Manipulacje będą trudniejsze...

Rozmowa z Bronisławem Wildsteinem – pisarzem, publicystą, twórcą programów telewizyjnych, byłym prezesem TVP.

Problem polega na tym, że żyjemy w rzeczywistości, którą zwykły obywatel poznaje przez media. Zresztą, niby jak inaczej może poznawać? Medium to dosłownie pośrednik, więc powinny one służyć pokazywaniu świata. Niestety media w dużym stopniu deformują świat, pokazują go w sposób skrzywiony. Myślę, że w Polsce to działa w sposób szczególny, choć nie tylko u nas, ale w Polsce to już kliniczny przypadek skrzywienia medialnego. Chwilami odnoszę wrażenie, że cofnąłem się o 30 lat i że żyjemy w czasach gierkowskiej propagandy sukcesu, gdzie dziennikarze, którzy powinni wątpić, zadawać pytania, szukać również innych niż oficjalne interpretacji rzeczywistości, niemal zupełnie tego nie czynią. No chyba że chodzi o podważanie roli tradycji, kultury, ustalonych przez pokolenia zasad… Ta propaganda sukcesu odnosi się do rządów PO, bo za czasów PiS było na odwrót.

Tylko że 30 lat temu wypisywano na murach „telewizja kłamie” i wszyscy mieli tego świadomość, a dziś mało kto zdaje sobie z tego sprawę.

To prawda, ale być może wchodzimy w taki moment, kiedy te manipulacje będą trudniejsze.

Skąd bierze się to „skrzywienie” mediów?

Uderzające są wyniki bardzo wielu badań dotyczących światopoglądu ludzi mediów. Otóż na całym świecie: w Stanach Zjednoczonych, Europie, Polsce większość z nich ma poglądy dużo bardziej liberalno-lewicowe niż zwykli obywatele. Ten rozziew pomiędzy poglądami dominującymi w ich środowisku a przekonaniami zwykłych ludzi, powoduje, że mają oni do tych zwykłych obywateli stosunek paternalistyczny, a czasami nawet pogardliwy. Chcą ich więc jakoś pociągnąć, upodobnić do siebie, a w konsekwencji przekazują im taki świat i takie treści, które mają tym „pedagogicznym” celom służyć.

Czyli to nie tylko pogoń za zyskiem?

Media są w ogromnej mierze zdominowane przez wielkie korporacje, które nie zawsze posługują się kryterium bezpośredniego zysku. Bo gdyby posługiwały się tylko tym kryterium, to w Polsce powinny powstać konkurencyjne media, które szybko zdobyłyby publiczność. A nie powstają, przeciwnie, te nieliczne, które są inne, upodabniają się do tych już istniejących, na czym zresztą tracą. Właściciele, twórcy mediów także żyją w określonych środowiskach, które często nie tyle konkurują, co współpracują ze sobą.

To o co w tym wszystkim chodzi?

Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że żyjemy w świecie wojny kulturowej. Gertrude Himmelfarb opisywała jej amerykańską odmianę w książce „Jeden naród, dwie kultury”. To wojna nowych liberalno-lewicowych elit wyrastających z kontrkultury lat 60. i 70. z tradycją, dziedziczonym porządkiem, moralnością, religią. I o ile w Stanach Zjednoczonych ta wojna wciąż nie jest rozstrzygnięta, to w Europie Zachodniej ta odsłona tej wojny została już przez rzeczników kontrkultury wygrana. Dam oczywisty przykład. Autorzy preambuły do Konstytucji Europejskiej odnosili dziedzictwo kulturowe naszego kontynentu do starożytności, a potem do oświecenia, bez wzmianki o tradycji chrześcijańskiej. Europa nie chce wspominać o chrześcijaństwie nawet w opisie własnej historii. Takie podejście jest absurdalne, bez względu na to czy ktoś jest chrześcijaninem, czy nie. Jak wyobrazić sobie Europę, na przykład, bez kościołów? Zwracał na to uwagę amerykański filozof prawa J.H.H.Weiller – praktykujący Żyd. Trzeba sobie zdawać sprawę, że ta kulturowa wojna powolutku przenosi się na grunt Polski. Jej cechą charakterystyczną jest rozdźwięk między elitami, a większością społeczeństwa. Niestety dobrze zorganizowane, dysponujące mediami mniejszości są w stanie kolonizować większość, narzucać jej swoje zasady, co pokazuje ograniczenia współczesnej demokracji. Nieprzypadkowo wciąż słyszymy o prawach mniejszości, a zapominamy o prawach większości.

Ale czy w ogóle media mogą być obiektywne?

Do pewnego stopnia na pewno mogą i powinny. Istnieje taka fundamentalna anglosaska zasada (która gdyby była przestrzegana, to już byłoby bardzo dużo) rozdzielenia informacji od komentarza, czyli wyraźnego rozróżnienia: to jest informacja, a to komentarz publicysty czy redakcji. Oczywiście informacje także są wybierane, hierarchizowane itd., wybiera się z rzeczywistości jakieś elementy, bo wszystkiego nie da się przekazać, ale przyzwoici dziennikarze powinni pokazywać w miarę bezstronnie rzeczywistość w wymiarze informacyjnym, np. nie deformując poglądów swojego przeciwnika czy antagonisty, a osobno przedstawiać swoje poglądy.

Jak rodzic czy wychowawca ma pomóc młodemu człowiekowi odróżnić w mediach prawdę od fałszu, dobro od zła?

Po pierwsze rozmawiać. Jeśli rodzice o tym nie rozmawiają, to dzieci są bez szans. Bo skąd mają wiedzieć, że są łudzeni? Ktoś im opowiada bajeczki, że sami sobie kształtujemy i budujemy własny świat. Wolne żarty – sfera indywidualnych wyborów jest bardzo ograniczona i naprawdę trzeba mieć solidne podstawy nie tylko moralne, ale i intelektualne, żeby na tej wąskiej ścieżce umieć się poruszać.

Może trzeba pozbyć się telewizora z domu?

Nie oszukujmy się, nie da się wyrzucić telewizora przez okno, choć są rodziny, które (w sensie metaforycznym) to robią. Ale zdajemy sobie sprawę, że dzieci z tym samym przekazem spotkają się gdzie indziej, a brak telewizora mogą potraktować jako dziwactwo rodziców. Na pewno wielu rodziców odpowiednio dozuje to, co wolno oglądać, ale nie da się stworzyć całkowicie zamkniętego świata. Na pewno trzeba wchodzić w dialog z dziećmi o mediach. Pokazywać inną rzeczywistość.

Tylko że często sami rodzice nie wiedzą, co jest w mediach prawdą, a co nie…

Zgoda, to bywa trudne.

I co wtedy?

Przede wszystkim używać zdrowego rozsądku i nie dać się zastraszyć. Skoro ludzie, którzy poznają świat przez media, mają poczucie, że są bombardowani propagandą, a ich własne spostrzeżenia i intuicje są inne, to nie powinni ulegać manipulacji, ale pamiętać, że takich, jak oni, jest więcej. Film „Solidarni 2010” wywołał taką furię wśród elit, bo pokazywał, co myśli wielu zwykłych Polaków i że nie są to żadne „mohery”, ale ludzie młodzi, inteligentni, wykształceni, którzy mają zupełnie inne podejście do rzeczywistości, niż to – jedyne słuszne, pokazywane w dominujących mediach. Mam wrażenie, że jesteśmy w takim momencie, kiedy następuje odradzanie się tej świadomości.

Zatem powinno być więcej wolności słowa w mediach?

Wolność to sprawa bardzo trudna. Kiedy się ją definiuje w sensie negatywnym, jako wolność od nacisku, to wydaje się to proste. Ale wtedy najbardziej wolnym człowiekiem okazałby się Robinson Crusoe na bezludnej wyspie. Nikt go nie ograniczał. Ale kto chciałby być aż tak wolny? A skoro nie chcemy, bo zdajemy sobie sprawę, że żyjemy dzięki innym ludziom i wspólnie z nimi, to nawet sformułowanie, że granicą mojej wolności jest wolność drugiego człowieka, nie jest takie oczywiste. Z wolnością jest o tyle problem, że zbiorowość ma prawo nakładać pewne ograniczenia, bo żyjemy we wspólnocie. Jeżeli zadecydujemy, że o wszystkim decyduje indywidualna wolność, to wspólnota się rozpada. Dlatego w normach prawnych wszystkich krajów istnieją zakazy dotyczące bezpośredniej agresji na drugą osobę. Wspólnota zakłada pewne więzi, które ją budują, ale te więzi ją też ograniczają. Lojalność ludzi wobec danej wspólnoty nakłada zobowiązanie, a zobowiązanie jest ograniczeniem wolności. Oczywiście pytanie, jak daleko prawo powinno to robić, to inna kwestia, która powinna być kwestią debaty.

Dlaczego głosy, takie jak np. w „Solidarnych 2010”, przebijają się z trudem, a obsceniczność i wulgarność biją nawet z bilboardów?

Bo wolności indywidualnej mamy coraz więcej, a wspólnotowej coraz mniej. W efekcie są nam narzucane pewne normy, które prowadzą do rozbicia wspólnoty i sięgają najgłębiej, atakując najbardziej elementarną wspólnotę, czyli rodzinę. Ciągle na przykład jesteśmy bombardowani opowieściami o patologicznych rodzinach i nieświadomy odbiorca mógłby pomyśleć, że najbardziej niebezpiecznym środowiskiem dla dziecka jest rodzina. Media koncentrują się na patologicznym marginesie, więc ja bym proponował, żeby zachować zdrowy rozsądek i zobaczyć, jak wyglądają dzieci wychowane bez rodziny albo w ułomnych rodzinach. To jest dokładnie zbadane i opisane.

Można się temu przeciwstawić?

Można i trzeba, ale trzeba też zdawać sobie sprawę, że to ani proste, ani łatwe. Tej sprawy nie załatwi się raz na zawsze. Na przykład trzeba protestować przeciw ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, bo jest fatalna, a nawet skandaliczna. Ingeruje bardzo głęboko w sam rdzeń rodziny, w relacje pomiędzy dziećmi a rodzicami. Oczywiście człowiek o elementarnej wrażliwości, przy zdrowych zmysłach, zawsze będzie żądał, żeby bestie katujące swoje dzieci skazywać na surowe kary. Ale to należy robić w oparciu o istniejące prawa bez tworzenia dodatkowych, które zabierają uprawnienia rodzicom, a dają instytucjom państwa. Ja zasadniczo protestuję przeciwko zakazywaniu kar fizycznych. Oczywiste jest, że nie należy ich nadużywać i że zdarzają się wypadki straszne. Ale nie można dać się szantażować temu, że dzieją się rzeczy patologiczne. Patologia nie może dyktować normy. Państwo też robiło straszne rzeczy, a przecież go nie rozwiązujemy. Rodzina jest pierwotniejsza niż państwo, więc państwo nie ma prawa na niej eksperymentować. Trzeba protestować, a akcja przeciwko tej ustawie powinna być szersza, począwszy od przypominania, że dzieciom potrzebni są dwupłciowi rodzice: matka i ojciec.

I tu wracamy do roli mediów, które często twierdzą, że w dzisiejszych czasach to niewiadomo…, że to dyskryminacja…

A ja jako człowiek konserwatywny i „moher” (śmiech) uważam, że dokładnie wiadomo i należy zdecydowanie protestować przeciwko wszystkim nowinkom i pomysłom na rodzinę inną niż odwieczna. Jeśli damy komukolwiek prawo do takiej inżynierii społecznej, to eksperymentujemy na dzieciach i niszczymy rodzinę.