sięspieramy, zęróżnie definiujemy pewne terminy. Ty uważasz masz rację ,kja teżuważam zę mam rację.  PIsnie "Mylisz pojęcia i uprawiasz demagogię." jest proste... i demagogiczne. DLatego tak  nie piszę. Tylko wyjaśniam co mi sięnie podoba. Tyle. "tak jak Ci się podoba" ZAuważ żę nie powołujęsięna moje "mi siępodoba" ale na ugruntowaną, Tradycję. Powrót do źródeł? To niby nad KOśćiołem przez całe wieki Duch Święty nie czuwał i nagle przy SVII zaczął czuwać, żę trzeba powracać? NIby z jakiej racji? Ja wierzę, żę Duch Święty nieustannie czuwał, dlatego nie musimy do niczego wracać, tylko interpretowaćSobór VII w kontekście tego, co było zaraz przed nim obowiązyjące, w kontekście nieprzerwanej kontynuacji Tradycji. Zastanów się co piszesz i do jakiego KOścioła należysz... 
LS
le sz
27 kwietnia 2013, 21:38
XLeszek "przez tyle pierwszych wieków nie było żadnej orientacji i po to już przez te kilkadziesiąt lat po SW2 nie ma żadnej orientacji, abyśmy centrum stanowił stół-ołtarz." NAprawdęnie rozumiesz, zę tego nie da siętylko udowodnić, żę to są historyczne rekonstrukcje, co do których historycy sięspierają . A to co ty przedstawiasz jest bardzo słabym domysłem. Oj @slaby, widzę że w desperacji porywasz się na coraz to oryginalniejszą argumentację :-) Jak Ty twierdzisz, że od samego początku była orientacja liturgii to jest to bezdyskusyjny fakt? I nie ma mowy o tym że historycy się spierają? Nie ma bardzo słabych domysłów? Ale jak ja oponuję i twierdzę, że przez pierwsze wieki nie było orientacji to już się okazuje, że tego nie da się udowodnić i że to są historyczne rekonstrukcje o które historycy się spierają ale są to bardzo słabe domysły? PO to mamy Tradycjęby wierzyć, zę to ona przekazuje nam właściwy Ewangeliczny sposób. Duch Święty nie działą rewolucjątylko ciągłym przypominaniem. Mylisz pojęcia i uprawiasz demagogię. Nie odróżniasz Tradycji od zwyczaju/tradycji. To jak ma stawać celebrans nie jest kwestią ani wiary ani Tradycji. I cóż to znowuż za Ewangeliczny sposób wytrzasnąłeś?!? Sposób na co? I dlaczego Ewangeliczny? Zamierzasz twierdzić, że w Ewangelii zapisany jest jakiś sposób? Sposób na co? WEdług CIebie przez niemal 2 tysiące lat Duch Święty nie działał a tera znagle działa, bo jacyśprofesorzy sobie wydedukowali jak powinno być? NO głupie to. Głupie to jest dowodzenie, że jak przez kilkaset lat liturgia sprawowana była nie tak jak Ci się podoba to znaczy to że Duch Święty nie działał. I dopiero jak liturgia zaczęła być sprawowana tak jak Ci się podoba to znaczy to że Duch Święty nagle zaczął działać. A potem, przed kilkudziesięciu laty, w trakcie SW2 znowuż zasnął i przestał działać. I dopiero teraz larum zwolenników liturgii trydenckiej usiłuje Go ponownie dobudzić. Głupie to jest dowodzenie, że cała reforma liturgiczna to nie jest powrót do źródeł ale że jacyś profesorzy sobie wydedukowali. Głupie to jest przekonanie, że jak zwolennicy liturgii trydenckiej dowodzą swojego to głoszą oni bezdyskusyjne prawdy intuicyjnie zawarte w kulturach ludowych, nawet pogańskich. I nie ma mowy o tym że jacyś profesorzy sobie coś wydedukowali, nawet przy kosmicznych farmazonach. Ale jak się broni liturgicznej reformy posoborowej, to już nie ma mowy o prawdach intuicyjnie zawartych w kulturach ludowych, ale to jacyś profesorzy sobie wykombinowali bo Duch Święty zdrzemnął się i nie działa, a za to diabeł miesza.
LS
le sz
27 kwietnia 2013, 20:11
KOniec cytatu. teraz mój komentarz: ​Ciągle pisze sz Ty jesteśtaki, ty jesteśowaki "zaimpregnowany", "pomalowany i tp... TO nie jest argumentacja tylko jakieś wstawki ad personam. Oj, @chcący... Jak Ty mi piszesz że ja rzekomo czepiam się słówek i omijam sedno sprawy, albo że ja rzekomo nie zauważam czegoś, to oczywiście nie są to wg Ciebie jakieś wstawki ad personam lecz jest to rzetelna argumentacja merytoryczna? Ale jak ja po Twoim kolejnym zbywaniu milczeniem tego co było powiedziane i po Twoim kolejnym pisaniu w kółko tego samego odpowiadam Ci: "Wygląda na to, że jesteś tak zaimpregnowany, że nie rozumiesz co czytasz i nie jesteś w stanie odnosić się do tego, a jedynie w kółko powtarzasz swoje mantry :-(" to już to są wstawki ad personam? I oczywiście jak zarzucasz mi że Ci rzekomo ciągle piszę że jesteś taki, jesteś owaki, jesteś pomalowany itp to jest to argumentacja merytorczyna a nie wstawki ad personam, w dodatku będące fałszywymi zarzutami? A niby gdzie ja pisałem, że jesteś taki czy owaki lub pomalowany? Skoro rzekomo ciągle tak Ci piszę to nie powineneś mieć żadnych problemów z podaniem linków do przykładów... "Nie jesteś w w stanie zrozumieć, że to odwrócenie się celebransa tyłem do wspólnoty było odstępstwem które pojawiło się dopiero po wiekach?" Istotątradycji jest ciągłoś. Zwyczajnie mylisz pojęcia mieszając Tradycję oraz zwyczaje/tradycje. Skoro sam stwierdzasz istotą tradycji jest ciągłość to gdzie Ty widzisz tę ciągłość we wprowadzeniu po kilku wiekach celebracji tyłem do wspólnoty? Przypominanie Ducha Świętego właśnie na tym polega, zę  stopniowo ujawnia Apostołom sens, którego z początku nie rozumieli i to wiąże sięz powolnymi zmianami . Przypominanie zawsze polega na przypominaniu, nawet przypominanie w wykonaniu Ducha Świętego. A stopniowe ujawnianie zawsze jest stopniowym ujawnianiem, a nie żadnym przypominaniem - nie da się przypominać tego co nie zostało jeszcze ujawnione. Podmieniasz sens słów aby przeinaczać fakty i z nieprawdy robić prawdę :-( To że Apostołom stopniowo Duch Święty ujawniał różne prawdy nie ma żadnego związku z tym że klkaset lat po śmierci apostołów wprowadzano jakieś zmiany w liturgii. Wynikiem tego wzrostu była orientacja Liturgii, bo wiedziano, zę to już nie tylko uczta, a Ofiara Krzyżowa., która jest spełnieniem nadziei całego Kosmosu. Co ma jedno do drugiego?!? Skoro to nie tylko Uczta ale i Ofiara to celebrans musi stać tyłem do wspólnoty wpatrującej się w jego plecy zasłaniające Jezusa Chrystusa? Bo jak wspólnota zgromadzi się wokół ołtarza będącego centralnym miejscem i będzie adorować przychodzącego Chrystusa to już nie będzie to Ofiara i nie będzie to spełnieniem nadziei całego Kosmosu?!? Najzwyczajniej wciskasz ciemnotę. Dlatego też skierowani jwinniśmy byćw niej w stronęsłońca wyobrażającego nadzieję ,zZmartwychwtanie, Chrystusa! To sybol przekraczający zamknięte wspólnoty .Dlatego też nie możęmy zamykać sięw kręgu, bo powinniśmy być otwarci na wspólne skierowanie ku NIebiosom wraz z całym Kośćiołem Powszechnym. Gromadzenie się wokół Chrystusa nie jest żadnym zamykaniem się w kręgu! Tak samo jak wpatrywanie się w plecy celebransa nie jest żadnym otwieraniem i kierowaniem na niebiosa! Już Ci n razy odpowiadałem, że tego typu stwierdzenia to jest fałszywie dorabiana ideologia. "Nie jesteś w w stanie zrozumieć, że to odwrócenie się celebransa tyłem do wspólnoty było odstępstwem które pojawiło się dopiero po wiekach?" CZyli według Ciebie takie "odstępstwo" zachowane było we wszystkich czasasch i we wszystkich, nawet wielowiekowo izolowanych rytach, oprócz rytów konstruowanych gdzieś od renesansu tylko w niektórych wspólnotach protestanckich i od wieku XX w prowadzonych w praktyce również katolików? Piszesz nieprawdę. Celebracja tyłem do wspólnoty wcale nie występowała we wszystkich czasach. Nie było jej na początku! Nie było jej w pierwszych wiekach! I już tyle razy zwracałem Ci na to uwagę, że jak sądzę, doskonale sobie zdajesz z tego sprawę, a jedynie usiłujesz wprowadzać w błąd.
LS
le sz
27 kwietnia 2013, 19:19
i dalej: |"Święty Augustyn dokonał wspaniałej, egzystencjalnej interpretacji tego ważnego cytatu z Listu do Efezjan. [...] [...] Następnie ów anonimowy autor przy tacza słowa św. Ignacego Antiocheńskiego († ok. 110 r.), określającego krzyż mianem machiny (mechane) kosmosu do ponownego wzniesienia ku niebu (Ef 9, 1), i mówi: „O zaprawdę boska mądrości! O krzyżu, dźwignio ku niebu! Krzyż został wbity w ziemię(w środek świata- dop. mój) i oto zniszczony został kult bożków. Nie jest to zwykłe drzewo, lecz drzewo(drzewo życia-dop. mój), którym Bóg posłużył się do zwycięstwa” (s. 87n)." @chcacy, po raz kolejny pytam co to ma do rzeczy? Co dokonywana przez kogokolwiek egzystencjalna interpretacja ma wspólnego z tym  celebrowaniem liturgii tyłem do wspólnoty?!? Sądzisz że Twoje wstawki interpretacyjne coś zmienią?!? Najzwyczajniej usiłujesz zawalić mnie "mądrymi" tekstami nie na temat. ​
LS
le sz
27 kwietnia 2013, 19:14
i dale pisze: "Od czasów św. Justyna owo Platońskie „proroctwo krzyża” i ujawniający się w nim związek kosmosu i historii stanowią jeden z głównych wątków myśli teologicznej Ojców Kościoła. [...] Bez wątpienia, list ten, pochodzący ze szkoły św. Pawła, w sposób aluzyjny mówi o Krzyżu i podejmuje prawdopodobnie tradycje religijne o drzewie świata w kształcie krzyża utrzymującym wszechświat w całości — jest to wyobrażenie religijne, które znane było także w Indiach. @chcacy, równie dobrze możnaby wziąć jakiś egzemplarz "Trybuny ludu" i oznajmić że litera "T" jest odpowiednikiem hebrajskiego Taw, i że ujawnia to związek kosmosu i historii z Krzyżem. Oraz że trzy słonie na których opiera się wszechświat w sposób aluzyjny odnoszą się do Trójcy Świętej utrzymującej istnienie wszechświata. A zły wilk który pożarł Czerwonego Kapturka to zawarty w kulturze ludowej obraz Judasza.
LS
le sz
27 kwietnia 2013, 19:04
dalej, dalej: "​Justyn dostrzega w wyobrażeniu demiurga i duszy świata przeczucie tajemnicy Ojca i Syna, które wymaga korekty, ale i taką korektę dopuszcza. To, co Platon mówi o duszy świata, Justynowi wydaje się zapowiedzią przyjścia Logosu, Syna Bożego. [...] @chcacy, Justyn mógł sobie dostrzegać to mu się zachciało, a to co mówił Platon mogło się Justynowi wydawać tym czym tylko zechciał. Ale co to ma do rzeczy? Co to wszystko ma wspólnego z tym  celebrowaniem liturgii tyłem do wspólnoty?!? Najzwyczajniej usiłujesz zawalić mnie "mądrymi" tekstami nie na temat.
LS
le sz
27 kwietnia 2013, 18:58
i jeszcze dalej: "​Czyż w krzyżu nie zostało właśnie „odsłonięte” (por. 2 Kor 3, 18) tajemnicze znaczenie owego Taw? Czy dopiero teraz nie stało się jasne, do kogo znak ten należał, od kogo czerpał swą siłę? Czy w tym wszystkim chrześcijanie nie mogli widzieć „zbliżania się” do Chrystusowego krzyża, który rzeczywiście uczynił Taw mocą wybawiającą?  [...] Pochodzący z Palestyny św. Justyn Męczennik, pierwszy filozof wśród Ojców († ok. 165 r.), odkrył te teksty Platona i nie wahał się odnieść ich do nauki o Bogu Trójjedynym i Jego historiozbawczym działaniu w Jezusie Chrystusie. @chcacy, znowuż treść nie na temat. Znowuż usiłujesz zawalić mnie "mądrymi" tekstami nie na temat. Co to wszystko ma wspólnego z tym  celebrowaniem liturgii tyłem do wspólnoty?!?
LS
le sz
27 kwietnia 2013, 18:53
i dalej: " ​Litera Taw, która rzeczywiście miała kształt krzyża, stała się znakiem przynależności do Boga. [...] Chrześcijanie, o ile jesteśmy w stanie to stwierdzić, nie nawiązywali pierwotnie do tego żydowskiego symbolu krzyża, gdyż do znaku krzyża dotarli z głębi własnej wiary, rozpoznając w nim sumę tej wiary. Czyż później jednak wizja Ezechiela o w ybawiającym Taw i cała opierająca się na niej tradycja nie wydała się im antycypacją przyszłości? @chcacy, znowuż treść nie na temat. Znowuż usiłujesz zawalić mnie "mądrymi" tekstami nie na temat.
LS
le sz
27 kwietnia 2013, 18:50
Ratzinger Wcześniej pisał: "Możemy więc powiedzieć, że w znaku krzyża wraz z wezwaniem trynitarnym streszczona jest cała istota chrześcijaństwa, że przedstawione jest to, co stanowi wyróżnik chrześcijaństwa. [...] W przeraźliwej katastrofie, która ma nastąpić, ci, którzy nie mają udziału w grzechu świata, lecz ze względu na Boga cierpią z jego powodu i zachowują doń dystans, mają zostać opieczętowani ostatnią literą hebrajskiego alfabetu, Taw, zapisywaną w kształcie krzyża („T” lub „+” lub „X”). @chcacy, treść nie na temat. Usiłujesz zawalić mnie "mądrymi" tekstami nie na temat.
LS
le sz
27 kwietnia 2013, 18:47
@XLeszek "Jak może być czymś trwałym i kanonicznym coś czego nie było na początku i pojawiło się dopiero po wiekach, pod wpływem asymilacji pogańskich kultów solarnych?" to nie asymilacja, ale odkrycie, zę Bóg zaszczepił pewne pragnienia w mitycznych strukturach innych kultur, natomiast w struktury te kłamliwie wpisał sięszatan obiecując, że wypełni pragnienia, które wypełnić miał Chrystus. To nie żadne odkrycie ale dorabianie ideologii do faktów tak aby wyglądały że potwierdzają czyjeś widzi-mi-sie. W ten sposób to zależnie od potrzeb i pragnień, każdą najdzikszą bzdurę można wmawiać innym jako zaszczepione przez Boga pragnienie w mitycznej strukturze w którą wpisał się szatan. Równie dobrze możnaby dowodzić że np. kult Trygława to zapisany w słowiańskiej kulturze intuicyjny kult Trójcy Świętej. kard. ratzinger wyraził to tak: "W swej Mowie eschatologicznej Jezus zapowiedział, że u kresu czasu „ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego” (Mt 24, 30). Oczyma wiary można już było rozpoznać Jego znak wpisany w kosmos od początku świata i w kosmosie ujrzeć potwierdzenie wiary w ukrzyżowanego Zbawiciela. Dzięki temu chrześcijanie wiedzieli równocześnie, iż drogi historii religii zawsze zmierzały do Chrystusa, że jej oczekiwanie, wyrażone w wielu obrazach, prowadziło właśnie do Niego. I odwrotnie, oznaczało to, iż filozofia i religia darowały wierze obrazy i myśli, w których dopiero mogła ona w pełni rozumieć siebie samą." W/w cytat nie ma nic wspólnego z tym do czego go odnosisz, gdyż odnosi się on do wiary pierwszych chrześcijan i nic nie mówi o żadnych pragnieniach zaszczepionych w mitycznych strukturach jakichś enigmatycznym pogańskich innych kultur.  Więc albo usiłujesz mieszać albo zwyczajnie nie rozumiesz tego co czytasz.
27 kwietnia 2013, 15:39
XLeszek "przez tyle pierwszych wieków nie było żadnej orientacji i po to już przez te kilkadziesiąt lat po SW2 nie ma żadnej orientacji, abyśmy centrum stanowił stół-ołtarz." NAprawdęnie rozumiesz, zę tego nie da siętylko udowodnić, żę to są historyczne rekonstrukcje, co do których historycy sięspierają . A to co ty przedstawiasz jest bardzo słabym domysłem. PO to mamy Tradycjęby wierzyć, zę to ona przekazuje nam właściwy Ewangeliczny sposób. Duch Święty nie działą rewolucjątylko ciągłym przypominaniem. WEdług CIebie przez niemal 2 tysiące lat Duch Święty nie działał a tera znagle działa, bo jacyśprofesorzy sobie wydedukowali jak powinno być? NO głupie to.
27 kwietnia 2013, 15:36
KOniec cytatu. teraz mój komentarz: ​Ciągle pisze sz Ty jesteśtaki, ty jesteśowaki "zaimpregnowany", "pomalowany i tp... TO nie jest argumentacja tylko jakieś wstawki ad personam. "Nie jesteś w w stanie zrozumieć, że to odwrócenie się celebransa tyłem do wspólnoty było odstępstwem które pojawiło się dopiero po wiekach?" Istotątradycji jest ciągłoś.Przypominanie Ducha Świętego właśnie na tym polega, zę  stopniowo ujawnia Apostołom sens, którego z początku nie rozumieli i to wiąże sięz powolnymi zmianami .Wynikiem tego wzrostu była orientacja Liturgii, bo wiedziano, zę to już nie tylko uczta, a Ofiara Krzyżowa., która jest spełnieniem nadziei całego Kosmosu. Dlatego też skierowani jwinniśmy byćw niej w stronęsłońca wyobrażającego nadzieję ,zZmartwychwtanie, Chrystusa! To sybol przekraczający zamknięte wspólnoty .Dlatego też nie możęmy zamykać sięw kręgu, bo powinniśmy być otwarci na wspólne skierowanie ku NIebiosom wraz z całym Kośćiołem Powszechnym. "Nie jesteś w w stanie zrozumieć, że to odwrócenie się celebransa tyłem do wspólnoty było odstępstwem które pojawiło się dopiero po wiekach?" CZyli według Ciebie takie "odstępstwo" zachowane było we wszystkich czasasch i we wszystkich, nawet wielowiekowo izolowanych rytach, oprócz rytów konstruowanych gdzieś od renesansu tylko w niektórych wspólnotach protestanckich i od wieku XX w prowadzonych w praktyce również katolików?
27 kwietnia 2013, 15:35
i dalej: |"Święty Augustyn dokonał wspaniałej, egzystencjalnej interpretacji tego ważnego cytatu z Listu do Efezjan. Dostrzega on tutaj wyobrażenie wymiarów ludzkiego życia i wskazanie na postać ukrzyżowanego Chrystusa, którego ramiona obejmują świat, którego droga prowadzi do otchłani świat a podziemnego i na wyżyny samego Boga. Hugo Rahner zebrał najpiękniejsze teksty epoki patrystycznej traktujące o kosmicznym misterium krzyża; chciałbym tu przywołać dwa z nich. U Laktancjusza († ok. 325 r.) czytamy: „Zatem Bóg w swym cierpieniu rozwarł ramiona i objął krąg ziemi, aby już wówczas ujawnić, że od wschodu słońca aż po jego zachód nadchodzący lud gromadził się będzie pod Jego skrzydłami” (s. 81). Nieznany pisarz grecki z IV wieku przeciwstawia symbol krzyża kultowi słońca, mówiąc, że Helios (słońce) został teraz zwyciężony przez krzyż, a „człowiek, którego stworzone słońce na niebie nie potrafiło pouczyć, zostaje teraz opromieniony słonecznym światłem krzyża i oświecony [w chrzcie]”. Następnie ów anonimowy autor przy tacza słowa św. Ignacego Antiocheńskiego († ok. 110 r.), określającego krzyż mianem machiny (mechane) kosmosu do ponownego wzniesienia ku niebu (Ef 9, 1), i mówi: „O zaprawdę boska mądrości! O krzyżu, dźwignio ku niebu! Krzyż został wbity w ziemię(w środek świata- dop. mój) i oto zniszczony został kult bożków. Nie jest to zwykłe drzewo, lecz drzewo(drzewo życia-dop. mój), którym Bóg posłużył się do zwycięstwa” (s. 87n)." ​
27 kwietnia 2013, 15:35
i dale pisze: "Od czasów św. Justyna owo Platońskie „proroctwo krzyża” i ujawniający się w nim związek kosmosu i historii stanowią jeden z głównych wątków myśli teologicznej Ojców Kościoła. Jakże przejmującym odkryciem dla Ojców musiało być to, iż filozof, który zebrał i zinterpretował najstarsze tradycje, mówił o krzyżu jako o pieczęci wszechświata. Święty Ireneusz z Lyonu († ok. 200 r.), właściwy twórca teologii systematycznej w jej katolickiej wersji, w piśmie apologetycznym "Wykład nauki apostolskiej" powiada, że Chrystus, „ponieważ jest Słowem Boga wszechmogącego, które według niewidzialnego planu rozszerzyło się powszechnie w całym świecie i ogarnia jego długość i szerokość, jego wysokość i głębokość, gdyż przez Słowo Bóg wszystkim zawiaduje, tak też ukrzyżowany został w tych czterech kierunkach, Syn Boży, już wcześniej według planu krzyża oznaczony we wszechświecie”. Ta wypowiedź wybitnego Ojca Kościoła kryje w sobie cytat biblijny, który dla biblijnej teologii krzyża ma ogromne znaczenie. List do Efezjan upomina nas, abyśmy „wkorzenieni i ugruntowani” w miłości, wraz ze wszystkimi świętymi „zdołali ogarnąć duchem, czym jest Szerokość, Długość, Wysokość i Głębokość, i poznać miłość Chrystusa, przewyższającą wszelką wiedzę” (3, 18n). Bez wątpienia, list ten, pochodzący ze szkoły św. Pawła, w sposób aluzyjny mówi o Krzyżu i podejmuje prawdopodobnie tradycje religijne o drzewie świata w kształcie krzyża utrzymującym wszechświat w całości — jest to wyobrażenie religijne, które znane było także w Indiach.
27 kwietnia 2013, 15:34
dalej, dalej: "​Justyn dostrzega w wyobrażeniu demiurga i duszy świata przeczucie tajemnicy Ojca i Syna, które wymaga korekty, ale i taką korektę dopuszcza. To, co Platon mówi o duszy świata, Justynowi wydaje się zapowiedzią przyjścia Logosu, Syna Bożego. Stąd też Justyn powiada, że znak krzyża, który spaja całe stworzenie, jest najważniejszym symbolem panowania Logosu. A zatem krzyż Golgoty stanowi część struktury kosmosu; narzędzie męki, na którym umarł Pan, wpisane jest w strukturę wszechświa ta. Kosmos mówi nam o krzyżu, a krzyż rozwiązuje dla nas zagadkę kosmosu. Jest on właściwym kluczem do całej rzeczywistości. Historia i kosmos nawzajem do siebie przynależą. Jeśli tylko otworzymy oczy, odczytamy posłanie Chrystusa w języku wszechświata, a jednocześnie sam Chrystus daje nam dar zrozumienia Jego posłania obecnego w stworzeniu.
27 kwietnia 2013, 15:32
i jeszcze dalej: "​Czyż w krzyżu nie zostało właśnie „odsłonięte” (por. 2 Kor 3, 18) tajemnicze znaczenie owego Taw? Czy dopiero teraz nie stało się jasne, do kogo znak ten należał, od kogo czerpał swą siłę? Czy w tym wszystkim chrześcijanie nie mogli widzieć „zbliżania się” do Chrystusowego krzyża, który rzeczywiście uczynił Taw mocą wybawiającą? Ojców Kościoła z greckiego obszaru kulturowego jeszcze silniej poruszyło inne odkrycie. U Platona odnaleźli oni zastanawiające wyobrażenie krzyża wpisanego w kosmos. Sam Platon przejął je z tradycji pitagorejskiej, która z kolei inspirowała się myślą starożytnego Wschodu. Chodzi tu przede wszystkim o interpretacje zjawisk astronomicznych. Dwa wielkie ruchy ciał niebieskich, które znała antyczna astronomia — ekliptyka (wielkie koło na sferze niebieskiej, po którym odbywa się pozorny ruch Słońca) oraz orbita Ziemi przecinają się, tworząc razem grecką literę chi, która także ma kształt krzyża (czyli „X”). W kosmos jako całość wpisany jest znak krzyża. Platon, podążając za starszą tradycją, połączył to z obrazem bóstwa. Demiurg (stworzyciel świata) rozpostarł duszę świata „w kształcie litery X w całym wszechświecie”. Pochodzący z Palestyny św. Justyn Męczennik, pierwszy filozof wśród Ojców († ok. 165 r.), odkrył te teksty Platona i nie wahał się odnieść ich do nauki o Bogu Trójjedynym i Jego historiozbawczym działaniu w Jezusie Chrystusie.
27 kwietnia 2013, 15:31
i dalej: " ​Litera Taw, która rzeczywiście miała kształt krzyża, stała się znakiem przynależności do Boga. Jest ona odpowiedzią na ludzką tęsknotę za Bogiem, na ludzkie cierpienie ze względu na Boga; bierze ona człowieka pod szczególną opiekę Boga. Erich Dinkler wykazał, że kultowa stygmatyzacja — na dłoniach oraz na czole — posiadała w Starym Testamencie rozmaite przesłanki oraz że zwyczaj ten znany był też w czasach nowotestamentowych; w Nowym Testamencie Apokalipsa św. Jana (7, 1–8) podejmuje myśl przewodnią wizji Ezechiela. Znaleziska nagrobne oraz współczesne im teksty pokazują, że w określonych kręgach judaizmu Taw było rozpowszechnione jako święty znak, jako znak wyznania Boga Izraela, a równocześnie jako znak ufności w Jego opiekę. Dinkler w podsumowaniu swych rozważań twierdzi, iż w mającym kształt krzyża Taw „całe wyznanie wiary streszcza się w jednym znaku”, „pełna wiary i nadziei rzeczywistość wpisana jest w widzialny obraz. Jest to oczywiście obraz, który jest czymś więcej niż tylko odbiciem, obraz, od którego oczekuje się przede wszystkim wybawiającej siły” (s. 24). Chrześcijanie, o ile jesteśmy w stanie to stwierdzić, nie nawiązywali pierwotnie do tego żydowskiego symbolu krzyża, gdyż do znaku krzyża dotarli z głębi własnej wiary, rozpoznając w nim sumę tej wiary. Czyż później jednak wizja Ezechiela o w ybawiającym Taw i cała opierająca się na niej tradycja nie wydała się im antycypacją przyszłości?
27 kwietnia 2013, 15:30
Ratzinger Wcześniej pisał: "Możemy więc powiedzieć, że w znaku krzyża wraz z wezwaniem trynitarnym streszczona jest cała istota chrześcijaństwa, że przedstawione jest to, co stanowi wyróżnik chrześcijaństwa. Pomimo to, a raczej właśnie dlatego, znak ten otwiera nam drogę prowadzącą w przestrzeń historii religii i w Boże przesłanie zawarte w stworzeniu. W 1873 roku na Górze Oliwnej odkryto greckie i hebrajskie inskrypcje nagrobne z czasów Jezusa, którym towarzyszyły znaki krzyża. Archeolodzy zmuszeni byli przyjąć, iż chodzi tutaj o groby najwcześniejszych chrześcijan. Od mniej więcej 1945 roku mnożą się znaleziska grobów żydowskich ozdobionych znakiem krzyża, które datować trzeba na mniej więcej I wiek po Chrystusie. Znaleziska te nie pozwalają się już interpretować jako dotyczące pierwszego pokolenia chrześcijan; zmuszają raczej do założenia, iż znak krzyża zadomowiony był w samym środowisku żydowskim. Jak należy to jednak rozumieć? Klucz zawarty jest w Księdze Ezechiela (9, 4n). W opisanej tu wizji sam Bóg mówi do swojego posłańca, odzianego w lnianą szatę i z kałamarzem pisarskim u boku: „Przejdź przez środek miasta, przez środek Jerozolimy i nakreśl ten znak Taw na czołach mężów, którzy wzdychają i biadają nad wszystkimi obrzydliwościami w niej popełnianymi”. W przeraźliwej katastrofie, która ma nastąpić, ci, którzy nie mają udziału w grzechu świata, lecz ze względu na Boga cierpią z jego powodu i zachowują doń dystans, mają zostać opieczętowani ostatnią literą hebrajskiego alfabetu, Taw, zapisywaną w kształcie krzyża („T” lub „+” lub „X”).
27 kwietnia 2013, 15:28
@XLeszek "Jak może być czymś trwałym i kanonicznym coś czego nie było na początku i pojawiło się dopiero po wiekach, pod wpływem asymilacji pogańskich kultów solarnych?" to nie asymilacja, ale odkrycie, zę Bóg zaszczepił pewne pragnienia w mitycznych strukturach innych kultur, natomiast w struktury te kłamliwie wpisał sięszatan obiecując, że wypełni pragnienia, które wypełnić miał Chrystus. kard. ratzinger wyraził to tak: "W swej Mowie eschatologicznej Jezus zapowiedział, że u kresu czasu „ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego” (Mt 24, 30). Oczyma wiary można już było rozpoznać Jego znak wpisany w kosmos od początku świata i w kosmosie ujrzeć potwierdzenie wiary w ukrzyżowanego Zbawiciela. Dzięki temu chrześcijanie wiedzieli równocześnie, iż drogi historii religii zawsze zmierzały do Chrystusa, że jej oczekiwanie, wyrażone w wielu obrazach, prowadziło właśnie do Niego. I odwrotnie, oznaczało to, iż filozofia i religia darowały wierze obrazy i myśli, w których dopiero mogła ona w pełni rozumieć siebie samą."
LS
le sz
27 kwietnia 2013, 13:06
XLeszek TY naprawdęnie zauważasz, że w więklszości rytów, ównież tych wieloletnio odizolowanych zasadą byłą orientacja kapłana wraz z ludem w tym samym kierunku? Wyjątkiem i odstępstwem od tej reguły stało się zagubienie tego wspólnego skierowania w tą samąstronę. To wspólna orientacja byłą czymś trwałym i kanonicznym. Jej porzucenie zagubiło wyraz jedności z całym KOsmosem, z wszystkimi innymi wspólnotami. Bo wyrazem tego było skierowanie ku wschodzącemu słońcu, które nie mal wszędzie na ziemi wschodzi. @chcacy, wybacz, ale to co i jak piszesz jest makabryczne do czytania i rozumienia :-( Jak może być czymś trwałym i kanonicznym coś czego nie było na początku i pojawiło się dopiero po wiekach, pod wpływem asymilacji pogańskich kultów solarnych? Jak celebrans odwrócił się tyłem do wspólnoty to miało to być wyrazem jedności?!? I to nie tylko z tą wspólnotą do której się odwrócił tyłem ale jeszcze jedności z wszystkimi innymi wspólnotami i z całym Kosmosem nawet?!? Wybacz, ale te nadęte frazesy nie mają sensu. Wygląda na to, że jesteś tak zaimpregnowany, że nie rozumiesz co czytasz i nie jesteś w stanie odnosić się do tego, a jedynie w kółko powtarzasz swoje mantry :-( Nie jesteś w w stanie zrozumieć, że to odwrócenie się celebransa tyłem do wspólnoty było odstępstwem które pojawiło się dopiero po wiekach? Naprawdę uważasz, że w trakcie Ostatniej Wieczerzy Pan Jezus był odwrócony plecami do apostołów i coś sobie pod nosem mamrotał? Uważasz, że ryty zaasymilowane z pogańskich kultów słońca są ważniejsze niż zgromadzenie wspólnoty wokół stołu-ołtarza na który przychodzi Jezus Chrystus? ZAmykając sięw kręgu gubimy wyraz otwartośći na inne wspólnoty, na cały Kościół, na cały Kosmos, To mi przypomina rozumowanie Kargula upierającego się przy cepie i broniącego się przed skorzystniem z młockarni: siły w ręcach nie mieli to głupoty powymyślali. Z tego co piszesz wynika że spieranie się Tobą nie ma sensu gdyż naginasz fakt i dorabiasz sobie ideologię tak by wbrew prawdzie dowodzić tego co Ci pasuje. Jak wpólnota gromadzi się wokół stołu-ołtarza na który przychodzi Jezus Chrystus to jest to wg Ciebie zamykanie się i gubienie wyrazu otwartości, ale jak celebrans odwróci się tyłem do wspólnoty i jego osoba stanie w centrum zasłaniając Chrystusa to już to będzie wg Ciebie wyraz otwartości :-( po to Bóg dał nam Słońce, Dość oryginalna ale nieprawdziwa koncepcja. po to przez tyl;e wieków Duch Święty podtrzymywał ową orientację, żebyśmy ją zachowali Manipulujesz faktami. Co najmniej równie dobrze należałoby stwierdzić, że po to przez tyle pierwszych wieków nie było żadnej orientacji i po to już przez te kilkadziesiąt lat po SW2 nie ma żadnej orientacji, abyśmy centrum stanowił stół-ołtarz. Po to Duch Święty przywrócił to co było od początku abyśmy gromadzili się wokół stołu-ołtarza wpatrując w Jezusa Chrystusa, a nie w plecy celebransa. A może zamierzasz twierdzić, że jak coś dzieje się po Twojej myśli to oznacza to że Duch Święty działa, ale jak już nie po Twoje mysli to już nie Duch Święty działa?
24 kwietnia 2013, 08:46
XLeszek TY naprawdęnie zauważasz, że w więklszości rytów, ównież tych wieloletnio odizolowanych zasadą byłą orientacja kapłana wraz z ludem w tym samym kierunku? Wyjątkiem i odstępstwem od tej reguły stało się zagubienie tego wspólnego skierowania w tą samąstronę. To wspólna orientacja byłą czymś trwałym i kanonicznym. Jej porzucenie zagubiło wyraz jedności z całym KOsmosem, z wszystkimi innymi wspólnotami. Bo wyrazem tego było skierowanie ku wschodzącemu słońcu, które nie mal wszędzie na ziemi wschodzi.  ZAmykając sięw kręgu gubimy wyraz otwartośći na inne wspólnoty, na cały Kościół, na cały Kosmos, po to Bóg dał nam Słońce, po to przez tyl;e wieków Duch Święty podtrzymywał ową orientację, żebyśmy ją zachowali
LS
le sz
3 kwietnia 2013, 11:02
XLeszek Wiesz na czym polega błąd? Na tym, że  określenie "tyłem do wspólnoty" sugeruje, jakoby to kapłan był punktem odniesienia. A tymczasem to Chrystus wyobrażony w Krzyżu, zamieszkały w Tabernakulum, ofiarowany na ołtarzu jest tu punktem odniesienia zarówno dla kapłana jak i dla wspólnoty, której kapłan jest częścią. NIe chodzi tu bowiem o błąd literalny, ale symboliczny. Określenie tyłem do ludu jest literalnie poprawne, ale ciągnie za sobąbłędne konotacje symboliczne, zaburzające właściwąliturgiczną orientację. @chcacy, określenie "tyłem do wspólnoty" dla liturgii trydenckiej jest stwierdzeniem faktu. Tak samo jak dla NOM określenie twarzą do ludu. I są to bardzo wygodne, obrazowe określenia "techniczne". Masz rację o tyle, że sugerowanie na tej podstawie jakoby to kapłan był punktem odniesienia byłoby błędem. Tyle że to jest błąd popełniany przez zwolenników liturgii trydenckiej negatywnie nastawionych do liturgii NOM. I często podejrzewam, że jest to błąd popełniany z premedytacją. Bo wspomniana już przeze mnie poprzednio Instrukcja "Inter ocumenici" mówiła jednoznacznie, że to ołtarz na który przychodzi Jezus Chrystus powinien stanowić centrum. Więc powinien zająć takie miejsce, aby rzeczywiście stanowił ośrodek, na którym samorzutnie skupia się uwaga całego zgromadzenia. A więc odsunięcie ołtarza od ściany i celebracja twarzą do ludu ma służyć temu aby to Jezus Chrystus był centrum na którym samorzutnie skupia się uwaga. Ołtarz staje się centrum wokół którego gromadzi się wspólnota - nie byłby centrum i nie byłoby gromadzenia wokół gdyby przy ołtarzu stał jedynie celebrans, a cała wspólnota stała by dopiero za celebransem zamiast wokół ołtarza. Tymczasem, krytycy NOM notorycznie ignorują i przemilczają to że w NOM to ołtarz ma rzeczywiście stanowić ośrodek, i wmawiają że w NOM to celebrans jest punktem odniesienia.        Zanznaczam. Nie twierdzę, że NOM jest zły, niepoprawny, ale że w większości przypadków jest odprawiany niezgodnie ze swoimi zasadsami, co wyjaśniali nawet uczestnicy SVII w cytatach, które w  linku podawałem. Wybacz, ale naprawdę nie kojarzę tych wyjaśnień. Naprawdę, dyskusja za pomocą linkowania elaboratów to nie jest dyskusja. Równie dobrze mógłbym napisać Ci że nie masz racji i podać link do np. jakiejś Encyklopedii Katolickiej informując, że tam jest dokładnie opisane na czym polegają Twoje błędy. W tym co umieszczasz pod swoimi linkami to mam nawet elementarne problemy z rozróżnieniem tego co jest Twoim komentarzem, a co jest komentarzem kogoś kogo cytujesz, a co w tym jeszcze jest cytowaniem kogoś, np. kard. Ratzingera.
LS
le sz
3 kwietnia 2013, 10:10
      Nie przeczę, że ludzie mogą mieć dobre intencje, i właściwe wewnętrzne nastawienie podczas Mszy, na której krzyż jest gdzieś na boku, a kapłan zwrócony jest do ludu. Dobre intencje i właściwe wewnętrzne nastawienie pomimo że Chrystus jest w centrum a krzyż "gdzieś z boku"? Ale jak celebrans odwróci się tyłem i w centrum znajdzie się krzyż, a nie Chrystus to jednak będzie lepiej? Tam, gdzie kościół jest skierowany prezbiterum na zachud, nam  właściwe jest skierowanie siękapłana na wschód, czyli w stronęludu. Ale kapłan ten powinien mieć przed sobą Krzyż. Co to znaczy "powinien"? A jak nie będzie miał krzyża to konsekracja się nie uda? I Msza św. będzie nieważna lub co najmniej niegodziwa? Krzyż przed celebransem? A ten Pan Jezus na krzyżu to zapewne koniecznie musi mieć różaniec w ręku i na szyi medalik z Matką Boską?         Piszesz tak, jakby obrócenie kapłana  do ludu było zasadą całych wieków chrześcijaństwa. A tak na prawdęnigdy nie zostało oficjalnie zniesione obrócenie wspólnie z ludem w tym samym kierunku, o czym pisałem, posługując się odpowiednimi cytatami w zalinkowanym tekście. (linki tam zawarte, to tylko źródła z których pochodzą  cytaty). Problem w tym, że to co Ty uprawiasz nie da się nazwać uzasadnianiem z posługiwaniem się cytatami. Bo to co Ty robisz to nie podawanie cytatów lecz linkowanie elaboratów, w dodatku elaboratów niezupełnie na temat. Nie raz ciebie prosiłem o udzielanie KONKRETNYCH odpowiedzi. Ale bez skutku. Piszesz tak jakby obrócenie celebransa tyłem do wspólnoty było zasadą całych wieków chrześcijaństwa i usiłujesz wymusić uznanie tego za oczywistość nie wymagającą wykazania, natomiast domagasz się wykazywania kiedy to zostało zniesione. I co ciekawe, sprawiasz wrażenie jakbyś w to naprawdę wierzył... Zawierasz w swoim sformułowaniu sugestię, jakobym ja proponował coś nowego, czyli obrócenie siękapłana "tyłem do ludu". Tymczasem jest przeciwnie: To obrócenie się "trwale do ludu" było zerwaniem z tradycją. I wracamy do punktu wyjścia oraz pytania na które nie chcesz odpowiedzieć jako że odpowiedź jest dla Ciebie niewygodna. Czy w trakcie Ostatniej Wieczerzy Pan Jezus stał odwrócony tyłem do Apostołów mając przez oczami krzyż i mamrocząc coś pod nosem, a Apostołowie stali za nim w szyku kolumnowym jeden za drugim? Czy jednak zgromadzeni byli wokół stołu? Czy pierwsi chrześcijanie gromadzili się wokół Apostołów? Czy ustawiali się im za plecami jeden za drugim w szyku kolumnowym? Skoro nie ustawiano się za plecami, to zerwaniem z Tradycją był moment w którym celebransa odwrócono tyłem do ludu! W związku z tym, powrót do zgromadzenia wokół ołtarza z celebransem jest powrotem do porzuconej kiedyś Tradycji. A Ty proponujesz ponowne zerwanie z Tradycją. Twierdzisz, że chcesz powrotu do odwiecznej Tradycji jedynie dlatego, że zupełnie irracjonalnie uznałeś iż pierwotną formą było ustawienie Apostołów i ich następców tyłem do gromadzącej się wokół nich wspólnoty. Nie jest ponadto ani elementem kanonu ani obowiązkiem nawet w Novus Ordo Missae. Pojęcie kanonu bywa różnie rozumiane więc nie jestem pewien o co Ci chodzi. Masz na myśli kanon Mszy św.? Nie bardzo też wiem jak rozumieć to że odprawianie twarzą do ludu nie jest elementem kanonu ani obowiązkiem w NOM. Chodzi Ci o to że w NOM nie jest nigdzie napisane że "Msza św. ma być celebrowana twarzą do ludu"? A w trydenckiej było/jest?!? Jestem przekonany, że wiesz iż do kanonu Mszy św. trydenckiej również nie jest wpisane celebrowanie tyłem do ludzi. Jestem również przekonany, że znasz różne dokumenty w których mniej lub bardziej jednoznacznie wpisany jest wymóg celebrowania twarzą do ludu - począwszy od wydanej w 1964 r. Instrukcji "Inter ocumenici" o należytym wykonywaniu Konstytucji o Liturgii Świętej: "91. Pożądane jest wystawienie ołtarza wielkiego w takim oddaleniu od ściany, aby go łatwo można obejść i aby celebra mogła się odbywać twarzą do ludu; w świątyni zaś ołtarz powinien zająć takie miejsce, aby rzeczywiście stanowił ośrodek, na którym samorzutnie skupia się uwaga całego zgromadzenia wiernych." W związku z tym, Twoje sugestie że gdyby odprawianie przodem było zasadne to byłoby wpisane do NOM uważam za powtarzanie niegodziwych metod argumentacji.
LS
le sz
3 kwietnia 2013, 10:04
XLeszek Mam problem z wklejeniem cytatów z twoich wypowiedzi. Mam nadzieję, zę odniesienia do nich będziesz umiałskojarzyć z Twoimi słowami. Niestety, nie umiałem skojarzyć Twoich odniesień z tym do czego miały się odnosić (chyba nikt nie byłby w stanie dokonać poprawnych skojarzeń) więc moje odpowiedzi będą wyrywkowe. W dodatku mogę coś źle pokojarzyć. I wybacz, ale nie rozumiem w czym miałeś problem. Z wklejaniem innych cytatów nie miałeś problemów.       Gdzie? Wyjaśniam znaczenia słów.  Ewentualne pomyłki prostuję, czego wypominanie po sprostowaniu jest po prostu nieeleganckie:       NIe wyjaśniłeś.      Jakie? Nie rozumiem o co chodzi. Domyślam się jedynie że masz pretensje o "wypominanie" już sprostowanych pomyłek. Ale mogę jedynie dodać że nieeleganckie to jest mylenie słów zmieniające sens i stawianie zarzutów o czepianie się słówek gdy ktoś zwrócił uwagę na brak sensu.    skrót myślowy...         Chodzi o to, ze uczestnicy kultury mają pewne pragnienia i oodczucia, które współtworzą kulturę.           polecam zajrzeć tu str 216 Duch Liturgii       Wykazałem dobrą wolę i zajrzałem, przeczytałem. Pytanie tylko po co to? Tu również nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Kojarzę jedynie odniesienie do Twojego stwierdzenia że: "Tradycyjna orientacja bardziej wypełnia pragnienia, przeczucia kultur ludowych" Po Twoim w/w komentarzu okazuje się, że WG CIEBIE to po prostu wszyscy ludzie (bo przecież wszyscy są uczestnikami kultury) mają pragnienia i odczucia które orientacja rzekomo bardziej wypełnia? Ale to przecież oczywista nieprawda. Gdyby było tak jak mówisz to nie byłoby osób dla których ta orientacja jest kompletnie obojętna. A dla zdecydowanej większości uczestników kultury orientacja jest wydumanym widzi-mi się, a nie żadnym pragnieniem i przeczuciem kultur ludowych.
LS
le sz
30 marca 2013, 21:25
XLeszek Mam problem z wklejeniem cytatów z twoich wypowiedzi. Mam nadzieję, zę odniesienia do nich będziesz umiałskojarzyć z Twoimi słowami. @chcacy, dzięki za odpowiedź. Rzeczywiście mam problem ze skojarzeniem Twoich odpowiedzi z tym na co odpowiadasz, a nie chcę odpowiadać błędnie kojarząc, więc musisz zaczekać. Zwłaszcza że weszliśmy w Święta Wielkiej Nocy. Alleluja! Zmartwychwstał Pan! Prawdziwie zmartwychwstał! Alleluja!
LS
le sz
30 marca 2013, 21:20
Msza święta jest uobecnieniem Ofiary Krzyżowej. Chrystus ofiaruje w niej Ojcu w sposób bezkrwawy za pośrednictwem kapłana swe Ciało i swą Krew, które w sposób krwawy ofiarował na krzyżu. Msza św. jest więc prawdziwą ofiarą, przez którą udzielane są nam zasługi Ofiary Krzyżowej. Zgadza się Wszystkie zmiany w obrządku Mszy św. mają za cel stłumić myśl o ofierze, zbliżając się za to do wieczerzy w znaczeniu protestanckim. @jacek, powtarzasz kłamstwa W nowym obrządku Ofiarowanie zostało skreślone i zastąpione przez przygotowanie darów, którego tekst wyjęto z żydowskiej modlitwy przed jedzeniem. Brzmi ono: „Bądź pochwalony. Panie, nasz Boże, Stwórco świata. Dajesz nam chleb, owoc ziemi i ludzkiej pracy. Przynosimy ten chleb przed Twe oblicze, aby stał się dla nas chlebem życia”. Tu już nie mówi się o ofierze i zadośćuczynieniu. @jacek, albo nie masz pojęcia o czym mówisz albo świadomie powtarzasz kłamstwa. Każdy kto uczestniczy we Mszy św. modli się słowami: "Niech Pan przyjmie OFIARĘ [...]" ...Powiedz mi co sądzisz o Mszy św., a ja ci powiem kim jesteś [url]http://rzymskikatolik.blox.pl/2011/02/Msza-sw-nie-jest-uczta.html[/url] O, tak, @jacek... a z tego co mówisz w w/w blogu, jednoznacznie wynika że albo nie masz pojęcia o Nauce Kościoła albo świadomie rozpowszechniasz kłamstwa. Sprawdź sobie co mówi Katechizm KK: II. Jak jest określana Eucharystia? 1328 Wielość nazw, jakimi jest określany ten sakrament, wyraża jego niewyczerpane bogactwo. Każda z nich ukazuje pewien jego aspekt. Nazywa się go: Eucharystią, ponieważ jest dziękczynieniem składanym Bogu. Greckie wyrazy eucharistein (Łk 22,19; 1 Kor 11, 24) i eulogein (Mt 26, 26; Mk 14, 22) przypominają żydowskie błogosławieństwa, które - szczególnie podczas posiłku - wychwalają dzieła Boże: stworzenie, odkupienie i uświęcenie. 1329 Wieczerzą Pańską, ponieważ chodzi o Ostatnią Wieczerzę, którą Chrystus spożył ze swymi uczniami w przeddzień męki, i zapowiedź uczty godów Baranka w niebieskim Jeruzalem. Łamaniem Chleba, ponieważ ten obrzęd, charakterystyczny dla posiłku żydowskiego, został wykorzystany przez Jezusa, gdy błogosławił i dawał uczniom chleb jako gospodarz stołu, zwłaszcza podczas Ostatniej Wieczerzy. Po tym geście uczniowie rozpoznają Jezusa po Zmartwychwstaniu. Pierwsi chrześcijanie będą w ten sposób nazywać swoje zgromadzenia eucharystyczne. Oznacza to, że wszyscy, którzy spożywają jeden łamany Chleb Chrystusa, wchodzą we wspólnotę z Nim i tworzą w Nim jedno ciało. Zgromadzeniem eucharystycznym (synaxis), ponieważ Eucharystia jest w zgromadzeniu wiernych, które jest widzialnym znakiem Kościoła. 1330 Pamiątką Męki i Zmartwychwstania Pana. Najświętszą Ofiarą, ponieważ uobecnia jedyną ofiarę Chrystusa Zbawiciela i włącza w nią ofiarę Kościoła. Używa się także nazwy ofiara Mszy świętej, "ofiara pochwalna" (Hbr 13, 15) 143 , ofiara duchowa, ofiara czysta i Święta, ponieważ dopełnia i przewyższa wszystkie ofiary Starego Przymierza. Świętą i Boską liturgią, ponieważ celebrowanie tego sakramentu zajmuje centralne miejsce w całej liturgii Kościoła i jest jej najgłębszym wyrazem. W tym samym znaczeniu nazywa się również ten sakrament celebrowaniem świętych Misteriów. Mówi się także o Najświętszym Sakramencie, ponieważ jest to sakrament sakramentów. Nazwa ta odnosi się szczególnie do postaci eucharystycznych przechowywanych w tabernakulum. 1331 Komunią, ponieważ przez ten sakrament jednoczymy się z Chrystusem, który czyni nas uczestnikami swojego Ciała i swojej Krwi, abyśmy tworzyli z Nim jedno ciało. Nazywa się jeszcze Eucharystię rzeczami świętymi (ta hagia; sancta) i jest to pierwotne znaczenie "komunii świętych" (świętych obcowania), o której mówi Symbol Apostolski. Nazywa się ją również chlebem aniołów, chlebem z nieba, lekarstwem nieśmiertelności, wiatykiem... 1332 Mszą świętą, ponieważ liturgia, w której dokonuje się misterium zbawienia, kończy się posłaniem wiernych (missio), aby pełnili wolę Bożą w codziennym życiu.
J
Jacek
30 marca 2013, 18:17
Msza święta jest uobecnieniem Ofiary Krzyżowej. Chrystus ofiaruje w niej Ojcu w sposób bezkrwawy za pośrednictwem kapłana swe Ciało i swą Krew, które w sposób krwawy ofiarował na krzyżu. Msza św. jest więc prawdziwą ofiarą, przez którą udzielane są nam zasługi Ofiary Krzyżowej. Wszystkie zmiany w obrządku Mszy św. mają za cel stłumić myśl o ofierze, zbliżając się za to do wieczerzy w znaczeniu protestanckim. Luter żądał zniesienia Ofiarowania i Kanonu i żądania te zostały w zasadzie spełnione. Dawne Ofiarowanie wyraża jasno, że Msza św. jest ofiarą na zadośćuczynienie za grzechy. Kapłan modli się w nim: ”Przyjmij, Ojcze święty, wszechmocny wiekuisty Boże, tę hostię niepokalaną, którą ja, niegodny sługa twój, ofiaruję Tobie, Bogu mojemu żywemu i prawdziwemu, za niezliczone grzechy, zniewagi i niedbalstwa moje, za wszystkich tu obecnych, a także za wszystkich wiernych chrześcijan, żywych i umarłych, aby mnie i im posłużyła do zbawienia w życiu wiekuistym. Amen”. W nowym obrządku Ofiarowanie zostało skreślone i zastąpione przez przygotowanie darów, którego tekst wyjęto z żydowskiej modlitwy przed jedzeniem. Brzmi ono: „Bądź pochwalony. Panie, nasz Boże, Stwórco świata. Dajesz nam chleb, owoc ziemi i ludzkiej pracy. Przynosimy ten chleb przed Twe oblicze, aby stał się dla nas chlebem życia”. Tu już nie mówi się o ofierze i zadośćuczynieniu. ...Powiedz mi co sądzisz o Mszy św., a ja ci powiem kim jesteś [url]http://rzymskikatolik.blox.pl/2011/02/Msza-sw-nie-jest-uczta.html[/url]
30 marca 2013, 17:26
XLeszek, Proszę: http://misjakultura.blogspot.com/2013/02/benedykt-xvi-o-liturgii.html
30 marca 2013, 17:25
XLeszek Uzasadniam w podanym linku. NIe musisz tam klikać żadnych następnych linków. Wystarczy przeczytać, co tam napisane.   MAsz wybór. Uważam tylko, że to arcydzieło, które warto polecić każdemu. A poza tym. Kard. Ratzinger wyjaśnia tam, to, co ja sięstaram wyjaśnić. Jeśli uznajesz słusznie moje próby za nieudolne, to sięgnij do dzieł kogoś mądrzejszego. Tam jest wszystko pięknie wyjaśnione. Jeśli ci sięnie podoba to, co jużprzeczytałeś, to próbuj polemizować z najwybitniejszym teologiem naszych czasów. Ja bym sięnie odważył. A nawet nie widzę z czym tu możnaby polemizować. Dodam jeszcze, że Liturgia to nie tylko wieczernik, ale i ofiara Krzyżowa. CZytaj dalej: Benedykt XVI o Liturgii Sumienie  nakazuje mi przedstawić kapłanom poniższe problemy: 1.      Wprowadzenie kapłanów w błąd, że celebracja do ludu, i przesunięcie na bok Krzyża było obowiązkiem 2.      Wspólne zwrócenie się kapłana i ludu nie na siebie, ale na Krzyż i na Wschód 3.       Krzyż na środku, jako pierwszy, ale nie ostatni krok, w związku z koniecznością uniknięcia gwałtownych zmian, by Liturgia nie jawiła się jako „robiona”. 4.      Dlaczego w bazylice św. Piotra odprawia się „do ludu”?
30 marca 2013, 17:24
XLeszek Wiesz na czym polega błąd? Na tym, że  określenie "tyłem do wspólnoty" sugeruje, jakoby to kapłan był punktem odniesienia. A tymczasem  to Chrystus wyobrażony w Krzyżu, zamieszkały w Tabernakulum, ofiarowany na ołtarzu jest tu punktem odniesienia zarówno dla kapłana jak i dla wspólnoty, której kapłan jest częścią.         NIe chodzi tu bowiem o błąd literalny, ale symboliczny. Określenie tyłem do ludu jest literalnie poprawne, ale ciągnie za sobąbłędne konotacje symboliczne, zaburzające właściwąliturgiczną orientację.         Zanznaczam. Nie twierdzę, że NOM jest zły, niepoprawny, ale że w większości przypadków jest odprawiany niezgodnie ze swoimi zasadsami, co wyjaśniali nawet uczestnicy SVII w cytatach, które w  linku podawałem. ...    NA tej samej zasadzie mogę powiedzieć, co jużpowyżej zrobiłem, że to Ty przemycasz za wyrażeniami ukryte założenia ideologiczne. Ale nie mówię, bo to normalne. Tu nie da się byćneutralnym światopoglądowo. NIe musisz tego nazywać ideologią, ale możesz, jeśli nie przydajesz temu określeniu negatywnych konotacji.         .Nie można mieszać poziomów językowym, języka, z metajęzykiem. Ale to jużwyjaśniałem mówiąc o znaczeniu głównym i o konotacjach.
30 marca 2013, 17:24
XLeszek Mam problem z wklejeniem cytatów z twoich wypowiedzi. Mam nadzieję, zę odniesienia do nich będziesz umiałskojarzyć z Twoimi słowami.       Gdzie? Wyjaśniam znaczenia słów.  Ewentualne pomyłki prostuję, czego wypominanie po sprostowaniu jest po prostu nieeleganckie:       NIe wyjaśniłeś.      Jakie?       I to jest właśnie czepianie się słówek. Intuicja możę być po porstu zgodna z prawdą, może byćtożsama ze stwierdzeniem. NIe musi. Ale w tym wypadku jest.    skrót myślowy...         Chodzi o to, ze uczestnicy kultury mają pewne pragnienia i oodczucia, które współtworzą kulturę.           polecam zajrzeć tu str 216 Duch Liturgii       Wykazałem dobrą wolę i zajrzałem, przeczytałem. Pytanie tylko po co to?       Nie przeczę, że ludzie mogą mieć dobre intencje, i właściwe wewnętrzne nastawienie podczas Mszy, na której krzyż jest gdzieś na boku, a kapłan zwrócony jest do ludu. Tam, gdzie kościół jest skierowany prezbiterum na zachud, nam  właściwe jest skierowanie siękapłana na wschód, czyli w stronęludu. Ale kapłan ten powinien mieć przed sobą Krzyż.         Piszesz tak, jakby obrócenie kapłana  do ludu było zasadą całych wieków chrześcijaństwa. A tak na prawdęnigdy nie zostało oficjalnie zniesione obrócenie wspólnie z ludem w tym samym kierunku, o czym pisałem, posługując się odpowiednimi cytatami w zalinkowanym tekście. (linki tam zawarte, to tylko źródła z których pochodzą  cytaty).  Zawierasz w swoim sformułowaniu sugestię, jakobym ja proponował coś nowego, czyli obrócenie siękapłana "tyłem do ludu". Tymczasem jest przeciwnie: To obrócenie się "trwale do ludu" było zerwaniem z tradycją. Nie jest ponadto ani elementem kanonu ani obowiązkiem nawet w Novus Ordo Missae. 
LS
le sz
27 marca 2013, 20:26
Dla wielu ludzi jest prawdą życia, iż są równi Bogu. @TomaszL, ile znasz takich osób, które uważają że są równi Bogu? Ale takich którzy sami o sobie tak uważają, a nie takich których Ty za takich uważasz.  Bo nie wydaje mi się możliwe abyś znał choć jedną taką osobę, chyba że znasz jakichś pacjentów psychiatryka. Spoufalenie współczesnego człowieka jest tak wielkie, Hmm... Zauważ  że określenie "spoufalenie współczesnego człowieka" oznacza coś co jest dokonane. Można się spoufalać, usiłować spoufalić, ale nie oznacza to że uda się spoufalić.  Zabiegać o spoufalenie można jednostronnie, ale jeżeli druga strona nie zechce dopuścić do spoufalenia to do niego nie dojdzie. A więc jeśli rzeczywiście dochodzi do spoufalenia to oznacza to, że nie tylko jedna ze stron do niego dążyła, ale i druga strona co najmniej dopuszczała do tego spoufalenia. Jeśli więc jakiś współczesny człowiek jest rzeczywiście spoufalony z Bogiem to oznacza to, że Bóg co najmniej dopuścił do takiego spoufalenia. I nie wydaje mi się aby zrobił to wbrew sobie. że oddawanie czci czy składanie ofiary stały się jedynie symbolami, a nie elementami realnego życia. Stąd też jest problem z Mszą Św. To nie takie proste. Problem z Mszą św. występuje niezależnie od tego czy oddawanie czci i składanie ofiary są jedynie symbolami. Liturgia stała się rytuałem, teatrem, gdzie z jednej strony stoją Ci, co weryfikują każdy gest, każde zachowanie kapłana i wiernych i każde odstępstwo od ustalonych reguł uznają za tak wielki problem, iż wymaga to publicznego napiętnowania. Z drugiej zaś strony są ci, dla których wypracowane przy udziale Ducha Świętego elementy Liturgii są tak mało znaczące, że można je dowolnie modyfikować wg własnego widzimisię.  I dla jednych i dla drugich Msza św. to wyreżyserowane widowisko, gdzie raz reżyseruje spisana rubryka, raz kapłan. I oczywiście Ty pośrodku, ten w sam raz? Do tego nakłada się jeszcze element współczesnego świata, czyli potrzeba ogarnięcia wszystkiego swoim umysłem.  I udowodnienia innym swojej racji. Hmm... @TomaszL, ale ta diagnoza którą postawiłeś powyżej to nie jest element współczesnego świata, czyli potrzeba ogarnięcia wszystkiego swoim umysłem? I nie zamierzałeś udowodnić innym swojej racji, bo tylko tak sobie pisałeś, bez chęci przekonania kogokolwiek? Na całe szczęście Duch Święty wybrał Papieża Benedykta XVI ukazującego Liturgię w sensie duchowym, jak i Papieża Franciszka uczącego Liturgii w realnym życiu katolika. Sugerujesz że liturgia w sensie duchowym nie ma nic wspólnego z liturgią w realnym życiu katolika? A czy mógłbyś jakoś przybliżyć o co chodzi z tym ukazywaniem liturgii w sensie duchowym? Ale konkretnie.
27 marca 2013, 09:43
Dla wielu ludzi jest prawdą życia, iż są równi Bogu. Spoufalenie współczesnego człowieka jest tak wielkie, że oddawanie czci czy składanie ofiary stały się jedynie symbolami, a nie elementami realnego życia. Stąd też jest problem z Mszą Św. Liturgia stała się rytuałem, teatrem, gdzie z jednej strony stoją Ci, co weryfikują każdy gest, każde zachowanie kapłana i wiernych i każde odstępstwo od ustalonych reguł uznają za tak wielki problem, iż wymaga to publicznego napiętnowania. Z drugiej zaś strony są ci, dla których wypracowane przy udziale Ducha Świętego elementy Liturgii są tak mało znaczące, że można je dowolnie modyfikować wg własnego widzimisię.  I dla jednych i dla drugich Msza św. to wyreżyserowane widowisko, gdzie raz reżyseruje spisana rubryka, raz kapłan. Do tego nakłada się jeszcze element współczesnego świata, czyli potrzeba ogarnięcia wszystkiego swoim umysłem.  I udowodnienia innym swojej racji. Na całe szczęście Duch Święty wybrał Papieża Benedykta XVI ukazującego Liturgię w sensie duchowym, jak i Papieża Franciszka uczącego Liturgii w realnym życiu katolika.
LS
le sz
27 marca 2013, 09:02
CZepiasz się słówek, a przez to cały czas omijasz sedno sprawy nad którym dyskutujemy... @chcacy, nie, nie czepiam się słówek. Jedynie usiłuję wyjaśnić o co Ci chodzi. A jest o kłopotliwe ponieważ używasz "słówek" niezgodnie z ich znaczeniem, jakby wręcz nie rozumiejąc ich znaczenia. Omijamy sedno sprawy dlatego, że Ty piszesz nie na temat. Gdybyś nie pisał omijając sendo sprawy to nie byłoby problemu. "Na temat Liturgii parafrazowałem Ratzingera. NA temat liturgii poszerzyłem jego intuicje o swoją wiedzę na temat." Przepraszam, literówka. Powinno być: NA temat rytuałów poszerzyłem jego intuicje o swoją wiedzę na temat OK. Zauważ jednak, że gdybyś nie napisał "liturgii" zamiast "rytuałów" to nie byłoby problemu. Więc jak widać, nie jest to kwestia mojego czepiania się. "Parafraza jest zawsze parafrazą, a nie powtórzeniem." Parafraza jest powtórzeniem sensu przy zmianie słów. A mi chodzi o sensy, a nie o słowa, co wyjaśniłem. Zgadza się, parafraza jest powtózeniem sensu innymi słowami. A mi chodzi o to, że Ty zmieniając słowa zmieniłeś sens, co już wyjaśniałem. Mogę sobie darować te banialuki. Ale nazwałes nieprawdą tezy ratzingera i o to mi chodzi.  Jeśli sięcośnazwie nieprawdą to trzeba wyjaśnić, wylkazać, dlaczego to jest nieprawda. A tego brakło. Uzasadniać to trzeba za i przeciw. To nie jest tak że oznajmiać to sobie można bez uzasadnienia, a jak ktoś chce zanegować to musi uzasadnić. Jeśli coś nazywa się prawdą to również trzeba wyjaśnić, wykazać dlaczego to ma być prawda. A moje negowanie miało więskze uzasadnienia niż Twoje oznajmianie cytatami z Ratzingera. Intuicja, to zastąpmy słowo "intuicja" słowem "stwierdzenie". NIe zmieni to  treści o którą mi chodziło... Intuicja a stwierdzenie to dwa różne pojęcia. I jeżeli zamiana tych pojęć nie ma znaczenia dla treści tego co piszesz to problem leży w Twoim sposobie wyrażania się. że kultura ma pragnienia i przeczucia- to skrót myślowy... nie jesteśmy na katedrze, tylko w internecie. Każdy wie o co chodzi. Skrót myślowy? Bo każdy wie o co chodzi? - Nieprawda! Np. ja nie wiem! Czy to znaczy, że mam za niskie IQ aby zrozumieć? Ty nie możesz powiedzieć o co chodzi z tym skrótem bo to tajemnica? Czy dlatego że napisałeś sam nie wiesz co? polecam zajrzeć <a href="http://christianitas.pl/pliki/Duch%20Liturgii%20album%20fragment.pdf">tu</a> str 216 Duch Liturgii Wykazałem dobrą wolę i zajrzałem, przeczytałem. Pytanie tylko po co to? NIegdzie nie pisałem,tak, jak streściłeś moją opinię. Tak się nie dogadamy, ajk będziesz nadinterpretował moje wypowiedzi. Nie bardzo wiem o co Ci chodzi, co miałoby być tą moją nadinterpretacją. Czy chodzi Ci o to?: To Ty stawiasz jakieś absurdalne zarzuty, że jak się stoi wokół ołtarza i patrzy na Jezusa Chrystusa przychodzącego i obecnego na ołtarzu, to nie jest to ukierunkowanie na Jezusa i nie ma patrzenia na Jezusa, i że ukierunkowanie i patrzenie pojawi się gdy prezbiter odwróci się tyłem do wspólnoty. Owszem, to co podałem to nie był cytat. To był właśnie przykład parafrazy, czyli powtórzenia sensu innymi słowami. A możesz mi podać co miałoby być tą moją nadinterpretacją? Czy w takim razie nie uważasz tak jak napisałem? Czy jednak przyznajesz, że jeżeli stoi się wokół ołtarza i patrzy na Jezusa Chrystusa przychodzącego i obecnego na ołtarzu, to jednak jest to ukierunkowanie na Jezusa i jest to patrzenie na Jezusa, pomimo że się nie patrzy na wschód? Jeśli tak, to przepraszam Cię. Ale napisz to jasno. Ale uważaj, bo jeśli jest to ukierunkowanie i patrzenie na Jezusa, to jaki sens ma domaganie się aby celebrans się obrócił i uzasadnianie tego tym, że wówczas będzie ukierunkowanie na Jezusa? POwtarzałem, zę "tyłe do wspólnoty" to błędne określenie, bo kapłan jest częściątej wspólnoty. A ja już też powtarzałem, że skoro stoi tyłem do wspólnoty to nie jest to błędne określenie. Zamierzasz się upierać, że jak stoi tyłem to nie stoi tyłem? Ciekawe, że jak wspólnota jest zgromadzona wokół celebransa, to wg Ciebie nie jest on częścią wspólnoty, ale jak tylko odwróci się do niej plecami to staje się częścią tej wspólnoty... Nie możemy się dogadać bo (świadomie lub nie) robisz cały szereg niejawnych założeń ideologicznych. I jeśli np. wpierw zrobisz założenie że celebrans jest częścią wspólnoty, to całkiem logiczne iż określenie "tyłem do wspólnoty" uznasz za błędne. Tylko dlaczego w takim razie o wariancie przeciwnym mówi się "versus populum" i tłumaczy jako "twarzą ku ludowi"? I czym będzie ku ludowi jak się obróci? Nie tyłem ale plecami? Podobnie z patrzeniem. Jak sobie zrobisz założenie że tylko skierowanie ku wschodowi jest ukierunkowaniem na Jezusa to nic dziwnego że potem skierowanie ku ołtarzowi z Jezusem nie uznasz za ukierunkowanie na Jezusa. Itp., itd. MOże jeszcze raz podam <a href="http://misjakultura.blogspot.com/2013/02/benedykt-xvi-o-liturgii.html">miejsce gdzie wyjaśniam moje stanowisko</a> Podawanie linku do elaboratu z kolejnymi linkami do kolejnych elaboratów nie jest żadnym podawaniem wyjaśnienia. Jeśli ja oznajmię, że niniejszym podaję Ci wyjaśnienie i wypiszę linki do dokumentów SW2 oraz KKK dodając że tam masz wszystko, to uznasz to za udzielenie wyjaśnienień? Nie sądzę. Zamiast odsyłać mnie do swoich opracowań uniwersalnej teorii wszystkiego lepiej byś zrobił gdybyś po prostu wyjaśnił swoje stanowisko. Nie próbuję wprowadzić zmian w Liturgii, w ale proponuję zmiany w błędnym sprawowaniu Liturgii przez ludzi. Nie próbujesz ale proponujesz? Czyli że jesteś za, a nawet przeciw? ;-) Błędne sprawowanie liturgii?!? To poważny, ciężki zarzut. I należałoby go uzasadnić. Ale jeżeli masz zamiar dowodzić, że te błędne sprawowanie liturgii polega na tym, że celebrans nie stoi tyłem do wspólnoty ludu Bożego to daruj sobie. Proponuję przeczytać Ducha Liturgii kard. Ratzingera... Tyle co jest dostępne przez internet to czytałem. I wystarczy. Szkoda kasy aby to kupować. wolę kupić coś inngo.
LS
le sz
27 marca 2013, 02:05
W kulturze ludowej ołtarzyki domowe skierowane były ku wschodowi słońca. Tak jak i tradycyjna irientacja Kosćiołów i Liturgii. A cóż to za uzasadnienie, że kulty pogańskie też były skierowane ku wschodowi słońca! Kult Boga Abrahama, Izaaka i Jakuba musi być skierowany tak jak kult Perkuna, Trygława, Światowida itp?!? NIe musi, ale  bardzo często bywa, bo chrześcijaństwo wypełnia pragnienia dawnych religii. NIe wszystkie pragnienia, ale te dobre pragnienia. A poza tym kultura ludowa nie musi byćpogańska. Może być ściśle chrześcijańska. To co piszesz to są wręcz herezje. Chrześcijaństwo nie wypełnia żadnych pragnień innych religii. Stosują taki jak Twój tok rozumowania to można dowodzić wszystkiego co się tylko zechce. Np. że marksizm wypełnia pragnienia chrześcijaństwa. Oczywiście nie wszystkie, ale te dobre z punktu widzenia marksizmu. I równie dobrze możnaby dowodzić, że skoro w komunizmie Leninowi oddawano kult niemal boski, tak jak Matce Bożej w chrześcijaństwie, to dowodzi to że chrześcijaństwo wypełnia pragnienia marksistów. Zresztązapraszam <a href="http://gloria.tv/?media=370659">tutaj</a>, gdzie wyjaśniam sprawęrelacji między pogaństwem a chrześcijaństwem Masz delikatnie mówiąc nieelegancką manierę nie odpowiadania na pytania, a zalewania interlokutora swoimi jakimiś elaboratami o uniwersalnej teorii wszystkiego z zaleceniem aby sobie wyczytać odpowiedź. To co jest zawarte pod zalecanym przez Ciebie linkiem jest [autocenzura] i większość tego nie ma sensu. Weźmy choćby sam początek... Znak, tak jak myślenie świadczy koniecznie o Bogu. - Ciekawe w jaki sposób świadczy o Bogu np. trójkącik (lub jak wolisz: kółko) na drzwiach? A np. nakaz skrętu w prawo (lub w lewo)? Jest bowiem sposobem myślenia-dostrzegania znaczenia. - Ciekawe też jakim że sposobem myślenia jest ten trójkącik/kółko na drzwiach? Myślimy, używając koniecznie znaków, czyli relacji. - Znak NIE jest relacją. Ewidentnie nie masz pojęcia o znaczeniu słów których używasz. Jeszcze tylko jeden "kwiatek": Znak jest kompresorem całości kulturowego "systemu symboli" i rzeczywistości na zasadzie pars pro toto. To kompresowanie wynika z założenia, że zasady porządkowania poszczególnych segmentów fraktalowo zbudowanego świata są analogiczne, uniwersalne. Dlatego też możliwa jest metonimiczna interpretacja, symbolizacja. Hmm... A ja sądzę, że skoro pompka rowerowa jest kompresorem wykorzystującym w napędzie biotechnologię to jest ona jako signum temporis znakiem tępaków. Ale na szczęście skwarki są ergodycznie posklejane glutami, więc czarne dziury w patelni wszechświata mogą stochastycznie rezonować... ;-]  Tradycyjna orientacja bardziej wypełnia pragnienia, przeczucia kultur ludowych. Nieprawda! Jak żeś to wymyślił? Zresztą  łacina, większe znaczenie gestów, ciszy i symboliki pozawerbalnej bardziej odpowiada naturalnej kosmologicznej, czyli ludowej mentalności... Kosmologicznej czyli ludowej mentalności?!? Piszesz sam nie wiesz co... w <a href="http://gloria.tv/?media=370659">podanym linku</a> to wyjaśniam dogłębnie Nieprawda. W podanym linku nie ma ani słowa o tym. Proszę o konkretną odpowiedź co to jest kosmologiczna czyli ludowa mentalność. Pozdrawiam Również pozdrawiam.
LS
le sz
26 marca 2013, 23:07
XLeszku, cdn: U nas w domu, podczas modlitwy modliliśmy się,( zresztą dalej się czaasem modlimy, jak wszysscy są w domu) w tym samym kierunku. Tego nikt nie uczył, to wychodzi naturalnie. Niesamowite! Wg mnie, to naturalnie wychodzi ustawienie się w kręgu czy półokręgu, wokół jakiegoś wyróżnionego miejsca czy osoby, a nie w szyku kolumnowym, szereg za szeregiem. Ale ja sięnie powołuję na swoje subiektywne odczcuia, ale na praktykę podzielaną przez chrześcijan przez niemal dwa tysiące lat, która akurat do moich odczućpasuje, ale nawet gdyby nie pasowała, to by byłą właściwsza. @chcacy, nie wmawiaj nikomu, że jak się mówisz jak się modliliście u Was w domu to nie jest to powoływanie się na subektywne odczucia ale na niemal dwa tysiące lat praktyki. I nie wmawiaj nam, że ustawienie się w kręgu czy półokręgu nie jest naturalne, bo naturalne jest rzekomo ustawianie się w szyku kolumnowym, szereg za szeregiem. Popatrz sobie na dowolną grupę ludzi jak oni stoją. Czy stoją wokół jakiegoś centralnego miejsca czy w kolumnie jeden za drugim? , Wspólnie zwracamy się do Boga., Którego ikonizuje obrazek, Krzyż, czy wschodni kierunek. A jak ma szyku kolumnowego lecz półokrąg otaczający miejsce czy osobę to już nie ma współnego zwracania się do Boga?!? Jest, ale jak jużem pisał, ludzie mają takie zmysły przez które widok ludzi na przeciwko, czy księdza naprzeciwko odwraca od tego, na czym siępowinniśmu skupić, zaczynamy sięskupiaćna tym by dobrze wypaść, itd. A zwrócenie sięwe wspólnym kierunku w niczym nie umniejsza zjednoczenia wspólnoty. I znowuż nie odpowiadasz na zadane pytanie ale powtarzasz swoje mantry. A ja też jużem pisał, że jak ktoś stoi do mnie tyłem to nie przestaje stać na przeciwko i nadal jest widoczny i tak samo odwraca wzrok od tego na czym powinniśmy się skupić. A jak celebrans nie stoi odwrócony tyłem i cała wspólnota łącznie z celebransem zgromadzona jest wspólnie wokół ołtarza i wspólnie patrzy w kierunku ołtarza i pojawiającego się na nim Jezusa Chrystusa to w niczym to nie umniejsza czci oddawanej Bogu. A nawet umożliwia większe angażowanie się jako że celebrans nie zasłania tego co się dzieje na ołtarzu
LS
le sz
26 marca 2013, 22:53
XLeszku, Przypominam pierwotny tok twojej krytyki i moją nań odpowiedź: moje: Tradycyjne skierowanie kapłana, to wspólne zwrócenie się kapłana wraz z ludźmi ku Bogu,. a nie odwrócenie tyłem do ludzi. Twoje[kursywą]: Twierdzisz, że Pan Jezus w trakcie Ostatniej wieczerzy był zwrócony wspólnie z Apostołami do Boga? ;-) I pierwsi chrześcijanie spotykając się zgodnie z zaleceniem Jezusa na łamaniu chleba ustawiali się wszyscy w kolumnę jeden z drugim, a nie wokół Apostoła czy wyznaczonego przez nich prezbitera? ;-) mój komentarz [podkreślony]- O tym żem pisał podając tekst o kształcie "stołu w czasie ostatniej wieczerzy. To co podałeś to nie żaden pierwotny tok mojej krytyki a jedynie pytanie które Ci zadałem. A to co napisałeś w odpowiedzi było wykręceniem się od odpowiedzi poprzez pisanie nie na temat. Ja się nie pytałem Ciebie o kształt stołu ale o to czy pierwsi chrześcijanie ustawiali się w kolumnę jeden za drugim za plecami apostoła.
LS
le sz
26 marca 2013, 22:48
@chcacy, niestety, nie mogę na naszą dyskusję poświęcać na bieżąco tyle czasu ile by ona wymagała, więc muszę pisać z pewnym opóźnieniem Twierdzisz, że Pan Jezus w trakcie Ostatniej wieczerzy był zwrócony wspólnie z Apostołami do Boga? ;-) http://sanctus.pl/index.php?index.php?grupa=66&podgrupa=472&doc=424 Zadałem Ci pytanie, a Ty do tej chwili mi nie opowiedziałeś na nie. Bo podanie linku do sążnistego materiału z którego mam sam sobie wywnioskować odpowiedź to nie jest odpowiedź ale wykręt. „Pomysł, iż celebracja Mszy św. versus populum jest formą pierwotną, a w sposób szczególny formą Ostatniej Wieczerzy, polega po prostu na błędnym wyobrażeniu starożytnej chrześcijańskiej bądź niechrześcijańskiej uczty. W czasach wczesnego chrześcijaństwa przewodzący uczcie nigdy nie zajmował miejsca naprzeciw innych uczestników. Wszyscy siedzieli lub leżeli po wypukłej stronie stołu w kształcie sigmy lub też podkowy [...]. Nigdzie w chrześcijańskiej starożytności nie mogła pojawić się myśl, że przewodzący uczcie powinien zajmować miejsce versus populum. Wspólnotowy charakter posiłku był podkreślony właśnie przez porządek przeciwny, czyli fakt, że wszyscy uczestnicy znajdowali się po tej samej stronie stołu” (Louis Bouyer, cyt. za: Kard. J. Ratzinger, Duch liturgii). Ano właśnie. Wszyscy siedzieli lub leżeli po tej samej stronie stołu! A nie w ten sposób że tylko jeden był przy stole, a cała reszta za nim! I w liturgii posoborowej nie chodzi o to aby celebrans i lud byli po przeciwnych stronach stołu. Zauważ że gdyby wirtualnie przedłużyć posoborowy stół eucharystyczny to wszyscy byliby po tej samej stronie stołu. Więc może powinieneś się domagać przedłużenia stołu eucharystycznego tak aby wszyscy mogli zasiąść przy nim?
Z
Zenon
26 marca 2013, 08:23
Jaki tekst takie i dyskusje. Chociaż 2 główni dyskutanci to parodia. Warto przeczytac "wspaniały" tekst o. Prusaka o medytacjach i egzorcystach, gdzie juz bez kamuflażu pokazuje gdzie kończy się jego droga u jezuitów. Niektórzy to juz na deonie o tej "drodze" na zewnatrz o. Prusaka dawno pisali. Ale teraz to sam o. Prusak jasno się określił
MZ
misjonarz z Ameryki Środkowej
26 marca 2013, 02:53
do modlącego się Czy w taki razie uważa Pan, że papież Franciszek "niechlujnie" odprawia liturgię jak twierdzą tradycjonaliści, którzy go krytykują? ALbo, że "jego" liturgia ociera się o herezję? Proszę dokładniej przeczytać, co napisał ks. Prusak, a nie przypisywać mu tezy, których nie sformułował. Z Pana komentarza wynika, że jeśli msza św. nie jest sprawowana w rycie trydenckim to z definicji jest "zdeformowana". Jeśli Pan zna Amerykę Południową, to proszę sobie odpowiedzieć ilu tam jest tradycjonalistów w porównaniu do "normalnych" wiernych. To tradycjonaliści zaczęli saczyć i dzielić, bo osobiście mają negatywny stosunek do obecnego papieża za to, że jako biskup Buenos Aires nie zachęcał księży i wiernych do powrotu do rytu trydenckiego.
WM
W modlitwie
26 marca 2013, 02:06
Szanowny Ojcze Jacku, czy ten tekst ma służyć braterstwu i jedności? Czy jest w duchu papieża Franciszka? Proszę się zastanowić nad odpowiedzialnością, jaką ma kapłan za wiernych. Proszę się zastanowić nad racjami tych, z którymi Ojciec się nie zgadza. Czy rzeczywiście są tak prymitywni, jak to Ojca tekst przedstawia? Czy dbałość o piękno i staranność liturgii to grzech? Forma liturgii ma wpływ na modlitwę.  A nawiasem mówiąc - znam Amerykę Południową i wiem, że katolicyzm jest najsilniejszy tam, gdzie jest najbardziej tradycyjny (np. Kolumbia), a ruchy pentakostalne rozwinęły się wtedy, kiedy w Kościele doszło do rozluźnienia, w latach 70. Wcześniej właściwie nie były znane. Sprawy nie są takie proste, jak Ojciec pisze, a Tradycja sama w sobie stanowi wartość, której nie można traktowac dowolnie. Człowiek do rzeczy ważnych dochodzi poprzez symbole.  Zapewniam Ojca o swojej modlitwie. 
E
ewa
26 marca 2013, 01:32
o, lex - deonowy nabijacz gwiazdek znowu się ujawnił. Tylko 1330 ? Coś słabiutko to idzie
25 marca 2013, 22:45
Jeśli chodzi o "myślenie kosmologiczne", to razi. Doczytałem o tej grupie i trudno na szybko wyrobić mi sobie o niej zdanie. Czasy ZSRR to bardzo kiepskie czasy dla nauki.  Kosmologia to nauka o ewolucji Wszechświata, dział astrofizyki. 
25 marca 2013, 22:36
Chcący Kard. Ratzinger pisał,: Drogi historii religii zawsze zmierzały do Chrystusa, że jej oczekiwanie, wyrażone w wielu obrazach, prowadziło właśnie do Niego. I odwrotnie, oznaczało to, iż filozofia i religia darowały wierze obrazy i myśli, w których dopiero mogła ona w pełni rozumieć siebie samą. Myślę, zę ten cytat  w znacznym stopniu odpowiada na TWoje Znam ten cytat. Wiem nawet, na kim kardynał Ratzinger się opierał :) Nie przeczę mu, zgadzam się w 100%, napisałem, że piszesz prawdę. Ale dziecko staje się dorosłym. A dorosły nie modli się jak dziecko. Religie pogańskie stanowią preludium dla chrześcijaństwa. Ale to nie znaczy, że chrześcijanie powinni modlić się jak poganie i zachowywać dawne obrzędy. One są nieistotne.
LS
le sz
25 marca 2013, 22:31
XLeszku, Powtórzę gdzie by.l link Wielebny Księże Leszku, @chcacy, nie musiałeś kopiować całych postów. Wystarczyło podać datę i godzinę postu, ewentualnie zacytować sam link. A co do niejasności dot. linku... Skoro powoływałeś się na jakiś link to szukałem go w treści postu na który odpowiadałem. I do głowy by mi nie przyszło poszukiwać go wśród wcześniejszych Twoich wpisów. Nie możesz zakładać (czy wyobrażać sobie) że jak ktoś Tobą dyskutuje to ma całą treść tego co pisałeś w głowie. Twierdzisz, że Pan Jezus w trakcie Ostatniej wieczerzy był zwrócony wspólnie z Apostołami do Boga? ;-) http://sanctus.pl/index.php?index.php?grupa=66&podgrupa=472&doc=424 [/qute] Zadałem Ci dwa pytania. A Ty sobie zostawiłeś zostawiłeś tylko pierwsze, pomijając drugie: I pierwsi chrześcijanie spotykając się zgodnie z zaleceniem Jezusa na łamaniu chleba ustawiali się wszyscy w kolumnę jeden z drugim, a nie wokół Apostoła czy wyznaczonego przez nich prezbitera? ;-) I w dodatku, zamiast odpowiedzieć na moje pytania zamieszczasz link do wielostronicowego elaboratu, w którym w dodatku nie ma nic na temat. Usiłujesz mnie zamęczyć i zniechęcić? „Pomysł, iż celebracja Mszy św. versus populum jest formą pierwotną, a w sposób szczególny formą Ostatniej Wieczerzy, polega po prostu na błędnym wyobrażeniu starożytnej chrześcijańskiej bądź niechrześcijańskiej uczty. W czasach wczesnego chrześcijaństwa przewodzący uczcie nigdy nie zajmował miejsca naprzeciw innych uczestników. Wszyscy siedzieli lub leżeli po wypukłej stronie stołu w kształcie sigmy lub też podkowy [...]. Nigdzie w chrześcijańskiej starożytności nie mogła pojawić się myśl, że przewodzący uczcie powinien zajmować miejsce versus populum. Wspólnotowy charakter posiłku był podkreślony właśnie przez porządek przeciwny, czyli fakt, że wszyscy uczestnicy znajdowali się po tej samej stronie stołu” (Louis Bouyer, cyt. za: Kard. J. Ratzinger, Duch liturgii). Pomysł iż celebracja Mszy św. z prezbiterem stojącym tyłem do ludzi jest formą pierwotną, a w sposób szczególny formą Ostatniej wieczerzy, polega na błędnych wyobrażeniach. To nie o to chodzi że przewodniczący uczty musi być po przeciwnej stronie stołu. Chodziło o to, że on będzie razem ze wszystkimi w kręgu, a nie odseparowany od tego kręgu.
25 marca 2013, 21:50
XLeszek CZepiasz się słówek, a przez to cały czas omijasz sedno sprawy nad którym dyskutujemy...   "Na temat Liturgii parafrazowałem Ratzingera. NA temat liturgii poszerzyłem jego intuicje o swoją wiedzę na temat." Przepraszam, literówka. Powinno być: NA temat rytuałów poszerzyłem jego intuicje o swoją wiedzę na temat "Parafraza jest zawsze parafrazą, a nie powtórzeniem." Parafraza jest powtórzeniem sensu przy zmianie słów. A mi chodzi o sensy, a nie o słowa, co wyjaśniłem. Mogę sobie darować te banialuki. Ale nazwałes nieprawdą tezy ratzingera i o to mi chodzi.  Jeśli sięcośnazwie nieprawdą to trzeba wyjaśnić, wylkazać, dlaczego to jest nieprawda. A tego brakło. Intuicja, to zastąpmy słowo "intuicja" słowem "stwierdzenie". NIe zmieni to  treści o którą mi chodziło... że kultura ma pragnienia i przeczucia- to skrót myślowy... nie jesteśmy na katedrze, tylko w internecie. Każdy wie o co chodzi. polecam zajrzeć <a href="http://christianitas.pl/pliki/Duch%20Liturgii%20album%20fragment.pdf">tu</a> str 216 Duch Liturgii NIegdzie nie pisałem,tak, jak streściłeś moją opinię. Tak się nie dogadamy, ajk będziesz nadinterpretował moje wypowiedzi. POwtarzałem, zę "tyłe do wspólnoty" to błędne określenie, bo kapłan jest częściątej wspólnoty. MOże jeszcze raz podam <a href="http://misjakultura.blogspot.com/2013/02/benedykt-xvi-o-liturgii.html">miejsce gdzie wyjaśniam moje stanowisko</a> Nie próbuję wprowadzić zmian w Liturgii, w ale proponuję zmiany w błędnym sprawowaniu Liturgii przez ludzi.Proponuję przeczytać Ducha Liturgii kard. Ratzingera...
LS
le sz
25 marca 2013, 21:41
XLeszku c.d.n: "Choćby do tego dorabiać nie wiadomo jaką ideologię, to odwrócenie się plecami i celebracja do ściany i tak nie przestaną być odwróceniem się plecami i celebracją do ściany." Odwrócenie kapłana gubi wiele znaczeń, jak chociażby rolę kapłana jako części wspólnoty, a jednoczesnie jej reprezentanta przed Bogiem. Zresztą zagubiona zostaje również orientacja ku wschodzącemu słońcu. Jak byś na to nie patrzył, to KAŻDEJ postawie prezbitera można nawymyślać i naprzypisywać całe mnóstwo znaczeń. I odwrócenie prezbitera i ustawienie go tyłem do wspólnoty rónież powoduje zagubienie lub zafałszowanie wielu znaczeń. Również relacji prezbitera i reszty wspólnoty. Ale fałszywe jest dowodzenie że jak prezbiter stoi na przodzie, tyłem do wspólnoty to oznacza to że jest on częścią wspólnoty, a jak znajduje się w kręgu razem z reszą wspólnoty to jest zniej wyłaczony. Ta nowa interpretacja uderza w tożsamość Kościoła. Jaka nowa interpretacja?!? I w jaką tożsamość Kościoła uderza?!? "No to KTO przychodzi w trakcie Eucharystii?!? I na Kogo patrzą?!?!" Człowiek ma tak, że jest ułomny i zamknięty krąg wpływa tak na niego, żę trudno mu sięskupićna Panu, bo skupia się na księdzu, ksiądz siępeszy, bo ważne sięokazuje, by on dobrze wypadł itd... Tu trzeba uwzględnić uwarunkowania i ograniczenia psychiczno-zmysłowe człowieka.. A te kazują uznać, że lepiej jest w celu Litrugicznego skupienia patrzyć razem w tym samym kierunku... I proszę nie mówić, zę na ścianę, bo przed tą ścianą jest Krzyż, często Tabernakulum i przed tą ścianą jna ołtarzu przychodzi Chrystus pod postaciami chleba i wina. cdn... Dorabiasz ideologię (albo powtarzasz dorobioną ideologię) i -wybacz - pleciesz głupstwa. Wg Ciebie człowiek widzący przed sobą ołtarz nie będzie nim zainteresowany i będzie skupiał się na księdzu? Ale jak ten ksiądz zasłoni mu sobą ołtarz i już tylko ksiądz będzie widoczny, to wówczas człowiek nie będzie się skupiał na tym księdzu? Jakaś dziwna ta ułomność ludzka i ograniczenia psychiczno-zmysłowe. W imię obrony powymyślanych znaczeń umownie przypisywanych postawie tyłem do ludzi gotów jesteś uniemożliwiać ludziom patrzenie na Jezusa?!?
R
reinkarnacjonista
25 marca 2013, 21:32
Nadszedł już czas - najwyższy czas - na "ochrzczenie" reinkarnacji. Nie ma co udawać, że "Ziemia jest płaska". Starsi - pamiętający PRL - zdzierżą przemilczywanie, zaprzeczanie, ale młodzież? Odwagi!
25 marca 2013, 21:28
"odróżnić mało istotny zwyczaj od istoty wiary." Podkreślanie doniosłej roli zwyczajów, to wcale nie  brak rozróżnienia na ten zwyczja i istotę wiary. Dlaczego jednak zwyczaje są istotne? Kardynał Ratzinger pisał: "W tym miejscu może pojawić się zastrzeżenie, iż dary te posiadają symboliczną moc wyłącznie w obszarze śródziemnomorskim i z tego powodu w innych strefach wegetacyjnych powinny zostać zastąpione tamtejszymi odpowiednikami. Jest to wątpliwość podobna do tej, na którą natknęli- śmy się już przy omawianiu postulatu zamiany kosmicznych symboli cyklu rocznego na półku- li południowej. Także teraz obowiązuje zasada, iż w owym współgraniu kultury i historii pierw- szeństwo przypada historii. W niej to działał bez- pośrednio Bóg i przez nią nadał znaczenie da- rom ziemi. Elementy te stają się sakramentami przez odniesienie do jednorazowej historii Boga i człowieka w Jezusie Chrystusie. Wcielenie nie oznacza, powtórzmy to, dowolności, lecz wprost przeciwnie: ono przywiązuje nas do ówczesnej hi- storii, która zewnętrznie wydaje się przypadko- wa; do historii, która jest jednak wybraną przez Boga formą historii; niezawodnym, wyciśnię- tym w ziemi śladem; gwarancją, że nie wymy- ślamy czegoś sami, lecz że jesteśmy prawdziwie dotknięci przez Niego i wchodzimy z Nim w re- lację. Właśnie poprzez specyfikę jednorazowości, specyfikę tego, co stało się tutaj i w tamtym cza- sie, wychodzimy z dowolności mitycznego "za- wsze i nigdy". W tym szczególnym obliczu, w tej szczególnej ludzkiej postaci spotykamy Chrystusa, który tak właśnie czyni nas braćmi ponad wszel- kimi podziałami. Dzięki temu możemy Go rozpoznać: "To jest Pan!" (J 21, 7)." (Przepraszam, ale nie wynotowałem sobie z której książki jest ten cytat, chyba z "Ducha Liturgii")
LS
le sz
25 marca 2013, 21:09
XLeszku, Parafraza może być synonimem powtórzenia. bo NIE MÓWIĘ O POWTÓRZENIU LITERY, ALE SENSU, treści. Skoro tak to uznanie za fałszywych tych tez, które były owymi parafrazami było równoznaczne z uznaniem za nieprawdziwe tez Ratzingera. Nieprawda! Parafraza jest zawsze parafrazą, a nie powtórzeniem. Natomiast powtórzenie jest zawsze powtórzeniem, a nie parafrazą. To że Ty twierdzisz sobie, że Twoja parafraza była synonimem powtórzenia wcale nie oznacza, że tak było. I twierdzę, że właśnie nie było. Twoja parafraza była jedynie odzwierciedleniem Twoich WYOBRAŻEŃ i INTERPRETACJI tego co napisał kard. Ratzinger. A że Twoje wyorażenia i interpretacje były fałszywe to i parafraza była fałszywa. I w związku z tym, uznanie tego co napisałeś za fałszywe, wcale nie jest równoznaczne z uznaniem za nieprawdziwe tez Ratzingera. Zresztą przyznałeś, że z tymi tezami Ratzingera sięnie zgadzasz. Tak, sam przyznałem, i podtrzymuję to. Ale napisałem coś więcej. Że choć nie zgadzam się z tym co napisał kard. Ratzinger, to tego co napisał nigdy bym jednak nie nazwał banialukami. Na tym polegała różnica pomiędzy tym co napisał kard. Ratzinger, a tym co Ty o tym napisałeś. Na temat Liturgii parafrazowałem Ratzingera. NA temat liturgii poszerzyłem jego intuicje o swoją wiedzę na temat. No to w końcu parafrazowałeś czy poszerzałeś? Wg mnie rzecz właśnie w tym, że Ty nie powtarzałeś tego co napisał kard. Ratzinger, a jedynie na podstawie tego co on napisał, przedstawiłeś swoje wyobrażenia o tym. Poszerzyłeś jego intuicje?!? Intuicja to coś nieuchwytnego, coś wyczuwalnego choć trudno wyrażalnego. A Ty swoim intelektem poznałeś jego intuicje. Mało tego, nie tylko poznałeś i poszerzyłeś te marne intuicje jakiegoś nierozgarniętego kardynaliny ale jeszcze je uzupełniłeś! O swoją wiedzę! Głębszą i szerszą niż ta ograniczonego kardynałka? No to tylko pozazdrościć Ci intelektu... "Sam pokazałeś, że wypowiedź kard. Ratzingera i Twoja parafraza tej wypowiedzi, to niebo a ziemia." Gdzie one się różnią? Zobacz i porównaj sobie. Przypominam Ci się przy okazji z pytaniem. Twierdziłeś, że Ty jedynie prezentujesz tezy kard. Ratzinger, i że zbudował on jakąś argumentację dowodzącą że "Tradycyjna orientacja bardziej wypełnia pragnienia, przeczucia kultur ludowych" oraz że "łacina, większe znaczenie gestów, ciszy i symboliki pozawerbalnej bardziej odpowiada naturalnej kosmologicznej, czyli ludowej mentalności". W takim razie, proszę o jej przytoczenie (wraz ze źródłami, najlepiej z linkami). Bo jak na razie to było jedynie Twoje autorytatywne oznajmienie, że coś jest rzekomo tradycyjne i naturalne, i że... naturalna kosmologiczna mentalność jest mentalnością ludową... Natomiast wnioski nt. kultury ludowej, to już moje rozwinięcia. Jestem etnologiem i antropologiem kulturowm, dlatego kulturą, w tym tzw. kulturą ludową się zajmuję. Jesteś kulturoznawcą? To dlaczego przypisujesz kulturze ludowej jakieś magiczne właściwości? Twierdziłeś przecież że kultura ludowa ma pragnienia i przeczucia jak jakaś osoba... I skąd w takim razie bezsensowna stwierdzenia iż naturalna kosmologiczna mentalność jest mentalnością ludową? "Czymś naturalnym jest gromadzenie się wspólnoty wokół Apostoła/celebransa. To odwrócenie się prezbitera plecami do gromadzącej się pod jego przewodnictwem wspólnoty powoduje sztuczny podział/rozłam." Powoduje podział? Jakloś nie było tego problemu przez niemal dwa tysiące lat. Jakie niemal dwa tysiące lat? Pięćset to nie dwa tysiące. A stwierdzenie że jakoś nie było tego problemu to demagogia a nie argument. Równie dobrze możnaby stwierdzić, że jakoś przez już kilkadziesiąt lat nie było problemu z orientacją i ukierunkowaniem przy prezbiterze twarzą do ludzi. Żeby zmienićtak spetryfikowaną tradycję trzeba mieć ku temu jakieś podstawy. Bo nową interpretację , którąTy prezentujesz też można nazwać "ideologią". Ta ideologia narzuca błędnąkategorię "odwrócenia tyłem do ludu": Jaką nową interpretację? Nowa interpretacja to ta która usiłuje wprowadzić zmiany. A kto tu usiłuje wprowadzić zmiany? Ty a nie ja! To Ty mówisz o jakichś kategoriach a nie ja. Więc nie przypisuj mi usiłowania narzucania kategorii. To Ty stawiasz jakieś absurdalne zarzuty, że jak się stoi wokół ołtarza i patrzy na Jezusa Chrystusa przychodzącego i obecnego na ołtarzu, to nie jest to ukierunkowanie na Jezusa i nie ma patrzenia na Jezusa, i że ukierunkowanie i patrzenie pojawi się gdy prezbiter odwróci się tyłem do wspólnoty.
C
chcacy
25 marca 2013, 20:44
Lex, "przywiązywanie wagi do tego, czym były pragnienia wyrażane przez dawne religie, zamiast przywiązywania zasadniczej wagi do tego, co już się stało - Wcielenia" Tu nie można użyćsłowa "zamiast" bo wprowadza ono nieprawdziwą opozycję, której w moim stanowisku nie ma. Mityczne pragnienie pokazuje doniosłość  tego, co jest tego pragnienia Doskonałym Wypełnieniem- ku Chrystusowi. To on jest tu w centrum. To nie jest tak, że  zbyt dużą wagę przykładam do dawnych wierzeń, tylko odpieram uprzednie zarzuty, jakoby podobieństwa do dawnych wierzeń były wyrazem- "synkretyzmy", "zabonności", czy "magiczności". Dlaczego piszę tak dużo o dawnych wierzeniach? Bo one w jakiś sposób są na trwałe wpisane w ludzką psychikę, bo potrzeba rytualna nie znosi próżni. Kard. Ratzinger pisał,: Drogi historii religii zawsze zmierzały do Chrystusa, że jej oczekiwanie, wyrażone w wielu obrazach, prowadziło właśnie do Niego. I odwrotnie, oznaczało to, iż filozofia i religia darowały wierze obrazy i myśli, w których dopiero mogła ona w pełni rozumieć siebie samą. Myślę, zę ten cytat  w znacznym stopniu odpowiada na TWoje wątpliwości. A jeśli chodzi o tzw. "myślenie kosmologiczne", to jest to określenie użyte przez semiotyków tartusko-moskiewskich.
Ś
śledczy
25 marca 2013, 20:35
do ///////// a kogo to obchodzi co ty piszesz.  Twoje uwagi są kretyńskie
B
Beata
25 marca 2013, 20:31
Wielkośc lexa jest wprost" niezwykła". A te opinie - gdyby ktoś nie czytał prawdziwych uczonych to by może wziął na poważnie. Rzeczywiście autora odstawili w kąt Ale ubaw - czyta to kto?
J
JOAsia
25 marca 2013, 20:03
Czy jest tu ktoś zorientowany czy Papież Franciszek należy do masońskiego Rotary Clubu?http://www.bibula.com/?p=67571 Za dużo różnych sprzecznych informacji i już nie wiem co jest prawdą. Nie chce źle myśleć o Papieżu, proszę rozwiejcie te informacje.
25 marca 2013, 20:03
"////////", anno-nimie, waruj, jakbyś to powiedział. Klikaj sobie cierpliwie. Twoja wytrwałość zostanie nagrodzona moją łaskawą reakcją, w odpowiednim czasie. Nie warcz jednak, gdy ludzie dyskutują, bo przeszkadzasz w rozmowie ;))
25 marca 2013, 19:58
Chcący, masz dużo racji i to, co napisałeś we wskazanym linku, to prawda. To jednak, co mi nie odpowiada w Twoim rozumowaniu, to przywiązywanie wagi do tego, czym były pragnienia wyrażane przez dawne religie, zamiast przywiązywania zasadniczej wagi do tego, co już się stało - Wcielenia, Odkupienia i Zmartwychwstania. Tu zgadzam się z XLeszkiem. Człowiek, który wyrósł wśród starych wierzeń, w swojej kulturze, może łatwiej zrozumieć chrześcijaństwo, jeśli wskażesz mu w jego religii elementy, które były "cieniem" chrześcijaństwa. Ale chrześcijanin, który dorastał w kulturze chrześcijańskiej - chrześcijańskiej od wieków, powinien odróżnić mało istotny zwyczaj od istoty wiary. To, czy staniemy w koło, czy nie, czy staniemy na wschód, czy nie, jakimi gestami oddamy cześć Bogu, czy też oddamy ją bez gestów, czy coś odpowiada mentalności ludowej (kosmologia to coś zdecydowanie innego, proponuję - nie używaj obcych Ci pojęć), czy nie odpowiada, jest mało istotne. Istotne jest uznanie Chrystusa za Zbawiciela, Boga Wcielonego. Z tego wynika wszystko istotne, ale niekoniecznie stanie w kółku, czy klękanie z twarzą skierowaną na wschód. Słońce to kula plazmy, a nie Bóg. Nie ma co się przejmować wschodem. Wschód to tylko umowny kierunek na powierzchni kuli, na powierzchni, na której żyjemy. Bez znaczenia. Podobnie jak i inne zwyczaje, które wymieniłeś.
/
///////////
25 marca 2013, 19:52
Autor ma spokój bo jest w odstawce. Komentarze to nie wiadomo czemu tutaj a nie na prywatnych adresach popisywanie się i przegadywanie  paru osób. Kogo to obchodzi co pisza do siebie?  
D
Dx4
25 marca 2013, 19:43
"Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie" Mk 7,1-13. Ubranka, buciki, biżuteria, tabelki i formułki, czy tzw. tradycjonaliśi w rzeczywisyości wierzą, że to naprawdę odgrywa kluczową rolę? Ten rodzaj sporu bardziej przypomina w warstwie merytorycznej spór dzieci w piaskownicy.
L
liturgista
25 marca 2013, 19:29
do chcącego Najwyraźniej selektywnie przeczytałeś tekst ks. Prusaka, który pokazuje, że Afrykańczycy w naturalny sposób modlą się inaczej niż za pomocą łaciny i obrzędowości Zachodu. Ani katolicy z Ameryki Łacińskiej, ani z USA nie odchodzą do tradycjonalistów w poszukiwaniu sacrum, tylko do pentakostalistów. Wy jednak na wszystko macie prostą odpowiedź - "lekarstwem" jest msza trydencka. Rzeczywistość pokazuje, że tak nie jest - wy jednak skupieni jesteście wyłącznie na sobie.
25 marca 2013, 19:19
W kulturze ludowej ołtarzyki domowe skierowane były ku wschodowi słońca. Tak jak i tradycyjna irientacja Kosćiołów i Liturgii. A cóż to za uzasadnienie, że kulty pogańskie też były skierowane ku wschodowi słońca! Kult Boga Abrahama, Izaaka i Jakuba musi być skierowany tak jak kult Perkuna, Trygława, Światowida itp?!? NIe musi, ale  bardzo często bywa, bo chrześcijaństwo wypełnia pragnienia dawnych religii. NIe wszystkie pragnienia, ale te dobre pragnienia. A poza tym kultura ludowa nie musi byćpogańska. Może być ściśle chrześcijańska. Zresztązapraszam <a href="http://gloria.tv/?media=370659">tutaj</a>, gdzie wyjaśniam sprawęrelacji między pogaństwem a chrześcijaństwem Tradycyjna orientacja bardziej wypełnia pragnienia, przeczucia kultur ludowych. Nieprawda! Jak żeś to wymyślił? Zresztą  łacina, większe znaczenie gestów, ciszy i symboliki pozawerbalnej bardziej odpowiada naturalnej kosmologicznej, czyli ludowej mentalności... Kosmologicznej czyli ludowej mentalności?!? Piszesz sam nie wiesz co... w <a href="http://gloria.tv/?media=370659">podanym linku</a> to wyjaśniam dogłębnie ... Pozdrawiam
25 marca 2013, 19:18
XLeszku, cdn: U nas w domu, podczas modlitwy modliliśmy się,( zresztą dalej się czaasem modlimy, jak wszysscy są w domu) w tym samym kierunku. Tego nikt nie uczył, to wychodzi naturalnie. Niesamowite! Wg mnie, to naturalnie wychodzi ustawienie się w kręgu czy półokręgu, wokół jakiegoś wyróżnionego miejsca czy osoby, a nie w szyku kolumnowym, szereg za szeregiem. Ale ja sięnie powołuję na swoje subiektywne odczcuia, ale na praktykę podzielaną przez chrześcijan przez niemal dwa tysiące lat, która akurat do moich odczućpasuje, ale nawet gdyby nie pasowała, to by byłą właściwsza. , Wspólnie zwracamy się do Boga., Którego ikonizuje obrazek, Krzyż, czy wschodni kierunek. A jak ma szyku kolumnowego lecz półokrąg otaczający miejsce czy osobę to już nie ma współnego zwracania się do Boga?!? Jest, ale jak jużem pisał, ludzie mają takie zmysły przez które widok ludzi na przeciwko, czy księdza naprzeciwko odwraca od tego, na czym siępowinniśmu skupić, zaczynamy sięskupiaćna tym by dobrze wypaść, itd. A zwrócenie sięwe wspólnym kierunku w niczym nie umniejsza zjednoczenia wspólnoty.
25 marca 2013, 19:16
XLeszku, Przypominam pierwotny tok twojej krytyki i moją nań odpowiedź: moje: Tradycyjne skierowanie kapłana, to wspólne zwrócenie się kapłana wraz z ludźmi ku Bogu,. a nie odwrócenie tyłem do ludzi. Twoje[kursywą]: Twierdzisz, że Pan Jezus w trakcie Ostatniej wieczerzy był zwrócony wspólnie z Apostołami do Boga? ;-) I pierwsi chrześcijanie spotykając się zgodnie z zaleceniem Jezusa na łamaniu chleba ustawiali się wszyscy w kolumnę jeden z drugim, a nie wokół Apostoła czy wyznaczonego przez nich prezbitera? ;-) mój komentarz [podkreślony]- O tym żem pisał podając tekst o kształcie "stołu w czasie ostatniej wieczerzy.
25 marca 2013, 18:58
Xleszku, tu też był link: poniżej jest link do owego tutaj, którego powyżej brakło. [url]http://misjakultura.blogspot.com/2013/02/benedykt-xvi-o-liturgii.html[/url] Niech Bóg Wam błogosławi! ...
C
chcacy
25 marca 2013, 18:56
XLeszku, Powtórzę gdzie by.l link Wielebny Księże Leszku, Twierdzisz, że Pan Jezus w trakcie Ostatniej wieczerzy był zwrócony wspólnie z Apostołami do Boga? ;-) http://sanctus.pl/index.php?index.php?grupa=66&podgrupa=472&doc=424 „Pomysł, iż celebracja Mszy św. versus populum jest formą pierwotną, a w sposób szczególny formą Ostatniej Wieczerzy, polega po prostu na błędnym wyobrażeniu starożytnej chrześcijańskiej bądź niechrześcijańskiej uczty. W czasach wczesnego chrześcijaństwa przewodzący uczcie nigdy nie zajmował miejsca naprzeciw innych uczestników. Wszyscy siedzieli lub leżeli po wypukłej stronie stołu w kształcie sigmy lub też podkowy [...]. Nigdzie w chrześcijańskiej starożytności nie mogła pojawić się myśl, że przewodzący uczcie powinien zajmować miejsce versus populum. Wspólnotowy charakter posiłku był podkreślony właśnie przez porządek przeciwny, czyli fakt, że wszyscy uczestnicy znajdowali się po tej samej stronie stołu” (Louis Bouyer, cyt. za: Kard. J. Ratzinger, Duch liturgii).
C
chcacy
25 marca 2013, 18:53
XLeszku c.d.n: "Choćby do tego dorabiać nie wiadomo jaką ideologię, to odwrócenie się plecami i celebracja do ściany i tak nie przestaną być odwróceniem się plecami i celebracją do ściany." Odwrócenie kapłana gubi wiele znaczeń, jak chociażby rolę kapłana jako części wspólnoty, a jednoczesnie jej reprezentanta przed Bogiem. Zresztą zagubiona zostaje również orientacja ku wschodzącemu słońcu. Ta nowa interpretacja uderza w tożsamość Kościoła. "No to KTO przychodzi w trakcie Eucharystii?!? I na Kogo patrzą?!?!" Człowiek ma tak, że jest ułomny i zamknięty krąg wpływa tak na niego, żę trudno mu sięskupićna Panu, bo skupia się na księdzu, ksiądz siępeszy, bo ważne sięokazuje, by on dobrze wypadł itd... Tu trzeba uwzględnić uwarunkowania i ograniczenia psychiczno-zmysłowe człowieka.. A te kazują uznać, że lepiej jest w celu Litrugicznego skupienia patrzyć razem w tym samym kierunku... I proszę nie mówić, zę na ścianę, bo przed tą ścianą jest Krzyż, często Tabernakulum i przed tą ścianą jna ołtarzu przychodzi Chrystus pod postaciami chleba i wina. cdn...
C
chcacy
25 marca 2013, 18:53
XLeszku, Parafraza może być synonimem powtórzenia. bo NIE MÓWIĘ O POWTÓRZENIU LITERY, ALE SENSU, treści. Skoro tak to uznanie za fałszywych tych tez, które były owymi parafrazami było równoznaczne z uznaniem za nieprawdziwe tez Ratzingera. Zresztą przyznałeś, że z tymi tezami Ratzingera sięnie zgadzasz. Na temat Liturgii parafrazowałem Ratzingera. NA temat liturgii poszerzyłem jego intuicje o swoją wiedzę na temat. "Sam pokazałeś, że wypowiedź kard. Ratzingera i Twoja parafraza tej wypowiedzi, to niebo a ziemia." Gdzie one się różnią? Natomiast wnioski nt. kultury ludowej, to już moje rozwinięcia. Jestem etnologiem i antropologiem kulturowm, dlatego kulturą, w tym tzw. kulturą ludową się zajmuję. "Czymś naturalnym jest gromadzenie się wspólnoty wokół Apostoła/celebransa. To odwrócenie się prezbitera plecami do gromadzącej się pod jego przewodnictwem wspólnoty powoduje sztuczny podział/rozłam." Powoduje podział? Jakloś nie było tego problemu przez niemal dwa tysiące lat. Żeby zmienićtak spetryfikowaną tradycję trzeba mieć ku temu jakieś podstawy. Bo nową interpretację , którąTy prezentujesz też można nazwać "ideologią". Ta ideologia narzuca błędnąkategorię "odwrócenia tyłem do ludu":
L
liturgista
25 marca 2013, 17:28
do "chcącego" ale powołujecie się na te potrzeby w taki sposób, jakby tylko msza trydencka mogła je zaspokoić, i krytykujecie tych, którzy za nią nie "tęsknią", tak jakby oni, nie mieli swoich potrzeb, które zaspokaja obecna liturgia.
/
/////////
25 marca 2013, 17:28
Medialny pontyfikat na deonie nadal trwa. Wiadomo jak się ma do rzeczywistego 
LS
le sz
25 marca 2013, 16:17
XLeszku, Stwierdzenia, ktorych użyłem ,a które książ uznaje za fałszywe, to wierne parafrazy wniosków kard. Ratzingera: @chcacy, wpierw twierdziłeś, że to co napisałeś, a ja skrytykowałem "to tylko powtórzenia za kard. Ratzingerem". A teraz oznajmiasz coś zupełnie innego. Teraz oznajmiasz, że były to Twoje parafrazy? No to co ja w końcu uznałem za fałszywe? Twoje parafrazy? Czy wypowiedzi kard. Ratzingera? Nie widzisz zasadniczej różnicy? chcacy: "Tradycyjne skierowanie kapłana, to wspólne zwrócenie siękapłana wraz z ludźmi ku Bogu,. a nie odwrócenie tyłem do ludzi." kard. Ratzinger: Zwrócenie się kapłana do ludu czyni ze wspólnoty zamknięty krąg. Wspólnota w swoim kształcie nie jest już otwarta ani do przodu ani do góry, lecz zamyka się w sobie samej. Wspólne zwrócenie się na Wschód nie oznaczało ani tego, że "celebruje się do ściany", ani tego, że kapłan "odwraca się plecami do ludu" (nie był on po prostu uważany za aż tak ważnego). Albowiem tak, jak w synagodze wspólnie patrzono w stronę Jerozolimy, tak i tutaj wspólnie patrzy się "na Pana". Jak wyraził to J.A. Jungmann, jeden z Ojców Konstytucji Liturgicznej Soboru Watykańskiego II, chodziło raczej o ten sam kierunek zwrócenia się kapłana i ludu, którzy wiedzieli, iż wspólnie zmierzają do Pana. Nie zamykają się w kręgu, nie przyglądają się sobie wzajemnie, lecz jako wędrujący lud Boży kierują się na Wschód, w stronę Chrystusa, który wychodzi nam naprzeciw. (...) Istotną kwestią jest jednak wspólne zwrócenie się na Wschód w czasie Modlitwy eucharystycznej. Nie chodzi tu o coś przypadkowego, lecz o rzecz zasadniczą. To nie spojrzenie na kapłana jest ważne, lecz wspólne spojrzenie na Chrystusa. Nie chodzi tutaj o dialog, lecz o wspólną adorację, o wyjście naprzeciw Temu, który nadchodzi. To nie zamknięty krąg odpowiada istocie wydarzenia, lecz wspólne wyruszenie w drogę, wyrażające się we wspólnym kierunku." No i proszę! Sam pokazałeś, że wypowiedź kard. Ratzingera i Twoja parafraza tej wypowiedzi, to niebo a ziemia. Tego co tu zacytowałeś nigdy nie nazwałbym banialukami, i to pomimo że się nie zgadzam z tą subiektywną interpretacją prezentowaną tu przez kard. Ratzingera. Ale po kolei... Zwrócenie się kapłana do ludu czyni ze wspólnoty zamknięty krąg. Wspólnota w swoim kształcie nie jest już otwarta ani do przodu ani do góry, lecz zamyka się w sobie samej. Nieprawda. To jest zwyczajne dorabianie na siłę ideologii. Czymś naturalnym jest gromadzenie się wspólnoty wokół Apostoła/celebransa. To odwrócenie się prezbitera plecami do gromadzącej się pod jego przewodnictwem wspólnoty powoduje sztuczny podział/rozłam. Wspólne zwrócenie się na Wschód nie oznaczało ani tego, że "celebruje się do ściany", ani tego, że kapłan "odwraca się plecami do ludu" (nie był on po prostu uważany za aż tak ważnego). Albowiem tak, jak w synagodze wspólnie patrzono w stronę Jerozolimy, tak i tutaj wspólnie patrzy się "na Pana". Jak wyraził to J.A. Jungmann, jeden z Ojców Konstytucji Liturgicznej Soboru Watykańskiego II, chodziło raczej o ten sam kierunek zwrócenia się kapłana i ludu, którzy wiedzieli, iż wspólnie zmierzają do Pana. Nie zamykają się w kręgu, nie przyglądają się sobie wzajemnie, lecz jako wędrujący lud Boży kierują się na Wschód, w stronę Chrystusa, który wychodzi nam naprzeciw. Znowuż nieprawda. Choćby do tego dorabiać nie wiadomo jaką ideologię, to odwrócenie się plecami i celebracja do ściany i tak nie przestaną być odwróceniem się plecami i celebracją do ściany. Wspólnie patrzą się "na Pana" tylko jak prezbiter stoi tyłem do wspólnoty? I kierują się w stronę Chrystusa który wychodzi naprzeciw jedynie wtedy gdy prezbiter stoi tyłem do wspólnoty? Ale jak cała wspólnota, łącznie z prezbiterem, gromadzą się wokół ołtarza i patrzą na Chrystusa który przychodzi i który JEST, skoro prezbiter nie stoi tyłem to oznacza to, że nie gromadzą się wokół Chrystusa który przychodzi i nie patrzą na Pana?!? No to KTO przychodzi w trakcie Eucharystii?!? I na Kogo patrzą?!?! Istotną kwestią jest jednak wspólne zwrócenie się na Wschód w czasie Modlitwy eucharystycznej. Nie chodzi tu o coś przypadkowego, lecz o rzecz zasadniczą. To nie spojrzenie na kapłana jest ważne, lecz wspólne spojrzenie na Chrystusa. Nie chodzi tutaj o dialog, lecz o wspólną adorację, o wyjście naprzeciw Temu, który nadchodzi. To nie zamknięty krąg odpowiada istocie wydarzenia, lecz wspólne wyruszenie w drogę, wyrażające się we wspólnym kierunku." No i dalszy ciąg nieprawdy. Jak prezbiter nie stoi tyłem do wspólnoty to znaczy to że zgromadzeni wokół ołtarza na którym przychodzi Jezus Chrystus nie są zgromadzeni wokół Chrystusa? I patrząc na Chrystusa który przychodzi nie patrzą na Chrystusa bo prezbiter nie stoi tyłem?!? Zgadza się, to nie spojrzenie na kapłana jest ważne. Ważne jest wspólne spojrzenie na Chrystusa, chodzi o wspólną adorację, o wyjście naprzeciw Temu, który nadchodzi. I absurdem jest dowodzić, że jak nie patrzą na tę samą ścianę to patrząc na tego samego Chrystusa nie patrzą wspólnie na Chrystusa.
LS
le sz
25 marca 2013, 16:17
Wielebny XLeszku, Składam wyrazy czci wobec kapłana przez którego Bóg wyświadcza nam tak wiele łask. @chcacy, przede wszystkim, jak informuję w podpisie, nie jestem księdzem. Chciałem tylko zaznaczyć, że twierdzenia skrytykowane przez księdza, to tylko powtórzenia za kard. Ratzingerem. To powtórzenia za kard. Ratzingerem? To kard. Ratzinger twierdził, że: - "Tradycyjna orientacja bardziej wypełnia pragnienia, przeczucia kultur ludowych"?!?; - "łacina, większe znaczenie gestów, ciszy i symboliki pozawerbalnej bardziej odpowiada naturalnej kosmologicznej, czyli ludowej mentalności"?!? No to poproszę o podanie źródeł, najlepiej z linkiem, aby można było to sprawdzić Jeżeli sięjemu zarzuca banialuki, to trzeba te zarzuty solidnie uargumentować. A tymczasem argumentację zbudował tylko kardynał Ratzinger. Ksiądz, jako oponent jego tez  napisał tylko, że te twierdzenia sąniewłaściwe, a nie wyjaśnił dlaczego. Nie, nie zarzucałem kard. Ratzingerowi że to co mówi to banialuki. I pierwsze słyszę aby kard. Ratzinger zbudował jakąś argumentację dowodzącą że "Tradycyjna orientacja bardziej wypełnia pragnienia, przeczucia kultur ludowych" oraz że "łacina, większe znaczenie gestów, ciszy i symboliki pozawerbalnej bardziej odpowiada naturalnej kosmologicznej, czyli ludowej mentalności". Jeżeli taką argumentację zbudował to proszę o jej przytoczenie (wraz ze źródłami, najlepiej z linkami). Bo ja na razie to było jedynie autorytatywne oznajmienie, że coś jest rzekomo tradycyjne i naturalne, i że... naturalna kosmologiczna mentalność jest mentalnością ludową... Zresztą w linku podałem cytat z kard. Ratzingera, Jungmana, czyli, de fakto uczestników Vaticanum II W jakim linku? Nie było żadnego linku!
25 marca 2013, 16:09
Kochany Liturgisto, Jedyne kryterium? Zastaaniawm się do kogo skierowany jest ten komentarz. Powoływanie sięna wieczność, to zdacydowanie więcej, niż powoływanie się na przeszłość... a poza tym powołujemy się na psycholigczne potrzeby człowieka, a także na samąnaturę przeżycia sacrum i naturę chrześcijaństwa... i na wiele innych czynników... a przede wszystkich na Bożą chwałę, która jest dla człowieka najlepsza.
L
liturgista
25 marca 2013, 15:14
Powoływanie się na "przeszłość" jako jedyne kryterium właściwego rozumienia Eucharytii jest niewystarczające ponieważ aż do Soboru Watykańskiego II błędnie zakładano, że msz św. w realny sposób uzupełnia jedyną ofiarę Chrystusa. Poza tym, od czasów starożytnych istnieją różne ryty jej sprawowania - nie tylko łacińska.
25 marca 2013, 14:27
Ojcze Jacku, Jeśli chodzi pobożność ludową, to proponujęrównież takie podejście, w którym zawiera się postulat : [url]http://www.deon.pl/spolecznosc/artykuly-uzytkownikow/wiara-i-kosciol/art,219,rytual-nie-znosi-prozni.html[/url]
C
chcacy
25 marca 2013, 09:28
@chcacy 1. XLeszek nie jest księdzem, 2. Nie zdawał sobie jedynie sprawy, że nick XLeszek tak będzie odczytywany 3. Zgodnie z moim doświadczeniem dyskusja z nuim prowadzi do nikąd: proponuję nie karm trola ... Mi zależy nie na tym, by zignorować, czy ośmieszyć oponenta, ale by go przekonać do prawdy. Zakładam, zę on również szczerze jej szuka. Inaczej bym tylko ośmieszał TradycjęKatolicką. Dziękuję za zwrócenie mi uwagi nato, że x nie musi oznaczać księdza. Bóg zapłać!
C
chcacy
25 marca 2013, 09:24
XLeszku, MOże warto, by ksiądz sięgnął do moich wcześniejszych komentarzy, bo ten,  do którego ksiądz sięodniósł jest kontynuacjąpoprzednich i linków w nich zawartych.
25 marca 2013, 09:19
@chcacy 1. XLeszek nie jest księdzem, 2. Nie zdawał sobie jedynie sprawy, że nick XLeszek tak będzie odczytywany 3. Zgodnie z moim doświadczeniem dyskusja z nuim prowadzi do nikąd: proponuję nie karm trola
C
chcacy
25 marca 2013, 09:13
Wielebny Księże Leszku, Twierdzisz, że Pan Jezus w trakcie Ostatniej wieczerzy był zwrócony wspólnie z Apostołami do Boga? ;-) [url]http://sanctus.pl/index.php?index.php?grupa=66&podgrupa=472&doc=424[/url] „Pomysł, iż celebracja Mszy św. versus populum jest formą pierwotną, a w sposób szczególny formą Ostatniej Wieczerzy, polega po prostu na błędnym wyobrażeniu starożytnej chrześcijańskiej bądź niechrześcijańskiej uczty. W czasach wczesnego chrześcijaństwa przewodzący uczcie nigdy nie zajmował miejsca naprzeciw innych uczestników. Wszyscy siedzieli lub leżeli po wypukłej stronie stołu w kształcie sigmy lub też podkowy [...]. Nigdzie w chrześcijańskiej starożytności nie mogła pojawić się myśl, że przewodzący uczcie powinien zajmować miejsce versus populum. Wspólnotowy charakter posiłku był podkreślony właśnie przez porządek przeciwny, czyli fakt, że wszyscy uczestnicy znajdowali się po tej samej stronie stołu” (Louis Bouyer, cyt. za: Kard. J. Ratzinger, Duch liturgii).
C
chcacy
25 marca 2013, 08:42
XLeszku, Stwierdzenia, ktorych użyłem ,a które książ uznaje za fałszywe, to wierne parafrazy wniosków kard. Ratzingera: chcacy: "Tradycyjne skierowanie kapłana, to wspólne zwrócenie siękapłana wraz z ludźmi ku Bogu,. a nie odwrócenie tyłem do ludzi." kard. Ratzinger: Zwrócenie się kapłana do ludu czyni ze wspólnoty zamknięty krąg. Wspólnota w swoim kształcie nie jest już otwarta ani do przodu ani do góry, lecz zamyka się w sobie samej. Wspólne zwrócenie się na Wschód nie oznaczało ani tego, że "celebruje się do ściany", ani tego, że kapłan "odwraca się plecami do ludu" (nie był on po prostu uważany za aż tak ważnego). Albowiem tak, jak w synagodze wspólnie patrzono w stronę Jerozolimy, tak i tutaj wspólnie patrzy się "na Pana". Jak wyraził to J.A. Jungmann, jeden z Ojców Konstytucji Liturgicznej Soboru Watykańskiego II, chodziło raczej o ten sam kierunek zwrócenia się kapłana i ludu, którzy wiedzieli, iż wspólnie zmierzają do Pana. Nie zamykają się w kręgu, nie przyglądają się sobie wzajemnie, lecz jako wędrujący lud Boży kierują się na Wschód, w stronę Chrystusa, który wychodzi nam naprzeciw. (...) Istotną kwestią jest jednak wspólne zwrócenie się na Wschód w czasie Modlitwy eucharystycznej. Nie chodzi tu o coś przypadkowego, lecz o rzecz zasadniczą. To nie spojrzenie na kapłana jest ważne, lecz wspólne spojrzenie na Chrystusa. Nie chodzi tutaj o dialog, lecz o wspólną adorację, o wyjście naprzeciw Temu, który nadchodzi. To nie zamknięty krąg odpowiada istocie wydarzenia, lecz wspólne wyruszenie w drogę, wyrażające się we wspólnym kierunku." ...
C
chcacy
25 marca 2013, 08:36
Wielebny XLeszku, Składam wyrazy czci wobec kapłana przez którego Bóg wyświadcza nam tak wiele łask. Chciałem tylko zaznaczyć, że twierdzenia skrytykowane przez księdza, to tylko powtórzenia za kard. Ratzingerem. Jeżeli sięjemu zarzuca banialuki, to trzeba te zarzuty solidnie uargumentować. A tymczasem argumentację zbudował tylko kardynał Ratzinger. Ksiądz, jako oponent jego tez  napisał tylko, że te twierdzenia sąniewłaściwe, a nie wyjaśnił dlaczego. Zresztą w linku podałem cytat z kard. Ratzingera, Jungmana, czyli, de fakto uczestników Vaticanum II
B
Beata
25 marca 2013, 08:36
Medialny pontyfikat na deonie nadal trwa. Wiadomo jak się ma do rzeczywistego
K
katol
25 marca 2013, 08:24
Twoje marzenie to urojenie. Ty nie jesteś solą ziemi tylko kwasem.
KA
katolik antymodernista
25 marca 2013, 06:19
Christianitas będzie odbudowane, po upadku demoliberalnego ustroju, a tren ustrój juz jest w totalnym kryzysie, poprostu nleczko się rozlało - żydowstwo okazało się na tyche chciwe, ze już coraz bardziej robią za "barbarzyńców" którzy znów katolikom zostawią ziemię wypaloną...na której znów powstanie Christianitas ( bo coż innego ?) kopncepcja masońskicj "okragłych stolików" się przejadła, na PO i Tygodnik Powszechny już trudno nabrać katolików. Tradycja wraca chocby nie wiem, jak O. Prusak starał się żeby Prawdę zamiatać pod dywan - mleczko się rozlało.....Katolicy są coraz badziej świadmi ze mają być solą ziemi - tylko nie pod batutą modernistów, a świętego Kościoła katolickiego.
AB
antek balaska
25 marca 2013, 06:10
Tradycjonaliści mają rację, niechaj O. Prusak nauczy się wielu rzeczy od nich, bo posoborowie zostawiło wiele luk teologicznych,
&M
"nowa msza"
25 marca 2013, 05:02
Niie zaprzecza się ofiarniczemu charakterowi Eucharystii nie sprawując jej w rycie trydenckim - to jest ciągłe nauczanie Koscioła, aż po chwilę obecną. Tradycjonaliści mylą formę z treścią, sprowadzając drugie do pierwszego. A łacina w żaden sposób nie chroni ani nie wyraża ofiarniczego charakteru Eucharystii - inaczej Jezus musiałby mówić w tym języku, a nie on był językiem Jezusa. Poza tym, ofiara Jezusa dokonała się w kenozie a nie przepychu, który tak "korci" tradycjonalistów szukających w szatkach liturgicznych nadzwyczajnej mocy.
LS
le sz
25 marca 2013, 04:24
XLeszku, dlaczego tak ostro do Chcącego? --- Hmm... @zielona, może i masz rację, przyznaję że miałem wątpliwości czy nie za ostro, ale naprawdę nie wiem, uznałem że chyba jednak to będzie wskazane... Ale, wiesz co, jednak to zmienię... Możesz się z nim nie zgadzać, ale zaraz "banialuki"? "bzdury"? --- Różnica poglądów jest oczywiście jak najbardziej uprawniona i jak można się przekonać na ogół nie używam tego typu określeń. Jednak nie każde stwierdzenie zasługuje na to aby się z nim zgadzać lub nie zgadzać. Niektóre stwierdzenia mogą być takimi właśnie, że nie zgadzanie się z nimi byłoby dla nich nobilitacją. Przykładem może być sugestia, że jak nie ma szyku kolumnowego lecz półokrąg otaczający miejsce czy osobę to już nie ma współnego zwracania się do Boga. A mowa o "naturalnej kosmologicznej, czyli ludowej mentalności" to już rażący przykład używania "mądrych" słów bez ich rozumienia. Mnie się dobrze czytało komentarze Chcącego - wreszcie komentarz tradycjonalisty zawierający argumenty, a pozbawiony agresji i pogardy dla adwersarzy. --- Że pozbawiony agresji i pogardy to fakt. Nie bardzo jednak zgadzam się z tym, że zawierajacy argumenty. Bo choćby pierwsze stwierdzenie, że "Tradycyjne skierowanie kapłana, to wspólne zwrócenie się  kapłana wraz z ludźmi ku Bogu" - choć jest użyte jako argument (czyli coś co ma być uzasadnieniem i przekonywać oponentów), to nie jest to żaden argument a jedynie nieprawda którą usiłuje się wciskać jako argument i w związku z tym do niczego nie jest w stanie przekonać. Wygląda na to że zupełnie inaczej odbieramy to co pisze @Chcacy. Dla mnie jednak nie do zaakceptowania są budowane przez niego uniwersalne teorie wszechświata i podawane na ich podstawie "wnioski". A jeśli możnaby mieć co do tego jakąś niejasność to powinna ona zniknąć po zajrzeniu na jego stronę www do której link podawał.
Msza św. jest ofiarą
25 marca 2013, 03:35
Czerpanie z rodowodu paschy żydowskiej nie może zniekształcać istoty Mszy świętej. Gdyby Msza św. była istotnie ucztą, obecni na niej musieliby koniecznie przyjmować Komunię świętą, gdyż kto nic nie je podczas uczty, ten nie bierze w niej udziału! Msza św. w swej istocie nie jest ani ucztą, ani ofiarą z ucztą, ale tylko ofiarą. Komunia święta, którą można by nazwać ucztą, jest owocem tej ofiary, ale nie należy do jej istoty. Teza, jakoby Msza św. była równocześnie ofiarą i ucztą została wyraźnie potępiona przez Piusa XII: „Zbaczają zatem z drogi prawdy ci, którzy nie chcą celebrować, jeśli lud chrześcijański nie przystępuje do Stołu Pańskiego; a jeszcze więcej błądzą ci, którzy dla udowodnienia bezwzględnej konieczności uczestnictwa wiernych wraz z kapłanem w biesiadzie eucharystycznej twierdzą sofistycznie, że idzie tu nie o samą ofiarę tylko, ale o ofiarę i ucztę braterskiej społeczności, i ze wspólnie przyjętej Komunii świętej czynią punkt szczytowy całego nabożeństwa". Ofiarny charakter Mszy św. był przez ponad 1000 lat nie kwestionowaną prawdą wiary chrześcijan. Dopiero w XII w. niektóre sekty zaczęły zaprzeczać tej prawdzie. Jednak przede wszystkim Marcin Luter, a razem z nim cały protestantyzm doprowadził do odstępstwa wielu chrześcijan od tego dogmatu.
L
liturgista
25 marca 2013, 02:14
Najwidoczniej nie rozumiesz, że Eucharystia czerpie swój rodowód z paschy żydowskiej w trakcie któej Jezus ustanowił Eucharystię a ta nie jest tylko Ofiarą ale także Posiłkiem jednoczącym uczniów Jezusa. Po raz kolejny, tradycjonaliście pokazują, że odrzucają Vaticanum II. Nie ma jednak już powrotu do liturgii trydenckiej....
IR
istotna różnica
25 marca 2013, 01:35
Msza święta jest uobecnieniem Ofiary Krzyżowej. Chrystus ofiaruje w niej Ojcu w sposób bezkrwawy za pośrednictwem kapłana swe Ciało i swą Krew, które w sposób krwawy ofiarował na krzyżu. Msza św. jest więc prawdziwą ofiarą, przez którą udzielane są nam zasługi Ofiary Krzyżowej. Wszystkie zmiany w obrządku Mszy św. mają za cel stłumić myśl o ofierze, zbliżając się za to do wieczerzy w znaczeniu protestanckim. Luter żądał zniesienia Ofiarowania i Kanonu i żądania te zostały w zasadzie spełnione. Dawne Ofiarowanie wyraża jasno, że Msza św. jest ofiarą na zadośćuczynienie za grzechy. Kapłan modli się w nim: ”Przyjmij, Ojcze święty, wszechmocny wiekuisty Boże, tę hostię niepokalaną, którą ja, niegodny sługa twój, ofiaruję Tobie, Bogu mojemu żywemu i prawdziwemu, za niezliczone grzechy, zniewagi i niedbalstwa moje, za wszystkich tu obecnych, a także za wszystkich wiernych chrześcijan, żywych i umarłych, aby mnie i im posłużyła do zbawienia w życiu wiekuistym. Amen”. W nowym obrządku Ofiarowanie zostało skreślone i zastąpione przez przygotowanie darów, którego tekst wyjęto z żydowskiej modlitwy przed jedzeniem. Brzmi ono: „Bądź pochwalony. Panie, nasz Boże, Stwórco świata. Dajesz nam chleb, owoc ziemi i ludzkiej pracy. Przynosimy ten chleb przed Twe oblicze, aby stał się dla nas chlebem życia”. Tu już nie mówi się o ofierze i zadośćuczynieniu.
H
hurra...
25 marca 2013, 00:06
@ niech żyje Vaticanum II - czyli lemingoza katolicka Papież Benedykt XVI: "Już podczas trwania Soboru ujawnił się rzekomy jego duch, który był niczym innym jak antyduchem (KonzilUngeist). Za jego sprawą zaczęto uważać, że wszystko, co nowe lub rzekomo nowe (ileż to bowiem dawnych herezji odżyło w ostatnich latach jako absolutna nowość!), jest o wiele lepsze od tego, co było lub co jest. To za sprawą tegoż antyducha zaczęto uważać, że historia Kościoła zaczyna się od Soboru Watykańskiego II, jako swoistego punktu zerowego. (...) Rezultaty tego, co nastąpiło po Soborze, zdają się być zupełnie przeciwne oczekiwaniom wszystkich, także oczekiwaniom papieży Jana XXIII, a potem Pawła VI... Papieże i Ojcowie soborowi oczekiwali nowej jedności katolickiej, a tymczasem nastąpiła taka niezgoda, że wydaje się, iż, używając słów Pawła VI, „samokrytyka przerodziła się w samozniszczenie.” Oczekiwano przypływu nowego entuzjazmu, a tymczasem zbyt często skończyło się to wręcz przeciwnie, nastąpił upadek ducha i zniechęcenie. Oczekiwano skoku naprzód, a tymczasem znaleźliśmy się, wręcz przeciwnie, w obliczu ewoluującego procesu dekadencji...". (Entretien sur la foi, Fayard s. 30–32)
niech żyje Vaticanum II
24 marca 2013, 23:37
Tradycjonaliści Tradycjonaliście nie rozumieją jednego, że jedynym "stałym elementem" mszy św, są słowa konsekracji (przeistoczenia), reszta jest interpretacją tych słów i ich konsekwencją. Tradycjonaliści to nie teolodzy tylko rytualiści - dla nich każdy element mszy św. jest traktowany tak jakby pochodził wprost od Boga. Historia tego sakramentu pokazuje, jak się mylą żyjąc w swoich "łacinińskich fantazjach".
Katarzyna Rybarczyk
Katarzyna Rybarczyk
24 marca 2013, 22:40
XLeszku, dlaczego tak ostro do Chcącego? Możesz się z nim nie zgadzać, ale zaraz "banialuki"? "bzdury"? Mnie się dobrze czytało komentarze Chcącego - wreszcie komentarz tradycjonalisty zawierający argumenty, a pozbawiony agresji i pogardy dla adwersarzy.
LS
le sz
24 marca 2013, 22:20
Tradycyjne skierowanie kapłana, to wspólne zwrócenie siękapłana wraz z ludźmi ku Bogu,. a nie odwrócenie tyłem do ludzi. Twierdzisz, że Pan Jezus w trakcie Ostatniej wieczerzy był zwrócony wspólnie z Apostołami do Boga? ;-) I pierwsi chrześcijanie spotykając się zgodnie z zaleceniem Jezusa na łamaniu chleba ustawiali się wszyscy w kolumnę jeden z drugim, a nie wokół Apostoła czy wyznaczonego przez nich prezbitera? ;-) U nas w domu, podczas modlitwy modliliśmy się,( zresztą dalej się czaasem modlimy, jak wszysscy są w domu) w tym samym kierunku. Tego nikt nie uczył, to wychodzi naturalnie. Niesamowite! Wg mnie, to naturalnie wychodzi ustawienie się w kręgu czy półokręgu, wokół jakiegoś wyróżnionego miejsca czy osoby, a nie w szyku kolumnowym, szereg za szeregiem. , Wspólnie zwracamy się do Boga., Którego ikonizuje obrazek, Krzyż, czy wschodni kierunek. A jak ma szyku kolumnowego lecz półokrąg otaczający miejsce czy osobę to już nie ma współnego zwracania się do Boga?!? W kulturze ludowej ołtarzyki domowe skierowane były ku wschodowi słońca. Tak jak i tradycyjna irientacja Kosćiołów i Liturgii. A cóż to za uzasadnienie, że kulty pogańskie też były skierowane ku wschodowi słońca! Kult Boga Abrahama, Izaaka i Jakuba musi być skierowany tak jak kult Perkuna, Trygława, Światowida itp?!? Tradycyjna orientacja bardziej wypełnia pragnienia, przeczucia kultur ludowych. Nieprawda! Jak żeś to wymyślił? Zresztą  łacina, większe znaczenie gestów, ciszy i symboliki pozawerbalnej bardziej odpowiada naturalnej kosmologicznej, czyli ludowej mentalności... Kosmologicznej czyli ludowej mentalności?!? Piszesz sam nie wiesz co...
24 marca 2013, 21:54
Ja bym raczej skierował do ks. Prusaka sprostowanie: Tradycyjne skierowanie kapłana, to wspólne zwrócenie siękapłana wraz z ludźmi ku Bogu,. a nie odwrócenie tyłem do ludzi. U nas w domu, podczas modlitwy modliliśmy się,( zresztą dalej się czaasem modlimy, jak wszysscy są w domu) w tym samym kierunku. Tego nikt nie uczył, to wychodzi naturalnie., Wspólnie zwracamy się do Boga., Którego ikonizuje obrazek, Krzyż, czy wschodni kierunek. W kulturze ludowej ołtarzyki domowe skierowane były ku wschodowi słońca. Tak jak i tradycyjna irientacja Kosćiołów i Liturgii. Tradycyjna orientacja bardziej wypełnia pragnienia, przeczucia kultur ludowych. Zresztą  łacina, większe znaczenie gestów, ciszy i symboliki pozawerbalnej bardziej odpowiada naturalnej kosmologicznej, czyli ludowej mentalności... Natomiast krytyka pewnych elementów ludowej pobożności, tej pobożności służy.
A
alter
24 marca 2013, 21:16
Proste pytania do ks. Prusaka i zagorzałych Jego obrońców: czy jest zwolennikiem pobożności ludowej ? Jest to o tyle istotne pytanie, gdyż do niedawna jeszcze można było odnieść wrażenie z dyskusji na deonie, choćby w odniesieniu do Prymasa Wyszyńskiego i Radia Maryja, że zdecydowani NIE ! Tutaj natomiast buduje na pobożności ludowej cały swój wywód jako zderzenie z uropocentrycznym skoncentrowaniem na sobie tradycjonalistów. Czy ks. Prusak rozumie co to jest pentekostalizm ? Pentekostalizm (ruch zielonoświątkowy) – odłam chrześcijaństwa wyrosły i zakorzeniony w ewangelikalnym protestantyzmie. Pentekostalizm szerzej pojęty obejmuje także ruch charyzmatyczny, który często nie wyodrębnił się w oddzielne wspólnoty, działając w łonie Kościoła katolickiego (np. Odnowa w Duchu Świętym) oraz zborów protestanckich. Wyznawcy są nazywani powszechnie zielonoświątkowcami z uwagi na najważniejsze dla nich święto Zesłania Ducha Świętego, w Biblii (Dz.Ap. 2,1) wymieniane jako Zielone Święta. http://pl.wikipedia.org/wiki/Pentekostalizm Czy ks. Prusak wie co to jest Św. Tradycja KK, Depozyt Wiary i jaki jest sens Mszy Świętej ?
24 marca 2013, 20:15
poniżej jest link do owego tutaj, którego powyżej brakło. [url]http://misjakultura.blogspot.com/2013/02/benedykt-xvi-o-liturgii.html[/url] Niech Bóg Wam błogosławi!
24 marca 2013, 20:10
Laudetur Jesus Christus! (Ludowa pobożność zna obce słowa: Pacierz, alleluja, kyrie i to żaden problem. ) "Jedną rzeczą jest "tropienie" nadużyć liturgicznych, inną obwieszczanie światu, że papież nie umie sprawować mszy świętej.." Cały ten teks to jest krytyka nie tyle zwolenników tradycji, co wyimagowanego jej stereotypu. Z krytyką owego stereotypu się zgadzam. Wierlu tradycjonalistów go podziela, ale nie można generalizować. Padł ksiądz ofiarą narzucania błędnych kategorii. Tych samych, co krytykowani, stereotypowi tradycjonaliści. Tylko z jednego błędu zabrnęliście na dwa bieguny. Wystarczyło powiedzieć, że nie trzeba odrzucaćrytualnośći ludowej jako takiej, ale niezgodne z katolicyzmem jej formy- całą resztę starając się uzgodni i pilnowaćjaj naturalnego rozwoju. Wystarczyło powiedzieć, że kapłan nie odwraca się tyłem do ludzi, ale wspólnie znimi zwraca do Boga, bo-jak stwierdził kard. Ratzinger- nie jest aż taki ważny, o czym pisałem tutaj Msza Święta jest jedynym Doskonałym Rytuałem, czyli działaniem o rzeczywistej MOcy, uczestniczeniem w czasie Początku, w Wieczności, odnową... której pragnienie było wyrażane w ludowych, pogańskich rytuałach Msza Święta wg tradycjonalistów ma być prosta ale nie ześwieczczona. Ma wyrażać, jak tylko próbowały ludowe rytuały, MIsterium, NIeskończonego Boga, kttóry staje się bliski. Msza Święta nie może być przegadana, do jej zrozumienia, jkak twierdził o. Pio wystarczy trwanie pod Krzyżem wraz z Maryją. Wystarczy jeśli kapłan tłumaczy- po to jest kazanie. CZłwowiek lepiej rozumie za pomocą ciszy, gestów... Przegadanie sprawie, ze człowiek nie możę sięna słowach skupić, że tracąone wartość.
TW
tradycjonalista wierny Tradycji
24 marca 2013, 18:04
Apel do tradycjonalistów, przyjmijcie do wiadomości, że jesteście marginalną grupą w Kościele, i że to się nie zmieni, i odczepcie się od papieża i ks. Prusaka, który wam napisał dlaczego nie możecie i nie będziecie mainstreamem w Kościele. Czy zapomnieliście czym jest pokora, ktorą sobie tak przypisujecie. Nikt was nie prześladuje, stwarzacie paranoję wokół siebie...
T
tradycjonalista
24 marca 2013, 17:59
A ty znowu swoje, biedny tradycjonalisto! Ile razy bedziesz się replikował? W twoje bzdury mało kto wierzy....
@Z
@ zwolennik DEONu
24 marca 2013, 17:21
"Papież Franciszek dobrze zdaje sobie sprawę, że odpowiedzią na "głód duchowy" współczesnego człowieka nie jest powrót do Średniowiecza". Autor myli  średniowiecze z ciągłością całej Tradycji i Magisterium KK ! "Im dalej człowiek jest od Europy tym szybciej dostrzega, że reforma liturgii przez powrót do "łaciny i rubryk trydenckich" to hobby katolików w Europie, bo Południe tak się nie modli". Niestety, jeszcze jako Arcybiskup Buenos Aires obecny Papież, co prawda pozwolił na odprawianie Mszy Świętej Trydenckiej w swojej diecezji (ale tylko w jednym kościele i tylko raz w miesiącu) ale zasłynął tym, że ostatecznie postarał się o stłumienie w swojej diecezji inicjatyw, które prowadziły do rozpowszechnienia tradycyjnej Mszy świętej. Na Summorum Pontificum zareagował metodą degradacji przez awans. W ciągu kilku dni wprowadził papieskie zalecenia w ten sposób, że wyznaczył do celebrowania tradycyjnej Mszy świętej kapłanów jej niechętnych, by ci z kolei zniechęcili do niej wiernych. ...To dokładnie to samo, co w Polsce - choć jest podobno w Europie Z dużą dozą optymizmu należy przyjąć ostatnie wydarzenia i perypetie kapłanów Instytutu Dobrego Pasterza w Polsce powołanego osobistą wolą Ojca Świętego Benedykta XVI. Zdajemy sobie sprawę, że wiadomość o ostatecznym miejscu posługi księdza Sergiusza nie usatysfakcjonowała wszystkich, a nie jedną osobę pewnie zdziwiło, że ostatecznie Opatrzność Boża posłała go aż tak daleko, bo w rzeczy samej do najbardziej wysuniętej na zachód parafii w Polsce. Kościół z plebanią znajduje się trzysta metrów od granicy niemieckiej, Bałtyk oddalony jest o niecałe dwa i pół kilometra, a żeby wogóle tu dotrzeć czeka nas jeszcze przeprawa promem gdyż miasto znajduje się na wyspie.[url]http://pastorbonus.pl/index.php?page=aktualnosci[/url] ...cały ks. Prusak  i wirtualna deonowa rzeczywistość. Bez zdziwienia ...
ZD
zwolennik DEONu
24 marca 2013, 17:11
ad nico Czy tradycjonaliści wirtualnie krytykują obecnego papieża? Wyglada na to, że znasz alfabet, ale nie potrafisz czytać ze zrozumieniem - nie tylko tego, co pisze ks. Prusak. Nie sądzę, żeby o. Prusak skorzystał z twojej "rady" i zaprzestał działać na DEONIE skoro to portal jezuitów do przezwyciężania m.in. głupoty, którą ty reprezentujesz swoim komentarzem. Mam nadzieję, że ks. Prusak nie zniechęci się pracą na ugorze/
N
nico
24 marca 2013, 16:22
pokręcona Ania, Ale jesteś pokręcona w tym swoim wymadrzaniu się. Boli cię, że ks. Prusak nie jest głupi, i nie zrobił tego, co Bartoś lub Polak. Idź do spowiedzi, przyda ci się na twoje "grzeszki"... ...Ks. Prusak oczywiście głupi nie jest. Powiem więcej wykazuje się znaczną inteligencją w przebiegłym kreowaniu wirtualnego pontyfikatu na deonie. Jednak Bartoś jest zdecydowanie bardziej uczciwy występując z zakonu. No i trudno polecać spowiedź Ks. Prusakowi puki nie zaprzestanie takiej działalności na tym portalu
C
czytelnik
24 marca 2013, 15:20
pokręcona Ania, Tomasz Polaj nigdy nie był jezuitą. Ale jesteś pokręcona w tym swoim wymadrzaniu się. Boli cię, że ks. Prusak nie jest głupi, i nie zrobił tego, co Bartoś lub Polak. Idź do spowiedzi, przyda ci się na twoje "grzeszki"...
B
Beata
24 marca 2013, 09:55
Ania przede wszystkim: ojciec Prusak., a nie Prusak.  Cały komentarz- szambo totalne. Nie masz co robić, tylko brudzić? I mam propozycję: napisz cos lepszego.
A
Ania
24 marca 2013, 09:23
Artykuł ojca Prusaka jednoznacznie zaświadcza, że robale toczą kościół...:) Tylko patrzeć jak następny mądrala, zaraz po Bartosiu czy jego współbracie " Tomaszu Polaku" Prusak pójjjdzie!
AP
Adrian P.
24 marca 2013, 08:06
@ŁacinniczkaNa szczęście Sobór ten zostawił miejsce na rozmaitość w Kościele, oprócz ustalenia standardów, pozwolił na odprawianie mszy trydenckich i pewne inne egalitarne formy sprawowania Eucharystii. ... Pozwolił tylko przez pół roku później był zakaz. Sam Benedykt XVI narzekał, i to jeszcze jak nie był papieżem, że tutaj został popełniony duży błąd. Zamiast łagodnego przejścia, które pokazywałoby ewoluowanie Mszy Św., wierni mieli wrażenie, że powstało coś nowego w kontrze do starego.
T
terapeuta
24 marca 2013, 07:09
do M, chyba za surowo cie oceniłem, ale nie wiem, co zrob ks. Prusak. On sie chyba uodpornił
T
terapeuta
23 marca 2013, 23:50
do M nie sądzę, żeby potrzebował się sam leczyć, ale jestem przekonany, że tobie jest to potrzebne. Masz obsesję na jego osobie najwyrażniej na punkcie swoich licznych kompleksów, ale może zgłoś się do niego na terapię. Przekonasz się czy jest "niezwykłym" terapeutą (cokolwiek to znaczy)
M
M
23 marca 2013, 20:07
Ks. Prusak to ma dobrze. Sam się uodparnia bo jest podobno też "niezwykłym" terapeutą. Ale czy sam siebie potrafi też leczyć jednak? To pytanie do terapeuty
M
M.
23 marca 2013, 20:01
Dla tych, co oburzają się na papieskie "dzień dobry" i "dobry wieczór": posłuchajcie sobie, jak Benedykt XVI powitał Franciszka :)
WP
wirtualny pontyfikat
23 marca 2013, 20:01
"Papież Franciszek dobrze zdaje sobie sprawę, że odpowiedzią na "głód duchowy" współczesnego człowieka nie jest powrót do Średniowiecza". Autor myli  średniowiecze z ciągłością całej Tradycji i Magisterium KK ! "Im dalej człowiek jest od Europy tym szybciej dostrzega, że reforma liturgii przez powrót do "łaciny i rubryk trydenckich" to hobby katolików w Europie, bo Południe tak się nie modli". Niestety, jeszcze jako Arcybiskup Buenos Aires obecny Papież, co prawda pozwolił na odprawianie Mszy Świętej Trydenckiej w swojej diecezji (ale tylko w jednym kościele i tylko raz w miesiącu) ale zasłynął tym, że ostatecznie postarał się o stłumienie w swojej diecezji inicjatyw, które prowadziły do rozpowszechnienia tradycyjnej Mszy świętej. Na Summorum Pontificum zareagował metodą degradacji przez awans. W ciągu kilku dni wprowadził papieskie zalecenia w ten sposób, że wyznaczył do celebrowania tradycyjnej Mszy świętej kapłanów jej niechętnych, by ci z kolei zniechęcili do niej wiernych. ...To dokładnie to samo, co w Polsce - choć jest podobno w Europie Z dużą dozą optymizmu należy przyjąć ostatnie wydarzenia i perypetie kapłanów Instytutu Dobrego Pasterza w Polsce powołanego osobistą wolą Ojca Świętego Benedykta XVI. Zdajemy sobie sprawę, że wiadomość o ostatecznym miejscu posługi księdza Sergiusza nie usatysfakcjonowała wszystkich, a nie jedną osobę pewnie zdziwiło, że ostatecznie Opatrzność Boża posłała go aż tak daleko, bo w rzeczy samej do najbardziej wysuniętej na zachód parafii w Polsce. Kościół z plebanią znajduje się trzysta metrów od granicy niemieckiej, Bałtyk oddalony jest o niecałe dwa i pół kilometra, a żeby wogóle tu dotrzeć czeka nas jeszcze przeprawa promem gdyż miasto znajduje się na wyspie.[url]http://pastorbonus.pl/index.php?page=aktualnosci[/url] ...Tak wygląda wirtualny pontyfikat w wykonaniu ks. Prusaka
T
terapeuta
23 marca 2013, 19:50
Maria, lena Masz obłęd, na szczęście ks. Prusak jest na niego uodporniony. Próżno się trudzisz...ale czas, żeby się leczyć....
M
Marysia
23 marca 2013, 19:22
Co mnie razi u tradycjonalistów? Zła mowa o Kościele. Nigdy tego nie słyszałam u wspólnot charyzmatycznych, a znam ich trochę... Zła mowa. Złorzeczenie wszystkim, którzy inaczej myślą. Po owocach poznacie.
M
mesii
23 marca 2013, 17:45
[url]http://www.youtube.com/watch?feature=pla<x>yer_em<x>bedded&v=uwOn2ItbvqE[/url] Lepiej obejrzyjcie film ze spotkania papieża Franciszka z Benedyktem XVI
L
L.Jot.
23 marca 2013, 14:06
Śmieszy mnie napinająca się garstka  F a n ó w  T r y d e n t k i.....bo nie są oni godni nazywać się "zwolennikami". Ot, zwykli fani łacinki i pomponików.
M
MARIA
23 marca 2013, 13:19
LENA Teraz o. Prusak będzie znawcą liturgii i od oceniania czy jest dobra czy nie. A więc nie SV II ale dywagacje ojca - specjalisty od wszystkiego, w tym od oceny innych duchownych, w tym nawet papieża Godny pożałowania tekst - polscy "tradycjanaliści"  są zawsze z biskupami i papieżem - to postmoderniści nie szanuja swoich pasterzy albo tylko tych którzy im pasują Obrona o. Prusaka jest to typowy wirtualny pontyfikat który tworzy A TO LICZENIE GŁOSÓW I OCEN JEST WPROST ŚMIESZNE  - wygląda na to że po to wogóle Deon został utworzony WIĘKSZEJ GŁUPOTY NIE WIDZIAŁAM - SZCZEGÓLNIE ŻE DOTYCZY JEZUICKIEGO PORTALU O. Prusak sie cieszy - tworzenie wirtualnego pontyfikatu trwa poprzez komentarze. Jaka tekścina takie komentarze - popierające racje bytu takie artykuliku "znawcy liturgii' o. Prusaka. A ja myślę że on się zna dobrze tylko tworzeniu sobie PR - eksprta od wszystkiego (niepotrzebnego) Cel tego atrykułu też oceniam jako takie - tworzenie medialnego pontyfikatu przez znanego na deonie i TP postmodernisty, poprawnego politycznie liberała. Czyli całkiem innego niż większość jezuitów ... ale Deon to ostoja "nowoczesności"  Też tak myślę ale dodam - celem były raczej te komentarze a NAJBARDZIEJ CENI O. PRUSAK TO ŻEBY O NIM NIE ZAPOMNAINO, BYŁO GŁOŚNO, BY SIĘ LICZYŁ A CZY MA CO DO POWIEDZENIA CZY NIE - TO MNEJ JUŻ WAŻNE. WAŻNE ŻE WIDAĆ JEGO NAZWISKO
C
cierpliwy
23 marca 2013, 13:13
@ znużony, oficjalna strona Bractwa Św. Piusa X w Polsce znajduje się pod tym linkiem [url]http://news.fsspx.pl/?p=2495[/url] i tam też jest Komunikat Domu Generalnego FSSPX z okazji wyboru papieża Franciszka. KK to także cała  Jego Tradycja i Magisterium. Mniej emocji, więcej dobrej woli i troski o KK. 
Z
znużony
23 marca 2013, 11:25
~cierpliwy według mnie mnie papież nie popełnił żadnych błędów liturgicznych, uważam, że to faryzeizm, więc jaki link? Msza o której ktoś tu pisał, że zawiera błędy liturgiczne (coś żeby poszukać hasła misa de ninos cardenal bergoglio) jest na http://tradiciondigital.es/2013/03/14/misa-de-ninos-del-cardenal-bergoglio/ a to strona bractwa - normalna Msza święta dla dzieci czego się czepiać to bractwo wciąż chce stania tyłem do wiernych, klękania czepia się słów itp tak jakby forma była najważniejsza a nie wiara . nie mam nic do lefebrystów o ile się nawrócą zamiast robić kolejną schizmę w oparciu o wydumane różnice  św Paweł pisał że Chrystus jest jeden kolejni papieże starają się o ekumenię a lefebryści tymczasem szukają różnic zamiast  jedności
Ł
Łacinniczka
23 marca 2013, 11:05
A to „odczuwanie” ewaluuje w czasie i to co podobało się, czuło się kiedyś, nie znaczny, że tak samo  będzie czuło się dziś. Poza tym Kościół to już od dawna nie tylko Europa (jak niektórzy moi przedmówcy zdążyli zauważyć), ale świat cały z jego różnorodną wrażliwością… I jeśli Msza święta ma być bliska katolikom na całym świecie, to musi być odprawiana nieco inaczej niż twierdzą europejscy tradycjonaliści.  Nie zapominajmy o jednym:  Bóg z radością przyjmuje naszą modlitwę niezależnie, czy zaśpiewamy mu „chorał” czy piosenkę oazową, ale zależnie od tego, co będzie w naszych sercach podczas tego śpiewu… I nie spodobało mi się to porównanie, gdzie ktoś napisał, że jak przyjmuje gości, to wyciąga najlepszą zastawę a nie kartony z pizzą… Dlaczego od razu tak ekstremalnie? Posoborowa liturgia to nie kartony z pizzą... Ona też potrafi być piękna i wzniosła. Jest taka, gdy nasze serca są piękne i czyste i brak w nim zawiści i skupiania się na formie. A forma zawsze pójdzie za pięknem tego serca…  Inna sprawa, że nasze serca często dają wiele do życzenia i dzisiejsze Msze święte rzeczywiście nieraz odprawiane są niechlujnie (są odzwierciedleniem pustki duchowej niektórych kapłanów i wiernych)…i pewnie dlatego dostaliśmy Franciszka… bo bo on niczego nie odprawia niechlujnie, ale widać ile serca wkłada w liturgię. Pokazuje nam właśnie  jak ma wyglądać posoborowa Msza święta. Jest  on według mnie błogosławieństwem dla świata. Dziękujmy Bogu za papieży. Każdy z nich ożywia Kościół, który jest jednością w rozmaitości. Chwała Panu!
Ł
Łacinniczka
23 marca 2013, 11:04
Jestem nauczycielem łaciny i zawsze ubolewałam trochę nad tym, że język ten zanika coraz bardziej, nawet w Kościele.  Cóż, widocznie taki jego los…  Nie mamy prawa niczego utrzymywać na siłę, mamy odczytywać znaki czasu i tak też czytać Pismo Święte. A znaki czasu wyraźnie skłaniają się ku rozwiązaniom Soboru Watykańskiego II, czy się komuś to podoba, czy nie. Na szczęście Sobór ten zostawił miejsce na rozmaitość w Kościele, oprócz ustalenia standardów, pozwolił na odprawianie mszy trydenckich i pewne inne egalitarne formy sprawowania Eucharystii. Pozwolił, ale nie podał za wzór.  I dobrze się stało, bo w Kościele jest miejsce dla wszystkich, również dla mniejszości, która tęskni za trydenckimi formami… Niemniej, jest to zdecydowana mniejszość w Kościele i należy to przyznać. Jeśli o mnie chodzi, lubię rozmaitość. Podobają mi się zarówno chorały gregoriańskie jak i piękne, choć dużo prostsze, śpiewy oazowe. Podobają mi się oba, pod warunkiem, że są śpiewane rzeczywiście na chwałę Pana, a nie na chwałę swoją… Zatem nie jestem przeciwko mszom trydenckim (uważam je za przejaw bogactwa Kościoła), ale zdecydowanie sprzeciwiam się narzucania „Trydentu” wszystkim. To byłoby zdecydowanie wbrew znakom czasu…  I mocno wierzę, że Duch Święty dał nam na te czasy takiego a nie innego Papieża, bo chciał nam te znaki czasu lepiej pokazać… chciał pokazać jak się modli , jak czuje większość Kościoła. Tak, bo FORMA sprawowania liturgii zależna jest w jakiś sposób od ludzkiej wrażliwości, od jego sposobu odczuwania… C.D.N ;-)
C
cierpliwy
23 marca 2013, 10:03
cierpliwy nie kłamię. na wieść to nie znaczy tydzień po. komentarze o błędach liturgicznych papieża są na stronach bractwa. ...konkrety "znużony" - link do strony. Szczególnie, że "zielona" prosiła już dwa razy o wskazanie błędów liturgicznych 
Ż
życzliwy
23 marca 2013, 09:49
@ lex jest taka prośba tutaj jest jeszcze tragicznie z oceną. http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,1081,czy-papiez-jest-katolikiem.html dało by się coś zrobić ?
Z
znużony
23 marca 2013, 09:45
cierpliwy nie kłamię. na wieść to nie znaczy tydzień po. komentarze o błędach liturgicznych papieża są na stronach bractwa. wideo do tej wspominanej mszy też. lefebryści tracą grunt pod nogami więc szukają pretekstów. wiem że ci to nie w smak, ale co poradzić. nie można zjeść ciasteczka i mieć ciasteczka. albo źle mówicie o papieżu - albo dobrze.
C
cierpliwy
23 marca 2013, 09:37
zielona Lefebryści się czepiają, nie mają konkretnie czego, to czepiają się byle czego, tyle w temacie.  ...@ znużony, nie kłam ! Komunikat Domu Generalnego FSSPX z okazji wyboru papieża Franciszka. Na wieść o wyborze papieża Franciszka członkowie Bractwa Kapłańskiego Świętego Piusa X wznoszą prośby do Boga Wszechmogącego, aby obficie obdarzył nowego Biskupa Rzymu łaskami potrzebnymi do wykonywania tej trudnej posługi. Niech nowy papież, umocniony Bożą Opatrznością, „utwierdza braci w wierze” z taką mocą, z jaką św. Pius X uczynił to na początku swego pontyfikatu, mówiąc: „Nie pragniemy być niczym innym i przy Bożej pomocy niczym innym dla społeczności ludzkiej nie będziemy, jeno służebnikiem Boga, którego władzę przedstawiamy. Sprawa Boża naszą jest sprawą: dla niej postanowiliśmy poświęcić wszystkie siły nasze i nawet życie samo”. Św. Franciszek z Asyżu, którego imię przyjął nowo wybrany papież, usłyszał, jak Ukrzyżowany Zbawiciel mówi do niego: „Franciszku, idź i odbuduj Mój Kościół”. W takim duchu biskupi, kapłani, zakonnicy i zakonnice związani z Bractwem Świętego Piusa X pragną zapewnić Ojca Świętego o swoim synowskim pragnieniu «odnowienia wszystkich rzeczy w Chrystusie, aby Chrystus był wszystkim we wszystkich” 3 według swoich możliwości, z miłości do świętego Kościoła rzymskokatolickiego. Menzingen, 13 marca 2013 r. (źródło: dici.org, 13 marca 2013). [url]http://news.fsspx.pl/?p=2495[/url] ...recydywa kłamstwa "znużonego" oj nieładnie - to grzech 
Z
znużony
23 marca 2013, 09:20
zielona Dokładnie tak. Lefebryści się czepiają, jakoś muszą zaistnieć.
Katarzyna Rybarczyk
Katarzyna Rybarczyk
23 marca 2013, 08:51
Prosiłam dwa razy i nie otrzymałam listy konkretnych wykroczeń liturgicznych papieża Franciszka. Czyli tylko bicie piany.
G
goska
23 marca 2013, 08:44
LENA Teraz o. Prusak będzie znawcą liturgii i od oceniania czy jest dobra czy nie. A więc nie SV II ale dywagacje ojca - specjalisty od wszystkiego, w tym od oceny innych duchownych, w tym nawet papieża Godny pożałowania tekst - polscy "tradycjanaliści"  są zawsze z biskupami i papieżem - to postmoderniści nie szanuja swoich pasterzy albo tylko tych którzy im pasują Obrona o. Prusaka jest to typowy wirtualny pontyfikat który tworzy A TO LICZENIE GŁOSÓW I OCEN JEST WPROST ŚMIESZNE  - wygląda na to że po to wogóle Deon został utworzony WIĘKSZEJ GŁUPOTY NIE WIDZIAŁAM - SZCZEGÓLNIE ŻE DOTYCZY JEZUICKIEGO PORTALU O. Prusak sie cieszy - tworzenie wirtualnego pontyfikatu trwa poprzez komentarze. Jaka tekścina takie komentarze - popierające racje bytu takie artykuliku "znawcy liturgii' o. Prusaka. A ja myślę że on się zna dobrze tylko tworzeniu sobie PR - eksprta od wszystkiego (niepotrzebnego)  Cel tego atrykułu też oceniam jako takie - tworzenie medialnego pontyfikatu przez znanego na deonie i TP postmodernisty, poprawnego politycznie liberała. Czyli całkiem innego niż większość jezuitów ... ale Deon to ostoja "nowoczesności"
M
morgan
23 marca 2013, 08:29
chyba ogólnie tradycjonaliści nie cieszą się sympatią na deonie dlaczego? można się przerzucać argumentami, ale czy na pewno szukamy prawdy? ale jaki mamy cel? ostatnio byłem na mszy w rycie greckokatolickim (pewnie niepoprawnie to nazwałem) i wiedziałem, że też przychodzi tu Chrystus dlaczego odprawianie mszy w rycie trydenckim ma tylu przeciwników?
N
nod
23 marca 2013, 01:35
"Papież Franciszek dobrze zdaje sobie sprawę, że odpowiedzią na "głód duchowy" współczesnego człowieka nie jest powrót do Średniowiecza". Autor myli  średniowiecze z ciągłością całej Tradycji i Magisterium KK ! "Im dalej człowiek jest od Europy tym szybciej dostrzega, że reforma liturgii przez powrót do "łaciny i rubryk trydenckich" to hobby katolików w Europie, bo Południe tak się nie modli". Niestety, jeszcze jako Arcybiskup Buenos Aires obecny Papież, co prawda pozwolił na odprawianie Mszy Świętej Trydenckiej w swojej diecezji (ale tylko w jednym kościele i tylko raz w miesiącu) ale zasłynął tym, że ostatecznie postarał się o stłumienie w swojej diecezji inicjatyw, które prowadziły do rozpowszechnienia tradycyjnej Mszy świętej. Na Summorum Pontificum zareagował metodą degradacji przez awans. W ciągu kilku dni wprowadził papieskie zalecenia w ten sposób, że wyznaczył do celebrowania tradycyjnej Mszy świętej kapłanów jej niechętnych, by ci z kolei zniechęcili do niej wiernych. ...To dokładnie to samo, co w Polsce - choć jest podobno w Europie Z dużą dozą optymizmu należy przyjąć ostatnie wydarzenia i perypetie kapłanów Instytutu Dobrego Pasterza w Polsce powołanego osobistą wolą Ojca Świętego Benedykta XVI. Zdajemy sobie sprawę, że wiadomość o ostatecznym miejscu posługi księdza Sergiusza nie usatysfakcjonowała wszystkich, a nie jedną osobę pewnie zdziwiło, że ostatecznie Opatrzność Boża posłała go aż tak daleko, bo w rzeczy samej do najbardziej wysuniętej na zachód parafii w Polsce. Kościół z plebanią znajduje się trzysta metrów od granicy niemieckiej, Bałtyk oddalony jest o niecałe dwa i pół kilometra, a żeby wogóle tu dotrzeć czeka nas jeszcze przeprawa promem gdyż miasto znajduje się na wyspie.[url]http://pastorbonus.pl/index.php?page=aktualnosci[/url] ...cały ks. Prusak  i wirtualna deonowa rzeczywistość. Bez zdziwienia
Z
zdziwiona
23 marca 2013, 01:08
Czegoś tu nie rozumiem: czy tradycjonaliści mają w Kościele większą władzę niż Papież? To oni są nieomylni i mają wskazywać jedynie słuszną drogę? Czy to nie jest jednak uzurpowanie sobie władzy - kto ich uczynił strażnikami jedynie słusznego kształtu liturgii? A Sobór Watykański II był pomyłką czy efektem spisku? To chyba jednak trochę butne i samozwańcze. Zadziwiające są dyskusje na forach tradycjonalistów, którzy nie tyle z troską, ile z przyganą, rozważają, czy Papież w ogóle jest katolikiem (!), skoro źle - rzekomo - przyklęknął i powiedział "buona sera" zamiast "Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus", a mucetu i czerwonych butów nie założył. I to są teraz największe problemy Kościoła?
P
parafianin
22 marca 2013, 23:30
do Piotra kiedy o. Prusak napisał o egalitaryzmie tradycjonalistów miał chyba na myśli takich ludzi jak Ty. Śledzę jego pisarstwo, i jest jednym z nielicznych polskich duchownych, którzy dyskutują z tradycjonalistami (nawet jeśli w całości się z nimi nie zgadzają). A msze św. odprawia normalnie - tak jak zachęca do tego Kościół. Problem w tym, że tradycjonaliści mają wybiorczą teologię i najwyraźniej przechodzą wewnętrzną indoktrynację.
T
tak
22 marca 2013, 23:15
cd „Prokuratura musi odpowiedzieć na pytanie, jak to się stało, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wydała w tym samym czasie dwie przeciwstawne decyzje. W jednej przyznała czterem nadawcom koncesje, potwierdzając, że znajdują się oni w dobrej kondycji finansowej i są w stanie udźwignąć ciężar opłat koncesyjnych. W drugiej – rozłożyła nadawcom opłaty koncesyjne na kilkadziesiąt do 123 rat, uznając, że nie są w stanie zapłacić za koncesje” – tłumaczy dyrektor finansowy Fundacji Lux Veritatis Lidia Kochanowicz. Kochanowicz zwraca też uwagę, że Krajowa Rada zdecydowała o rozłożeniu opłat na raty jeszcze przed wydaniem ostatecznej decyzji o przyznaniu koncesji, a zatem przydzielając koncesje, musiała już wiedzieć, że firmy te są w złej kondycji finansowej i nie są w stanie zapłacić. Więcej o tej sprawie w „Naszym Dzienniku” http://www.stefczyk.info/wiadomosci/polska/prokuratura-sprawdza-krrit,7009978412
T
tak
22 marca 2013, 23:14
Ponieważ deon tego nie poda zwracam Waszą wagę na te wiadomość:Śledczy prowadzą postępowanie karne w sprawie działań członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – informuje „Nasz Dziennik”. Prokuratura chce wyjaśnić, w jakich okolicznościach doszło do podjęcia decyzji o rozłożeniu nadawcom na raty opłat za koncesje na pierwszy multipleks cyfrowy. Pierwotnie opłaty te miały być wnoszone w całości. Sprawa jest poważna, śledztwo dotyczy możliwego niedopełnienia obowiązków przez członków Krajowej Rady i poświadczenia nieprawdy w dokumentach. Śledztwo zostało rozpoczęte po tym, jak sąd przychylił się do zażalenia na odmowę wszczęcia postępowania. „To już drugie postępowanie karne przeciwko Krajowej Radzie, jakie toczy się w prokuraturze. Pierwsze dotyczy podejrzenia korupcji biernej po stronie byłej dyrektor departamentu koncesyjnego KRRiT Agnieszki O.” - informuje „Nasz Dziennik”. W czasie śledztwa w sprawie rozłożenia na raty opłat koncesyjnych prokuratura chce sprawdzić m.in. czy członkowie KRRiT rzetelnie sprawdzili kondycję finansową firm ubiegających się o koncesje na MUX-1 w pierwszym konkursie. Drugi z zarzutów dotyczy poświadczenia nieprawdy w dokumentach finansowych, tj. fałszerstwa. Został on sformułowany alternatywnie. Zadaniem prokuratury jest ustalenie, kto poświadczył nieprawdę w dokumentach: zarząd KRRiT czy też zarządy firm ubiegających się o koncesje.
P
Piotr
22 marca 2013, 22:43
Beznadziejny tekst. Autor nie ma pojęcia o co chodzi w idei tradycjonalizmu (pewnie sam jest jakimś neonem albo modernistą). Spłycenie i zbanalizowanie sprawy - tyle w kwestii komentarza do tego artykułu. Nawet nie chcę wiedzieć jak wygląda liturgia u ks. Prusaka.
M
Mateusz
22 marca 2013, 21:24
Gdybym nie miał nigdy do czynienia z religią katolicką i ktoś pokazałby znadujące się tutaj komentarze, to chyba bym nie chciał poznawać katolicyzmu lepiej. Ludzie! Bóg dał nam papieża Benedykta, który bardzo szanował liturgię. Później dał nam Franciszka, który widocznie zwraca uwagę na coś innego - widać obie drogi wg Boga są dobre. Byłem w ostatnim czasie już bliski odejścia od Kościoła. Czułem się w nim niezrozumiały. Nie rozumiałem sensu skupiania się na formie, kiedy potrzebowałem szczególnie skupić się na istocie! A zbyt wyszukana forma - mi osobiście - tylko zasłania tę istotę. Innych może umacniać, mnie utwierdzała w przekonaniu, że w Kościele już chyba nikt mnie nie rozumie. Bo dla mnie Bóg jest przyjacielem i ojcem jednocześnie - przyjaciel nie oczekuje złotej zastawy, więc nie tak wyrażam moją miłość do niego. Dla jednych najpięknijesza jest msza trydencka, dla innych prosta msza na górskich szczytach. Teraz Bóg dał nam papieża Franciszka - aby umocnić takich jak ja! Bóg ma plan, zaufajmy mu! Nie skupiajcie się na krytyce liturgi, bo zaraz znajdą się tacy, którzy pójdą dalej i stwierdzą, że prawdziwym papieżem jest wciąż Benedykt XVI, a chyba on nie chce takich rozłamów w Kościele. Bóg wie, co robi.  Życzę wszystkim ufności w plan Boga!
A
Ag
22 marca 2013, 20:27
Dziękuję za ten tekst.
KL
kumpel lumpa
22 marca 2013, 20:23
@lex Ktoś nie lubi ojca Prusaka i niezależnie od treści artykułu ładuje mu niskie oceny... to da się naprawić. ... Jasne, że się da  - i się naprawia. Właśnie kliknąłem w jedną gwiazdkę, a zapaliły się trzy.
ZJ
za jezuitą
22 marca 2013, 19:46
pol, lena i spółka.... To nie ojciec Prusak tworzy sobie PR, to wasze głupie krytyki ad personam go kreują. Aż oczy bolą od czytania waszych zakompleksionych ataków na tego "krakowskiego jezuitę". Na szczęście nie wszyscy postradali rozum. Ojcze Jacku, niech ojciec dalej pisze...
C
cd
22 marca 2013, 19:21
"Papież Franciszek dobrze zdaje sobie sprawę, że odpowiedzią na "głód duchowy" współczesnego człowieka nie jest powrót do Średniowiecza". Autor myli  średniowiecze z ciągłością całej Tradycji i Magisterium KK ! "Im dalej człowiek jest od Europy tym szybciej dostrzega, że reforma liturgii przez powrót do "łaciny i rubryk trydenckich" to hobby katolików w Europie, bo Południe tak się nie modli". Niestety, jeszcze jako Arcybiskup Buenos Aires obecny Papież, co prawda pozwolił na odprawianie Mszy Świętej Trydenckiej w swojej diecezji (ale tylko w jednym kościele i tylko raz w miesiącu) ale zasłynął tym, że ostatecznie postarał się o stłumienie w swojej diecezji inicjatyw, które prowadziły do rozpowszechnienia tradycyjnej Mszy świętej. Na Summorum Pontificum zareagował metodą degradacji przez awans. W ciągu kilku dni wprowadził papieskie zalecenia w ten sposób, że wyznaczył do celebrowania tradycyjnej Mszy świętej kapłanów jej niechętnych, by ci z kolei zniechęcili do niej wiernych. ...To dokładnie to samo, co w Polsce - choć jest podobno w Europie Z dużą dozą optymizmu należy przyjąć ostatnie wydarzenia i perypetie kapłanów Instytutu Dobrego Pasterza w Polsce powołanego osobistą wolą Ojca Świętego Benedykta XVI. Zdajemy sobie sprawę, że wiadomość o ostatecznym miejscu posługi księdza Sergiusza nie usatysfakcjonowała wszystkich, a nie jedną osobę pewnie zdziwiło, że ostatecznie Opatrzność Boża posłała go aż tak daleko, bo w rzeczy samej do najbardziej wysuniętej na zachód parafii w Polsce. Kościół z plebanią znajduje się trzysta metrów od granicy niemieckiej, Bałtyk oddalony jest o niecałe dwa i pół kilometra, a żeby wogóle tu dotrzeć czeka nas jeszcze przeprawa promem gdyż miasto znajduje się na wyspie.[url]http://pastorbonus.pl/index.php?page=aktualnosci[/url] ...ZNAMIENNE
P
pol
22 marca 2013, 19:11
~LENA Teraz o. Prusak będzie znawcą liturgii i od oceniania czy jest dobra czy nie. A więc nie SV II ale dywagacje ojca - specjalisty od wszystkiego, w tym od oceny innych duchownych, w tym nawet papieża Godny pożałowania tekst - polscy "tradycjanaliści"  są zawsze z biskupami i papieżem - to postmoderniści nie szanuja swoich pasterzy albo tylko tych którzy im pasują Obrona o. Prusaka jest to typowy wirtualny pontyfikat który tworzy A TO LICZENIE GŁOSÓW I OCEN JEST WPROST ŚMIESZNE  - wygląda na to że po to wogóle Deon został utworzony WIĘKSZEJ GŁUPOTY NIE WIDZIAŁAM - SZCZEGÓLNIE ŻE DOTYCZY JEZUICKIEGO PORTALU  O. Prusak sie cieszy - tworzenie wirtualnego pontyfikatu trwa poprzez komentarze. Jaka tekścina takie komentarze - popierające racje bytu takie artykuliku "znawcy liturgii' o. Prusaka. A ja myślę że on się zna dobrze tylko tworzeniu sobie PR - eksprta od wszystkiego (niepotrzebnego)
ZP
z papieżem Franciszkiem
22 marca 2013, 19:04
do Antoine W Watykanie nie brakuje takich "kosztowności" a Franciszek nie przeznaczył na aukcję naczyń i szat liturgicznych. Kolejna histeryczna reakcja tradycjonalistów....
22 marca 2013, 18:49
Św. Franciszek, fragment "Pierwszego listu do kustoszów": "Wszystkim kustoszom braci mniejszych, do których dojdzie ten list, brat Franciszek, sługa wasz najmniejszy w Panu Bogu, śle pozdrowienie z nowymi znakami nieba i ziemi, które są wielkie i najważniejsze u Boga, a przez wielu zakonników i innych ludzi uważane za najmniejsze. Proszę was bardziej niż gdyby chodziło o mnie samego, o ile to jest stosowne i uważalibyście za pożyteczne, błagajcie pokornie duchownych, aby ponad wszystko czcili Najświętsze Ciało i Krew Pana naszego Jezusa Chrystusa oraz święte imiona i słowa Jego napisane, które konsekrują Ciało. Kielichy, korporały, ozdoby ołtarza i wszystko, co służy do Ofiary, niech będą kosztowne.  z:  „Pierwszego listu do kustoszów” („Pisma św. Franciszka z Asyżu”,  Ojcowie Kapucyni 1990, s. 188) 
22 marca 2013, 18:47
Św. Franciszek, fragment "Pierwszego listu do kustoszów"=14ptWszystkim kustoszom braci mniejszych, do których dojdzie ten list, brat Franciszek, sługa wasz najmniejszy w Panu Bogu, śle pozdrowienie z nowymi znakami nieba i ziemi, które są wielkie i najważniejsze u Boga, a przez wielu zakonników i innych ludzi uważane za najmniejsze. Proszę was bardziej niż gdyby chodziło o mnie samego, o ile to jest stosowne i uważalibyście za pożyteczne, błagajcie pokornie duchownych, aby ponad wszystko czcili Najświętsze Ciało i Krew Pana naszego Jezusa Chrystusa oraz święte imiona i słowa Jego napisane, które konsekrują Ciało. Kielichy, korporały, ozdoby ołtarza i wszystko, co służy do Ofiary, niech będą kosztowne. z:  „Pierwszego listu do kustoszów” („Pisma św. Franciszka z Asyżu”,  Ojcowie Kapucyni 1990, s. 188)
C
Christianitas
22 marca 2013, 17:26
Christianitas Tradycjonaliści rozpaczają, bo znowu muszą zejść "do podziemia". Cóż, nie ich podejście do liturgii jest oficjalnym "językiem Kościoła". Ale oni tego nie rozumią, bądź nie chcą przyjąć do wiadomości, wic szukają "haka" na papieżą Franciszka, a wyżywają się na o. Prusaku, bo przecież jako "wierni synowie" Kościoła nie zrobią tego na papieżu. Biedacy zapominają, że też są ludźmi...., wygląda jednak na to, że ks. Prusak to rozumie nie reagując na ich zaczepki. Ojcze tak dalej....
BC
bezstronny czytelnik
22 marca 2013, 15:34
Do krytyków o. Prusaka: Czy potraficie czytać, to co on pisze: 1. Nie napisał, że trzeba zapomnieć o katolicyzmie w Europie, tylko, że nie mozna już dłużej patrzeć na katolicyzm wyłącznie z europejskiej perspektywy. 2. Nie napisał, że ma zniknąć liturgia trydencka, tylko podał dwa ważne powody dla których nie może ona być liturgią całego Kościoła. 3. "Powrót do Średniowiecza" oznacza mrzonkę o powrocie do czasów w których tron z ołtarzem był zjednoczony przez jedyną obowiązującą wszystkich religię. To jest niemożliwe w wmymiarze uniwerslanym, i nie przejdzie w Europie - a nawet Polsce. 4. Całkowicie podzielam słuszność uwag ks. Prusaka odnośnie "histerycznej" reakcji tradycjonalistów na obecnego papieża. 5. Większość formułowanej w komentarzach krytyki pod adresem o. Prusaka ma charakter emocjonalny a nie merytoryczny a stoją za nią ci, którzy mienią się prawdziwymi katolokami. Co za obłuda!
Ł
Łukasz
22 marca 2013, 13:47
Bracia i siostry! Szatan próbuje nas poróżnić. Uważajmy na siebie! Dla przypomnienia słowa papieża Benedykta XVI z ostaniej audiencji: "W tej chwili wypełnia mnie wielka ufność, bo wiem, każdy z nas wie, że Słowo Prawdy Ewangelii jest siłą Kościoła, jest jego życiem. Ewangelia oczyszcza i odnawia, przynosi owoce, gdziekolwiek wspólnota wierzących słucha jej i przyjmuje łaskę Bożą w prawdzie i żyje w miłości. To jest moja ufność, to jest moja radość." "... łódź Kościoła nie jest moja, nie jest nasza, lecz Jego i że On nie pozwoli, aby zatonęła. To On ją prowadzi, oczywiście także poprzez ludzi, których wybrał, ponieważ tak zechciał. Taka była i jest ta pewność, której nic nie może przysłonić." "Drodzy przyjaciele! Bóg kieruje Kościołem, zawsze go wspiera, a szczególnie w chwilach trudnych. Nigdy nie możemy stracić tej perspektywy wiary, która jest jedyną prawdziwą perspektywą drogi Kościoła i świata. W naszym sercu, w sercu każdego z was niech będzie zawsze radosna pewność, że Pan jest przy nas i że nigdy nas nie opuszcza, jest blisko nas i ogarnia nas swoją miłością."
M
Marek
22 marca 2013, 13:19
Dobrze. Skoro Msza św. w Nadzwyczajnej Formie jest "hobby" w Europie, to jeszcze może Pan Bóg da, że ją Ojciec Prusak będzie odprawiał, czego Mu szczerze życzę. I nie spisujcie Europy na straty. Jak czytam różne komentarze po wyborze Franciszka, to mam nieodparte wrażenie, że gdzieś tam w umysłach krąży przeświadczenie, że z Europą nie da się nic już zrobić. Zacznijcie chodzić w sutannach i habitach, odprawiajcie godnie Mszę św. także w rycie posoborowym, trzymajcie się nauki Kościoła, spowiadajcie, służcie, ludzie tego chcą i będzie dobrze także w Europie.
O
op
22 marca 2013, 13:17
CO ZA LURYYYYYYYYY!!!
B
bicz
22 marca 2013, 12:28
"Papież Franciszek dobrze zdaje sobie sprawę, że odpowiedzią na "głód duchowy" współczesnego człowieka nie jest powrót do Średniowiecza". Autor myli  (?) średniowiecze z ciągłością całej Tradycji i Magisterium KK ! "Im dalej człowiek jest od Europy tym szybciej dostrzega, że reforma liturgii przez powrót do "łaciny i rubryk trydenckich" to hobby katolików w Europie, bo Południe tak się nie modli". Niestety, jeszcze jako Arcybiskup Buenos Aires obecny Papież, co prawda pozwolił na odprawianie Mszy Świętej Trydenckiej w swojej diecezji (ale tylko w jednym kościele i tylko raz w miesiącu) ale zasłynął tym, że ostatecznie postarał się o stłumienie w swojej diecezji inicjatyw, które prowadziły do rozpowszechnienia tradycyjnej Mszy świętej. Na Summorum Pontificum zareagował metodą degradacji przez awans. W ciągu kilku dni wprowadził papieskie zalecenia w ten sposób, że wyznaczył do celebrowania tradycyjnej Mszy świętej kapłanów jej niechętnych, by ci z kolei zniechęcili do niej wiernych.
K
karol
22 marca 2013, 12:27
~LENA Teraz o. Prusak będzie znawcą liturgii i od oceniania czy jest dobra czy nie. A więc nie SV II ale dywagacje ojca - specjalisty od wszystkiego, w tym od oceny innych duchownych, w tym nawet papieża Godny pożałowania tekst - polscy "tradycjanaliści"  są zawsze z biskupami i papieżem - to postmoderniści nie szanuja swoich pasterzy albo tylko tych którzy im pasują Obrona o. Prusaka jest to typowy wirtualny pontyfikat który tworzy A TO LICZENIE GŁOSÓW I OCEN JEST WPROST ŚMIESZNE  - wygląda na to że po to wogóle Deon został utworzony WIĘKSZEJ GŁUPOTY NIE WIDZIAŁAM - SZCZEGÓLNIE ŻE DOTYCZY JEZUICKIEGO PORTALU  Co prawda to prawda. O. Prusk tworzy wirtualny pontyfikat!
WD
Wojtek Duda
22 marca 2013, 11:37
nadmiarowe przywiązanie się do rytuałów i  kwestii 'technicznych', świadczy niezrozumieniu tego co jest w Ewangelii, no i, chyba graniczy z jakimś rodzajem duchowego upośledzenia. Cieszę się, że papież wytycza drogę taką jaką wytycza.
22 marca 2013, 11:34
Ponadto Papież zmienia tradycję Triduum, najważniejsze wydarzenie w roku liturgicznym. Pierwszy męczennik poniósł śmierć, bo niektórzy "nie mogli sprostać mądrości i Duchowi, z którego natchnienia przemawiał". Podstawili świadków, którzy zeznawali, że mówił, że Jezus odbuduje świątynię i pozmienia zwyczaje. Myślę, że papież Franciszek doskonale zdaje sobie z tego sprawę, że wielu będzie mu miało wiele za złe...
J
Jan
22 marca 2013, 11:24
Tradycję katolicką w znacznej mierze przmilczaliście za Pontyfikatu Benedykta XVI, a teraz takie teksty dla koga " chyba dla naiwnych.....
22 marca 2013, 11:11
@T7HRR gdy widzisz wskazujący palec i zastanawiasz się nad palcem a nie nad tym co wskazuje, to umknął Ci sens tego palca dobry artykuł @cichociemny Nie nalezy czytać jednie ostatniego komentarza. Proszę zajrzeć i znaleźć pierwszy - tam odniosłem się do treści :-)
C
cichociemny
22 marca 2013, 11:07
@T7HRR gdy widzisz wskazujący palec i zastanawiasz się nad palcem a nie nad tym co wskazuje, to umknął Ci sens tego palca dobry artykuł
KW
KS. WŁADEK
22 marca 2013, 11:05
TO O CZYM KS. PISZE TO NIE STYL LATYNOSKI TYLKO LITURGICZNE NIECHLUJSTWO, TAK CZESTO PRAKTYKOWANE PRZEZ KS. WSPÓLBRACI. WIĘCEJ PRZYKŁADAJA SIE DO ZAWIĄZANIA KRAWATU PRZED WYKŁADEM DLA ŚWIECKICH NIŻ DO POBOŻNEGO ZŁOŻENIA RĄK W CZASIE MSZY I NIE OGLĄDANIA PAZNOKCI W KONCELEBRZE PRZED KONSEKRACJĄ. WIEM CO PISZĘ, BO WIELOKROTNIE MIAŁEM MOŻLIWOŚCI TO ZAUWAŻYĆ W SWIĄTYNI I ZAKRYSTII. NIE WKŁADAJMY DUCH TAM GDZIE JEST BYLEJAKOŚĆ I TŁUMACZMY, ŻE ON TAK CHCE. PAPIEŻ POŚWIĘCIŁ WIĘCEJ CZASU NA SPOTKANIE I WITANIE SIĘ Z GŁOWAMI PAŃSTW I INNYMI , KTÓRZY JEGO I KOŚCIÓL MAJA GDZIEŚ I TO PRAKTYKUJA W REALU NIŻ NA ODPRAWIENIE MSZY ŚW. NIE TWIERDZĘ, ŻE CZYNIŁ TO NIE POBOŻNIE, ALE O LITURGII WIE TYLE ILE JEZIUTA. TO ZNACZY, ŻE JEST, ALE JAKA POWINNA BYĆ ... POZDRAWIAM.
22 marca 2013, 10:55
@Redakcja Wracając do dyskusji o problemach językowo religinych. Wczoraj nie  mogłem znaleźć  tego tekstu. Poniżej link do dokumentu z 14 czerwca 2010 r. sygnowanego przez Bp Stefana Cichego Przewodniczącego Komisji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów Konferencji Episkopatu Polski "wskazane jest, aby poniższe zasady stosowano w redakcjach wydawnictw katolickich" [url]http://www.kkbids.episkopat.pl/uploaded/a63/Anamnesis63-5bstr.94-96.pdf[/url] "Obrzędy liturgiczne (Zasady pisowni..., s. 21) −Msza św. lub Msza Święta (jako synonim Eucharystii) −msza św. (jako obrzęd)" Tak więc inaczej nalezy odczytac teksty? "Za kwadrans odbędzie się Msza św. Do środka wchodzi kobieta, najpierw klęka przed tabernakulum(...)" - dlam nie to jest dobry opis dobrej sytuacji ... "Za kwadrans odbędzie się msza. Do środka wchodzi kobieta, najpierw klęka przed tabernakulum(...)" - dlam nie to jest dobry opis dobrej sytuacji ... - ten opis sugeruje podejście do mszy jako obrzedu a nie Eucharysti - niedostetek pobożności ludowej.(?) "Za kwadrans odbędzie się msza. Do środka wchodzi kobieta, najpierw klęka przed Tabernakulum(...)" - dlam nie to jest dobry opis dobrej sytuacji ... - ten opis sugeruje podejście do mszy jako obrzędu a nie Eucharysti oraz koncetrację (atencje dla) na - elemencie drugorzędnym: fizycznej osłonie. Dodatkowo wg dokumentuw dwu zdaniach ostatnich brak częsci nazwy Pozdrawiam
NS
nawróc się
22 marca 2013, 09:44
agama "http://ekai.pl/wydarzenia/x12736/list-otwarty-w-sprawie-o-tadeusza-rydzyka/ http://wiadomosci.gazeta.pl/kraj/1,34308,4334850.html http://tygodnik.onet.pl/0,6703,bez_pardonu,komentarz.html http://www.krytykapolityczna.pl/Wywiady/PrusakKrzyz-niebezpiecznielatwyargument/menuid-77.html" To odgrzewane kotlety sprzed 3-6 lat. i ksiadz Jacek Prusak i ojciec Rydzyk zdazyli sie przez te lata zmienic moim zdaniem na lepsze. tylko faryzeusze szukajacy sporow i wasni w Kosciele wciaz jeszcze probuja wskazywac te roznice  zamiast szukac grzechu w sobie
A
agama
22 marca 2013, 09:38
Ks. Prusak ma rację - tylko pobożność ludowa rozwijana w Polsce przez o. Rydzyka może uratować Kościół Katolicki. ...Doczekałam. Na deonie księża się nawracają. ...To prawda z tym nawróceniem!!! Dla większej chwały parę z brzegu przykładów List otwarty w sprawie o. Tadeusza Rydzyka Bardzo ciekawa lista sygnatariuszy, w tym ks. Jacek Prusak [url]http://ekai.pl/wydarzenia/x12736/list-otwarty-w-sprawie-o-tadeusza-rydzyka/[/url] [url]http://wiadomosci.gazeta.pl/kraj/1,34308,4334850.html[/url] Ks. Prusak obrońca Grossa na łamach TP atakuje Radio Maryja [url]http://tygodnik.onet.pl/0,6703,bez_pardonu,komentarz.html[/url] Rozmowa Witolda Mrozka z ultralewicowej Krytyki Politycznej z ks. Jackiem Prusakiem [url]http://www.krytykapolityczna.pl/Wywiady/PrusakKrzyz-niebezpiecznielatwyargument/menuid-77.html[/url]
Katarzyna Rybarczyk
Katarzyna Rybarczyk
22 marca 2013, 08:56
@Veritas, dzięki za podjęcie tematu. Ale wciąż nie uzyskałam odpowiedzi. Wybacz, nie jestem specjalistą od przepisów liturgicznych (natomiast w ogóle uważam, że przepisów powinno się trzymać - po to w końcu są), więc oglądanie mszy św. w ceu tropienia niedociągnięć w moim przypadku nie przyniesie skutków, bo zwyczanie mało co (jeśli w ogóle) zauważę. Dlatego proszę o konkrety. Bo jeśli konkret jest tylko jeden (owo nieprzyklęknięcie), to choć jest on poważny, uważam, że nie ma o co bić piany. Raz każdemu może się zdarzyć - nie że pochwalam, ale w końcu przyczyny mogą być różne (tę chorobę trzeba by poważnie rozważyć - pytanie, czy my musimy znać szczegóły stanu zdrowotnego papieża?), a przecież nikt nie jest bezbłędny i nieomylny we wszystkich dziedzinach. I zaznaczam - chodzi mi o to, co było nie tak w kwestii PRZEPISÓW. Nie w kwestii tradycji (tej małą literą). Bo to, że ktoś postępuje wbrew tradycji, owszem, może w niektórych budzić sprzeciw, ale to jeszcze nie znaczy, że postępuje źle i że nie ma racji. W związku z tym, ponawiam praśbę o konkety.
B
baska
22 marca 2013, 08:45
A juz komentarze pseudotelogów to po prostu żenada. Może chociażby przeczytac encykliki albo Jezus z Nazaretu - i z tego coś w komentarzach zacytować. Im mniejsza wiedza tym większa pewność i pycha w wypisywaniu bzdur albo może celowego zakłamania? Ale jaki tekst artykułu takie komentarze
L
LENA
22 marca 2013, 08:40
Teraz o. Prusak będzie znawcą liturgii i od oceniania czy jest dobra czy nie. A więc nie SV II ale dywagacje ojca - specjalisty od wszystkiego, w tym od oceny innych duchownych, w tym nawet papieża Godny pożałowania tekst - polscy "tradycjanaliści"  są zawsze z biskupami i papieżem - to postmoderniści nie szanuja swoich pasterzy albo tylko tych którzy im pasują Obrona o. Prusaka jest to typowy wirtualny pontyfikat który tworzy A TO LICZENIE GŁOSÓW I OCEN JEST WPROST ŚMIESZNE  - wygląda na to że po to wogóle Deon został utworzony  WIĘKSZEJ GŁUPOTY NIE WIDZIAŁAM - SZCZEGÓLNIE ŻE DOTYCZY JEZUICKIEGO PORTALU
R
REMEK
22 marca 2013, 08:20
~////////// ale tu jest znacznie poważniejsza sprawa niż jakiś tam jeden o. Prusak. Co robi redakcja Deonu. Broni w komentarzach swojego pupila a ileż było innych oszczerczych, haniebnych i kłamliwych komentarzy na tema KK, biskupów, duchownych i prostych ludzi a także lekcewżenia nauczania papieży - wtedy nic. DEON WTEDY MILCZAŁ! Tych ważnych ojców redaktorów bronił o. Piórkowski i Effa - a dziś REDAKCJA DEONU! Zgadzam sie z tym tak samo. O. Prusak to tylko pionek w tym całym portalu. Gdzieś są tego mocodawcy - którzy ojcowie redaktorzy albo całkiem kto inny? TAK SAMO OCENIAM DEON I O. PRUSAKA  To sie o. Prusak cieszy - chyba o te komentarze chodziło bo sam tekścik nic dobrego nie wnosi. AUTOR  MA SWOJE POSMODERNISTYCZNE ZAPARTYWANIA KTO JEST TRADYCJONALISTĄ.
J
Jan
22 marca 2013, 08:11
Jakie wnioski z artykułu? Wykląć tradycjonalistów?
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
22 marca 2013, 08:01
Istotą Wieczerzy Pańskiej jest przede wszystkim ustanowienie Eucharystii, a nie służebny gest umycia nóg. W Ewangelii św. Jana jest umycie nóg, a nie ma ustanowienia Eucharystii.
A
A
22 marca 2013, 03:43
I na koniec mała uwaga: tak samo jak nie można mylić szamba z perfumerią (jak to mówił jeden klasyk) tak samo nie można mylić prostoty z prostactwem. ... Klasyk mówił, żeby nie nazywać szamba perfumerią.
22 marca 2013, 00:04
"..Abstrahuję tu od motywów mniej szlachetnych jak poczucie egalitarności bądź buntu wobec modernizmu." Zdanie niejasne, lepiej: ".. jak bunt wobec egalitarności i modernizmu"  lub: "...jak poczucie elitarności bądź bunt wobec modernizmu". O teologiczny modernizm chodzi, oczywiście. ...
Z
znużony
21 marca 2013, 23:45
zielona Lefebryści się czepiają, nie mają konkretnie czego, to czepiają się byle czego, tyle w temacie. Misa pisze się przez jedno "s". Modlić się trzeba.
21 marca 2013, 23:35
Właśnie! W ogóle się nie znacie! Msza Św. nie jest Ofiarą składaną Bogu! Na Mszy chodzi o to, żeby śpiewać do Boga i czytać Pismo Święte tak jakby było napisane dzisiaj. Może w przekładzie dla ziomali. I po raz wtóry: Właśnie! Kościół odniesie sukces tylko jeśli szybko zasymilizuje miejscowy język tak, żeby było wszystko zrozumiałe. Łacina jest bez sensu - nawet lekarze nic z tego nie kumają a i kardynałowie się gubią (kardynalne błędy). No więc właśnie żeby odnieść ten sukces trzeba wdrożyć ten cały Pentekostalinizm ze szczególnym uwzględnieniem (najlepiej we Mszy) mówienia językami, których nikt nie kuma. Faktycznie żelazna logika! Aha! Uwaga! W tym mówieniu językami koniecznie trzeba omijać łacinę bo jest wsteczna i niezrozumiała! I po raz trzeci powiadam wam: Właśnie! Te tępe tradsy przez tyle lat się nie połapali, że Benedykt XVI to gigant teologii! Pewnie buty ich zmyliły! I dalej nie łapią, tym razem Franciszka - pewnie dlatego, że zmienił buty dla zmyły. Jak następny obuje sandały to będzie jazda! Ja się w ogóle zastanawiam, czy tępe tradsy w ogóle załapali, że zmienił się Papież. I na koniec mała uwaga: tak samo jak nie można mylić szamba z perfumerią (jak to mówił jeden klasyk) tak samo nie można mylić prostoty z prostactwem.
21 marca 2013, 23:27
@legion imion "Aportuje" :) Wieczór. To dużo o Tobie mówi. Legion imion wzywający moderatora widzi świat oczami psa. Interesujące. Ograniczona wyobraźnia. Komputer. Brak polotu. Zawziętość. Dużo wolnego czasu. Wynagradzanie braków w relacjach z bliskimi. Współczuję. Ale księża-"liberałowie" nie są winni całemu złu świata, nie temu złu, które samemu się porobiło. Hm. Mało śmieszne. Więcej nie odpiszę, nie będę kpił z kogoś nieszczęśliwego. Z licznikiem ocen więcej się nie baw, jak pisałem, to strata Twojego czasu. Widzę, że wciąż to do Ciebie nie dotarło, ale to, co Tobie zajmuje godziny, mi zajmie sekundy. Za ten czas możesz komuś upiec ciasto :) Dobranoc.
V
vanitas
21 marca 2013, 23:05
@ zielona wystarczy poszukać "Missa del Ninos Bergoglio" na youtubie i zobaczyć jak niewiele ma ona wspólnego z "Mszałem rzymskim" - ta Msza to tragedia. Jakże jaskrawie stoi to z poprzednim pontyfikatem, gdzie papież po prostu dbał o liturgię. Brak przyklęknięcia po elewacji to dość poważne nadużycie. Jeśli nie ma wystarczającego ku temu powodu (np. choroba o której nie wiemy!) to grzech ciężki. A sam zarzut o tyle ważny, że pierwszym co zrobił niejaki Marcin Luter w swojej "reformie" było wyrzucenie przyklęknięć. Zatem jeśli papież ŚWIADOMIE zrobił by coś takiego byłby to prognostyk tragiczny dla Kościoła. Ponadto Papież zmienia tradycję Triduum, najważniejsze wydarzenie w roku liturgicznym. Istotą Wieczerzy Pańskiej jest przede wszystkim ustanowienie Eucharystii, a nie służebny gest umycia nóg. Watykan musi się zatem mocno pogimnastykować w tłumaczeniu, a wierni zastanawiać czy funkcja arcybiskupa i związane z nią lokalne zwyczaje powinny być utożsamiane z funkcją papieża. Módlmy się za papieża Franciszka by Duch Święty go prowadził.
E
ewa
21 marca 2013, 22:33
ewa, anka, deb, mix, legion - dobry człowieku, może Ty zrób coś z sobą? ...@alex typowe dla deonowego "katolika" pomówienie i insynuacje i to przez kogoś kto za przyzwoleniem i akceptacją moderatorów nabił tą absurdalną ocenę artykułu. Jakie to znamienne złodziej woła łap złodzieja...  ...lex rozmawia prawdopodobnie ze swoimi urojeniami i fobiami (jak wpis poniżej), obrażając przy tym ludzi - kiedy ocena albo wpis mu się nie spodoba. Jednocześnie odgrażając się i zapowiadając recydywę swoich działań. To jakieś kuriozum ! Gdzie jest moderator, że na to pozwala ? ...no i teraz spamowanie przedrukami artykułów. lex działa dalej na odcinku pełnej jedności z moderatorem ...zabawny Ten lex, bez przerwy aportuje. Gdyby jeszcze nie ta łatwość przypisywania własnych skłonności innym, byłby całkiem ułożony. Mniej zabawne jest natomiast uparte milczenie moderatora.
Katarzyna Rybarczyk
Katarzyna Rybarczyk
21 marca 2013, 22:12
Ja wiem, że dyskusja w komentarzach poszła w innym kierunku, ale czy ktoś mógłby mi wskazać konkretne nadużycia liturgiczne papieża Franciszka? Bo poza tym, że nie przyklęknął po konsekracji (co można tłumaczyć kłopotami z biodrem) nie znalazłam żadnych. Co prawda o przepisach liturgicznych mam raczej blade pojęcie, nie znam się - proszę mądrzejszych w temacie o wyjasnienie mi - o co tyle krzyku. Ale na konkretach: co zrobił, a nie powinien i czego nie zrobił, choć powinien.
21 marca 2013, 20:28
Ależ oczywiście, wszystkie cztery razy. Jak na to wpadłoś :)  Normalnie: jak rozmowa z sześciolatkiem :D Niesamowity przypadek.
E
ewa
21 marca 2013, 20:23
lex nie kłam to Ty spamujesz
21 marca 2013, 20:13
Hihi, panie kolejny podpisie, te przedruki - to nie ja. Jestem zbyt zarozumiały, by kopiować czyjeś wypowiedzi :P Masz strasznie ograniczoną wyobraźnię ;)
K
KAZEK
21 marca 2013, 20:03
~////////// ale tu jest znacznie poważniejsza sprawa niż jakiś tam jeden o. Prusak. Co robi redakcja Deonu. Broni w komentarzach swojego pupila a ileż było innych oszczerczych, haniebnych i kłamliwych komentarzy na tema KK, biskupów, duchownych i prostych ludzi a także lekcewżenia nauczania papieży - wtedy nic. DEON WTEDY MILCZAŁ! Tych ważnych ojców redaktorów bronił o. Piórkowski i Effa - a dziś REDAKCJA DEONU! Zgadzam sie z tym tak samo. O. Prusak to tylko pionek w tym całym portalu. Gdzieś są tego mocodawcy - którzy ojcowie redaktorzy albo całkiem kto inny?  TAK SAMO OCENIAM CEON I O. PRUSAKA
C
cj
21 marca 2013, 19:59
ewa, anka, deb, mix, legion - dobry człowieku, może Ty zrób coś z sobą? ...@alex typowe dla deonowego "katolika" pomówienie i insynuacje i to przez kogoś kto za przyzwoleniem i akceptacją moderatorów nabił tą absurdalną ocenę artykułu. Jakie to znamienne złodziej woła łap złodzieja...  ...lex rozmawia prawdopodobnie ze swoimi urojeniami i fobiami (jak wpis poniżej), obrażając przy tym ludzi - kiedy ocena albo wpis mu się nie spodoba. Jednocześnie odgrażając się i zapowiadając recydywę swoich działań. To jakieś kuriozum ! Gdzie jest moderator, że na to pozwala ? ...no i teraz spamowanie przedrukami artykułów. lex działa dalej na odcinku pełnej jedności z moderatorem
A
AS
21 marca 2013, 19:43
„Miłość do Maryi jest tak silnym rysem katolicyzmu argentyńskiego, że nawet oficjalne instytucje obierają Ją za Patronkę, np. marynarka wojenna, wojska lądowe, lotnictwo, poszczególne urzędy administracji” - pisze dzisiejszy „Nasz Dziennik”. W „Naszym Dzienniku” Małgorzata Rutkowska opisuje maryjność Argentyny i obecnego Papieża Franciszka, który „z najwyższą czułością i delikatnością mówi o naszej Matce i od pierwszych chwil zawierza Jej swój pontyfikat. Wprost dziecięce oddanie Franciszka Najświętszej Dziewicy uderza we wszystkich jego wypowiedziach, gestach, wskazując, że to jest Papież zawierzenia.” - czytamy. „Argentyna jak cała Ameryka Łacińska jest maryjna” – pisze autorka - „a o szczególnej czci dla Matki Bożej mówią nazwy miast noszące Jej imię. (…) W 1947 r. Papież Pius XII oddał Argentynę pod opiekę Matki Bożej z Luján. Miłość do Maryi jest tak silnym rysem katolicyzmu argentyńskiego, że nawet oficjalne instytucje obierają Ją za Patronkę, np. marynarka wojenna, wojska lądowe, lotnictwo, poszczególne urzędy administracji. 11 czerwca 1982 r. przed bazyliką w Luján Mszę Świętą odprawił Jan Paweł II, który przybył z krótką pielgrzymką do Argentyny w dramatycznym momencie apogeum konfliktu o Falklandy (Malwiny)” „Nasz Dziennik” opisuje przejmujące różańcowe świadectwo nowego Papieża: „Po śmierci Jana Pawła II ks. kard. Bergoglio w rozmowie z włoskim miesięcznikiem „30 Giorni” wspomniał modlitwę różańcową w 1985 roku. – Jego świadectwo mnie uderzyło – mówił argentyński kardynał. Przebiegając w myślach całą drogę życiową Ojca Świętego, od Wadowic po Watykan, uświadomił sobie, jak wielką rolę odgrywała w niej Matka Najświętsza. Przypomniał sobie słowa wypowiedziane przez Maryję w Guadalupe do św. Juana Diego: „Nie bój się, czyż nie jestem Twoją Matką?”. Świadectwo Jana Pawła II pogłębiło maryjność ks. kard. Bergoglio – przyznał, że od tamtego dnia odmawia codziennie cały Różaniec.”- pisze Małgorzata Rutkowska.
21 marca 2013, 19:39
jan :))) faktycznie: legion ;) Zabawny jesteś, urojenie Ty moje :)
G
GH
21 marca 2013, 19:34
Okazuje się, że nie we wszystkich środowiskach Ojciec Święty budzi pozytywne emocje. Ks. Krystian Bouchacourt, przełożony Bractwa św. Piusa X w Ameryce Południowej w wypowiedzi udzielonej dla oficjalnego portalu zgromadzenia dici.org, nie szczędzi krytycznych uwag pod adresem Ojca Świętego. „Kard. Bergoglio chce być ubogim pośród ubogich. Uprawia wojującą pokorę, która czasami może okazać się upokarzającą również dla Kościoła. Jego pojawienie się na balkonie Bazyliki Świętego Piotra w prostej sutannie bez rokiety i mucetu jest tego doskonałą ilustracją. Kardynał jest zręcznym politykiem… i idealistycznym apostołem ubogich czasu lat 70. XX wieku; bez reszty oddał się ludziom, biedakom, nie będąc jednak zwolennikiem teologii wyzwolenia" - pisze ks. Bouchacort. Kapłan zarzuca również papieżowi, że zrobił nic, aby zmienić w sprawie spadku powołań kapłańskich, a także nadużycia liturgiczne. "Liturgie, którym przewodniczył kardynał ubogich, to katastrofa. Przy papieżu Franciszku może się okazać, że znów ujrzymy Msze z okresu pontyfikatu Pawła VI, tak rażąco odbiegające od wysiłków Benedykta XVI mających na celu przywrócenie im godności należnej obrzędom liturgicznym" - pisze przełożony Bractwa na Amerykę Południową. Ponadto, duchowny wytyka Franciszkowi, że jako kard. Jorge Bergoglio wygłosił "marne przemówienie" podczas demonstracji przeciwko ustawie o "małżeństwach" homoseksualnych, a także otrzymał błogosławieństwo dwóch pastorów. Zdaniem kapłana zgromadzenia o nieuregulowanym statusie kanonicznym, jest "człowiekiem kompromisu, wzdrygającym się na myśl o konfrontacji", który stara się omijać problemy. Nie ma to jak ostra publicystyczna połajanka, jakiej dokonuje szeregowy suspendowany ksiądz na... Papieżu. Rzeczywiście, bardzo to tradycjonalistyczne.
V
VB
21 marca 2013, 19:30
Wybór kardynała z kraju naprawdę dalekiego odczytuję najpierw jako chęć odejścia od zapatrzenia w problemy Europy. Przeżywa ona kryzys. Rozkład moralny osłabia religijność osobistą, a etatyzm i biurokracja paraliżują inicjatywę społeczną, w tym kościelną. Tym samym Europa, mimo swego historycznego znaczenia dla Kościoła i w cywilizacji, sama się marginalizuje - mówi prof. Michał Wojciechowski, teolog. Zdaniem profesora z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w  Europie można zaobserwować przeniesienie pewnych złych wzorów świeckich na grunt kościelny. Jako przykład, naukowiec podaje m.in. biurokratyzację i poleganie na sile materialnej. - Widać, że nowy papież im nie ulega. Ma dystans do skorumpowanego świata polityki, zresztą napisał broszurę o korupcji władzy jako grzechu. Troszczy się o potrzebujących, ale nie ulega propagandzie socjalnej. Światowe lewactwo natychmiast zauważyło jego solidne zasady i ruszyło do ataku, opierając się jak zwykle na kłamstwie (przypisywanie mu jakiegoś udziału w wojnie dyktatury wojskowej z lewicowymi terrorystami w Argentynie jest zmyśleniem z podejrzanego źródła) - mówi prof. Wojciechowski portalowi Prokapitalizm.pl. Zdaniem profesora, amerykańska odmiana kultury europejskiej, czy to w wersji anglosaska, czy latynoskiej, staje się coraz ważniejsza. - Pod względem ekonomicznym i ludnościowym Europa też nie jest już pępkiem świata. W perspektywie chrześcijańskiej największym wyzwaniem są Chiny, terenem największych postępów Afryka, a największych zagrożeń prześladowania w krajach islamu - przekonuje Wojciechowski.
21 marca 2013, 19:26
"..Abstrahuję tu od motywów mnie szlachetnych jak poczucie egalitarności bądź buntu wobec modernizmu." Zdanie niejasne, lepiej: ".. jak bunt wobec egalitarności i modernizmu"  lub: "...poczucie elitarności bądź bunt wobec modernizmu". O teologiczny modernizm chodzi, oczywiście.
X
XZ
21 marca 2013, 19:01
 Posługa duszpasterska jest wezwaniem do kroczenia w wierności ku Ewangelii naszego Pana Jezusa Chrystusa – napisał papież Franciszek w przesłaniu do nowego arcybiskupa Canterbury Justina Welby'ego. Anglikański prymas Anglii i honorowy zwierzchnik światowej Wspólnoty Anglikańskiej objął swój urząd 21 marca podczas uroczystego obrzędu intronizacji w katedrze w Canterbury. Papież podziękował nowemu zwierzchnikowi anglikanów za jego "uprzejme słowa zawarte w orędziu z okazji z okazji wyboru" [na biskupa Rzymu] i ze swej strony przesłał mu pozdrowienia i najlepsze życzenia z okazji intronizacji. Ojciec Święty podkreślił, że "posługa duszpasterska jest wezwaniem do kroczenia w wierności ku Ewangelii naszego Pana Jezusa Chrystusa". Zapewnił abp. Welby'ego o swych modlitwach w jego intencji, gdy podejmuje on nowe obowiązki i poprosił go również o modlitwy za siebie. Wyraził nadzieję na spotkanie z nowym arcybiskupem Canterbury w niedalekiej przyszłości i na kontynuację braterskich stosunków, "które cieszyły naszych poprzedników".
K
KL
21 marca 2013, 18:53
 Razem z papieżem Franciszkiem chcemy otworzyć nową kartę w naszych stosunkach – powiedział Yusuf Al-Quaradawi, przewodniczący Międzynarodowej Unii Uczonych Muzułmańskich. "Chcemy współpracować w krzewieniu wartości moralnych. Razem możemy się sprzeciwić niesprawiedliwości, korupcji i przemocy uderzającej w ludzką godność” – dodał uczony. Unia w swoim oficjalnym stanowisku wyraziła gotowość do współpracy z Watykanem po wyborze nowego papieża. Oznacza to także chęć nawiązania kontaktów z Ojcem Świętym po zerwaniu ich za pontyfikatu Benedykta XVI po jego wykładzie w Ratyzbonie (we wrześniu 2006). Warto dodać, że słowa o współpracy padły także ze strony innego ważnego ośrodka muzułmańskiego, zresztą głównego sprawcy konfliktu wokół Ratyzbony - kairskiego uniwersytetu Al-Azhar. Jego przełożony - wielki imam Ahmed el-Tayyeb wystosował do Papieża specjalny telegram gratulacyjny. Napisał w nim o potrzebie „świata pełnego współpracy i miłości, by zapewnić wspólne wartości, kładąc kres kulturze nienawiści i nierówności”. Gratulując „chrześcijanom Wschodu i Zachodu” wyboru nowego zwierzchnika muzułmański dostojnik wyraził nadzieję, że rozpoczęty obecnie pontyfikat przyczyni się do otwarcia „nowej epoki, pozytywnej dla wszystkich narodów w zmieniającym się świecie, który potrzebuje stabilności i pokoju”.
21 marca 2013, 18:40
@złodziej  Widzisz, dobry człowieku, ja to zrobiłem na razie - raz. Ty to robisz regularnie. Dałem Ci małą nauczkę. Mam nadzieję, że dotarło. O gnębieniu ojca Prusaka przez kogoś, kto obchodzi mechanizm cookies, pisałem już rok temu. Prawdopodobnie ta sama osoba (Ty, bo nie wierzę, że jest więcej takich wariatów), gnębi go za "liberalizm", zwielokratniając chamskie komentarze. Komentarze te przykrywają pozytywne wypowiedzi innych użytkowników. Oczywiście, to dziecinada, ale do fanatyka to nie dotrze. To samo z ocenami. Dzisiaj rano, gdy przeczytałem powyższy artykuł i kliknąłem w 5 gwiazdek, byłem 9-tym oceniającym. Średnia wynosiła 5.0, więc dla każdego, kto rozumie matematykę i mechanizm średniej przy maksymalnej 5 jest jasne, że wszystkie poprzednie osoby również dały 5. Potem zdarzyło się to, co zwykle: w krótkim czasie pojawiło się kolejne kilkadziesiąt ocen i średnia spadła w okolice 2-3. Dziecinada, jasne. Ale popatrzcie na inne artykuły "liberałów" (jak ich określa autor niepochlebnych komentarzy) i zestawcie z ocenami innych autorów. "Liberałowie" zwykle mają 100-200 ocen i kiepską średnią, a reszta - parę, parenaście ocen i wysoką średnią. Niestety, o ile pamiętam, to jak obejść cookies chyba sam opisałem z rok czy dwa lata temu. Źle zrobiłem. Ale drogi człowieku, gnębiący ojca Prusaka i tracący swój czas na te głupoty, gwarantuję Ci, że jeśli zobaczę to jeszcze raz, to znowu stracisz czas na darmo. Ponieważ robisz coś tak głupiego, więc prawdopodobnie nie jesteś na tyle inteligentny, by uzyskać to, co zademonstrowałem. Stąd albo: - Redakcja wprowadzi konieczność logowania się do oceny artykułu (wg mnie optymalne rozwiązanie) - wprowadzi rejestrację IP (co obciąży serwer) - będziesz tracił czas, a ojciec Prusak i tak będzie miał wysokie oceny za swoje artykuły :P  To Ci od dzisiaj gwarantuję. Jeśli będziesz dalej uprawiał tą dziecinadę, stracisz czas. Jeśli się pomylę - cóż trudno, lepsza wysoka ocena za pracę, niż niska :P
A
anka
21 marca 2013, 18:15
ewa, anka, deb, mix, legion - dobry człowieku, może Ty zrób coś z sobą? ...@alex typowe dla deonowego "katolika" pomówienie i insynuacje i to przez kogoś kto za przyzwoleniem i akceptacją moderatorów nabił tą absurdalną ocenę artykułu. Jakie to znamienne złodziej woła łap złodzieja... 
J
jessi
21 marca 2013, 17:52
~////////// ale tu jest znacznie poważniejsza sprawa niż jakiś tam jeden o. Prusak. Co robi redakcja Deonu. Broni w komentarzach swojego pupila a ileż było innych oszczerczych, haniebnych i kłamliwych komentarzy na tema KK, biskupów, duchownych i prostych ludzi a także lekcewżenia nauczania papieży - wtedy nic. DEON WTEDY MILCZAŁ! Tych ważnych ojców redaktorów bronił o. Piórkowski i Effa - a dziś REDAKCJA DEONU!  Zgadzam sie z tym tak samo. O. Prusak to tylko pionek w tym całym portalu. Gdzieś są tego mocodawcy - którzy ojcowie redaktorzy albo całkiem kto inny?
21 marca 2013, 17:09
ewa, anka, deb, mix, legion - dobry człowieku, może Ty zrób coś z sobą? Księża się nawracają? Na "pobożność ludowa rozwijaną w Polsce przez o. Rydzyka"? Dałbyś spokój, słucham wyłącznie RM, ale fanatyków nie trawię. Katolicyzm to nie wiara w ojca Rydzyka (skądinąd mam do niego duży szacunek, nawet jeśli od czasu do czasu zdarzało mu się powiedzieć coś niepolitycznego), tylko w Jezusa Chrystusa.
21 marca 2013, 17:05
@jazmig Niesamowita rozbieżność w stosunku do [url]http://www.fgi-tbff.org/sites/default/files/elfinder/FGIImages/Research/fromresearchtopolicy/ipsos_mori_briefing_pack.pdf[/url] . Zerknę jeszcze na źródła z Argentyny... piszą bliżej Twoich danych: 76,5% to katolicy, natomiast na pierwszy rzut oka liczba biorących regularny udział we Mszy św. w niedzielę jest porażająco niska: <a href="http://www.san-pablo.com.ar/vidapastoral/index.php?seccion=articulos&id=2">średnia to 5%</a> w 1997 r. (to chyba raczej chodzi bezpośrednio o przyjmowanie Eucharystii), bo wg<a href="http://www.buenanueva.net/Teologia/1_5salvacionFueraIgl.htm"> innych danych to 24%</a> (Gallup jest dość wiarygodny). Czyli to nieco mniej niż 1/3 - nieco gorzej, niż <a href="http://www.przewodnik-katolicki.pl/nr/wiara_i_kosciol/dominicantes.html">u nas</a> (u nas to nieco mniej, niż 1/2), ale my wyprzedzamy pod tym względem całą Europę. Może po ich papieżu u nich to też się zmieni na lepsze :) Sorry za zamieszanie, ale piszę w biegu, mam nadzieję, że zrozumiale ;)
E
ewa
21 marca 2013, 16:59
Ks. Prusak ma rację - tylko pobożność ludowa rozwijana w Polsce przez o. Rydzyka może uratować Kościół Katolicki. ...Doczekałam. Na deonie księża się nawracają.
A
anka
21 marca 2013, 16:49
Ktoś nie lubi ojca Prusaka i niezależnie od treści artykułu ładuje mu niskie oceny... to da się naprawić.  ...no i lex naprawił ...lex ratuj - niskie notowania artykułu "Czy papież jest katolikiem?" [url]http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,1081,czy-papiez-jest-katolikiem.html[/url] a może jakiś etat dla lexa w deonie by się znalazł ? ...Uczcie się dziatki !!! Tak się moderuje na katolickim deonie   ...no nie wiem... może katolickim powinno być w cudzysłowie. bo to stare obyczaje na tym portalu
jazmig jazmig
jazmig jazmig
21 marca 2013, 16:37
@lex W Argentynie jest 67% ochrzczonych - katolików. ... 92 procent mieszkańców Argentyny zostało ochrzczonych w Kościele katolickim (według własnych deklaracji do katolicyzmu przyznaje się 78 procent). Jednak zaledwie 20 procent regularnie uczęszcza na niedzielną Mszę św. źródło: http://www.stefczyk.info/wiadomosci/raporty-stefczyk-info/kosciol-w-argentynie,-ojczyznie-franciszka,6969140412
L
lex
21 marca 2013, 16:36
legion, dobre imię sobie wybrałeś... strasznie nienawidzisz ojca Prusaka, co? Twoja wytrwałość jest niesamowita. 35 ocen na "1" w ciągu 2 godzin. Zdajesz sobie sprawę z tego, że to bez sensu?
L
legion
21 marca 2013, 16:28
deb nie spamuj i nie zmieniaj podpisu ...Jak widać Lex nie jedno ma imię
M
marian
21 marca 2013, 16:18
Ks. Prusak ma rację - tylko pobożność ludowa rozwijana w Polsce przez o. Rydzyka może uratować Kościół Katolicki.
L
luce
21 marca 2013, 16:07
deb nie spamuj i nie zmieniaj podpisu
D
deb
21 marca 2013, 15:57
Ktoś nie lubi ojca Prusaka i niezależnie od treści artykułu ładuje mu niskie oceny... to da się naprawić.  ...no i lex naprawił ...lex ratuj - niskie notowania artykułu "Czy papież jest katolikiem?" [url]http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,1081,czy-papiez-jest-katolikiem.html[/url] a może jakiś etat dla lexa w deonie by się znalazł ? ...Uczcie się dziatki !!! Tak się moderuje na katolickim deonie  
21 marca 2013, 15:23
@jazmig Ad 1. U nas też... Ad 2. Kapłanów jest wielu, Chrystus jest jeden :) Nie wierzę w księdza, tylko w Boga. @mix Dalej cierpliwie klikasz, panie Anonim? :) 15 głosów na godzinę? Gratuluję cierpliwości :P Deonowi chętnie pomogę bez etatu, jako wolontariusz, bardzo lubię ten serwis. A moja pensja zruinowałaby pewnie nawet onet :)
P
Paweł
21 marca 2013, 15:20
idąc tym tokiem myslenia, pobozność ludowa i emocjonalna na zachodzie Europy doprowadziła do tego, ze w Niemczech kapłani przebierają się za klaunow, wychodzą na Mszę Św. z pieskami, kobiety podają Hostie św. i Krew Pańską, a uklęknąć tam nie można, bo miejscowy biskup wydał nakaz na stojąco i jego nakaz jest ważniejszy niż przykład i zalecenie emerytowanego Ojca Świętego. Dzieje się to m.in. także na Międzynarodowej Konferencji Katolickiej Odnowy w Duchu Świętym w Walsingham (Anglia). Przez lata po Soborze nikt na to nie reagował i po ogołoceniu liturgii dla dobrego samopoczucia i w imię prostoty Europa Zachodnia stała się jedną wielką cywilizacją śmierci, bo Ofiara Krzyżowa Jezusa stała się radosną, towarzyską ucztą. Prosta sprawa: najbardziej wzniosły akt wiary to Msza Święta. Jeśli się ją ogołoci, z symboli, znaków, umniejszy i obedrze ze czci w imię fałszywego ubóstwa albo zachcianek cziychś żeby ktoś się dobrze czuł i swojsko wtedy nikt nie spotka Żywego Boga.
M
Maciek
21 marca 2013, 15:20
"Papież Franciszek dobrze zdaje sobie sprawę, że odpowiedzią na "głód duchowy" współczesnego człowieka nie jest powrót do Średniowiecza." Czyli Benedykt XVi wogóle nie rozumiał współczesnego człowieka? Wystarczy, że odszedł z pola działania, już o Nim wszyscy zapomnieli.
A
andre
21 marca 2013, 15:09
Zdrowa inkulturacja nie jest zła. Natomiast- nie przenoście nam Afryki do Warszawy. A to robiono- bębny na Mszach w Europie. Ileż ongiś słowiańskich, germańskich, dzikich obyczajów mamy dziś zchrystianizowanych. Co innego chrystianizować obyczaje barbarzyńskie a czym innym trybalizować chrześcijańskie.
21 marca 2013, 14:44
Ja chciałek kliknąc jedną gwizadkę, a zapisało mi cztery, więc nie wiem jak to jest z tym ocenainiem :( Bo kilknąłeś jedna gwiazdkę! Druga od prawej ;-)
B
Barneyy
21 marca 2013, 14:40
Ja chciałek kliknąc jedną gwizadkę, a zapisało mi cztery, więc nie wiem jak to jest z tym ocenainiem :(
M
mix
21 marca 2013, 14:36
Ktoś nie lubi ojca Prusaka i niezależnie od treści artykułu ładuje mu niskie oceny... to da się naprawić.  ...no i lex naprawił ...lex ratuj - niskie notowania artykułu "Czy papież jest katolikiem?" [url]http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,1081,czy-papiez-jest-katolikiem.html[/url] a może jakiś etat dla lexa w deonie by się znalazł ?
jazmig jazmig
jazmig jazmig
21 marca 2013, 14:35
@jazmig W Argentynie jest 67% ochrzczonych - katolików. W Polsce 91%. Proporcje są więc podobne. Podsumowując, odbiór posługi kapłańskiej na całym świecie jest zbliżony :) Nie kapłanów bym obciążał, tylko wiernych. Wiara to sprawa każdego człowieka z osobna, a nie księdza. ... 1. Nie chodzi o procent ochrzczonych, tylko o procent tych, którzy potem pratkykują religię. W Argentynie ten drugi jest marny. 2. Kapłani są odpowiedzialni za swoją trzódkę. Jeżeli zaniedbują ją, to ta trzódka rozprasza się i znika. Dlatego to kapłanów obciążam tym, co się dzieje z wiernymi.
M
M.
21 marca 2013, 14:29
Ut bene vivere, Evangelium legere opus est, sed ut bene celebrare, Revelatio legere oportet! Jaką rzeczywistość spotykamy w liturgii? Niebiańską czy ziemską? Mamy celebrować nasze spotkanie, spotkanie kapłana z wiernymi, czy nasze (kapłana i ludu) spotkanie z Panem? Kto ma być w centrum?
M
M.
21 marca 2013, 14:24
Tak się zastanawiam czy czcigodny Ksiądz przeczytał książkę "Duch liturgii" autorstwa kardynała J. Ratzingera. Polecam tę niezwykłą i wiele wyjaśniajacą lekturę (szczególnie rozdział o ołtarzu i kierunku modlitwy liturgicznej, p. 69). 
21 marca 2013, 14:16
@jazmig W Argentynie jest 67% ochrzczonych - katolików. W Polsce 91%. Proporcje są więc podobne. Podsumowując, odbiór posługi kapłańskiej na całym świecie jest zbliżony :) Nie kapłanów bym obciążał, tylko wiernych. Wiara to sprawa każdego człowieka z osobna, a nie księdza.
K
katarina
21 marca 2013, 14:08
o. Prusak czytuje  i słucha krytykę w komentarzach np. Wyborczej i TVN - bo tam oprócz doraźnyxh pochawał, sporo oczekiwań na jakąś rewolucję i oczywiście krytyka "krytyki" ? Polacy kochają i słuchają papieży - no chyba żeby byli posmodrnistycznym, poprawnymi politycznie jezuitami - to co innego? ZAKŁAM SIĘ ŻE TERAZ O. PRUSAK BĘDZIE GŁÓWNYM OBROŃCĄ PAPIEŻA NA DEONIE - tylko przd kim? Gdzie wyczytał i wysłuchał że Polacy go atakują - ? Biedny ojciec - musi medialnie istnieć bo inaczej by go zapomnieli z dotychczasowych "wspaniałych" i "uczonych" tekstów. A może jak polityk zmieni się w wyznawcę pobożności ludowej i prostej - której to tak dotycczas nie cenił? Ale czy to będzie prawdziwe czy tylko PR medialny?
jazmig jazmig
jazmig jazmig
21 marca 2013, 14:05
W Argentynie 20% ludności uczęszcz w miarę regularnie do kościoła, a powołan do stanu kapłańskiego jest tragicznie mało. Trudno to uznać za sukces prymasa, a obecnego papieża.  To są skutki bylejakości posługi kapłańskiej argentyńskich księży, w tym obecnego papieża.
jazmig jazmig
jazmig jazmig
21 marca 2013, 13:59
Tradycjonaliści też klękają przed tabernakulum i modlą się przy obrazach świętych, więc ta pobożność nawana przez autora ludową, jest pobożnością tradycyjną. Ta kobieta nie odprawiała mszy, dlatego prosze mi wyjaśnić, jaki jest związek pomiędzy jej modlitwą, a odwalaniem kichy, zamiast odprawiania mszy świętej? Czy mam rozumieć, że autor odwalił w tej kaplicy kichę ima pretensje, iż nie podoba się ona tradycjonalistom?
/
//////////
21 marca 2013, 13:33
ale tu jest znacznie poważniejsza sprawa niż jakiś tam jeden o. Prusak. Co robi redakcja Deonu. Broni w komentarzach swojego pupila a ileż było innych oszczerczych, haniebnych i kłamliwych komentarzy na tema KK, biskupów, duchownych i prostych ludzi a także lekcewżenia nauczania papieży - wtedy nic. DEON WTEDY MILCZAŁ! Tych ważnych ojców redaktorów bronił o. Piórkowski i Effa - a dziś REDAKCJA DEONU!
R
REMEK
21 marca 2013, 13:28
~no proszę No to już wiemy ks. Jacek Prusak jest zwolennikiem pobożności ludowej ! Taki krypto zwolennik Prymasa Wyszyńskiego i O. Rydzyka na deonie. Się wydało (!) - to pod rozwagę redakcji portalu Jest także zielonoświątkowcem obdarzonym zdolnością prorokowania w językach  mu nie znanych, a wypowiadanych w odmiennych stanach świadomości. No to akurat by się zgadzało - biorąc pod uwagę Jego dotychczasowe wypowiedzi na deonie.  TO PRAWDZIWA OCENA O. PRUSAKA! WSZYSCY GO PRZECIEŻ ZNAJĄ.  NIE MERITUM SPRAWY WAŻE - O NICH PISAŁ GENERAŁ JEZUITÓW- TYLKO TWORZENIE WIRTUALNEGO PONTYFIKATU!   INNI MÓWIĄ I ROBIĄ ŹLE - O. PRUSAK ZAWSZE WIE LEPIEJ!
L
leon
21 marca 2013, 13:20
Te wszystkie krytyki o których pisze o. Prusak to przecież znowu bicie piany? kto krytykuje, kto pisze -  o. Prusak udaje że nie wie naprawdę kto? A nie ci co to zawsze krytykują KK? Na nic nie przyda się tworzenie witrualnego pontyfikatu - żaden papież mu nie ulega! A sam  autor jako znany liberał i postmodernista i poprawny politycznie znawca wszelakich nauk, broni papieża przed kim ? No chyba nie przed nami co zawsze bardzo szanujemy papieżi i biskupów! Takiej obrony już najmniej potrzbuje papież - od takiego znanego redaktora?
E
ewa
21 marca 2013, 13:16
Ktoś nie lubi ojca Prusaka i niezależnie od treści artykułu ładuje mu niskie oceny... to da się naprawić.  ...no i lex naprawił
21 marca 2013, 13:14
@T7HRR A bo denerwuje mnie taka nagonka na ks. Prusaka. Nie zawsze się z nim w 100% zgadzam, ale regularnie ktoś sobie po nim "jeździ", sądzę, że to jedna i ta sama osoba.   A redakcji chętnie pomogę w napisaniu lepszego skryptu do głosowania ;)
21 marca 2013, 13:10
@lex należy Ci sie ban :-) Coś dziś za dużo uwag do Redakcji! W związku z tym serdecznie ją pozdrawiam :-)
21 marca 2013, 13:02
Taaaak, taka ocena bardziej odpowiada rzeczywistości. Panie bawiący się w cookies - radzę się dokształcić ;) @Redakcja Jeśli oceny mają odzwierciedlać rzeczywistą opinię czytelników o artykule, a nie widzimisię jednego upartego klikacza, to proponuję wprowadzić weryfikację głosów po IP. Inaczej albo: - ktoś oślo uparty, kolejne sesje bez cookies - w ciągu kilku godzin, - ktoś znający js - w ciągu kilkunastu sekund jest w stanie ustawić ocenę artykułu na dowolną wartość. 
21 marca 2013, 13:00
Z tekstu wynika, że mogło chodzić o poczucie elitarności. @theOna W gruncie rzeczy decydując się na portal jezuitów kierowałem się pewnym snobizmem i elitarnością ;-) Niestety zamiast dyskutować o kontrowersyjnych tezach czy ciekawych obserwacjach - mamy okazję pogadać o niedostatkach warsztatowych... a O Jacek "obrywa" za siebie lub korektorów,  a powinien tylko za siebie ;-)
B
Barneyy
21 marca 2013, 12:53
@ Pretorianin Brak argumentów to zaczyna się snucie własnych fantazji i mieszanie innych z błotem. Dla Ciebie "miłość" to wesołe klepanie innych (w tym Boga) po ramieniu.  Powiedz Benedyktowi XVI, że jest zimny (i sztywny intelektualnie!!!!), bo też wiedział jak należy rozłozyć akcenty i ZAWSZE dbał o liturgię. No chyba, że jesteś z tych co to uważają, że nareszcie pozbylismy się tego niewygodnego papieża. 
21 marca 2013, 12:42
"Abstrahuję tu od motywów mnie szlachetnych jak poczucie egalitarności bądź buntu wobec modernizmu". Autor wyraźnie nie rozumie terminu egalitaryzm i używa go w celu dokładnie przeciwnym jego znaczeniu. Smutny obraz, nomen omen, elit kościelnych. ... Z tekstu wynika, że mogło chodzić o poczucie elitarności.
Z
zenon
21 marca 2013, 12:37
No to już wiemy ks. Jacek Prusak jest zwolennikiem pobożności ludowej ! Taki krypto zwolennik Prymasa Wyszyńskiego i O. Rydzyka na deonie. Się wydało (!) - to pod rozwagę redakcji portalu Jest także zielonoświątkowcem obdarzonym zdolnością prorokowania w językach  mu nie znanych, a wypowiadanych w odmiennych stanach świadomości. No to akurat by się zgadzało - biorąc pod uwagę Jego dotychczasowe wypowiedzi na deonie. ...Ks. Prusak już nie ma powodu do ukrywania swoich prawdziwych przekonań. Teraz trzeba się spodziewać otwartego wspierania pobożności ludowej w Polsce, tak krytykowanej i wyszydzanej na deonie, przez tego odważnego księdza
21 marca 2013, 12:34
Ktoś nie lubi ojca Prusaka i niezależnie od treści artykułu ładuje mu niskie oceny... to da się naprawić. Warto by było wprowadzić ograniczenia wystawiania ocen po IP, a nie przez cookies.
P
Pretorianin
21 marca 2013, 12:34
Do Barneyy. Masz chyba kłopoty ze zrozumieniem prostego komunikatu. I (pewnie nieświadomie) stosujesz retoryczną technikę przeinterpretowania wypowiedzi do ekstremum. Tu nie chodzi o pizzę w kartonie i niedbalstwo, ale o większe zwrócenie uwagi na gościa niż na etykietę. Oprawa nawet najwyższych lotów nie zastąpi uczucia i może być zasłoną dymną chłodu, co często cechuje ludzi sztywnych (również intelektualnie) i zimnych. Po Twojej reakcji przypuszczam, że zaliczasz się do tego grona i będziesz do śmierci upierał się, że dziecku okazuje się miłość przede wszystkim przez dawanie mu drogich prezentów, a nie przez przytulenie, uśmiech i uczucie. Stary, zapisz się do prawosławnych - piękna, 6.godzinna liturgia na pewno uczyni zadość twojemu zmysłowi estetyki.
EE
elitarny egalitarysta
21 marca 2013, 12:26
"Abstrahuję tu od motywów mnie szlachetnych jak poczucie egalitarności bądź buntu wobec modernizmu". Autor wyraźnie nie rozumie terminu egalitaryzm i używa go w celu dokładnie przeciwnym jego znaczeniu. Smutny obraz, nomen omen, elit kościelnych.
21 marca 2013, 12:08
@theONA Dobre :) Zestawienie uczy rozwagi :)
MM
Marcin Miloch
21 marca 2013, 12:08
Nieźle powiedziane. :-)
21 marca 2013, 11:48
@Lex, piękny cytat - i jakie to mądre :) Ale jest też inny: "Trzeciego dnia odbywało się wesele w Kanie Galilejskiej i była tam Matka Jezusa. Zaproszono na to wesele także Jezusa i Jego uczniów. A kiedy zabrakło wina, Matka Jezusa mówi do Niego: «Nie mają już wina». Jezus Jej odpowiedział: «Czyż to moja lub Twoja sprawa, Niewiasto? Czyż jeszcze nie nadeszła godzina moja?» Wtedy Matka Jego powiedziała do sług: «Zróbcie wszystko, cokolwiek wam powie». Stało zaś tam sześć stągwi kamiennych przeznaczonych do żydowskich oczyszczeń, z których każda mogła pomieścić dwie lub trzy miary. Rzekł do nich Jezus: «Napełnijcie stągwie wodą!» I napełnili je aż po brzegi." Nie zapomniano i o doczesnych potrzebach gości weselnych, nie pozostawiono pana młodego w zawstydzeniu, że niewystarczająco zadbał o oprawę wesela.
21 marca 2013, 11:30
@Barney Łk 10,38-42 "... pewna niewiasta, imieniem Marta, przyjęła Go do swego domu. Miała ona siostrę, imieniem Maria, która siadła u nóg Pana i przysłuchiwała się Jego mowie. Natomiast Marta uwijała się koło rozmaitych posług. Przystąpiła więc do Niego i rzekła: «Panie, czy Ci to obojętne, że moja siostra zostawiła mnie samą przy usługiwaniu? Powiedz jej, żeby mi pomogła». A Pan jej odpowiedział: «Marto, Marto, troszczysz się i niepokoisz o wiele, a potrzeba <mało albo> tylko jednego. Maria obrała najlepszą cząstkę, której nie będzie pozbawiona»."
NP
no proszę
21 marca 2013, 11:25
No to już wiemy ks. Jacek Prusak jest zwolennikiem pobożności ludowej ! Taki krypto zwolennik Prymasa Wyszyńskiego i O. Rydzyka na deonie. Się wydało (!) - to pod rozwagę redakcji portalu Jest także zielonoświątkowcem obdarzonym zdolnością prorokowania w językach  mu nie znanych, a wypowiadanych w odmiennych stanach świadomości. No to akurat by się zgadzało - biorąc pod uwagę Jego dotychczasowe wypowiedzi na deonie.
Janusz Brodowski
Janusz Brodowski
21 marca 2013, 11:19
@Barneyy Tylko co jest najlepsze? Złoto? czerwone buty? Czy naprawdę jest to najpiekniejsze i najważniejsze? Wydaje mi się, że Chrystus nie tak to akcentował.
21 marca 2013, 11:12
"Nie przyciągnął ten krok w tył raczej do kościoła nowych osób." Jeśli w ogóle - to z całą pewnością nie tyle, aby warto było ten krok w tył uczynić. Takie jest moje zdanie. Decyzja, która wywołała wiele sporów w parafiach, konfliktów z kapłanami, a teraz zamęt. Ileż osób jest już gotowych odrzucić Papieża Franciszka, wystarczy poczytać parę internetowych for. Nie liczą się dla nich jego mądre słowa, nie liczy świadectwo jego życia. ... Zdanie pierwsze - zawsze byłam zwolenniczką jakości, nie ilości. I moje zdanie jest takie, że skoro przyciąga i fascynuje, to warto. Oczywiście, że przyciąga i Msza w języku narodowym i tak jest dobrze, dlatego uważam, że na tej podstawie można docenić wartość i jednego, i drugiego. Zdanie trzecie - decyzja ta UCIESZYŁA wiele osób. Jeśli konflikt z kapłanami, to raczej świadczy o niedojrzałości tychże kapłanów. Warto napomknąć o tych kapłanach, którzy przyjęli tę decyzję z ulgą i radością. Z nimi konfliktu raczej nie było. Zdanie czwarte i piąte - i to oczywiście łączysz bezpośrednio z faktem pozytywnego nastawienia również do rytu trydenckiego? Trudno mi polemizować z takim nieporozumieniem. Co do nastawienia Franciszka do tradycji, pragnę przypomnieć niedzielny Anioł Pański. Na całe szczęście pojawiła się łacina. Mam szczerą nadzieję, że nie ulegnie to zmianie, bo jakoś ludziom dziurki w skórze od łaciny się nie robią, a ja dzięki temu rozumiałam treść modlitwy. Włoskiego chwilowo się nie uczę.
B
Barneyy
21 marca 2013, 11:01
Liturgia to obrzęd, ale i relacja. Jeśli ktoś ceni relacje formalne, to zapraszając gości do siebie największą wagę przywiązuje do rodzaju zastawy, protokołu i elegancji podawania potraw. Jeśli z kolei ktoś ceni najbardziej "bycie z osobą", szczerość w rozmowie czy doświadczenie przyjaźni, to złote wzorki na filiżankach nie będą najważniejsze. Mamy różną wrażliwość, różne doświadczenia. Dobrze, że tradycjonaliści dbają o piękno liturgii, ale jakże często popadają w faryzeizm formalizmu. Jak zapraszam do siebie kogoś kogo lubię, bardzo szanuję, zależy mi na nim, to staram sie go odpowiednio ugościć. Stół nakryję czystym obrusem, wyjmę elegancka zastawę, ugotuję coś smacznego, a nie przyjmuję go w przedpokoju i nie podaję pizzy z kartonu na papierowych talerzykach. Formy pokazują bardzo wyraźnie jaki się ma stosunek do drugiej osoby i Osoby. Bogu należy się wszystko to co najlepsze i najpiękniejsze.
Janusz Brodowski
Janusz Brodowski
21 marca 2013, 10:58
@Jaron Lefebryści w liczbach: Dane z roku 2010, liczba księży: 529, w seminariach: 201 osób. Dla porównania dane z diecezji tarnowskiej. Liczba księży:1457, liczba seminarzystów: 226. Jak widać z liczb oddziaływanie lefebrystów jest minimalne, niszowe. 40 lat działania i nie ma zbyt wielu chętnych, żeby przyłączyć się. 
P
Pretorianin
21 marca 2013, 10:56
Liturgia to obrzęd, ale i relacja. Jeśli ktoś ceni relacje formalne, to zapraszając gości do siebie największą wagę przywiązuje do rodzaju zastawy, protokołu i elegancji podawania potraw. Jeśli z kolei ktoś ceni najbardziej "bycie z osobą", szczerość w rozmowie czy doświadczenie przyjaźni, to złote wzorki na filiżankach nie będą najważniejsze. Mamy różną wrażliwość, różne doświadczenia. Dobrze, że tradycjonaliści dbają o piękno liturgii, ale jakże często popadają w faryzeizm formalizmu.
B
Barneyy
21 marca 2013, 10:55
Jak się zadba o liturgię (i nie musi to być msza trydencka, może być NOM), to nasze też są uduchowione.
K
Katarzyna
21 marca 2013, 10:54
"Nie przyciągnął ten krok w tył raczej do kościoła nowych osób." Po pierwsze nie krok w tył, po drugie krok ten przyciągnął, oj przyciągnął. Są młodzi ludzie fascynujący się Mszą według rytu trydenckiego. Jeśli w ogóle - to z całą pewnością nie tyle, aby warto było ten krok w tył uczynić. Takie jest moje zdanie. Decyzja, która wywołała wiele sporów w parafiach, konfliktów z kapłanami, a teraz zamęt. Ileż osób jest już gotowych odrzucić Papieża Franciszka, wystarczy poczytać parę internetowych for. Nie liczą się dla nich jego mądre słowa, nie liczy świadectwo jego życia.
P
Przemek
21 marca 2013, 10:54
Szczęść Boże! Kilka wniosków, które mi się nasunęły odnośnie komentarza karlo: Nie wydaje mi się, tym bardziej, że w całej historii naszej Matki-Kościoła liturgia jest centrum i to o nią winniśmy się troszczyć. Sęk w tym, że centrum Kościoła, a nawet głową, jest Chrystus. To o Niego w tym wszystkim chodzi. O Drogę, Prawdę i Życie. Liturgia prowadzi do spotkania z Nim, przez co jest stanowi życie Kościoła. To przez nią w mocy Ducha Świętego możemy składać Ojcu ofiarę Syna Bożego. Czuję, że nie wszyscy tym żyją. A słowo Jezus w naszym katolickim języku jest zastępowane przez słowa, które w żaden sposób nie mogą być synonimami, jak liturgia, Tradycja, czy teologia. One są tylko i aż dorgami ku Niemu. Jak Jezus troszczył się o świątynię. A to, że papież nieprzestrzega paru przepisów liturgicznych możemy tylko i wyłącznie modlić się za niego o ukochanie liturgii i bycie jej poddanym :-) Papież, czyli namiestnik Chrystusa. Osoba, która Go w najpełniejszym stopniu reprezentuje na ziemi. Znowu oklepane słowo utraciło znaczenie... Papież, czyli Papa - nasz ziemski tato w rodzinie jaką jest Kościół. I jemu należy się nasze posłuszeństwo, to jemu mamy się dać prowadzić. Nie znaczy to, że nie jest grzeszniekiem takim jak my. Nie sądzę, jednak, że jednak, że mamy prawo, mniemać, że mamy jakieś wyższe, lepsze rozeznanie od niego. Czasem trzeba pokory. Pokory przed naszym starszym bratem, który został powołany do opieki nad nami. Podobnej do tej, którą miał Jezus przed Ojcem, choć Oni jedno są... I jeszcze jedna rzecz. Czy to papież, czy my - jesteśmy winni miłość nie tyle liturgii co Chrystusowi. Miłość tę wyrażamy przez liturgię. Niby prawie to samo, a jakościowo wychodzi diametralna różnica. Mamy być poddani tylko Chrystusowi. Pokój Bracie! Przemek
N
njn
21 marca 2013, 10:52
Daję za ten artykuł 5 +++++. Bardzo mi się podoba.  Niekiedy biorę udział w nabozenstwach i modlitwach Koptów. jakie one są inne od naszych. I jakie uduchowione. Ci ludzie naprawdę mówią i śpiewają Bogu a nie o Nim.
21 marca 2013, 10:51
Do T7HRR, No tak, "teksty religijne" i teksty "o charakterze religijnym", ale też w komunikacie RJP jest także słowo: możliwe.  Warto się trzymać jednak jednej zasady. Postaramy się zwracać na to większą uwagę. Ale przy liczbie tekstów, które publikujemy, pewnie nie raz zdarzy się nam pomyłka.  @Redakcja Pozwolę sobie nie zgodzić się :-) Chyba, że "jedną zasadą" będzie uwzględnienie możliwości korzystania z bogactwa języka. W tym przypadku raziła głównie dysproporcja pomiędzy "m" i "T"... Jeśli autorzy świadomie użyją raz małej a raz wielkiej litery - to może to służyć głównie ubogaceniu tekstu...?
R
Roman
21 marca 2013, 10:47
Ten Papież jest zbyt wymagający i zbyt razi swoim prostym ewangelicznym życiem, aby uniknąć krytyki. Powód zawsze się znajdzie. Jest wyrzutem dla kardynałów, biskupów, kapłanów i dla prostych wiernych, a nawet dla ludzi spoza Kościoła - oto genialny plan Boga, który się ujawnił: oczyszczenie, spójrz na niego i odpowiedz sobie, jaki jesteś, czy możesz coś zmienić. Został nam dany chyba ten Franciszek jako znak sprzeciwu, aby wstrząsnąć sumieniem świata, abyśmy wszyscy wrócili do radykalizmu ewangelicznego. A to się nie podoba. Jednak to wszytko jest zapewne potrzebne, aby na jaw wyszły zamysły serc. Już pokłóciliście się o małe i wielkie litery. A gdzie istota?
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
21 marca 2013, 10:38
Europocentryzm bije z komentarzy: msza trydencka przyciąga młodzież, seminaria lefebrystów mają kandydatów itp. To wszystko tylko w Europie.
A
Anka
21 marca 2013, 10:38
@ ~Jaron Po czym poznajesz, jaka Msza św. przynosi więcej owoców? Mnie się zawsze wydawało, że owoce Eucharystii są w pierwszej kolejności zależne od łaskawości Boga, a w drugiej - od otwartego serca człowieka ją sprawującego (bądź jako celebrans, bądź jako wierny; jak mówi OWMR Eucharystia jest czynnością całej wspólnoty), a obrządek, ryt itp. to sprawy drugorzędne...
B
Barneyy
21 marca 2013, 10:28
przyrównywanie tęsknoty za tradycyjną liturgią do powrotu do średniowiecza jest delikatnie mówiąc nie na miejscu. W ogóle przyrównywanie czegokolwiek do średniowiecza jest nie na miejscu i świadczy o brakach w wykształceniu. Średniowiecze to jedna z najbardziej światłych epok w dziejach świata. Żebyśmy tak choć w niektórych dziedzinach wrócili do średniowiecza!
Redakcja DEON.pl
Redakcja DEON.pl
21 marca 2013, 10:27
Do T7HRR, No tak, "teksty religijne" i teksty "o charakterze religijnym", ale też w komunikacie RJP jest także słowo: możliwe.  Warto się trzymać jednak jednej zasady. Postaramy się zwracać na to większą uwagę. Ale przy liczbie tekstów, które publikujemy, pewnie nie raz zdarzy się nam pomyłka. 
21 marca 2013, 10:19
"Nie przyciągnął ten krok w tył raczej do kościoła nowych osób." Po pierwsze nie krok w tył, po drugie krok ten przyciągnął, oj przyciągnął. Są młodzi ludzie fascynujący się Mszą według rytu trydenckiego. Rozumiem dobre intencje autora, ale przyrównywanie tęsknoty za tradycyjną liturgią do powrotu do średniowiecza jest delikatnie mówiąc nie na miejscu.
21 marca 2013, 10:15
@Redakcja Rzeczywistość duchowa i językow ajest tak bogata, ze trudno rowiać wszelkie wątpliwości :-) i tak Rada Języka Polskiego przy Prezydium PAN tak ujęła zalecenia: - Nazwy nabożeństw (w tym mszy św.) zapisujemy zasadniczo małą literą, np.: msza święta, liturgia święta (jako odpowiednik mszy św. w kościele prawosławnym), roraty, suma, pasterka, droga krzyżowa, różaniec, nabożeństwo majowe. Możliwe jest także użycie wielkiej litery w stosunku do nazw Msza Święta, Liturgia Święta, zwłaszcza w tekstach o charakterze religijnym. Nie mamy juz sformułowania "tekstów religinych" a jest "o charakterze religijnym". Stanowisko katolickiego księdza w sprawie celebracji sakramentu Eucharystii ma niewątpiwie charakter religiny. Ja osobiście wolę gdy katolicy piszą o Mszy widząc w niej bardziej Ofiarę Chrystusa niż nabożeństwo. Pozdrawiam
S
szafirek
21 marca 2013, 10:15
Końcówka jest najlepsza (tłum. o. D. Mrugalskiego OP)polecam przeczytać kilkakrotnie.
21 marca 2013, 10:12
Dobry artykuł.
Karol Kłaput
Karol Kłaput
21 marca 2013, 10:07
Szczęść Boże! Osobiście uważam, że zachwyt nad czerwonymi butami, czy piekną mozzetą nie jest czymś złym :-) a to, że się tym zachwycałem, że widziałem, że pp Benedykt był sługa liturgii tylko mnie umacniało w tym, że jest on pokornym człowiekiem. Nie rozumiem, skąd ten zarzut, o tym, że nie słucham papieża. Słucham go, i Benedykta, i Franciszka. Co nie zmienia faktu, że wydana w 2004 Redemptoris Sacramentum mówi o walce z nadużyciami liturgicznymi. Tego mamy już nie słuchać, bo nowy papież? Nie wydaje mi się, tym bardziej, że w całej historii naszej Matki-Kościoła liturgia jest centrum i to o nią winniśmy się troszczyć. Jak Jezus troszczył się o świątynię. A to, że papież nieprzestrzega paru przepisów liturgicznych możemy tylko i wyłącznie modlić się za niego o ukochanie liturgii i bycie jej poddanym :-) Z Bogiem +
K
Katarzyna
21 marca 2013, 10:06
Ogromnie zainteresował mnie ten artykuł i dziękuję za jego treść. Z moich obserwacji wynika, że w każdej parafii uchowała się jakaś garsteczka osób, która z nostalgią wspominała msze przedsoborowe, jednak i tak uczestniczyła w "nowej" liturgii. Nie przyciągnął ten krok w tył raczej do kościoła nowych osób. Zadowoliło to jedynie te, które i tak uczestniczyły w Eucharystii. Była to próba pojednania z lefebrystami, lecz - jak wiemy - bardzo nieudana. Nie okazali skruchy, z pogardą nadal odnoszą się do Soboru Watykańskiego II. Wychowałam się w rodzinie katolickiej i zachowałam wiarę w czasie komunizmu - dzięki Bożej łasce i pomocy - w ruchu Światło Życie. Była gitara, był piękny nie-gregoriański śpiew, ale oparty często na cytatach z Biblii, wpadający w ucho i serce dzięki prostym ewangelicznym hasłom. Dziś często wracam do tych śpiewów i nie tylko. Uczestnictwo we mszy św. - jeśli nie wiąże się z pragnieniem Bożej łaski i przyjmowaniem jej z pokornym, skruszonym sercem, według mnie - będzie bezowocne, czy to będzie msza św. trydencka czy już niemal znienawidzona przez tradycjonalistów msza św. posoborowa. Nie tu jest istota. Istota jest w sercu. Nawrócić się mamy sercem i chwalić Pana naszym zwróconym ku Niemu sercem idącym za Jego wskazaniami. Dopieszczanie jedynie tego, co zewnętrzne, wkrótce doprowadzi nas do faryzeizmu, opisanego w Biblii w strasznych słowach: "Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo dbacie o czystość zewnętrznej strony kubka i misy, a wewnątrz pełne są zdzierstwa i niepowściągliwości. Faryzeuszu ślepy! Oczyść wpierw wnętrze kubka, żeby i zewnętrzna jego strona stała się czysta. Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo podobni jesteście do grobów pobielanych, które z zewnątrz wyglądają pięknie, lecz wewnątrz pełne są kości trupich i wszelkiego plugastwa. Tak i wy z zewnątrz wydajecie się ludziom sprawiedliwi, lecz wewnątrz pełni jesteście obłudy i nieprawości." (Mt 23,25-28 i dalsze). Teksty wszystkim znane. Ja je odnoszę także i do tej sytuacji.
Redakcja DEON.pl
Redakcja DEON.pl
21 marca 2013, 10:02
zastosujemy tę samą zasadę i w przypadku tabernakulum
J
Jaron
21 marca 2013, 09:59
ks. Prusak - głos modernisty:))) no tak ale wystarczy popatrzeć jaka Msza św. daje więcej owoców??? i proste NOM to gmon. A zreszta jak obrządki protestanckie wyszły na swoich "reformach" to każdy widzi... Zatem pieśń pochwalna na cześć "protestantyzacji" kościoła moga głosic tylko jego wrogowie. Zresztą i tak się "fani NOM" wykrusza selekcja naturalną bowiem ich seminaria pustoszeją natomiast lefebrystów przybywa:))Amen.
21 marca 2013, 09:59
@Redakcja A Tabernakulum?
Redakcja DEON.pl
Redakcja DEON.pl
21 marca 2013, 09:57
By rozwiać wszelkie wątpliwości: Zgodnie z ustaleniami Rady Języka Polskiego dotyczącymi zasad pisowni słownictwa religijnego nazwy nabożeństw piszemy małą literą, np. liturgia, suma, droga krzyżowa. Wielka litera może natomiast pojawiać się w nazwach nabożeństw w tekstach religijnych. Ponieważ msza święta jest najważniejszym nabożeństwem, stosowanie dużej litery przy zapisywaniu tego wyrażenia jest w tych tekstach zalecane. W tekstach religijnych piszemy zatem Msza Święta. Za Instytutem Filologii Polskiej Uniwersytety Gdańskiego. Dlatego w tym tekście, konsekwentnie, zmieniliśmy wielką literę na małą, bo to nie tekst religijny, a komentarz.
21 marca 2013, 09:52
Ojcze Jacku litości! Za kwadrans odbędzie się Msza. Zgodnie z zasadami słowo "msza" pisze się z małej litery. Można pisać z wielkiej jeśli ktoś uważa, że należy to robić, ale pisanie takie nie jest normą, tak jak pisanie z małej nie jest błędem. Oczywiście, że tak. Problem polega na tym, że w dallszej części artykułu jest już konsekwentnie Msza  z wilkiej litery (tak jak dopuszczalne w tekstach religinych). Tym bardziej razi mnie kontrast pomiedzy mszą (napisaną małą literą), która zawsze jest Ofiarą Chrystusa i Tabernakulum (napisanym wielka literą), które jest jedynie miejsce przechowywania Najświętszego Sakramentu. Przed pustym tabernakulum nie klękamy.
B
Barneyy
21 marca 2013, 09:42
Ojcze Jacku litości! Za kwadrans odbędzie się Msza. Zgodnie z zasadami słowo "msza" pisze się z małej litery. Można pisać z wielkiej jeśli ktoś uważa, że należy to robić, ale pisanie takie nie jest normą, tak jak pisanie z małej nie jest błędem.
B
Barneyy
21 marca 2013, 09:39
nawisem pisząc cała liturgia drogi neokatechumenalnej została zatwierdzona przez kongregację ds.wiary i przez papiezy JP2 i Benedykta XVI. Nawiasem mówiąc jest to kłamstwo powtarzane przez neonów jak mantra. Zatwierdzono niektóre celebracje, a liturgię mają sprawować TAK JAK JEST ONA ZAPISANA W MSZALE i innych przepisach! A przepisy mówią np., że nie wolno używać na mszy gitary, ale co tam... neoni wiedza lepiej.
21 marca 2013, 09:38
Za kwadrans odbędzie się msza. Do środka wchodzi kobieta, najpierw klęka przed Tabernakulum Ojcze Jacku litości! Za kwadrans odbędzie się Msza. Do środka wchodzi kobieta, najpierw klęka przed tabernakulum (z Najświętszym Sakramentem). ----------------- PS. Jadną myśl podzielam: treść i wiara jest ważniejsza od formy... i skandalem jest spektakl teatralny odegrany zgodnie z NOM, a nie pominięcie np. Gloria. Formy nie można lekceważyć ani ubóstwiać...
B
Berneyy
21 marca 2013, 09:36
Nie jestem tradsem, ale jak czytam podobne bredzenia to aż mi się krew gotuje. "ksiądz oddzielony od nich, bo stojący tyłem" - ksiądz nie stoi tyłem, tylko RAZEM z ludźmi zwrócony w jedną stronę. Wtedy gdy stoi przodem to jest oddzielony od ludzi. Wiem, że jezuicie cięzko to pojąć (niestety liturgia to dośc słaba strona u SJ), ale tak właśnei jest. 
A
Autor
21 marca 2013, 09:30
dopiero będzie wojną jesli (tu fantazjuje, marzę) papiż franciszek np: zachęci do mszy św. w ""stylu neokatechumenalnym" to dopiero sobie tradycjonaliści połamią zęby, nawisem pisząc cała liturgia drogi neokatechumenalnej została zatwierdzona przez kongregację ds.wiary i przez papiezy JP2 i Benedykta XVI. To by się działo...;)
A
Alfista
21 marca 2013, 09:27
Tak, Franciszek górą i jezuici górą i moderniści górą...może nawet mają rację, ale tu nie idzie o to kto ma rację, ale o prawdę.
Z
Zbyszek
21 marca 2013, 09:17
Publicysci Deon.pl maja tak charakterystyke, ze sa zawsza ZA aktualna linia polityczna. Wedlug mnie to troche nudnawe, malo odwazne i niezbyt uczciwe intelektualnie. Gdyby taka krytyke Benedykta XVI zamieszczono 3-4 lata temu to mozna by ja brac powaznie. A jesli Sz. Autor twierdzi, ze papiez Franciszek powinien „protestantyzowac” Kosciòl katolicki to moze rzeczywiscie jest to warte rozwazenia.

Skomentuj artykuł

Tradycjonaliści przeciwko, a Franciszek górą!
Wystąpił problem podczas pobierania komentarzy.
Nikt jeszcze nie skomentował tego wpisu.