Demokracja, ale nie nowoczesne społeczeństwo

Zbudowaliśmy demokrację, gospodarkę rynkową, która działa nie najgorzej; udało nam się odwrócić geopolitykę, ale nadal nie potrafimy wspólnie ze sobą pracować, nie zbudowaliśmy nowoczesnego społeczeństwa - mówi PAP prezes NBP prof. Marek Belka.

Anna Mackiewicz, PAP: Mija 25 lat nowej Polski, wykorzystaliśmy czy zmarnowaliśmy ten czas?

Marek Belka: Nie ma żadnej wątpliwości, to był najlepszy w historii okres dla Polski. Dziś nie pamiętamy już, że 25 lat temu byliśmy krajem gospodarczo i społecznie pogrążonym w głębokim kryzysie. Co więcej, krajem obciążonym stygmatem historii ostatnich kilkuset lat, który sprawiał, że przeciętny Europejczyk patrzył na nas nieufnie, jak na beznadziejny przypadek. Byliśmy bankrutami...

Co nam się udało?

Po pierwsze, zbudowaliśmy demokrację. Po drugie, zbudowaliśmy gospodarkę rynkową, która działa nie najgorzej. Udało nam się odwrócić geopolitykę, choć te ostatnie wydarzenia na Ukrainie przypominają, że nic nie jest dane raz na zawsze. Jesteśmy krajem, który całkowicie zmienił sojusze. Unia Europejska, NATO - jesteśmy tam, gdzie chcieliśmy być - na Zachodzie.

A co poszło nie najlepiej?

Zbudowanie nowoczesnego społeczeństwa. Ale to wielka rzecz….

Może czasu mieliśmy za mało?

Polacy nauczyli się przez poprzednie stulecia walczyć z państwem i nie wierzyć nikomu, polegać tylko na sobie i swojej najbliższej rodzinie. Przez kilkanaście pokoleń zawsze walczyliśmy. I tak to już nam zostało, niektórzy z nas nawet nie zauważyli, że mamy niepodległy kraj. Cieszmy się jednak, że statystycznie żyjemy dłużej o jakieś 10 lat niż 25 lat temu, a odsetek osób z wyższym wykształceniem jest dziś dużo wyższy niż ćwierć wieku wcześniej.

Najwyższy wzrost w Europie.

Tak, choć zaraz ktoś może powie: "A co to za wykształcenie" i zaneguje jego jakość. A to nieprawda, że kiedyś było lepiej. Sądzę, że dziś spośród tych kilkudziesięciu procent młodych ludzi z wyższym wykształceniem kilkanaście procent otrzymało je na bardzo wysokim poziomie. Niestety, wielu Polaków widzi przeszłość w świetlanych barwach. Dzisiaj mamy problem, czy w tym nie ugrzęźniemy.

To obawa przed samozadowoleniem czy geopolityką?

Nie, to wynik tego, że nie potrafimy wspólnie ze sobą pracować. Jednoczymy się tylko w wielkich czasach przełomu. Polska szkoła, niestety, nie uczy dzieci umiejętności współpracy.

Polska to kraj indywidualistów.

Jedną z największych wad polskiego społeczeństwa jest brak umiejętności pracy w zespole. W szkole, gdy piątka maluchów ma coś zrobić, to jestem przekonany, że dwoje nic nie robi, a troje będzie ciężko pracować. Tych dwoje powinno być natychmiast "zadenuncjowanych" przez pozostałą trójkę. Albo… powinni dostać wycisk w grupie. Ale nie, to przecież byłoby niekoleżeńskie. Poskarżyć, a fe. A od tego zaczyna się wszelkie zło. Jak ktoś ściąga, oszukuje, powinien być od razu ukarany. Od tego zaczyna się oszustwo, np. podatkowe, ale też śmiecenie w lasach. To wszystko ma wspólne korzenie: niską kulturę i niską świadomość wspólnego dobra.

Może z tą współpracą nie jest tak źle, skoro w tym roku NBP i Ministerstwo Finansów prowadziły wspólną akcję w sprawie PIT-ów. Dwa urzędy, które raczej przez lata rywalizowały ze sobą.

Cieszę się, że Pani to zauważyła, ale jakże smutne jest to, że jest to wciąż wydarzenie.

Jak się Panu współpracuje z nowym ministrem finansów Mateuszem Szczurkiem?

Nie narzekam. Mam bardzo dobre kontakty z ministrem Mateuszem Szczurkiem, podobnie jak z jego poprzednikiem Jackiem Rostowskim.

Rozmawiamy w wyjątkowym momencie: 25 lat po zmianie ustroju, właśnie minęło 10 lat od wejścia do UE, ale też jeszcze daje o sobie znać najpotężniejszy kryzys od 80 lat.

Mimo kryzysu Polsce się jakoś udało, a to znaczy, że nie zmarnowaliśmy tego ćwierćwiecza. Nasze społeczeństwo jest nieźle uformowane, podobnie jak system i państwo, które stworzyliśmy w tym czasie. To wszystko sprawiło, że Polska przeszła prawie suchą nogą przez ten kryzys finansowy.

Kryzys jeszcze jest?

W Polsce go nie ma, ale jeszcze nie wszystkie kraje Europy z niego wyszły. To dowód na to, że Polacy zbudowali naprawdę nieźle działającą maszynę.

Fundamenty państwa to np. instytucje. Siedzimy teraz w jednej z nich, w NBP.

To prawda. NBP to instytucja, która była konsekwentnie przebudowywana przez 25 lat. NBP cechuje stabilność, która czasami - niestety - przechodzi w konserwatyzm. To instytucja, która nie lubi nagłych zmian, ale też taka, której wstydzić się nie musimy, bo od lat jest dobrze zarządzana. NBP prowadzi bardzo dobrą politykę makroekonomiczną, a najlepszym tego przykładem jest efektywność naszej polityki pieniężnej.

To dlatego zostawił Pan w obiegu stary banknot z podpisem byłej prezes NBP Hanny Gronkiewicz-Waltz, choć inne idą do wymiany?

Chodzi o banknot o nominale 200 zł. To banknot rzadko spotykany w obiegu, a mamy jeszcze jego zapasy w naszych skarbcach. On także jednak zostanie unowocześniony - prace nad jego modernizacją już trwają. Proszę jednak pamiętać, że wszystkie banknoty z podpisem Hanny Gronkiewicz-Waltz pozostaną bezterminowo ważne. Nie zostaną wycofane, ale będą stopniowo wymieniane, tylko wtedy, gdy się zużyją.

NBP modernizuje banknoty, dlaczego? Pan ma doświadczenie irackie, tam wymienił Pan pieniądze Irakijczykom, bo były fałszerstwa na wielką skalę, a u nas?

NBP 19 lat nie zmieniał nic w banknotach. A banki centralne modernizują pieniądze średnio co 6-8 lat. Banknoty trzeba unowocześniać, nawet jeżeli nie ma wzmożonej aktywności fałszerzy. Koszty tej operacji staramy się redukować. Dodatkowo nowe banknoty są nieco tańsze w produkcji od dotychczasowych. Żaden z wyprodukowanych do tej pory dotychczasowych banknotów nie zostanie zniszczony, ale wejdzie do obiegu. Dlatego przez jakiś czas wraz z banknotami zmodernizowanymi w obiegu będą równolegle funkcjonowały także pieniądze z poprzedniej emisji z 1995 r. Tu nie będzie żadnego marnotrawstwa.

Inflacja podobnie jak fałszerze nie nadgryza nam pieniądza. Czy grozi nam deflacja?

Rzeczywiście, odnotowujemy wyjątkowo niską inflację. To nie jest jakiś jednomiesięczny wyskok, ale trend. I to trend ogólnoświatowy. Przewidujemy jednak, że inflacja powoli będzie powracać do celu NBP (2,5 proc.). Nikt nie zamierza jakoś sztucznie pobudzać inflacji, to tylko szkodziłoby konsumpcji.

Ale zadowolone byłoby Ministerstwo Finansów.

Ale i ono by wiele z tego nie miało. Gospodarka żwawo przyspiesza - co prawda szału tu nie ma, ale źle też nie jest.

Nie zmienia Pan zdania, że będzie powyżej 3 proc. PKB.

Sądzę, że wskaźnik PKB w 2014 roku wyniesie ok. 3,5 proc. Póki tak jest, nie ma co majstrować przy inflacji, bo powinna ona wzrosnąć samoistnie.

Trafienie w cel inflacyjny chyba jest trudne, bo on jakoś nam od lat umyka.

W Polsce od prawie 15 lat inflacja ustabilizowała się na niskim poziomie i to olbrzymie osiągnięcie. Strategia bezpośredniego celu inflacyjnego jest po to, by ludzie się przyzwyczaili do niskiej inflacji, także w swoich decyzjach cenowo-płacowych to wykorzystywali. Po drugie, aby wierzyli w stabilność złotego.

To skuteczność banku centralnego?

Tak, ale to nie wszystko. Proszę sobie przypomnieć, jak w 2008 roku, po uprzednim wzmocnieniu, złoty bardzo gwałtownie stracił na wartości. Mówiono wtedy nawet, że euro będzie po 5 zł. Byli też tacy ekonomiści, którzy o tym zapewniali. Gdyby to się zdarzyło 25 lat temu, Polacy uciekliby od złotego i zaczęli kupować dolary - wybuchłaby panika. A jednak wtedy w 2008 roku nastąpiło zjawisko odwrotne - ludzie uznali, że mogą dużo więcej dostać złotych za swoje euro czy dolary i poszli je wymieniać na złote.

Czyli zainterweniowali. Kiedyś takie operacje robił bank centralny.

Tak właśnie postąpili. Dlaczego? Bo byli przekonani, że osłabienie złotego jest tylko przejściowe. To jest właśnie samospełniająca się prognoza.

Zawsze myślałam, że Polska ma za mało rezerw, a tu NIK wytyka w swoim niedawnym raporcie, że mamy ich za dużo.

Utrzymywanie rezerw kosztuje. Efektem ubocznym zwiększania rezerw jest pojawianie się tzw. nadpłynności w sektorze bankowym. Aby nie prowadziła ona do wzrostu inflacji, musimy ją absorbować albo "sterylizować" w ramach operacji otwartego rynku i to właśnie kosztuje, bo nadmiar pieniądza skupujemy, emitując bony NBP.

Nie chce już Pan więcej rezerw?

Musimy zawsze obserwować, czy nasz dług zagraniczny, szczególnie ten krótkoterminowy nie rośnie. Patrzymy więc na dwa elementy: na wysokość krótkoterminowego zadłużenia, które pod koniec ubiegłego roku nieco się obniżyło, a do tego dodajemy deficyt na rachunku obrotów bieżących, który radykalnie w ostatnim roku spadł do 1,3 proc. PKB.

Pamiętam, jak wynosił ok. 8 proc. PKB.

Teraz porównujemy te dane i widzimy, że mamy pokrycie i to "z górką". Ponieważ utrzymywanie wysokich rezerw jest kosztowne, to wspólnie z ministrem finansów podjęliśmy już pewne kroki, aby regulować ich przyrost. Gdy przykładowo pieniądze z Brukseli wpływają na rachunek MF, to on ma dwie możliwości: przyjść do NBP i wymienić na złote, czyli zwiększyć rezerwy dewizowe Polski lub pójść do BGK i tam złożyć te pieniądze, a następnie wymieniać je w miarę swoich potrzeb.

Panie prezesie, porozmawiajmy o bankach, strasznie Pan zrugał prezesów. Zarzucił im, że działają na szkodę nas wszystkich, udzielając kredytów walutowych czy oferując produkty, nie pokazują nam niebezpieczeństw, jakie stwarzają.

Te słowa do banków wypowiedziałem w kontekście wielkiej pochwały pod ich adresem.

Najpierw Pan pochwalił, uśpił ich czujność, by potem zganić.

Jestem pełen uznania dla polskich bankowców, mówię to bez żadnych podtekstów, zupełnie serio. Mamy dobry system bankowy, dlatego nie dotknęły nas żadne klęski przez ostatnie niemal 20 lat.

Raz chyba było bardzo blisko.

Tak, w pierwszych latach transformacji, ale wtedy udało się temu zapobiec dzięki bardzo mądrej ustawie o restrukturyzacji banków. Twórcy tamtego prawa i ci, którzy je wdrażali, powinni mieć wystawione pomniki. To są osoby, którym zawdzięczamy obecny, przyzwoity system bankowy. Mam na myśli m.in. Kawalca, Sikorę, Stypułkowskiego. Dokonali oni wielkiej rzeczy, a owoce tamtej ustawy zbieramy do dzisiaj.

Jednak Pan teraz zganił bankowców.

Musimy być czujni i reagować na niekorzystne zjawiska. Największym problemem, z którym trzeba sobie poradzić, są kredyty hipoteczne denominowane w obcej walucie. Ich wartość to jakieś 10 proc. PKB. Mamy niskie stopy procentowe na świecie, w związku z tym ludzie, którzy je zaciągnęli, płacą stosunkowo niskie raty. Nadal niższe niż w przypadku kredytów złotowych. Ale kapitału do spłacenia jest dużo, dlatego powiedziałem bankom, że nie można na to zamykać oczu.

Nie chce Pan, by wszyscy podatnicy składali się na kredytobiorców.

I to biedniejsi na bogatszych? Tego nie chcemy, ale to nie znaczy, że nie należy nic z tym robić. Trzeba być skuteczniejszym niż dziś. Należy zrobić wszystko, by znaczenie kredytu w walutach obcych spadało. Tak już się dzieje - mało kto może obecnie dostać taki kredyt. Po drugie, trzeba umożliwić ludziom wcześniejsze spłaty, a przy tym ich za to nie karać. Zaapelowałem więc do banków, aby spróbowały wypracować we współpracy z nami jakieś innowacyjne rozwiązanie, które byłoby w interesie obopólnym: kredytodawcy i kredytobiorcy. To przecież leży także w dobrze rozumianym interesie banków, bo wcześniej czy później będą zakusy polityków, by to wykorzystać do celów wyborczych.