Globisz o teatrze i religii

W teatrze mamy do czynienia z pewną fikcją a w Kościele z pewną rzeczywistością. W Kościele jest prawdziwe wino przemieniane w prawdziwą Krew Chrystusa. W teatrze tego nie ma – tu jest ułuda, iluzja rzeczywistości i w związku z tym teatr jest dziki, ludyczny, by właśnie tam wypluć emocje - rozmowa z Krzysztofem Globiszem i Krzysztofem Wałczykiem SJ.

Szczepan Urbaniak SJ: Zacznijmy od kwestii ogólnych. Interesuje mnie teatr dziś. Jak należy widzieć rolę teatru w czasach masowej rozrywki, kina i telewizji? Czy ma on się stać sztuką niszową, rozrywką dla wtajemniczonych, polegającą na przekraczaniu granic i szokowaniu widza, czy też ma wciąż tradycyjną misję objawiania prawdy o człowieku i świecie? Czy teatr jest dziś potrzebny, a jeśli tak, to jaki?

Krzysztof Globisz: Odpowiedź jest prosta – teatr jest bardzo potrzebny, gdyż od tysiącleci jest miejscem które, w pewnym sensie, może konkurować z Kościołem. W teatrze możemy się wypłakać, dowiedzieć się czegoś, oczyścić. Jest także miejscem, w którym możemy wyśmiać się, wyśmiać kogoś. Pewnych rzeczy których nie wypada robić w życiu codziennym, można robić w teatrze. Teatr jest miejscem, w którym mogę się uczuciowo wyładować. Między teatrem a Kościołem jest jednak zasadnicza różnica. W teatrze mamy do czynienia z pewną fikcją a w Kościele z pewną rzeczywistością. W Kościele jest prawdziwe wino przemieniane w prawdziwą Krew Chrystusa. W teatrze tego nie ma – tu jest ułuda, iluzja rzeczywistości i w związku z tym teatr jest dziki, ludyczny, by właśnie tam wypluć emocje. Teatr był, jest i będzie. W swojej formie wypowiedzi, w oczyszczeniu i wyładowaniu uczuć musi istnieć i przeżywa dziś renesans. Teatr istnieje dziś w przedziwnych formach – nie tylko w teatrze repertuarowym – lecz także w przeróżnych działaniach okołoteatralnych, parateatralnych.
Teatr jest historią pamięci człowieka – spotykamy się w teatrze, bo chcemy pamiętać, co się stało. Człowiek tworzy świat symboli, a teatr jest światem symbolicznym. Teatr odwołuje się do mitów, które odnajdujemy w naszym życiu.

Krzysztof Wałczyk SJ: Odniosę się do wspomnianej przez Ciebie struktury mitycznej naszego odnajdywania się w rzeczywistości i myślenia o niej. Odpowiadając na pytanie, czy teatr chce stanowić rozrywkę czy też tematyzować pewne ważne zagadnienia (co nie musi oznaczać: albo jedno albo drugie) uważam, że wciąż będzie istnieć rozróżnienie na bardziej popularne rozumienie teatru oraz na sztukę tak zwaną wysoką, która będzie się odnosiła do struktury mitu, będzie tematyzowała coś, co się zawsze wydarza i będzie to uobecniać.

Krzysztof Globisz:: Co do sztuki wysokiej i niskiej, teatr ma być rozrywką. Jeśli ja idę do teatru zobaczyć dramat, na przykład tragedię Makbeta, to w gruncie rzeczy ja idę tam, aby się tym ucieszyć, nie zasmucić. Przyglądając się tragedii takich postaci mitycznych czy antycznych jak Makbet, Hamlet czy Niobe, mam mieć z tego radość – choć to trudne do zrozumienia.

Krzysztof Wałczyk SJ: Radość, bo przeżywam coś ważnego, czy radość bo coś odreagowuję?

Krzysztof Globisz: Odreagowuję. Jestem wspólnie z postaciami i wiem, że opowiadają mi o pewnej historii, która się kiedyś zdarzyła. Opowiadają w sposób piękny, i to mi się podoba, jest dla mnie dobre – nie wychodzę z teatru rozjuszony jak byk… Teatr ma mi uświadamiać pewien rodzaj powtarzalności dziejów, w których ja się muszę odnaleźć. Osobna kwestia to pytanie: co to jest rozrywka? Ja nie porównuję teatru do tego samego poziomu rozrywki co „You can dance” czy „Taniec z gwiazdami”, choć to też jest rodzaj teatru.

Krzysztof Wałczyk SJ: Co do kwestii iluzji teatralnej, której nie ma np. w liturgii. Często pada sugestia, że teatr to iluzja, że to nie jest rzeczywistość, ale z drugiej strony, jeśli powiemy że teatr odwołuje się do struktury mitu, to jednak związek z rzeczywistością jest. Na głębszym poziomie jest odwoływanie się do tego, co stanowi nerw całej rzeczywistości, a sposób w jaki się odwołujemy, będzie miał tak jak w micie, postać fantazyjną, intuicyjną, formę opowiadania. I z tego względu istnieje wielka różnica między sztuką, która pozwala mi tylko odreagować rzeczywistość, zapomnieć o rzeczywistości, przenosi mnie gdzieś na godzinę w świat gagów, zabawy a sztuką, która właśnie pozwala odnaleźć się w tej rzeczywistości.

Krzysztof Globisz: Tak, oczywiście. Myślę że tu jesteśmy absolutnie zgodni. Ale warto zwrócić uwagę na pewną sprawę. Jeżeli tracę kogoś np. w wypadku samochodowym, to na ten temat płaczę. Jest płacz, są łzy, rozpacz. Natomiast idę do teatru, nikt mi nie ginie, a widzę w spektaklu, że ktoś komuś ginie, i też płaczę. Takie same łzy, tak samo mokre, słone, a jednak jest różnica między nimi… Są one zupełnie gdzie indziej umieszczone. Tu są łzy bezpośrednie, a tu czego…? Właśnie wspomnienia, mitu, które każdy z nas wyleje, kiedy będzie myślał o stracie. Są słowa, słowa generalne – narodziny, śmierć – które zawsze wzbudzają w nas odczucia. I reżyserzy potrafią tym doskonale manipulować. Bo przecież tak samo płaczę na „Przeminęło z wiatrem”, który jest wyciskaczem łez, jak i na filmie, gdzie granica między iluzją i rzeczywistością jest chwiejna.

Szczepan Urbaniak SJ: Mówiliśmy o różnych płaszczyznach czy funkcjach teatru. Zastanawiam się jednak nad tym, co zawsze należało do istoty sztuki teatralnej, czyli katharsis. Cóż to jest katharsis i z czego nie można zrezygnować, aby to doświadczenie nie zniknęło?

Krzysztof Globisz: To jest na pewno temat bardzo trudny. Ja sam nie do końca wiem, co to znaczy katharsis. Myśmy o tym już rozmawiali. Jeśli idę do teatru i płaczę, śmieję się z rzeczy, które nie istnieją naprawdę, a które uświadamiają mi rzeczy istniejące, to dla mnie to jest właśnie katharsis. Daję upust swoim emocjom, podczas gdy nie dochodzi do prawdziwego zdarzenia. To są dwie rzeczywistości; jest rzeczywistość teatru, w którym jest zdarzenie. Ale jak ono się ma do prawdziwego zdarzenia? W teatrze zawsze zatrzymam sztylet przed wbiciem go koledze. W rzeczywistości bym wbił. Ta różnica zatrzymania, ten moment, że człowiek może się zatrzymać – to jest dla mnie katharsis.

Krzysztof Wałczyk SJ: A może w teatrze możesz wbić nóż, ale wiesz, że nie przyniesie to takiego skutku jak w rzeczywistości. (śmiech)

Krzysztof Globisz: Właśnie o tym mówimy. Jest ten moment nieprawdy, który ogałaca prawdę. Jest to dziwne działanie nieprawdy. Tylko w teatrze nieprawda ma status wielkiej mocy – nieprawda mówi, co jest prawdziwe. I to jest katharsis – przez rzeczy których nie ma, widzę rzeczy które są.

Krzysztof Wałczyk SJ: Chciałbym to zilustrować konkretnym przykładem mojego własnego przeżycia katharsis w kontakcie ze sztuką, a konkretnie muzyką. Wiele razy słuchałem Mozarta Mszy c-moll, pierwszego fragmentu Kyrie eleison – Panie zmiłuj się. Słuchałem wiele razy, bo mi się ten fragment podobał – on jest po prostu estetycznie ładny. Przyszedł kiedyś moment, gdy słuchając, odniosłem wrażenie, że to co słyszę zaczyna być „moim głosem”. Ten fragment dał mi możliwość wyrażenia moich własnych emocji. Co więcej, doświadczyłem, że prośba kogoś doświadczanego życiowo eleison-zmiłuj się (a to był właśnie mój kontekst wtedy), nie jest wołaniem w pustkę, ale pod określonym adresem. Jest to przeżycie wyzwolenia, oczyszczenia – a to oznacza, że jest w sztuce coś, co jest fundamentalne, i ja się mogę w tym zanurzyć, wyrazić. I w tym kontekście wydaje mi się, że nie obejdziemy się bez rozróżnienia: sztuka wysoka i popularna czy masowa.

Krzysztof Globisz:  Ależ absolutnie. Ja myślę, że takie rozróżnienie jest. Ale wracając do tego, co powiedziałeś, to moim zdaniem cała działalność prawdziwego teatru, prawdziwej wysokiej sztuki polega na tym, aby sprowadzić to co ogólne i uniwersalne do sfery przeżycia jednostki – to uderza mnie bezpośrednio i zaczyna być w ten sposób konkretne. Kluczem do metafizyki jest konkret, aby była metafizyka musi być fizyka. To co ogólne nabiera statusu przeżycia, ponieważ jest tylko moje, chociaż wiem, że równocześnie wiele milionów ludzi może podobnie odczuwać tę muzykę czy ten spektakl.

Obecnie mamy do czynienia z teatrem, który próbuje się w różnych kierunkach rozwijać, wyrażać - weźmy performance z przypadkami samookaleczenia. Czy nie następuje tu pewne zawłaszczenie sobie nazwy sztuka czy sztuka wysoka, podczas gdy nie ma tu spełnienia tej funkcji, dla której sztuka była przez człowieka tworzona?

Krzysztof Globisz: To jest pytanie o granice ludzkiej działalności, dokąd się możemy zapędzić i kto ma nam prawo powiedzieć: „Stop! Dalej chłopie nie idź”… Dlaczego nie mogę się samookaleczyć? A co to jest na przykład tatuaż? Przecież jest to jakiś rodzaj działalności teatralnej. Zaczynam się komunikować z innymi, działać w granicach teatru. I teraz ktoś może powiedzieć: „Tego nie wolno panu robić! Nie wolno panu dla sztuki obciąć ręki”. Ale dlaczego? Kto mi zakaże?

Krzysztof Wałczyk SJ: Pamiętam, że tu na uczelni rozmawialiśmy ze studentami II-go roku kierunku aktorskiego na temat wystawianego w „Starym” spektaklu Lulu Wedekinda w reżyserii Michała Borczucha. Borczuch mówi w jednym z wywiadów, że interesuje go wnikanie w człowieczeństwo odarte z metafizyki, eksplorowanie cienistej strony ludzkiej natury. Ale jest pytanie dlaczego – jaki jest motyw? Czy aby pokazać do czego w ogóle jesteśmy zdolni w relacjach międzyosobowych i uświadomić sobie, czego nie chcę sam dla siebie, na zasadzie pewnego negatywnego odbicia? Czy może próbuje się wykorzystać epatowanie agresją, cienistą stroną natury jako czymś co może być atrakcyjne na zasadzie, że tego jeszcze nie było. To pytanie o motywy jest też pytaniem o konsekwencje. Czy chcę szokować tylko po to, by ściągnąć uwagę…

Szczepan Urbaniak SJ: Mówimy tutaj o sprawach wielkich, niecodziennych – oczyszczenie, dotykanie ludzkiej natury. Zastanawiam się, czy teatr mógłby się stać substytutem religii, jakąś jej świecką formą, która oddziaływuje, podobnie jak religia, poprzez poruszanie tematu prawdy czy wręcz zbawienia.

Krzysztof Globisz: Teatr był u początków związany z kultem Dionizosa. Zawsze był gdzieś blisko religii, natomiast nigdy nie był religią i nie jest w stanie jej zastąpić. To są dwie cudowne domeny, które moim zdaniem nie naruszają swoich granic. Religia nie powinna wchodzić na rejon teatru, a teatr nigdy nie powinien wchodzić na teren religii. Jedno drugiego nie może zastąpić. Jedno i drugie jest życiem człowieka. Kontakt z czymś, co jest niewypowiedziane, jest niewypowiedziany. Natomiast o teatrze już można gadać. Teatr jest świecki. Teatr jest literaturą religii, ale nie jest nią samą. Nie jest przeżyciami pisarza, ale tym co on już o tym napisał – a jak już napisał, to już najczęściej jest do kitu. Nawet największe dzieła nie są na miarę Boga.

Krzysztof Wałczyk SJ: To ja chętnie przyjmę rolę adwokata diabła (śmiech). Jeśli poszerzymy perspektywę ogólnie do sztuki, to mówienie o sztuce jako substytucie religii zdaje się nie budzić zastrzeżeń. Sztuka pełni dzisiaj rolę zastępczą w stosunku do religii. Dla mnie pytanie nie brzmi: „czy”, lecz dzięki czemu to jest możliwe? Faktem jest, że dzisiaj wiele osób, które nie deklarują się jako religijne, w kontakcie ze sztuką faktycznie szukają metafizyki.

Krzysztof Globisz: Ależ oczywiście. Powiedzmy sobie taką rzecz: ludzie niby dzielą się na tych, którzy wierzą w Boga i tych którzy są ateistami. Ale ateiści też wierzą w Boga nie będąc tego świadomymi, albo nie chcąc się do tego przyznać, albo boją się tej sytuacji i właśnie wtedy wierzą w sztukę. Ateizm polega na tym, że staję się mecenasem sztuki. Mogę nawet sobie z tego nie zdawać sprawy mówiąc: „Ja tam nie wierzę w Boga, natomiast fantastyczny Beksiński namalował ten obraz”, albo „Kapitalny jest ten utwór Mozarta”. Ateista w tym momencie niechcący wierzy w Boga. Bo tamci ludzie by tego nie namalowali i nie skomponowali, gdyby nie było Boga. I to jest ciąg pewnych zakłamań.

Krzysztof Wałczyk SJ: A może to jest wspólnota, która przebiega na bardzo głębokiej płaszczyźnie?

Szczepan Urbaniak SJ: Podejmując temat pewnych zależności sztuki i Kościoła pojawia się podstawowa kwestia wolności środowiska artystów, twórców teatralnych. Nie wyobrażam sobie teatru wytyczonego jakimś dogmatyzmem – ale z drugiej strony, skoro jest założeniowy antydogmatyzm, to czy też nie ma jakiejś założeniowej antyreligijności.

Krzysztof Globisz: Myślę, że sam fakt podjęcia przez teatr jakiegoś tematu, nawet gdyby ten temat był obrazoburczy, jest po pierwsze absolutnie dopuszczalny, świadczy o wolności teatru, ale z innej strony patrząc, to jest to bardzo dobre dla Kościoła. Wyciąga pewien problem. Siła Kościoła, dogmatu jest dużo większa niż artystycznego przedstawienia. Jednak teatr może wyznaczyć pole do refleksji. Może nie od razu trzeba mówić, jak nam nakazują Ojcowie Kościoła czy hierarchowie.

Szczepan Urbaniak SJ: Czyli mowa o refleksyjnej funkcji teatru?

Krzysztof Globisz: O to chodzi. Ta funkcja refleksyjna zostaje pobudzona, a myślę, że refleksja nie jest karana w Kościele.