Watykanista Marco Politi: opór przeciwko Franciszkowi jest w Kościele ogromny

(fot. Grzegorz Gałązka / galazka.deon.pl)
KAI / pk

Opór konserwatywnych kręgów kościelnych przeciwko papieżowi Franciszkowi jest ogromny. Podkreślił to znany włoski dziennikarz i watykanista Marco Politi w rozmowie ze szwajcarskim portalem catholic.ch.

Przyznał, że jeszcze nigdy nie przeżył tak agresywnego postępowania wymierzonego przeciwko papieżowi i "to zarówno ze strony biskupów, duchowieństwa, jak i wiernych". W tym kontekście zacytował włoskiego historyka Kościoła Andrea Riccardiego, który uważa, że na przestrzeni minionych stu lat nigdy nie było tak silnej opozycji przeciwko papieżowi.

"Papież Franciszek pragnie przełomu. On nie postrzega już Kościoła jako monarchii, lecz jako wspólnotę", podkreślił Politi. Zwrócił uwagę, że Franciszek jako pierwszy papież podjął temat diakonatu kobiet. Fakt, że dokument powołanej w tej sprawie specjalnej komisji nie został jeszcze opublikowany, świadczy o tym, jak Franciszek musi uważać, aby nie dopuścić do większego podziału w Kościele. "Papież Franciszek z pewnością stał się bardziej ostrożny", skonstatował włoski dziennikarz.

DEON.PL POLECA

Marco Politi był przez 20 lat publicystą włoskiego dziennika "La Repubblica" i watykańskim korespondentem tej gazety. Należy do grona znawców Watykanu i Kurii Rzymskiej.

DEON.PL POLECA
Wyrusz w podróż do swojego wnętrza i słuchaj

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.
Wspomóż nas

Tematy w artykule

Więcej w: Kościół

Papież zachęca do odnowy studium historii Kościoła [LIST]

Komentarze

Henryk Pietras SJ o edykcie mediolańskim: Wtedy zaczęło się zniewolenie Kościoła, stracił moc ewangelizacji

Kościół

Edukacja zdrowotna: koniec konsultacji kontrowersyjnego przedmiotu. Protest 1 grudnia w Warszawie

Kościół

Więcej w: DEON.pl

Wrażliwy znaczy silny. Tylko inaczej

Komentarze

Porządek w chaosie. Walka o miejsce dla Boga

Komentarze do Ewangelii

Pięć nastolatek zginęło w pożarze escape roomu. Jest wyrok sądu

Świat

Międzynarodowy Trybunał Karny wydał nakaz aresztowania premiera Izraela oraz dowódcy Hamasu Al-Masriego

Świat

7-latek zaatakowany nożem w szkole. Dyrekcja nie zareagowała

Świat

Co się dzieje po drugiej stronie Księżyca? Najstarsza znaleziona próbka ma 4,2 miliarda lat

Świat

Skomentuj artykuł

Watykanista Marco Politi: opór przeciwko Franciszkowi jest w Kościele ogromny
Komentarze (46)
M
Maciej
28 marca 2019, 20:10
Ogromny opór? Czterech kardynałów napisało dubia, z czego dwóch już nie żyje. To ma być ten ogromny opór? A z jakim oporem spotykali się Jan Paweł II i Benedykt XVI? Dawno nie czytałem większych bredni.
Piotr Stanibor
28 marca 2019, 13:43
A źródło? Strona catholic.ch nie działa.
Piotr Stanibor
28 marca 2019, 14:02
Źródło: [url]https://www.cath.ch/newsf/marco-politi-le-pape-francois-est-certainement-devenu-plus-prudent/[/url]
Piotr Stanibor
28 marca 2019, 14:30
Le pape François veut un changement radical. Il ne comprend plus l’Église comme une monarchie, mais comme une communauté. L’Église ne doit, selon lui, plus être aussi dogmatique. Elle doit être un lieu où les fidèles rendent témoignage à la charité.
28 marca 2019, 13:03
> Papież Franciszek pragnie przełomu. On nie postrzega już Kościoła jako monarchii, lecz jako wspólnotę A zadał sobie papież Franciszek pytanie czego pragnie Pan Bóg i jak Pan Bóg postrzega Kościół?
JK
Jacek K
28 marca 2019, 17:36
Jestem ciekawy jakiego Kościoła pragnie Pan Bóg wg Pana?
28 marca 2019, 18:26
Takiego, który się rozwija, a nie zwija, czyli z pewnością nie takiego jakim staje się on po SVII.
JK
Jacek K
28 marca 2019, 23:25
To, że takiego który się rozwija, to wiemy wszyscy. Nie jest to odkrywcze. Myśli Pan, że Bóg chce dokładnie takiego Kościoła jak przed SVII? Może jednak Bóg chciałby jakiejś korekty? A tak w ogóle, to skąd Pan wie co chce Bóg w tej kwestii?
28 marca 2019, 23:32
Non sequitur. Ze stwierdzenia "nie takiego jak po" nie wynika "takiego jak przed". > A tak w ogóle, to skąd Pan wie co chce Bóg w tej kwestii? Sądzę, że polecenie "idżcie i nauczajcie wszystkie Narody" jest wystarczająco nieskomplikowane do zrozumienia w tym zakresie.
JK
Jacek K
28 marca 2019, 23:53
Nie wynika. Dlatego właśnie chciałem poznać Pana zdanie. nadal nie wiem jakie ma Pan zdanie. Czy Kościół wymagał korekty czy nie? Nikt po SVII nie kwestionuje konieczności pójścia i nauczania wszyskich narodów. Ja bym powiedział nawet, że przed soborem Kościół mało interesował się nauczaniem. Interesował się formalnym "zapisywaniem" do wspólnoty czyli chrzczeniem pod przymusem. Nauczanie leżało.
29 marca 2019, 00:32
Prezentuje Pan kolejny (niskich intelektualnych lotów) antyklerykalny stereotyp. Skąd Pan te karykatury czerpie? Nie jest prawdą, że przez SVII nauczanie leżało. W odróżnieniu od czasów obecnych ("pokoloruj Jezusa") w czasach wcześniejszych przynajmniej podstawy katechizmu wbijano do głowy. Panu chyba wydaje się, że klaskanie w rączki zwane "ewangelizacją" jest "nauczaniem".
JK
Jacek K
29 marca 2019, 09:48
Ja nie klaszę w rączki, ale nie przeszkadza mi że inni klaszczą. Umiejętność wyrecytowania podstaw katechizmu, to bardzo formalna zdolność. Jezus nie uczył recytowania katechizmu. Czy dla Pana ma jakiekolwiek znaczenie jak nauczał Jezus? Co Pan rozumie pod pojęciem "klerykalizm". To coś dobrego?
29 marca 2019, 10:42
> Ja nie klaszę w rączki, ale nie przeszkadza mi że inni klaszczą. Nie na temat. > Umiejętność wyrecytowania podstaw katechizmu, to bardzo formalna zdolność. Mowa o nauczeniu (czyli przekazaniu ze zrozumieniem odbiorcy) - zapomniał Pan? > Jezus nie uczył recytowania katechizmu. Bohatersko obala Pan postulaty, których nikt - poza Panem - nie stawia. > Czy dla Pana ma jakiekolwiek znaczenie jak nauczał Jezus? Dla mnie poza tym "jak" podstawowe znaczenia ma "czego", bo istotą jest "czego", a nie "jak", choć oczywiście "jak" nie jest zaniedbywalnie nieistotne, ponieważ "jak" może wchodzić w oczywistą kolizję z tym "czego". > Co Pan rozumie pod pojęciem "klerykalizm". To coś dobrego? Co ma wspólnego klerykalizm z antyklerykalizmem? Zaprzeczeniem antyklerykalizmu jest brak antyklerykalizmu, a nie klerykalizm, podobnie jak zaprzczeniem (dla przykładu) germanofobii jest brak germanofobii, a nie germanofilia (warsztat, warsztat!). Akrytykowanie antyklerykalizmu nie pociąga za sobą przychylności wobec klerykalizmu.
JK
Jacek K
29 marca 2019, 11:30
O klaskaniu w rączki nie na temat? To Pan o tym napisał nie ja. Pan jako edukacyjne osiągnięcie Kościoła wskazał wbijanie do głowy wiernym podstaw katechizmu. Ja uważam, że nie jest to wielkie osiągnięcie, bo związane jest z umiejętnością wyrecytowania tych czy innych regułek. To, że nasz nauczyciel Jezus nauczał inaczej i miał inne cele tego nauczania, pokazuje moim zdaniem intelektualną przepaść pomiędzy Kościołem nauczającym katechizmy a Jezusem uczącym życia. Jezus wielokrotnie używał słów "Jeśli chcesz...". Kościół raczej nie dawał takiej wolności swoim wiernym i wymierzał całkiem realne dotkliwe doczesne sankcje za "nieprzestrzeganie katechizmu". To moim zdaniem świadczy o słabości jego nauczania i sile nauczania Jezusa. Rozumiem, że klerykalizm to dla Pana nic dobrego. Może się mylę, ale odpowiada Pan niejasno dla mnie. W każdym razie dziękuję za odpowiedź.
JK
Jacek K
29 marca 2019, 11:32
Czego, wg Pana, nauczał Jezus, jeśli wolno zapytać? 
29 marca 2019, 14:45
> O klaskaniu w rączki nie na temat? To Pan o tym napisał nie ja. Istnieje coś takiego jak "kontekst" i jest ściśle związane z "tematem" dyskutowanym. Ja użyłem figury "klaskanie w rączki" jako plastycznego przykładu niezrozumienia czym jest "nauczanie", bo o nauczaniu dyskutujemy. Pan wyraża swoje osobiste wrażenia wobec zjawiska klaskania w rączki, które nijak się do tematu "nauczanie" nie odnosi. Zatem: nie na temat. Tym się różni dyskutowanie od dzielenia się strumieniem świadomości, że się mówi na temat właśnie. Przesiewa w umyśle wszelkie skojarzenia i myśli jakie wokół padających słów się pojawiają i odrzuca te nic do omawianego zagadnienia nie wnoszące. > Pan jako edukacyjne osiągnięcie Kościoła wskazał wbijanie do głowy wiernym podstaw katechizmu. Ja uważam, że nie jest to wielkie osiągnięcie, bo związane jest z umiejętnością wyrecytowania tych czy innych regułek. Znów Pan redukuje to co na pisałem do karykaturalnych (antyklerykalnych) stereotypów opartych o wyssane z palca oszczerstwa, iż o samo "odlepywanie wyrytych formułek" w tej nauce chodziło. To nie jest zaden fakt, tylko kolejne Pańskie niczym niepoparte urojenie o fornalsko antyklerykalnym charakterze. Kolejny raz dokonuje Pan przepuszzcania odbieranej treści na prymitywnie antyklerykalną matrycję pojęciową, którą traktuje Pan jako "oczywistą oczywistość".
29 marca 2019, 14:45
(cd) Nauka odklepywanai nie jest wielkim osiągnięciem, ale insynuacja, że o samo odklepywanie chodziło to czcze oszczerstwo płytkiego antyklerykalizmu. Kolejnym fałszem jest, że ja wskazałem samo wtłaczanie podstaw katechizmu za osiągnięcie intelektualne Kościoła. Już Pan zapomniał, że twierdzę, iż Koćiół był zapleczem intelektualnym i ośrodkiem szkolenia elitranych kadr intelektualnych, jak i praktycznie jedynym dostarczycielem edukacji niższej szerokim rzeszom społeczeństwa przez dobre tysiąc lat? Epatuje Pan niczym niepopartym, prymitywnym antyklerykalnym stereotypem i ponieważ roi sobie, że to oczywiste, że jest on prawdziwy, to "przekształca" moje wypowiedzi na przystające do tej karykatury. Ma Pan przykład dlaczego sądzę, że nie można pewnych pojęć wyrazić w aparacie pojęciowym stosowanym przez Pana - bo on ich zwyczajnie nie zawiera i dokonuje transformacji na to co rozumie, a że rozumie karykatury, to w efekcie karykatory otrzymuje.
29 marca 2019, 15:01
(cd) > Jezus wielokrotnie używał słów "Jeśli chcesz...". Kościół raczej nie dawał takiej wolności swoim wiernym i wymierzał całkiem realne dotkliwe doczesne sankcje za "nieprzestrzeganie katechizmu". O ile mi wiadomo Jezus dokona Sądu na nami wszystkimi i o ile mi wiadomo część (chyba nawet przytłaczająco większa, szacując na podstawie Objaiweń) tego Sądu nie przejdzie, a to będzie kara znacznie dotkliwsza, niż którakolwiek z tych, jakie aplikował Kościół na ziemi. Sama Ewangelia wspomina, że byli słuchający wzruszający ramionami na Jego nauką i idący dalej, w dodatu w bezpośrednim otoczeniu "nienauczył" zdrajcy Judasza, w dodatku Jego nauka otrzymywała się w umysłach niemałej ilości nauczanych tak długo, że w zaledwie tydzień od entuzjastycznego witania okrzykami "Hosanna!" przy wjeździe do Jerozolimy zamieniła się w "Ukrzyżuj Go!!!". Serio - chce mi Pan stręczyć jakiś pseudo dogmat o niesłychanej skuteczności Jezusa w nauczaniu? O ile nie wykaże Pan, że jest inaczej to  dywagacji o "klerykalizmie" nie kontynuuję, jako nie wnoszących nic istotnego do omawianego zagadnienia.
29 marca 2019, 15:06
(cd) Może jeszcze przypomnę, że św. Pawłowi musiał zapalić takiego kopa, że Ten na 3 dni oślepł, aby Jego nauka zaczęła do św. Pawła docierać? (chyba niczego istotnego nie pominąłem, więc koniec odpowiedzi)
29 marca 2019, 17:25
(Suplement) Odnośnie stręczonych przez Pana antyklerykalnych stereotypów Kościoła sprzed SVII, coś co chyba będzie w Pana aparacie pojęciowym: Czy przyszło Panu do głowy, że lekką ręką powielając takie stereotypy obraża Pan i dezawuuje wysiłki, uczciwość, intelekt kilkudziesięciu pokoleń księży, zakonników, zakonnic i ludzi w inny sposób związanych  z Kościołem? Robi Pan z nich w swoich wypowiedziach en bloc bezmyślnych tłumoków, koncentrujących swoje życie wokół władzy, innych ludzi traktujących instrumentalnie, odbębniających swoje obowiązki byle jak (recytowanie Katechizmu). To Kościół jedynie patologiczny. Narośl na społeczeństwie. Wspólnota paramafijna o charakterze pasożytniczym, w którym jakieś dobro to rzadki wyjątek, a nie podstawowy cel i reguła działania. Czy widzi Pan w tym zawartą gigantyczną pychę - gigantyczne poczucie wyższości nad tymi "pazernymi tłumokami" - co choć eksplicite Pan takich słów nie używa, to konsekwentnie taki obraz tych wszystkich ludzi kreśli. Z kim Pan uprawia "bezpośrednią łączność", skoro takie owoce ona przynosi? I prosze znów nie konfabulować, że to "krytyka" bo krytyka to wyważanie za i przeciw, a nie tendencyjne szkalowanie, które konsekwentnie uprawia Pan.
JK
Jacek K
29 marca 2019, 22:07
Poruszył Pan w swoich wpisach wiele ciekawych zagadnień. O ile Pana dobrze rozumiem, to ma pan przekonanie, że jest w możliwe aby pokoleniom księży, zakonników i zakonnic przypisać jakąś jednoznaczną ocenę. Mi Pan imputuje pogląd, że oceniam te pokolenia duchowieństwa źle. W tym kontekście siebie oceniam dobrze. Przypomnę Panu, że siebie samego określiłem jako patologię, którą kocha Jezus. Wracając do tematu: Jestem jak najdalej od manichejskiego sposobu spostrzegania świata z wyraźnym podziałem na dobro i zło. Nie spostrzegam ludzi jako dobrych lub złych. Każdy z nas jest jakoś dobry i jakoś zły. Tak to się pomieszło. Uważam, że nauczanie Chrystusa było skuteczne. Nie w tym sensie, że pociągnęło wszyskich. Jezus nie używał narzędzi do przymuszania ludzi do swojego nauczania. To, że pozwalał ludziom wzruszać ramionami na to co mówił uznaję za wielką wartość jego nauki. Zero zamordyzmu! Najlepszym dowodem na siłę jego nauczania jest nasza rozmowa o Nim! 2000 lat później dwóch nieznanych sobie facetów gada sobie o nim na Deonie!
JK
Jacek K
29 marca 2019, 22:16
To, że Kościół mając władzę świecką, ziemską miał narzędzia do tworzenia cywilizacji - zgoda! Ale je nie w tym upatruję siły Kościoła. W tym widzę raczej jego słabość. Być może największym cywilizacyjnym osiągnięciem Kościoła było nauczenie milionów ludzi modlitwy "Ojcze nasz...." no i podstaw katechizmu :-) Zaintrygowało mnie też Pana przekonanie, że Kościół aplikował kary mniej dotkliwe niż to Bóg uczyni w zaświatach. Można dyskutować. Ale nie to mnie zaskoczyło. Zaskoczyło mnie Pana przekonanie, że jakiekolwiek uczynki wykonywane z lęku przed karą mają jakiekolwiek znaczenie w oczach bożych. Ktoś, kto będzie zmuszany do dobra wcale dobrym nie będzie wg. mnie. Jaki więc sens miały jakiegolwiek kary wymierzane przez Kościół w kwestich religijnych i światopoglądowich?
29 marca 2019, 22:43
> O ile Pana dobrze rozumiem, to ma pan przekonanie, że jest w możliwe aby pokoleniom księży, zakonników i zakonnic przypisać jakąś jednoznaczną ocenę. A to ci dobre - Pańskie postępowanie, które ja jedynie ubieram w słowa i wskazuję na ich konsekwencje Pan określa jako moje stanowisko. > Jestem jak najdalej od manichejskiego sposobu spostrzegania świata z wyraźnym podziałem na dobro i zło. Interesująca herezja. > Nie spostrzegam ludzi jako dobrych lub złych. Każdy z nas jest jakoś dobry i jakoś zły. Tak to się pomieszło. A co to ma do nieistnienia wyraźnego podziału pomiędzu dobrem i złem? I z nauczaniem, bo przecież o tym sobie dyskutujemy. > Najlepszym dowodem na siłę jego nauczania jest nasza rozmowa o Nim! 2000 lat później dwóch nieznanych sobie facetów gada sobie o nim na Deonie! Acha - i robota tych o których Pan z siebie emituje jedynie oszczercze wymioty (Kościół pomiędzy 33ne i SVII) nie mają z tym nic wspólnego. Sam Pan wskazuje kolejny powód dla którego powinien Pan żywić wdzięczność wobec tych o których Pan stręczy plugawe wyobrażenie: "pazerne tłumoki".
29 marca 2019, 23:08
> To, że Kościół mając władzę świecką, ziemską miał narzędzia do tworzenia cywilizacji - zgoda! Ale je nie w tym upatruję siły Kościoła. W tym widzę raczej jego słabość. Więc prosze przestać kłamać, że nie stoi Pan an stanowisku "Niech ten konstantyński Kościół trafi szlag, bo prawdziwy Kościół to rozproszone wspólnoty będących w bezpośredniej łączności". > Zaskoczyło mnie Pana przekonanie, że jakiekolwiek uczynki wykonywane z lęku przed karą mają jakiekolwiek znaczenie w oczach bożych. Po pierwsze nic takiego nie stwierdziłęm - znów Pan włącza swoje karykaturalne matryce interpretacyjne zapewne. Po drugie wedle nauki Kościoła tak dokładnie jest - to się nazywa "niedoskonały żal za grzechy". "Człowiek, który żałuje złego postępowania, zwraca się ponownie ku Bogu. Wyróżnia się żal doskonały, mający swoje źródło w miłości do Boga oraz żal niedoskonały, wynikający z innych pobudek np. lęku przed karą. Do tego, aby sakrament pokuty był ważny, czyli Bóg wybaczył nam grzechy, wystarczy żal niedoskonały." (<a href="https://diecezjasandomierska.pl/zal-za-grzechy-najwazniejszym-warunkiem-dobrej-spowiedzi/">źródło</a>) Zatem czynności wykonywane "ze strachu" mają jakiekolwiek znaczenie w oczach Boga, a Pan - dla własnego dobra - powinien się zająć poznawaniem wiary, którą Pan rzekomo żywi, zamiast uprawiać bałwochwalstwo własnych urojeń (mających źródło w magicznej "bezpośredniej łączności" zapewne).
JK
Jacek K
29 marca 2019, 23:21
Widzę, że Pan lepiej ode mnie wie jakie mam poglądy. To dość zabawna dla mnie sytuacja.  Nie podzielam poglądu: "Niech ten konstantyński kościół szlag trafi" bo dla mnie nie istnieje coś takiego jak kościół konstantyński. Kościół jest jeden apostolski chrystusowy. Kościół to nie rozproszone wspólnoty proszę Pana. Kościół to jedna wspólnota uczniów Chrystusa do której należę. Jej widoczną głową jest dla mnie papież. Żal za grzechy może być niedoskonały  i może wynikać z lęku przed karą bożą, ale nie z lęku przed karą ludzką np. przed łamaniem kołem, bo wówczas nie będzie wcale żalem. 
JK
Jacek K
29 marca 2019, 23:29
Tyle pan napisał, że aż nie wiem do czego się odnieść. Może więc tylko zadam pytanie: Dlaczego uważa Pan za heretyckie moje zdanie, że "jestem jak najdalej od manichejskiego sposobu spostrzegania świata z wyraźnym podziałem na dobro i zło". Z góry dziękuję za wyjaśnienie.
30 marca 2019, 09:03
Chrystus był na tym świecie. W jakiej części był zły?
30 marca 2019, 09:17
> Widzę, że Pan lepiej ode mnie wie jakie mam poglądy. Jeśli piszę, że Pan coś robi, to to nie jest tożsame ze stwierdzeniem, że Pan coś robi z pełną świadomością tego, co robi i celowo. Figura "pożyteczny idiota" doskonale ilustruje sytuację działania na rzecz czegoś w przekonaniu, że się działa na rzecz czegoś zupełnie innego. Zapewne w pańskich "poglądach" (czyli w praktyce wyobrażeniach o tym co Pan robi) uprawia Pan ustawiczne dążenie do bycia z Bogiem z kontakcie. Tymczasem w kategorii faktów dostępnych dla obserwacji innych uprawia Pan rezonowanie najprymitywniejszymi antyklerykalnymi stereotypami opluwającymi Kościół za to, iż pełnił nie tylko funkcję "dbania o duchowość". > Żal za grzechy może być niedoskonały  i może wynikać z lęku przed karą bożą, ale nie z lęku przed karą ludzką Po pierwsze nic takiego nie jest zawarte w Pańskim oryginalnym stwierdzniu: > Zaskoczyło mnie Pana przekonanie, że jakiekolwiek uczynki wykonywane z lęku przed karą mają jakiekolwiek znaczenie w oczach bożych. Po drugie - a skąd Pan to niby wie? Jakiś dokument, artykuł Katechizmu, encyklika, Objawienia uznane przez Kościół na tę wątpliwość odpowiadają? I - uprzedzając, bo znów Pan to przepuści przez swoje matryce inteerpretacyjne z czego wyjdzie Panu, że ja popieram tortury i przemoc w imię wiary - nie, nie pochwalam takich praktyk, a jedynie nie podoba mi się pewność jednoznaczności "braku żadnej wartości w oczach Boga", którą Pan w dodatku traktuje jako "oczywistą, oczywistość".
JK
Jacek K
30 marca 2019, 09:46
No tak, nie uwzględniłem Jezusa, Maryi i aniołów :-) Ale rozmawialiśmy o księżach zakonnikach i zakonnicach...
JK
Jacek K
30 marca 2019, 09:57
Szanowny Panie, wydaje mi się, że nikt nie może wyrażać swoich poglądów inaczej niż przez przepuszczanie ich przez swoje matryce interpetacyjne. Pan może to zrobić? Każda krytyka Kościoła wg Pana jest jego opluwaniem? Przypomnę: 1. Mi się niepodobał sojusz ołtarza z tronem. 2. Mam przekonanie, że dbanie o duchowość wiernych jest większą i jedynie realną zasługą i dorobkiem Kościoła przewyższającą wszyskie jego osiągnięcia wynikające z piastowania przez Kościół władzy świeckiej.  Może się pan nie zgadzać z moimi pogladami, ale dlaczego przypisuje mi Pan opluwanie Kościoła?
JK
Jacek K
30 marca 2019, 10:04
Jeżeli mnie zaskoczyło Pańskie przekonanie o wartości uczynków wykonywanych z lęku (myślałem o lęku przed karą ziemską, przed przymusem stosowanym na wiernych) to w nadziei, że wyjaśni mi pan swoje stanowisko a nie będzie mnie odsyłał do dokumentów Kościoła. Jeżeli Bolesław Chrobry wprowadził prawo na mocy którego wybijano wiernym zęby za nieprzestrzeganie postu, to moim zdaniem w najmniejszym stopniu nie przyczynił się do zbawienia tych ludzi. Jeżeli ma Pan inne zdanie niż moje to proszę je uargumentować.
30 marca 2019, 11:26
Oczywiście, że nikt nie może inaczej dochodzić do zrozumienia jak przez używanie matryc interpretacyjnych, tak samo jak myślimy w określonym języku (np. po polsku), ale posiadamy wiedzę o tym jakie koślawe te matryce potrafią być i w oparciu o tę wiedzę możemy z koślawych matryc eliminować elementy koślawiące. Przykład erystyka (w którą Pan co i rusz popada, również i teraz, ale o tym później). W katolicyzmie nie chodzi o samo duszpasterczykowanie. O samo duszapasterczykowanie to chodzi w protestantyzmie. W katolicyzmie liczy się i wiara i uczynki, stąd konieczność pełnienia dzieł miłosierdzia. To dlatego Kościół prowadził sierocińce, szkoły i szpitale. I również dlatego Kościół uprawiał to, co co Pan już samym określeniem opluwa: sojuszem tronu z ołtarza. To była realizacja powinności wynikających z katolickiej religii - a mianowicie dbania o dobro wspólne. Pan opluwa Kościół samą (protestancką w charakterze) identyfikacją wchodzenia w obszary pozaduszpasterczykowe jako jakiegoś sprzenieniwerzenia się właściwej misji Kościoła. To nie sprzeniewierzenia się, a jej poprawna realizacja. Opluwanie wynika także z rezonowania najordynarniejszymi karykaturami i wyłącznie nimi (empiryczna obserwacja ilościowa tu wystarcza). Ile razy mam to jeszcze powtórzyć, żeby Pan zrozumiał?
30 marca 2019, 11:33
> Jeżeli mnie zaskoczyło Pańskie przekonanie o wartości uczynków wykonywanych z lęku Anonsowałem powyżej - erystyka. Stosuje Pan <a href="https://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam">argumentum ad ignorantiam</a>: brak dowodu tezy nie jest dowodem tezy przeciwnej. W poznaniu mamy do czynienia z trzema stanami wiedzy o X: wiem, że X jest prawdą, wiem, że X nie jest prawdą, nie wiem czy X jest prawdą, czy nieprawdą. Domaganie się przeze mnie uzasadnienia stanowiska "czyny popełniane ze strachu (przed karą doczesną) nie mają wartości w oczach Boga" nie implikują, stawiania przeze mnie tezy "czyny popełniane ze strachu (przed karą doczesną) mają wartość w oczach Boga", a oznacza, że w przypadku braku takich dowodów wracamy na pozycję "nie wiemy czy czyny popełniane ze strachu (przed karą doczesną) mają, czy nie mają wartości w oczach Boga". Kiedy do Pana w końcu zacznie docierać, że ma Pan rażące braki warsztatu (pomimo napisania 4 książek w jakichś szczegółowych dziedzinach), bo kolejny raz Pańskie niedobory skazują mnie na udowadnie, że nie jestem wielbłądem?
30 marca 2019, 12:46
(Suplement) Odnośnie opluwania, bo kolejny raz próbuje sie Pan chować za "krytykowanie sojuszu tronu z ołtarzem". Przypominam inną parszywą figurę stręczoną przez Pana: "ograniczenie katechizacji do bezrozumnego wkuwania regułek". Otóż katechizacja to zadanie prowadzone przez kler niższych szczebli. Zatrm według stręczonych przez Pana wyobrażeń CAŁY Kościół hierarchiczny - i ten wyższy, bo się kumał z władzą świecką i ten średnio-niższy bo byle jak odwalał zadanie krzewienia świadomości religijnej - to patologia napędzana lenistwem, tłumokowatością i żądzą władzy. To jest łopatologiczna klisza propagandowa prymitywnego antyklerykalizmu, poza którą nie ma Pan nic pozytywnego o Kościele w przeciągu 16 wieków do powiedzenia.
JK
Jacek K
30 marca 2019, 12:55
Moim zdaniem katolicy nie różnią się od protestantów tym, że pełnią dzieła miłosierdzia - prowadzą sierocińce, szpitale lub ogólnie dbają o dobro wspólne. Oboje wiemy, że protestanci robią to róznież. Inne kultury róznież potafią dbać o dobro wspólne. Nie za bardzo więc rozumiem sens Pana wypowiedzi. Różnimy się pewnie tym, że ja nie uznaję za właściwą misję Kościoła tworzenie teokratycznego państwa.  Twierdzi pan, że w katolicyźnie liczą się wiara i uczyni. Dla mnie wiara związana jest z osobistym spotkaniem Boga, z przekonaniem o jego codziennej obecności w moim życiu itd. Mówiąc o swojej wierze opowiadałbym historię bardzo osobistą. Rozumiem, że nie doświadcza Pan wiary w ten sposób. Jestem ciekawy czym jest dla Pana osobista wiara? Nawet jaby Pan milion razy powtarzał, że rezonuję najordynarniejszymi karykaturami mówiąc, że mi się nie podoba sojusz ołtarza z tronem, nie przekona mnie Pan do swojego poglądu. Używa Pan wobec mnie często mocnych obraźliwych słów, co w mojej opinii świadczy o słabości Pana argumentacji. Emocjonalny język nie nadaje się do foruowania precyzyjne argumentacji. Ja odbieram Pana słowa jako emocjonalną flustrację z powodu tego, że ja mam inne poglądy niż Pan. To za mało, żeby mnie do czegokolwiek przekonać. Ja nie mam zamiaru Pana przekonywać do czegoklwiek. Jestem po prostu ciekawy Pana spojrzenia na rzeczywistość Kościoła. Nie wykluczam, że czegoś ciekawego się nauczę od Pana. Nie znam nikogo o tak oryginalnych pogladach jak Pan i takim emocjonalnym stosunku do innaczej myślących. Dlatego ta rozmowa z Panem jest dla mnie ciekawa.
JK
Jacek K
30 marca 2019, 13:07
Ja już od dawna wiem, że nie mam warsztatu. Dotarło to do mnie. Już Panu tłumaczyłem, że czuję się bazradny w tej kwestii. Jeżeli nie chce Pan rozmwaiać z kims tak niedouczonym jak ja, to przyjmę Pana decyzję z pełnym, zrozumieniem. Wracająć do istoty. Dla mnie dobro i zło wychodzi z wnętrza człowieka. Więc używając różnych form zewnętrznego przymusu nie można nikogo zbawić.  Jak rozumiem, Pan nie wie czy zewnętrzym przymusem można komuś pomóc w zbawieniu. Według mnie, gdyby tak było, Jezus wziłaby nas wszyskich za twarz i przymusił do czego trzeba przymusić dla naszego dobra. No własnie do czego miałby przymusić? Mógły do przestrzegania prawa. Religia Żydowska opiera się na przestrzeganiu prawa. Chrześcijaństwo nie. "Szabat jest dla czlowieka a nie człowiek dla szbatu". Dlatego między innymi wszelki przymus zewnętrzny nie pomaga nikomu się zbawić. Takie jest moje zdanie.
JK
Jacek K
30 marca 2019, 13:53
Nie przekonał mnie Pan do tego, że Kościół nieograniczał katechizacji do bezrozumnego wkuwania regułek. Tak najczęściej było. Jakiś czas temu czytałem jak przebiegał proces wprowadzania chrztu na Litwie (przez Polaków). Tydzień katechezy i chrzest. Potem nikt tych ludzi nie prowadził w ich wierze. Można dyskutować czy było to możliwe, ale generalnie wówczas nikt nie uważał, ze było potrzebne. Przez wieki deklaratywnie ludzie byli w Kościele ale ich osobista wiara opierała się na magii i zabobonach.  Widzę, że dla Pana jest to zaskoczeniem, że my chrześcijanie jesteśmy cięzkimi grzesznikami. Z dzienniczka s. Faustyny: O, jak strasznie Jezus cierpiał moralnie, kiedy się poddał biczowaniu! - Wtem rzekł mi Jezus: Patrz i zobacz rodzaj ludzki w obecnym stanie. I w jednej chwili ujrzałam rzeczy straszne: odstąpili kaci od Pana Jezusa, a przystąpili do biczowania inni ludzi, którzy chwycili za bicze i siekli bez miłosierdzi Pana. Byli nimi kapłani, zakonnicy i zakonnice, i najwyżsi dostojnicy Kościoła, co mnie bardzo zdziwiło. Pana też to dziwi?
30 marca 2019, 16:47
> Nie przekonał mnie Pan (...) Kolejne agrumentum ad ignorantiam w połączeniu z dowodem anegdotycznym.  > Widzę, że dla Pana jest to zaskoczeniem, że my chrześcijanie jesteśmy cięzkimi grzesznikami. Kolejny wnioskowanie z fusów po herbacie. > Pana też to dziwi? Nie dziwi. Pytanie tylko czy to wizualizacja kleru sprzed SVII, czy po - tego opiewającego "bezpośrednią łączność". Objawienia zwykle dotyczyły spraw, które maja się dopiero wydarzyć.
30 marca 2019, 16:56
> Ja już od dawna wiem, że nie mam warsztatu Bez warsztatu Pańskie rozpoznania są całkowicie przypadkowe. I to równeż te dotyczące "bezpośredniej łącznoścI", zagadnień wiary, teologii, tego czy lepszy był Kościół przed, czy po SVII. Pańskie zdanie mają wartość diagnozy medycznej kolejarza, bo kolejarz również nie ma medycznego warsztatu nezbędego do postawienai poprawnej diagnozy. Oczywiście nie przejmie się Pan tym i dalej będzie uprawiał kolejarską medycynę. (Pycha). Nie są dla mnie żadną istotą niechlujne (bo brak warsztatu) dywagacje o tym, na co aktualnie Panu przyjdzie ochota. > Dlatego między innymi wszelki przymus zewnętrzny nie pomaga nikomu się zbawić. "Pomaga się zbawić" to istotnie inna teza, niż "ma wartość w oczach Boga".
30 marca 2019, 17:04
Sensem wypowiedzi nie jest dywagowanie nad różnicami i konsekwencjami "wiary i uczynków" vs. "samej wiary", a stwierdzenie, że przyjęcie persepktywy "wiara i uczynki" (Katolicyzm) pociąga za sobą również (w miarę możliwości) działanie w obszarach, które Pan ma za niewłaściwe do działań Kościoła (obszar "władzy"). Państwo teokratyczne to nie aprioryczny cel, ale (hipotetyczny) praktyczny rezultat imperatywów przyjętych przez Katolicyzm. (ostatni akapit) "Zejdź mi z oczu szatanie" wypowiedzaine do św. Piotra świadczy o frustracji, czy słabości argumentacji Chrystusa? (Bo chyba naładowania emocjonalnego nie zechce Pan kwestionować?) 
JK
Jacek K
30 marca 2019, 17:31
Stwierdzienie "nie przekonał mnie Pan" nie jest argumentacją. :-) Jeżeli Pan zdaje sobie sprawę z grzeszności Kościoła, to mamy to samo zdanie.
JK
Jacek K
30 marca 2019, 17:36
Mogę się z panem całkowicie zgodzić, że moje rozpoznania są całkowicie przypadkowe. Pycha, nie pycha, ale uważam, że mam prawo mieć swoje niechlujne zdanie. Nie będę się przejmował tym co Pan mówi, bo w końcu za kogo się Pan uważa, żeby innym mówić czy mają prawo mieć własne zdanie? Mógłby mi Pan wyjaśnić czym różni się teza "pomaga nam zbawić" od tezy "ma wartość w oczach Boga" w kontekście który omawialiśmy?
JK
Jacek K
30 marca 2019, 17:44
Jakoś nie potrafię zestawić Pana z Jezusem. Ale to drobiazg. "Odtąd zaczął Jezus wskazywać swoim uczniom na to, że musi iść do Jerozolimy i wiele cierpieć od starszych i arcykapłanów, i uczonych w Piśmie; że będzie zabity i trzeciego dnia zmartwychwstanie. A Piotr wziął Go na bok i począł robić Mu wyrzuty: Panie, niech Cię Bóg broni! Nie przyjdzie to nigdy na Ciebie. Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo nie myślisz o tym, co Boże, ale o tym, co ludzkie. Pan wg mnie, tak jak Piotr chciałby widzieć Jezusa inaczej królującego niż z krzyża. To takie moje luźne skojarzenie... Mamy inne przekonania co do imperatywów jakimi powinien kierować się Kościół.
JK
Jacek K
30 marca 2019, 21:06
Skoro pan tak stanowczo twierdzi, że ja tak twierdzę, to nie będę dyskutował. 
31 marca 2019, 16:35
Symbol (...) oznacza "i pozostała treść". > Jeżeli Pan zdaje sobie sprawę z grzeszności Kościoła, to mamy to samo zdanie. Zdecydowanie nie mamy tego samego zdania. "Diabeł tkwi w szczegółach", ale brak warsztatu uniemożliwia Panu poprawne poruszanie się po nich.
31 marca 2019, 16:44
"Manie prawa" do własnego zdania to <a href="http://100-zabobonow.blogspot.com/2008/04/belkot.html">bełkot</a>. Warsztat to nie jest mój wymysł, a zestaw ogólnie znanych zasad poprawnego rozumowania, tak jak matematyka, ortografia, czy inżynieria. "Mam prawo do własnego zdania" znaczy tyle co "mam prawo do własnej matematyki". > Mógłby mi Pan wyjaśnić (...) Nie mógłbym, ponieważ Pan nie trzymał się tematu(-ów), tylko dzielił się strumieniem świadomości, czym wytworzył efekt szumu w którym nie sposób określić co jest "kontekstem, który omawialiśmy".
Dodaj komentarz