"Przyspieszyć prace nad refundacją in vitro"

E

EMILA

30 marca 2012, 19:09

Ktoś napisal zerafundacja na ivf ALE TYLKO DO 30 ROKU ŻYCIA!!! Jesteś osobą ktora nie zna życia! Właśnie koncze 31 lat od pięciu lat leczylam się w przychodni NFZ niestety kolejki i terminy oraz niekompetencja lekarzy doprowadzila mnie do takiego stanu w którym teraz jestem!Jestem z ubogiej rodziny tyram za najniższą krajową NIGDY NIE BYLO MNIE STAĆ NA PRYWATNĄ WIZYTĘ! Modlilam się żeby ktoś pomogł ludziom ktorych nie stać na ivf a tu taki komentarz...WSTYD jak można skreślać ludzi ktorzy mają marzenia a status finansowy nie potrafi ich zrealizować!

M

mila

26 marca 2012, 09:57

Refundacja in vitro -tak ale do 30. Dlaczego kobiety które poświęciłykariere dla rodziny maja teraz dopłacać do ciąż tych które zarabiały i baawiły się dopuki nie okazało się, że na bobasa za późno. Zreszta dopłaty spoewdują, że ludzie jeszcze bardziej będą odkładać termin posiadania dzieci no bo przecież w razie poroblemów zrefunduja im in vitro. To nie jest sposób na propagacje posiadania dzieci tylko wręcz przeciwnie.

DP

dziwne przyspieszenie

2 sierpnia 2011, 15:07

PO chce związków partnerskich. Platforma Obywatelska wnosi pod obrady Sejmu projekty światopoglądowe. U progu kampanii wyborczej posłowie zajmą się ustawą legalizującą związki partnerskie. Projekt kontrowersyjnej ustawy opracowało SLD. To jeszcze nie koniec niespodzianek. Dziwnemu przyspieszeniu uległy komisyjne prace nad ustawami dotyczącymi zapłodnienia pozaustrojowego (in vitro). „Z komisji na komisję idą coraz szybciej i być może niebawem rzeczywiście będą gotowe do głosowania” – potwierdza poseł Marek Balicki (SLD). [Za: „Rzeczpospolita” (K.Manys) – 07.07.2011 r.]

PD

projektowanie dzieci

2 sierpnia 2011, 14:51

Niemcy: Eugenika zalegalizowanaBundestag przyjął ustawę dopuszczającą diagnostykę genetyczną ludzkich zarodków powoływanych do życia metodą in vitro. Debacie nad projektem towarzyszyły ogromne emocje. Zwolennicy diagnostyki preimplantacyjnej (PGD) argumentowali, że obciążone wadami genetycznymi pary mają prawo do posiadania zdrowych dzieci. Przeciwnicy powoływali się na konstytucję, prawa człowieka i zasady cywilizacji chrześcijańskiej zakazujące uśmiercania człowieka na jakimkolwiek etapie jego życia. Głosowanie wygrał najbardziej liberalny z trzech projektów ustawy. Nowe prawo zezwala na stosowanie diagnostyki prenatalnej w przypadku obawy o wystąpienie u dziecka genetycznej choroby dziedzicznej. Andrea Nahles, wiceszefowa SPD, uważa, że legalizacja diagnostyki preimplantacyjnej - nawet pod ściśle określonymi warunkami - otwiera drogę do ich dalszej liberalizacji, co w efekcie umożliwi swoiste projektowanie dzieci na życzenie. Prof. Alexander Kekule, znany mikrobiolog i biochemik, tłumaczył: „Powstałe w wyniki zapłodnienia in vitro embriony składające się z czterech czy ośmiu komórek są badane genetycznie przed umieszczeniem w macicy. Te, które są obciążone wadami, lądują w śmieciach”. Argumenty prof. Kekule nie przekonały zwolenników PGD. Wskazywali, że przecież dopuszczona do obrotu na rynku farmaceutycznym spirala antykoncepcyjna także prowadzi do uśmiercania zarodków. [Za: „Rzeczpospolita” (P.J.) – 07.07.2011 r.]

ŚS

śpieszyć się powoli

2 sierpnia 2011, 14:49

Noworodki z zamrożonych zarodków “przerośnięte” Dzieci poczęte in vitro, a następnie zamrożone, przechowywane i rozmrażane, są w późniejszym rozwoju narażone na hipertrofię wewnątrzmaciczną. Zaburzenie to polega na zbyt dużej masie dziecka w stosunku do jego wieku płodowego. Dzieci urodzone z zamrożonych embrionów rodzą się 1,6-krotnie częściej większe w porównaniu z dziećmi ze "świeżych" embrionów. Poród drogami naturalnymi dużego noworodka zwiększa u matki prawdopodobieństwo wystąpienia powikłań i ryzyko urazów u dziecka. Badania nad wagą urodzeniową noworodków w odniesieniu do sposobu poczęcia dziecka prowadziła dr Anja Pinborg z Rigshospitalet w Kopenhadze. Odsetek dzieci zbyt dużych w stosunku do wieku płodowego wynosił 16,9 proc. dla dzieci „zamrożonych” i 10,3 proc. dla dzieci ze „świeżych” embrionów. Dr Pinborg podsumowała swoje badania następująco: ”Kriokonserwacja (zamrażanie) embrionów może spowodować zespół ‘przerośniętego potomstwa’. Przyczyną zaburzenia mogą być zmiany genetyczne w bardzo wczesnym stadium rozwoju embrionalnego, spowodowane procedurami zamrażania i rozmrażania”. [Za: ESHRE, Press Association – lipiec 2011 r.]. Wiecej czytaj: http://www.hli.org.pl/xoops/modules/news/article.php?storyid=1726

PA

przemysł aborcyjny?

2 sierpnia 2011, 14:42

Firmy transportowe rezygnują z wywożenia „odpadów poaborcyjnych”Coraz więcej amerykańskich firm zajmujących się leasingiem ciężarówek nie będzie wypożyczało samochodów do przewozu „odpadów” z klinik aborcyjnych. Wśród takich „odpadów” są bowiem ciała abortowanych dzieci. Ze świadczenia usług wycofała się firma Ryder System oraz Penske. Obie spółki przyznały, że nie wiedziały jakim celom służyły ich samochody. Amerykańscy obrońcy życia prowadzą kampanię na rzecz zaniechania przez różne podmioty gospodarcze współpracy z przemysłem aborcyjnym. Teraz lobbują na rzecz zakończenia współpracy przez firmę Stericycle. Przedsiębiorstwo zajmuje się utylizacją zużytego sprzętu medycznego. Ciężarówki wynajmowane przez Stericycle odbierały kontenery z „materiałem zakaźnym” raz w tygodniu – wśród odpadków i zużytego sprzętu medycznego były szczątki uśmierconych dzieci. [Za: LifeNews]

WP

w pośpiechu

2 sierpnia 2011, 14:39

In vitro zwiększa ryzyko zespołu Downa Brytyjscy naukowcy ustalili, że preparat stosowany do stymulacji jajników ma niekorzystny wpływ na jakość komórek jajowych. Wyniki badań omówiono na konferencji Europejskiego Towarzystwa Reprodukcji Człowieka i Embriologii (Sztokholm, 4 – 6 lipca 2011 r.). Badacze nie poznali jeszcze pełnej skali ryzyka, ale twierdzą, że ingerencja w fizjologię cyklu miesiączkowego może powodować wiele chorób genetycznych. Przebadanie ok. 100 dotkniętych wadami embrionów wykazało, że w materiale genetycznym dochodzi do powielania chromosomów. Często błąd polegał na powstaniu dodatkowej kopii chromosomu 21 (trisomia 21). Powoduje to wystąpienie u dziecka wad wrodzonych określanych jako zespół Downa. „Jeszcze nie wiemy, czy konkretny lek obniża jakość komórek jajowych, czy też ów lek stymuluje do dojrzewania komórki jajowe, które natura po prostu sama by wykluczyła z powodu ich złej jakości” – powiedział dr Stuart Lavery - ginekolog z Queen Charlotte’s & Chelsea Hospitals Londyn. [Za: BBC/News/Heath (M.Roberts) - 04.07.2011 r.]. Więcej czytaj: http://www.hli.org.pl/xoops/modules/news/article.php?storyid=1711

A

anonim

23 lipca 2011, 20:52

Odniosłem się tylko do cytowanego fragmentu.

P

Piotrek

23 lipca 2011, 20:46

Zdobycze nauki zbyt często były i są używane w sposób destrukcyjny dla człowieka i natury. Wiesz wogule na czym polega IV?? Że dajesz taki podtekst do tej metody??? Nie zycze nikomu z Was, abyście kiedyś na własnej skórze mogli się przekonać co to znaczy nie móc mieć dzieci. Wiem jak moja siostra to przeżywała. Dzięki jej komórką inne pary też są szcześliwe!

A

anonim

22 lipca 2011, 18:23

Również jestem katolikiem, ale wychodze z założenia że gdyby Bóg nie chciał tej metody to by naukowcą nie pozwolił na jej wynalezienie. Po zatym każdy ma WOLNĄ WOLĘ z której później będzie rozliczany tam na górze. No, właśnie, każdy ma wolną wolę, której Bóg nie łamie. Zdobycze nauki zbyt często były i są używane w sposób destrukcyjny dla człowieka i natury.

P

Piotrek

22 lipca 2011, 16:13

Często invitro jest lekartwem nie tylko na brak dziecka, ale także na niektóre schorzenia kobiece, przy których zalecana jest ciąża aby organizm się uregulował ale jednocześnie choroba powoduje niemożność posiadania potomstwa!!! (moja siostra chorowała, i przy drugim podejściu do IV się udało, teraz od 5 lat ma spokój od choroby) Skoro jesteście przeciwko tej metodzie leczenia to może by tak w końcu zająć się alkoholikami i narkomanami, którzy mają bezpłatne leczenie a chorują na własne żądanie. Do tego oni mają pierwszeństwo do lekarzy specjalistów, gdzie my musimy czekać po kilka miesięcy!! Ja również nie jestem za refundacją In Vitro każdemu, np zdrowym lesbijką (dziewczyny nie mam nic przeciwko Wam), ale one mogą mieć normalnie dziecko. Ale takie osoby jak JZuzanna powinny mieć je zrefundowane, skoro choroba powoduje brak dziecka a szansa na wyzdrowienie jest wtedy kiedy będzie w ciąży. Również jestem katolikiem, ale wychodze z założenia że gdyby Bóg nie chciał tej metody to by naukowcą nie pozwolił na jej wynalezienie. Po zatym każdy ma WOLNĄ WOLĘ z której później będzie rozliczany tam na górze.

CM

co my na to katolicy ?

19 lipca 2011, 10:05

– Jednym z najcenniejszych darów otrzymanych od Boga, z którego trzeba będzie się rozliczyć, jest wolność. Ów integralny „element” bycia osobą, a więc bycia kimś podobnym do samego Boga. Gdy staniemy przed Bogiem, On zapyta nas przede wszystkim o to, jak używaliśmy daru wolności! Zapyta nas Bóg o to, czy podejmowane przez nas decyzje i dokonywane wybory (fundamentalne i inne) były naprawdę DOBRO-wolne, czy też raczej SAMO-wolne, dowolne, arbitralne, czyli bez liczenia się z rozumnym Ładem, ustanowionym przez Stwórcę. ks.K.Osuch Trzeba, żeby uczniowie Jezusa dopuszczali do siebie przynaglenie Mistrza, by konkretnie odpowiadać na pytanie, co należy uczynić dzisiaj – dla szczęśliwego jutra? Jezus nalega, byśmy już dzisiaj starannie analizowali swoją człowieczą sytuację (czyż nie trudną i dramatyczną pod wieloma względami?). I byśmy uruchamiali procesy poważnego rozeznawania, decydowania i działania!

AO

a obiecanych cudów brak

18 lipca 2011, 22:46

Budżet państwa tu się pruje,tam się sypie,toną stocznie, kolej zjeżdża w boczny tor, W służbie zdrowia wesolutko jak na stypie,nie stać wszystkich na benzynę,gaz i prąd. Dziś jedyna troska rządu to in vitro i sondaże, Cała reszta niech się wali, jak ta mać, w takim kraju, gdzie sam premier jest piłkarzem,nawet kadra nie potrafi w piłkę grać. Lecą dachy, płyną domy, gniją zbiory, Opadają ludziom ręce, lud głoduje, podręczniki nienormalnie poszły w górę, rośnie dług, a parlament zarodkami się zajmuje spieszno bo interes niezły czuje, i słupeczki nadbuduje i dogonić musi Unię, zabijanie, zamrażanie to dla nich powszechna rzecz.

T

T7HRR

18 lipca 2011, 22:00

Jak zwykle niewiele zrozumiałeś. Kingo Jeśli to Twój wymyślony wpis trola to gratuluję... Odpowiedź była jak dla osoby rzeczywiście zagubionej

Jadwiga Krywult

18 lipca 2011, 21:46

Dajcie nam szanse JZuzanno brak refundacji leków na raka to tragedia wielu ludzi. Twój post mnie poraża ogromem pomieszania pragnień... Jak zwykle niewiele zrozumiałeś.

T

T7HRR

18 lipca 2011, 21:15

Dajcie nam szanse JZuzanno brak refundacji leków na raka to tragedia wielu ludzi. Twój post mnie poraża ogromem pomieszania pragnień...

J

JZuzanna

18 lipca 2011, 21:00

:(:(:( Wypowiadacie sie tak źle o tym... A wiecie czym to jest dla mnie!!??? Jeśli nie macie o czymś pojęcia to nie zabierajcie głosu. MAm 24 lata, 4 lata temu wyszłam za mąż, nie jestem karieriowiczką ani dziwką, a nie mogę mieć dzieci!! Jestem po 6 operacjach ratujących mi życie. Za każdym razem słyże od lekarzy będzie dobrze, robimy wszystko by Pani żyła i by mogła mieć dzieci. I co z tego że oni robią, ja biorę leki jak choroba wraca, a w ciąże i tak nie mogę zajść. Z moją odmianą raka żyje się bez leczenia max 5 lat. Czy ktoś z Was zdaje sobie z tego sprawe co to jest?? Jestem po 2 chemiach, a choroba wraca. Na całym świecie przy tej chorobie jest refundacja IN VITRO bo to jest jedyna szansa bym mogła mieć dziecko, i to jest jedyna szansa by mój organizm podczas 9 miesięcy ciąży się "zregenerował". Dzięki tej metodzie mam 90% szansy na to, że guzy nie wrócą, że będę mieć spokój, że będę żyć jak Wy!! Każde leki mam w 100% płatne, np ja za lek na 2 tygodnie płace 1500zł a dziadki po 65 roku życia za ten sam lek płacą 3,40zł !!! Pomyście o chorych, o mnie. Czy chcielibyście umrzeć przed 30stką, tlylko dlatego że Państwo Wam niczego nie refunduje. Żadnych leków, żadnych zabiegów. Mam 24 lat, mój mąż 28 i mamy 130 tys kredytu tylko po to bym żyła!!! Dajcie nam szanse

WM

wstyd mi za Was

15 czerwca 2011, 16:25

Hahahaha... Żenujace te Wasze wypowiedzi, a wierszyki... - tragedia, kto to wymyśla?! Wstyd mi za Was ludzie!!! To tragedia narodowa, że w XXI wieku nadal żyją i całkiem dobrze sie mają ludzie z takimi zaściankowymi poglądami !!!! Najwięcej mają do powiedzenia Ci, którzy najmniej wiedzą. Ja jestem postokroć ZA !!! Skoro mogę dokładac się do operacji i leków na choroby, które mnie bezposrednio nie dotyczą to dlaczego nie do leków i zabiegów in vitro?! Wolę zaplacić za in vitro niż za wieczne zaspokajanie potrzeb tych, którzy "szukaja dziury w calym". Dla głupców-proponuje sie dokształcać w temacie, a nie pisać takie bzdury!!!!

W

Wa-

21 kwietnia 2011, 22:14

lić in vitro - temat zastępczy. Kto chce, niech się invitruje, ale za własne pieniądze. Trzeba za to otwierać się w sposób rozsądny na imigrację z tzw. biednych krajów. Wybierać takich, którzy chcą zostać Polakami.

S

Stan

21 kwietnia 2011, 21:54

szumowiny spoleczne spod znakow SLD,PO czy Nowej Lewicy L.Millera koniecznie potrzebuja zwolennikow swoich kanapowych partyjek,za nie male pieniadze podatnikow.In vitro,czyli na wzor zaplodnienia zwierzat, na przyklad w USA kosztuje 24 tysiace dolarow,a w Indiach o polowe mniej. Wyzej wymienieni rozrzutnicy oczywiscie nie swoich pieniedzy,powinni podac koszt jednego, skutecznego eksperymentu.Czy ich bedzie na to stac,watpie.Bardzo wygodnie jest" rzucic" globalna kwota pieniedzy na ich propagandowe zachcianki,kiedy w szpitalach brakuje pieniedzy na leki,czy na papier klozetowy.

E

Evka

21 kwietnia 2011, 12:33

To jest przecież oczywiste, specjalnie przeciągają całą sprawę, bo się boją uchwalać tą ustawę! Tak się chcieli zbliżać do części społeczeństwa związanej z Kościołem, tak się pokazywali na mszach i co myślicie że teraz wystąpią przeciw??? W ostatnich wyborach miałam nadzieję że z większością głosów dofinansowanie przepchną, dlatego na nich głosowałam, Teraz widze że nic nie umieją dokończyć, tylko gadanie pod publiczkę, bo elektorat PO jest w wiekszości ZA in vitro. I koniec. KOniec też z moim poparciem dla nich.

M

Marzka

19 kwietnia 2011, 09:47

Jak Po sie wypnie na nas inie wywiąże sie z danych obietnic to niech wogóle nie liczy na głosy w jesiennych wyborach, już sie o to postaram żeby agitować przeciw Po, więc in vitro ma byc do wyborów refundowane !!

A

Aura

2 marca 2011, 08:50

Raczej I uznałam to za ewidentny błąd.

A

Aura

2 marca 2011, 08:48

"Twierdzisz tu że napisałem o wszystkich obrońcach naprotechnologii że są dyletantami. A to nieprawda! W dn. 2011-02-22 15:34:12 napisałem: [...] z tego co pisze znaczna część obrońców naprotechnologii wynika że też są dyletantami. A to Ty wpierw ze znacznej części zrobiłaś większość pisząc w dn. 2011-02-24 13:43:21: To nie ja nazwałam większość piszących obrońców naprotechnologii dyletantami, bo ja nic o większości nie pisałem... a teraz, na koniec, z większości zrobiłaś już wszystkich... I co mi z tego że jestem święcie przekonany, że nie zrobiłaś tego specjalnie, a pisałaś z głębokim przekonaniem... skoro właśnie takie są owoce Twojej logiki " No faktycznie, bardzo Cię przepraszam. Tak jak piszesz nie zrobiłam tego specjalnie, lecz za daleko zapędziłam się w obronie opinii znacznej części obrońców naprotechnologii, co nie zmienia faktu, że uważam iż nie powinieneś był tak napisać i przeze mnie te słowa zostały odebrane jako krzywdzące uogólnienie, co uznałam za ewidentny błąd.

L

leszek

1 marca 2011, 16:16

Przeglądałam jeszcze raz nasze "wypociny" (myśle że się nie pogniewasz.. sam wiesz jak jest) Oczywiście :-) 1.Rozumiałam, że moje wg Ciebie "oszczerstwa" względem Ciebie przestaną mieć "moc" jeśli wykażę Ci błędy. /1.czy tu się zgadzamy?/ Znowuż: oczywiście tak. Tak jak pisałem. Jak podasz uzasdnienie to nie bedą to oszczerstwa. 2.No więc z mety wykazałam Ci błąd że traktujesz jednakowo negatywnie"całą moją logikę", co chyba jak się domyślasz jest dość krzywdzące.. Hmm... Nie wiem od czego zacząć... W/w stwierdzenie wraz z kontekstem było następujace: Zarzuciłaś mi że nie widzę u siebie innych błędów do których nie mam zamiaru się przyznać. Uważasz więc że powinienem zmienić zamiar i przyznać się do tych innych błędów których nie widzę u siebie?!? I jak już przyznam się do tych swoich błędów których nie widzę to nie nie będziesz stawiać mi tego zarzutu? Ale jak Ty sobie wyobrażasz to moje (czy czyjekolwiek) przyznanie się do swoich błędów których NIE WIDZĘ?!? Cała Twoja logika... Cały Twój tok 'rozumowania' Gdybym miał tak z kapelusza, nie w kontekscie napisać o 'całej Twojej logice' to uważam że rzeczywiście byłoby to niewłaściwe, i rzeczywiście brzmiałoby to jak krzywdzące uogólnienie. Ale ja to napisałem w określonym kontekscie. I w tym kontekście uważam określenie 'cała Twoja logika' za jak najbardziej uzasadnione i dopuszczalne. Oznacza ono nie tyle że nie jesteś zdolna do logicznego pisania, ale że w/w przykład jest przykładem typowym, przykładem dobrze obrazującym Twój styl pisania. Nie chodziło mi o to aby twierdzić że nie potrafisz, nie jesteś w stanie logicznie myśleć i pisać, ale o to że w/w przykład a-logicznego pisania dobrze oddaje Twój styl pisania. Bo tego typu przykłady możnaby mnożyć (zaraz poniżej będą niestety kolejne...). Twierdzisz np. że z mety wykazałaś mi błąd, że jednakowo negatywnie traktuję całą Twoją logikę... A ja od razu mam pytanie: czy Ty wiesz co to znaczy wykazać coś? Czy wiesz czym się różni oświadczenie czegoś od wykazania czegoś? Aby mi wykazać, że popełniam błąd co do Twojej logiki, to powinnać mi wykazać że tam gdzie mam obiekcje co do Twojej logiki to są one niesłuszne bo jest ona prawidłowa. A Ty mi NIC nie wykazałaś, a jedynie oświadczyłaś, że to są krzywdzące uogólnienia... tyle że samym takim a-logicznym oświadczeniem potwierdzasz zasadność moich wcześniejszych uwag... 3. W mojej opinii krzywdzącym błędem z Twojej strony było przede wszystkim napisanie o wszystkich piszących obrońcach naprotechnologii, że są dyletantami. To właśnie to stwierdzenie bardzo mnie wzburzyło i to na nie zaprotestowałam. I tu masz - wybacz - kolejny przykład tego co nazwałem 'Twoją logiką'... Twierdzisz tu że napisałem o wszystkich obrońcach naprotechnologii że są dyletantami. A to nieprawda! W dn. 2011-02-22 15:34:12 napisałem: [...] z tego co pisze znaczna część obrońców naprotechnologii wynika że też są dyletantami. A to Ty wpierw ze znacznej części zrobiłaś większość pisząc w dn. 2011-02-24 13:43:21: To nie ja nazwałam większość piszących obrońców naprotechnologii dyletantami, bo ja nic o większości nie pisałem... a teraz, na koniec, z większości zrobiłaś już wszystkich... I co mi z tego że jestem święcie przekonany, że nie zrobiłaś tego specjalnie, a pisałaś z głębokim przekonaniem... skoro właśnie takie są owoce Twojej logiki... Rozumiem Twoją argumentację, że dopóki się nie wykaże że nie są dyletantami, to uważasz że są. Nieprawda nic takiego nie uważam i nic takiego nie pisałem. Ale to nie jest w porządku.(Uważam to za kolejny Twój błąd w rozumowaniu, bo coś nie jest prawdą nie musi zostać wykazane żeby nią nie być, lecz bez względu na to nie wykazanie nią nie jest) I to jest znowu ta Twoja logika... Twoim, nie moim, błędem jest to że jak coś uważasz za prawdę to uważasz że nie musisz tego dowodzić... Prawda oczywiście jest prawdą niezależnie od tego czy się ją udowodni czy nie. Ale tak samo nieprawda jest nieprawdą niezależnie od tego czy się to udowodni czy nie. A więc nie wystarczy uważać coś za prawdziwe lecz jeszcze trzeba to udowodnić. Jest to jeden z moich zarzutów w stosunku do sporów z Tobą. Bo Ty nie uzasadniasz, Ty nie dowodzisz, Ty oznajmiasz. Nie uzasadniasz bo nie podajesz argumentów... To tak jakby można było bezkarnie ogólnikowo pisać najgorsze rzeczy, i mówić że dopóki ktoś nie wykaże że jest inaczej to jest to prawdą.. Czy nie tak? Nieprawda. To są właśnie przykłady tego co nazwałem Twoją logiką. Już n razy pisałem Ci że nie wystarczy coś oznajmić a trzeba to uzasadnić/udowodnić. 4. Czy dobrze rozumiem Twoją argumentację? Właśnie źle rozumiesz... sorry... właśnie m.in. coś takiego nazwałem Twoją logiką... Odpowiadając Ci w dn. 2011-02-24 13:52:23 nie napisałem nic co upoważniałoby do takich twierdzeń. A więc to są błędy w TWOIM rozumowaniu a nie w moim... Napisałem: [...] z tego co pisze znaczna część obrońców naprotechnologii wynika że też są dyletantami. I aby można było cokolwiek powiedzieć o prawdziwości czy fałszywości w/w stwierdzenia to wpierw należałoby wziąć pod uwagę KONKRETNE treści pisane tu przez obrońców naprotechnologii i na podstawie tych treści spóbować orzec czy są dyletantami czy nie są. A póki się tego nie zrobi to nie można twierdzić, że zdanie jest błędne i że jeszcze w dodatku wykazało się jakiś błąd! Nawiasem mówiąc uważam, że każdy popełnia błędy. A że generalnie mamy tendencję do skupiania się na błędach cudzych a nie swoich, to jestem zaskoczona, że zrobiło to na Tobie aż takie wrażenie. Nie bardzo wiem co konkretnie masz na myśli. I nie bardzo rozumiem o jakim aż takim wrażeniu mówisz. A co do samego sformułowania "oszczerstwo", to jest to na tyle mocne stwierdzenie, że jest na to paragraf. Nie uważasz że bezzasadne zarzucanie komuś np. kolejnego kłamstwa i przekrętu - i zapieranie się przy tym - to nie są przykłady oszczerstw? Ale gwoli ścisłości, to na oszczerstwa nie ma paragrafów. Są paragrafy na pomówienie i zniewagę. Gdybym to ja usłyszała od Ciebie, że wytykam innym błędy a sama nie dostrzegam swoich, to spytała bym Cię czego nie dostrzegam. Widzę że najwyraźniej nie pamiętasz tego co pisałem choćby w dn. 2011-02-24 13:43:34: Ja Tobie podałem KONKRETNE argumenty pokazujące Twoje ostatnie konkretne błędy. A to że je olałaś, ani słowem nie wykazując ich rzekomej nieprawdziwości to już Twój problem. Skoro twierdzisz że widzisz u mnie błędy do których ja się nie chcę przyznać to pokaż mi te błędy! Ja Tobie KONKRETNIE pokazuję na czym poległ Twój błąd! Póki nie pokażesz mi moich błędów, to Twoje oskarżenia są zwyczajnymi oszczerstwami. Gdy zwróciłaś mi uwagę na moje błędy to bez dyskusji od razu przyznałem Ci rację więc nie mów fałszywego świadectwa że pokazujesz mi błędy a ja im zaprzeczam. Wręcz pisząc o całej tej Twojej logice w dn. 2011-02-24 14:15:59 zacząłem od tego że: Zarzuciłaś mi że nie widzę u siebie innych błędów do których nie mam zamiaru się przyznać. Uważasz więc że powinienem zmienić zamiar i przyznać się do tych innych błędów których nie widzę u siebie?!? I jak już przyznam się do tych swoich błędów których nie widzę to nie nie będziesz stawiać mi tego zarzutu? Ale jak Ty sobie wyobrażasz to moje (czy czyjekolwiek) przyznanie się do swoich błędów których NIE WIDZĘ?!? Cała Twoja logika... Cały Twój tok 'rozumowania' A Ty mi teraz jak gdyby nic odkrywczo oznajmiasz pouczającą, że Ty na moim miejscu to zapytałabyś jakich swoich błędów nie dostrzegasz... I to jest również przykład tego co nazwałem Twoją logiką. Ja co i rusz domagam się abyś pokazała mi te błędy których rzekomo nie widzę, a Ty mi że na moim miejscu zapytałabyś jakich błędów nie dostrzegasz... Spróbuj proszę zrozumieć mój tok myślenia (jeśli to choć trochę możliwe :) I napisz mi co w tej sytuacji chciałbyś przeczytać. [/quote Auro, naprawdę starałem się wniknąć w Twój tok myślenia. Obawiam się jednak że niezbyt ciekawie to wyszło. Ale proszę teraz z kolei ja Ciebie, abyś i Ty spróbowała zrozumieć to co napisałem. A co chciałbym przeczytać? Nie da się tego w ten sposób powiedzieć. Bo chciałbym abyśmy się wreszcie porozumieli. Ale jak widać to porozumienie nie jest możliwe, ja piszę jedno, Ty wyczytujesz zupełnie co innego... Chciałbym Ciebie przekonać choć do jednego. Że pisząc nie miałem i nie mam zamiaru nikogo obrażać czy dokuczać.

MN

monopol na zabijanie SLD ma ?

1 marca 2011, 15:24

Zaakceptowanie aborcji to zgoda na zabijanie dzieci. A kiedy zacznie się zabijać dzieci, bardzo szybko będzie można zabić każdego. Aborcja toruje drogę eutanazji, potem to szeroka droga, nawet do szwadronów śmierci bo nie karmi się głodnych, nie wspiera się biednych matek, najważniejsze postulaty SLD to aborcja, in vitro i sodomia. Panie z SLD jakoś niewrażliwe, dobrze wiedzą, że płód odczuwa ból, chyba że chodzi o wielki pieniądz, sponsoring czy polityczne kariery, znieczulające wrażliwość, coś tej partii bardzo śpieszno do monopolu na zabijanie.

A

Aura

1 marca 2011, 09:11

Przeglądałam jeszcze raz nasze "wypociny" (myśle że się nie pogniewasz.. sam wiesz jak jest) 1.Rozumiałam, że moje wg Ciebie "oszczerstwa" względem Ciebie przestaną mieć "moc" jeśli wykażę Ci błędy. /1.czy tu się zgadzamy?/ 2.No więc z mety wykazałam Ci błąd że traktujesz jednakowo negatywnie"całą moją logikę", co chyba jak się domyślasz jest dość krzywdzące.. 3. W mojej opinii krzywdzącym błędem z Twojej strony było przede wszystkim napisanie o wszystkich piszących obrońcach naprotechnologii, że są dyletantami. To właśnie to stwierdzenie bardzo mnie wzburzyło i to na nie zaprotestowałam. Rozumiem Twoją argumentację, że dopóki się nie wykaże że nie są dyletantami, to uważasz że są. Ale to nie jest w porządku.(Uważam to za kolejny Twój błąd w rozumowaniu, bo coś nie jest prawdą nie musi zostać wykazane żeby nią nie być, lecz bez względu na to nie wykazanie nią nie jest) To tak jakby można było bezkarnie ogólnikowo pisać najgorsze rzeczy, i mówić że dopóki ktoś nie wykaże że jest inaczej to jest to prawdą.. Czy nie tak? 4. Czy dobrze rozumiem Twoją argumentację? Nawiasem mówiąc uważam, że każdy popełnia błędy. A że generalnie mamy tendencję do skupiania się na błędach cudzych a nie swoich, to jestem zaskoczona, że zrobiło to na Tobie aż takie wrażenie. A co do samego sformułowania "oszczerstwo", to jest to na tyle mocne stwierdzenie, że jest na to paragraf. Gdybym to ja usłyszała od Ciebie, że wytykam innym błędy a sama nie dostrzegam swoich, to spytała bym Cię czego nie dostrzegam. Spróbuj proszę zrozumieć mój tok myślenia (jeśli to choć trochę możliwe :) I napisz mi co w tej sytuacji chciałbyś przeczytać.

L

leszek

1 marca 2011, 08:38

Auro, wierzę Ci, i pomimo różnych powiedzmy drażliwych momentów nigdy generalnie w to nie wątpiłem. Wobec tego Leszku będę Ci wdzięczna, jeśli pomóżesz mi wypracować z Tobą jakiś konsensus. Tak, żebyś nie czuł się przeze mnie skrzywdzony, bo przytłacza mnie świadomość, że uważasz, iż postawiłam Ci oszczercze zarzuty, podczas gdy ani przez sekundę nie miałam takiego zamiaru. Auro, zastanawiałem się nad tym jak to ugryźć, ale nie bardzo to widzę, nie bardzo wiem jak to zrobić. Już tyle pisałem, że obawiam się iż kolejne pisanie nic nie da, a stworzy kolejne niebezpieczne sytuacje. Najpierw stwierdziłaś że wypisuję kłamstwa i przekręty, wręcz porównałaś mnie z szatanem. Potem, po moich protestach dodałaś, że wiję się jak piskorz. Zarzuciłaś mi nawet rzecz tak absurdalną jak to, że nie widzę u siebie błędów, do których nie mam zamiaru się przyznać (a niby jak mam się przyznać do błędów których nie widzę). Ale jak prosiłem o uzasadnienie to nie dostawałem odpowiedzi. Dlatego w końcu napisałem: Skoro twierdzisz że widzisz u mnie błędy do których ja się nie chcę przyznać to pokaż mi te błędy! Ja Tobie KONKRETNIE pokazuję na czym poległ Twój błąd! Póki nie pokażesz mi moich błędów, to Twoje oskarżenia są zwyczajnymi oszczerstwami. Gdy zwróciłaś mi uwagę na moje błędy to bez dyskusji od razu przyznałem Ci rację więc nie mów fałszywego świadectwa że pokazujesz mi błędy a ja im zaprzeczam. Poprosiłaś wówczas 2011-02-24 13:48:10, że skoro Ci zarzucam oszczerstwa, to abym napisał konkretnie które zdanie i gdzie w tym zdaniu jest kłamliwe zarzucanie czegoś złego. Zrobiłem to więc w dn. 2011-02-24 14:15:59. A cały nasz spór chyba najlepiej streszciłem w dn. 2011-02-24 15:39:30. I naprawdę kompletnie nie widzę możliwości jakiegokolwiek konsensusu. Bo albo wypisuję kłamstwa i przekręty i wiję się jak piskorz albo nie. I wypadałoby uzasadnić/udowodnić, że piszę nieprawdę i że robię to świadomie i celowo czyli wypisuję kłamstwa i przekręty, albo przeprosić i odwołać. A Ty ani nie możesz udowodnić czegoś takiego ani nie potrafisz uznać że to bezzasadne, a mi nie chodzi o to abyś wbrew sobie i swoim przekonaniom wycofywała się.

D

Dlatego

25 lutego 2011, 11:22

anonimość jest najlepszym rozwiązaniem. Ad personam zupełnie odpada i pozostaje odnoszenie się do treści.

Szymon Żminda

24 lutego 2011, 22:40

A widzisz Auro, bo dla leszka nazwanie kogoś dyletantem, to nie oszczerstwo, tylko merytoryczny argument. Ciebie też okrasił epitetem: "Jesteś żałosna". To dla niego też jest merytoryczny argument, a nie chamstwo. I jeszcze śmie pisać, że jego zamiarem nie było obrażanie Cię, czy dokuczanie Tobie. To ciekawe jaki zamiar mu przyświecał, gdy pisał m.in. "Jesteś żałosna..." . Na marginesie, nie pamiętam czy śledziłaś dyskusję, w której napisał do velario: "...jesteś anomalią." i jeszcze bronił tego, miast przeprosić, że go poniosło. Mam na skrzynce ekstrakt z wypowiedzi leszka w tamtym wątku. Bluzgi, oszczerstwa, ataki ad personam, plątanie się we własnych opiniach - przynajmniej jedno z tej listy w każdym niemal poście. No po prostu leszek. Jeszcze trochę się leszek postara i rozpropaguje (o to mu głównie chodzi), a napisanie do kogoś: "jesteś jak leszek z deona" będzie oznaczało ... paskudne oszczerstwo :-)))

L

leszek

24 lutego 2011, 21:53

Niestety, moim zamiarem nie było zirytowanie Leszka, Auro, wierzę Ci, i pomimo różnych powiedzmy drażliwych momentów nigdy generalnie w to nie wątpiłem. Ale choć możesz mi nie dowierzać, ja też nie pisałem z zamiarem zirytowania Ciebie, czy obrażania Cię, czy jakiegokolwiek dokuczenia Tobie...

L

leszek

24 lutego 2011, 15:39

"Cała Twoja logika... Cały Twój tok 'rozumowania' " Nie Leszku nie cała logika i nie cały tok. To jest kolejny z Twoich błędów: Krzywdzące uogólnienia!! Czy mam Ci pisać, że mnie oczerniasz? Albo że oczerniasz całą moją logikę i cały mój tok "rozumowania"? No tak... Postawiłaś mi oczerniajace mnie zarzuty. Jak Ci to wytknąłem to się oburzyłaś i zażądałaś abym konkretnie zacytował konkretne Twoje zdanie i konkretnie podał co było oszczerstwem. No to zacytowałem, konkretnie wypunktowałem. I co? I nic... W odpowiedzi głuche milczenie na ten temat... ani meee ani beee.... Ani wykazywania że nie mam racji - no bo i jak sie przed tym obronić... Ani przyznania się do błedu czy przeprosin... No bo Ty jesteś przecież nie masz sobie nic do zarzucenia... Wycięta cała niewygodna treść, a pozostawione ostatnie zdanie będące komentarzem podsumowującym to co było napisane. I co? I stwierdzenie że to... kolejny z moich błędów... Po co wobec tego w ogóle wymieniłeś ze mną choćby jedno zdanie? A jeśli wymieniłeś widząc sens w moim rozumowaniu, to może jednak nie cała moja logika i nie cały tok.. jest no właśnie jaki Leszku? Rzecz w tym, że właśnie nie widziałem sensu w Twoim rozumowaniu. Miałem jednak nadzieję że to kwestia nieporozumień a nie złęj woli. I póki miałem taką nadzieję to próbowałem to wyjaśniać. Ale jak okazało się że coraz bardziej zapierasz się w tym co piszesz i wszystko spływa po Tobie jak woda po gęsi, a zaczynasz być coraz bardziej napastliwa to uznałem, że to jednak nie ma sensu.

L

leszek

24 lutego 2011, 15:25

chciałam mu przekazać m.in, że to nie jest w porządku nazywać większość piszących na forum obrońców naprotechnologii dyletantami (znowu Leszkowe krzywdzące uogólnienie - to jest Leszku już kolejny w ten sam deseń błąd który Ci wykazuję).[/quoye] Błędem byłoby nazywanie dyletantem kogoś kto nim nie jest, lub nie nazywanie dyletantem kogoś kto nim jest. Więc jak już Ci pisałem, póki nie mówimy o konkretnych przykładach to nie da się orzecz czy to błąd czy nie. Niestety też nie doczekałam się na wyjaśnienie konkretnie o jaką większość chodzi i dlaczego ta grupa przez Leszka uważana jest za dyletantów, pomimo wcześniejszych uwag w tej kwestii. Auro, skoro nie udało się dojść do jakichkolwiek sensownych uzgodnień w tych kwestiach któe już poruszyliśmy, to jaki jest sens rozpoczynać kolejne konfliktogenne tematy? Już kilka razy pisałem, że musielibyśmy pisać o konkretnych osobach i ich konkretnych wypowiedziach, bo grupa składa się z konkretnych osób, a kompetencje można określać wyłącznie na podstawie konkretnych wypowiedzi, a nie sympatii czy antypatii do nicków. Nie rozumiesz tego?

Szymon Żminda

24 lutego 2011, 14:47

Hehe, brawo Aura. Udało Ci się zirytować leszka, nie tracąc fasonu :-)) Masz rację - prawda się obroni! (leszka już korci napisać, że to oszczerstwo, albo nieprawda, bo on spokojny jest jak głaz :-)) @leszek. Ja nie śledzę leszku Twoich wypocin, tylko czasem zerkam czy pojawiło się coś nowego w dyskusji tzn. czy jeszcze jesteś i zaśmiecasz czy już Cię nie ma i dyskusja wróciła do meritum :-))

A

Aura

24 lutego 2011, 14:45

Leszek, wiem, że masz bardzo bardzo dużo wolnego czasu, i najwyraźniej widzisz sens wypisywania stale podobnych kwestii, sorry ale ja mam ważniejsze sprawy, baw się dobrze! p.s. Nie tęsknij :)

A

Aura

24 lutego 2011, 14:38

"Cała Twoja logika... Cały Twój tok 'rozumowania' " Nie Leszku nie cała logika i nie cały tok. To jest kolejny z Twoich błędów: Krzywdzące uogólnienia!! Czy mam Ci pisać, że mnie oczerniasz? Albo że oczerniasz całą moją logikę i cały mój tok "rozumowania"? Po co wobec tego w ogóle wymieniłeś ze mną choćby jedno zdanie? A jeśli wymieniłeś widząc sens w moim rozumowaniu, to może jednak nie cała moja logika i nie cały tok.. jest no właśnie jaki Leszku?

L

leszek

24 lutego 2011, 14:36

No i co leszek? Jak zwykle sprowadziłeś dyskusję o czymś, trudno już powiedzieć o czym, na ględzenie o sobie i o tym, że masz rację i już! Weź chłopie wróć do meritum z nowymi argumentami albo skończ. Twój problem polega na tym, że nie potrafisz zakończyć dyskusji w cywilizowany sposób. Niestety muszę się zgodzić ze Szmindem, choć wyraził się mało delikatnie. Nie sądzisz Leszku, że Szmind napisał prawdę? Ciekawa sprawa. Szmind parę razy domagał się aby przestał pisać bo tego i tak nikt nie czyta, a teraz okazuje się po raz kolejny, że nie tylko inni czytają ale i on sam czyta (w ramach uprawiania masochizmu jak rozumiem). Choć może i nie czytał, ale bez czytania wiedział że ględzę o sobie. Ale zgadzam się z nim tylko częściowo. Rzeczywiście nasza dyskusja zbyt mocno odeszła od meritum i sam również miałem zamiar na to zwrócić uwagę gdy zacząłęm nabierać przekonania że nie ma to sensu. Tu ma rację. Nie zgadzam się jednak z tym, że to ja sprowadziłem dyskusję z tematu i że dyskusja zeszła na ględzenie o mnie. Dyskusja zaczęła schodzić z tematu gdy zarzuciłaś mi błąd, gdy napisałem że nie wszyscy się kwalifikują do naprotechnologii, a później zaparłaś się w dowodzeniu że Twój zarzut był słuszny. A co najmniej równie dobrze można twierdzić, że to jest ględzenie o Tobie, a nie o mnie.

L

leszek

24 lutego 2011, 14:15

haha no nie!? Leszek podejmuje swój najostrzejszy kaliber: oszczerstwa Nie Leszku, to ja się na to nie piszę. A skoro masz zamiar zarzucać mi oszczerstwa, to napisz konkretnie, co zarzuciłam Ci nieprawdziwego - konkretnie moje zdanie i gdzie w tym zdaniu jest kłamliwe zarzucanie Ci czegoś złego. A jeśli nie ma takiego zdania, to spójrz sobie w oczy. Napisałem KONKRETNIE. Skoro nie rozumiesz to powtórzę co napisałem: Skoro twierdzisz że widzisz u mnie błędy do których ja się nie chcę przyznać to pokaż mi te błędy! Ja Tobie KONKRETNIE pokazuję na czym poległ Twój błąd! Póki nie pokażesz mi moich błędów, to Twoje oskarżenia są zwyczajnymi oszczerstwami. Gdy zwróciłaś mi uwagę na moje błędy to bez dyskusji od razu przyznałem Ci rację więc nie mów fałszywego świadectwa że pokazujesz mi błędy a ja im zaprzeczam. A napisałem to w odpowiedzi do tego co napisałaś w dn. 2011-02-24 11:24:14: I nie musisz bić się w piersi z powodu wpadki z niedrożnością jajników, różne błędy się zdarzają, nie przejmuj się tak. Gorzej że nie widzisz u siebie innych błędów, do których nie masz zamiaru się przyznać a na dodatek insynuujesz innym błędy, których nie potrafisz wykazać. Konkretne zdanie podkreśliłem, co zarzuciłaś mi nieprawdziwego, co było kłamliwym zarzucaniem czegoś złego wytłuściłem. Nie będziesz chyba teraz dowodzić, że to iż rzekomo nie mam zamiaru przyznać się do jakichś błędów nie jest niczym złym i może być traktowane wręcz jako komplement. A skoro postawiłaś taki zarzut bez jakiegokolwiek uzasadnienia to jest to zwykłe oszczerstwo. No i co? Nie będę proponował abyś spojrzała sobie w oczy, ale może stań przed lustrem i spójrz sobie w twarz... I jeszcze przy okazji taki drobiaz, ciekawa sprawa. Zarzuciłaś mi że nie widzę u siebie innych błędów do których nie mam zamiaru się przyznać. Uważasz więc że powinienem zmienić zamiar i przyznać się do tych innych błędów których nie widzę u siebie?!? I jak już przyznam się do tych swoich błędów których nie widzę to nie nie będziesz stawiać mi tego zarzutu? Ale jak Ty sobie wyobrażasz to moje (czy czyjekolwiek) przyznanie się do swoich błędów których NIE WIDZĘ?!? Cała Twoja logika... Cały Twój tok 'rozumowania'

A

Aura

24 lutego 2011, 13:58

i dlatego nie odpisywałaś przepraszam, a niby na co?

A

Aura

24 lutego 2011, 13:57

No i co leszek? Jak zwykle sprowadziłeś dyskusję o czymś, trudno już powiedzieć o czym, na ględzenie o sobie i o tym, że masz rację i już! Weź chłopie wróć do meritum z nowymi argumentami albo skończ. Twój problem polega na tym, że nie potrafisz zakończyć dyskusji w cywilizowany sposób. Niestety muszę się zgodzić ze Szmindem, choć wyraził się mało delikatnie. Nie sądzisz Leszku, że Szmind napisał prawdę?

L

leszek

24 lutego 2011, 13:57

Ja Tobie podałem KONKRETNE argumenty pokazujące Twoje ostatnie konkretne błędy. A to że je olałaś, ani słowem nie wykazując ich rzekomej nieprawdziwości to już Twój problem jeszcze raz żebyś tylko dobrze zrozumiał: NICZEGO MI NIE WYKAZAŁEŚ! NIE NAPISAŁEŚ NICZEGO, CO MOGŁOBY SWOJĄ LOGIKĄ PRZEKONAĆ MNIE O JAKICHŚ BŁĘDACH Widzę że nie zrozumiałaś więc powtórzę. To że OŚWIADCZYSZ że niczego Ci nie wykazałem wcale nie oznacza że to prawda. Musiałabyś pokazać że to co Ci napisałem jest nieprawdą. A to że olałaś to co Ci napisałem nie jest dowodem na cokolwiek. Co najwyżej na to, że odpisując musiałabyś przyznać rację i dlatego nie odpisywałaś.

A

Aura

24 lutego 2011, 13:54

Pytanie Leszka: Ale czy możesz mi wytłumaczyć w jaki sposób wiję się jak piskorz? Na czym to polega? Odpowiedź Aury: A no na tym chociażby, że nie napisałeś, na jakiej podstawie uznałeś większość piszących obrońców naprotechnologii za dyletantów..

L

leszek

24 lutego 2011, 13:53

Nie bądź śmieszny pisząc że mi coś wykazujesz, bo tak jak Ci już wcześniej napisałam, to czy coś komuśi wykazujesz, czy nie nie zależy od tego, że napiszesz "Wykazałem Ci" ale od prawdy :) Auro, ja nie oznajmiam Ci że wykazałem Ci coś, ale podaję Ci cały tok rozumowania który zwyczajnie olewasz. Ja Ci KONKRETNIE pokazuję na czym polegają Twoje błędy, a Ty olewasz to, i w żaden sposób nie pokazujesz mi co jest nieprawdą, gdzie tkwi błąd w moim rozumowaniu, ale autorytatywnie oznajmiasz jedynie że nic Ci nie wykazałem. Jesteś zwyczajnie żałosna... Dlatego jak chcesz, to możesz się dalej silić na przekonanie mnie do jakiegoś mojego błędu, który rzekomo gdzieś popełniłam (jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie :) ale póki co to tylko motasz i powtarzasz się nieustannie nie wnosząc nic nowego poza zarzucaniem mi swoich stałych tekstów Już tyle razy Ci to tłumaczyłem i tyle razy to olewałaś że po raz kolejny nie widzę potrzeby. Póki sądziłem że to kwestia nieporozumień, a więc możliwa do wyjaśnienia, to był sens. Ale skoro zapierasz sie przy swojej nieomylności i wręcz wykazujesz złą wolę, to nie widzę najmniejszego sensu. Żyj sobie w swoim samozakłamaniu.

L

leszek

24 lutego 2011, 13:52

Leszku, trzymaj gardę :) To nie ja nazwałam większość piszących obrońców naprotechnologii dyletantami, Prosiłem o pokazanie błędów a nie nadesłanie objawionych orzeczeń dogmatycnych. Na jakiej podstawie twierdzisz że to nieprawda? Aby mi pokazać że nie mam racji musiała byś wykazać że większość piszących obrońców naprotechnologii nie jest dyletantami. A póki nie mamy konkretnych przykładów o których możnaby orzecz czy są dyletantami czy nie, to nie może być mowy o tym że ja popełniłem jakiś błąd który mi wytknęłaś. to nie ja napisałam, że w odróżnieniu od naprotechnologii metodę in vitro można zastosować zawsze. Ale to Ty twierdziłaś, że nieprawdą jest iż nie dla każdego można stosować naprotechnologię, to Ty zapierałaś się że naprotechnologię można stosować dla każdego. Ja, w odróżnieniu od Ciebie OD RAZU przyznałem Ci że w niektórych oczywistych przypadkach, np. kobieta bez macicy, nie można bo zwyczajnie nie da się zastosowaćin vitro. Ty natomiast nie jesteś w stanie przyznać się do błędu i zapierasz się że oczywiście miałaś rację negując moje stwierdzenie że nie dla każdego można stosować naprotechnologię. Wiesz co, dużo zdrowia Ci życzę, ja już nie mam ochoty go tracić na bezowocne dyskusje z Tobą. Prawda sama się obroni. Masz rację, prawda się sama obroni...

A

Aura

24 lutego 2011, 13:50

Ja Tobie podałem KONKRETNE argumenty pokazujące Twoje ostatnie konkretne błędy. A to że je olałaś, ani słowem nie wykazując ich rzekomej nieprawdziwości to już Twój problem jeszcze raz żebyś tylko dobrze zrozumiał: NICZEGO MI NIE WYKAZAŁEŚ! NIE NAPISAŁEŚ NICZEGO, CO MOGŁOBY SWOJĄ LOGIKĄ PRZEKONAĆ MNIE O JAKICHŚ BŁĘDACH

A

Aura

24 lutego 2011, 13:48

haha no nie!? Leszek podejmuje swój najostrzejszy kaliber: oszczerstwa Nie Leszku, to ja się na to nie piszę. A skoro masz zamiar zarzucać mi oszczerstwa, to napisz konkretnie, co zarzuciłam Ci nieprawdziwego - konkretnie moje zdanie i gdzie w tym zdaniu jest kłamliwe zarzucanie Ci czegoś złego. A jeśli nie ma takiego zdania, to spójrz sobie w oczy.

L

leszek

24 lutego 2011, 13:43

I nie musisz bić się w piersi z powodu wpadki z niedrożnością jajników, różne błędy się zdarzają, nie przejmuj się tak. Widzę że zaczynasz sobie pogrywać i próbujesz zrobić z tego pyskówkę. Nie piszę się na to... Gorzej że nie widzisz u siebie innych błędów, do których nie masz zamiaru się przyznać a na dodatek insynuujesz innym błędy, których nie potrafisz wykazać. Ja Tobie podałem KONKRETNE argumenty pokazujące Twoje ostatnie konkretne błędy. A to że je olałaś, ani słowem nie wykazując ich rzekomej nieprawdziwości to już Twój problem. Skoro twierdzisz że widzisz u mnie błędy do których ja się nie chcę przyznać to pokaż mi te błędy! Ja Tobie KONKRETNIE pokazuję na czym poległ Twój błąd! Póki nie pokażesz mi moich błędów, to Twoje oskarżenia są zwyczajnymi oszczerstwami. Gdy zwróciłaś mi uwagę na moje błędy to bez dyskusji od razu przyznałem Ci rację więc nie mów fałszywego świadectwa że pokazujesz mi błędy a ja im zaprzeczam.

A

Aura

24 lutego 2011, 13:43

Leszku, trzymaj gardę :) To nie ja nazwałam większość piszących obrońców naprotechnologii dyletantami, to nie ja napisałam, że w odróżnieniu od naprotechnologii metodę in vitro można zastosować zawsze. Wiesz co, dużo zdrowia Ci życzę, ja już nie mam ochoty go tracić na bezowocne dyskusje z Tobą. Prawda sama się obroni.

L

leszek

24 lutego 2011, 13:36

Leszek: "Więc znowuż, żadna sugestia że coś napisano bezmyslnie przez nieuwagę, ale obalanie błędu stwierdzenia. A teraz twierdzisz że zasugerowałaś że napisałem bezmyslnie, czyli przez nieuwagę? Auro, to kto tu wypisuje kłamstwa i przekręty? " Wijesz się jak piskorz, ale nic to, kto ma oczy ten widzi i czyta :) Nie ma nic sprzecznego w tym, że ktoś wymaga od Ciebie sprostowania ewidentnego błędu, który mogłeś popełnić przez nieuwagę lub bezmyślność. Auro, jak widzę muszę Ci przypomnieć, że wcale nie musiałaś domagać się ode mnie sprostowania ewidentnego błędu, bo sprostowałem go natychmiast jak tylko zwróciłaś mi na niego uwagę i to bez żadnej dyskusji. Zgadza się, kto ma oczy ten widzi i czyta. To tłumaczy dlaczego powyżej wykasowałaś swoje wypowiedzi. Najpierw twierdziłaś, że popełniłem ewidentny błąd, potem pisałaś jeszcze o błędnych stwierdzeniach, by wreszcie twierdzić że te wykazywanie błędów było jedynie sugestią iż napisałem coś bezmyślnie przez nieuwagę. A ostatecznie podsumowałaś to stwierdzeniami, że to co ja piszę to 'kolejne kłamstwo i przekręt' i że wiję się jak piskorz... Ale czy możesz mi wytłumaczyć w jaki sposób wiję się jak piskorz? Na czym to polega? Bo jak na razie to jak zwykle rzucasz gołosłowne epitety mające wywoływać emocje zamiast podawać merytoryczne argumenty...

Szymon Żminda

24 lutego 2011, 12:32

No i co leszek? Jak zwykle sprowadziłeś dyskusję o czymś, trudno już powiedzieć o czym, na ględzenie o sobie i o tym, że masz rację i już! Weź chłopie wróć do meritum z nowymi argumentami albo skończ. Twój problem polega na tym, że nie potrafisz zakończyć dyskusji w cywilizowany sposób.

A

Aura

24 lutego 2011, 11:24

I nie musisz bić się w piersi z powodu wpadki z niedrożnością jajników, różne błędy się zdarzają, nie przejmuj się tak. Gorzej że nie widzisz u siebie innych błędów, do których nie masz zamiaru się przyznać a na dodatek insynuujesz innym błędy, których nie potrafisz wykazać.

A

Aura

24 lutego 2011, 11:21

Nie bądź śmieszny pisząc że mi coś wykazujesz, bo tak jak Ci już wcześniej napisałam, to czy coś komuśi wykazujesz, czy nie nie zależy od tego, że napiszesz "Wykazałem Ci" ale od prawdy :) Dlatego jak chcesz, to możesz się dalej silić na przekonanie mnie do jakiegoś mojego błędu, który rzekomo gdzieś popełniłam (jest gdzieś lecz nie wiadomo gdzie :) ale póki co to tylko motasz i powtarzasz się nieustannie nie wnosząc nic nowego poza zarzucaniem mi swoich stałych tekstów

A

Aura

24 lutego 2011, 11:17

Leszek: "Więc znowuż, żadna sugestia że coś napisano bezmyslnie przez nieuwagę, ale obalanie błędu stwierdzenia. A teraz twierdzisz że zasugerowałaś że napisałem bezmyslnie, czyli przez nieuwagę? Auro, to kto tu wypisuje kłamstwa i przekręty? " Wijesz się jak piskorz, ale nic to, kto ma oczy ten widzi i czyta :) Nie ma nic sprzecznego w tym, że ktoś wymaga od Ciebie sprostowania ewidentnego błędu, który mogłeś popełnić przez nieuwagę lub bezmyślność.

L

leszek

24 lutego 2011, 11:08

Leszek, jak już Ci pisałam potrafię przyznać się do błędu, ale nie na Twoje zawołanie, tylko tam gdzie rzeczywiście czuję, że się pomyliłam. Muszę Cię rozczarować, bo nie przekonałeś mnie jak dotąd do błędnego myślenia, dlatego zwyczajnie nie mogę przyznać się do błędu. Wiesz, gdybym prowadził jakieś archiwum to mógłbym Ci podać cały szereg przykładów zaprzeczających temu co napisałaś. Już nie raz było tak że zapierałaś się przy jakiejś głupocie i broniłaś jej do upadłego. Ale sięgnijmy do ostatniego przykładu, w którym twierdziłaś, że moje stwierdzenie iż nie wszyscy nadają się do stosowania naprotechnologii jest fałszywe bo skoro wszystkich można zdiagnozować to znaczy to że wszyscy nadają się do naprotechnologii. Najpierw szczegółowo Ci wykazałem Twoje błędne myslenie w dn. 2011-02-22 19:58:25. Nie odpowiedziałaś, potem wykręcają się stwierdzeniami że nie będziesz na wszystko odpowiadać i że będziesz pisać wybiórczo. Ponownie szczegółowo wykazałem Ci Twoje błędne myślenie w dn. 2011-02-23 22:14:49. I oczywiście znowuż nie odpowiedziałaś, pominęłaś to milczeniem, jak wszystko co jest dla Ciebie niewygodne. Ale będziesz się zapierać do upadłego że nie przyznajesz się do błędu bo się nie pomyliłaś... Myślę, że masz z tym ogromny problem, skoro po raz któryś o tym piszesz. Boli Cię to, że Ty przyznałeś się do błędu, który Ci wykazałam? Auro, to nie ja mam problem lecz Ty. Chcesz, to mogę napisać jeszcze raz. Walnąłem się i napisałem o niedrożnosci jajników a nie jajowodów. Był to mój błąd. Ale każdemu może się zdarzyć że coś pomyli więc nie uważam tego za żadną kompromitację. Kompromitacja byłoby gdyby zaczął tak jak Ty dowodzić że się nie pomyliłem.

L

leszek

24 lutego 2011, 10:47

"Bo jedynie uważając że kobiecie bez macicy można wszczepić do macicy zarodki można uważać że kobieta bez macicy kwalifikuje się do in vitro" Kolejne kłamstwo i przekręt, bo ja nie napisałam, że tak "uważasz". Zasugerowałam raczej, że Twoje zdanie o tym, że in vitro można zastosować zawsze, napisałeś bezmyślnie, czyli przez NIEUWAGĘ. Auro, w dn. 2011-02-22 18:32:35 napisałaś: przypomnę Ci, że napisałeś o napro..: [nie dla wszystkich jest ona możliwa] oraz że są ludzie, którzy nie kwalifikują się do naprotechnologii łącznie z tymi którzy nie kwalifikują się do naprotechnologii Jest to ewidentny błąd. A więc nie żadna sugestia że coś napisano bezmyslnie przez nieuwagę ale sprostowanie czegoś co ma być ewidentnym błędem. Potem były jeszcze wielokrotne wypowiedzi w stylu tej z dnia 2011-02-23 23:53:57: Czyli, gdy ja podaję oczywisty przykład obalający błąd Twojego stwierdzenia Leszek: "A prawda jest taka, że in vitro jest możliwe do zastosowania ZAWSZE, natomiast naprotechnologia u znacznej części par jest zwyczajnie NIEMOŻLIWA". Więc znowuż, żadna sugestia że coś napisano bezmyslnie przez nieuwagę, ale obalanie błędu stwierdzenia. A teraz twierdzisz że zasugerowałaś że napisałem bezmyslnie, czyli przez nieuwagę? Auro, to kto tu wypisuje kłamstwa i przekręty?

A

Aura

24 lutego 2011, 10:45

Właśnie tak: przekręca i przeinacza! :) Dlatego ja nie mam się co martwić.

L

leszek

24 lutego 2011, 10:34

Leszek, istnieją takie konstrukcje pytań, które zamiast rozjaśniać zaciemniają. Podam Ci na przykładzie biblijnym: "I rzekł do kobiety: Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie ze wszystkich drzew ogrodu wolno wam jeść?" (myślę, że wiesz kto to powiedział) I Ewa zaczyna się motać, mimo, że przecież wiedziała, co powiedział do niej Bóg. Konstrukcja pytania była bardzo przebiegła. Zasiała w Ewie wątpliwość. Poprzez wyrażenie wątpliwości na temat wszystkich drzew ogrodu, szatan fałszywie przedstawił i przekręcił to, co Bóg powiedział. A Bóg był dokładny w swoim słowie. Czy ta strategia zadawania pytań czegoś Ci nie przypomina? Bo mi bardzo! Już Ci to niedawno pisałem. Ja nikomu żadnych poglądów autorytatywnie nie narzucam, podaję jedynie ARGUMENTY świadczące za lub przeciw. I tego samego oczekiwałbym od kogoś kto chce obalić moje poglądy i/lub przekonać mnie do swoich. Oczekuję ARGUMENTÓW które dowodziłyby prawdziwości lub fałszywości. I taki mój sposób dyskutowania Ty nazywasz bezdyskusyjnym tonem narzucania poglądów. I dla odmiany, Ty usiłując mnie przekonywać nie przedstawiasz żadnych argumentów a usiłujesz przekazywać swoje emocje, usiłujesz wywoływać pozytywne emocje gdy chcesz aby dany pogląd został przyjęty lub negatywne emocje gdy chcesz aby dany pogląd został odrzucony. I tak samo z tym Twoim w/w ostatnim przykładem ze sceną kuszenia w raju. Gdybym ja miał używać takiego przykładu to użyłbym konkretnych argumentów pokazujacych na przykładach, wręcz cytatach jak to ktoś fałszywie przedstawia i przekręca (stąd ta nużąca tasiemcowość moich postów). A Ty co robisz? Ty malujesz obrazek mający wywoływać emocje/uczucia. Zero argumentów. W żaden sposób nie pokazujesz jak to ja fałszywie przedstawiami przekręcam za to poprzez swoją sugestię że ja stosuję takie metody jak szatan usiłujesz wywołać kojarzenie mnie z szatanem. I wiesz co? To właśnie Twoje metody dyskusji jednoznacznie kojarzą mi się z tą biblijną sceną dialogu z szatanem. On też, tak jak Ty, nie używa żadnych merytorycznych argumentów, ale przekręca i przeinacza tak aby wywoływać emocje.

A

Aura

24 lutego 2011, 10:33

"Bo jedynie uważając że kobiecie bez macicy można wszczepić do macicy zarodki można uważać że kobieta bez macicy kwalifikuje się do in vitro" Kolejne kłamstwo i przekręt, bo ja nie napisałam, że tak "uważasz". Zasugerowałam raczej, że Twoje zdanie o tym, że in vitro można zastosować zawsze, napisałeś bezmyślnie, czyli przez NIEUWAGĘ.

L

leszek

24 lutego 2011, 10:16

Leszek: \"Chyba że chcesz twierdzić, że póki mi nie zwróciłaś uwagi na to że kobieta bez macicy nie może być poddana in vitro to byłem przekonany że kobiecie bez macicy można wszczepić do macicy zarodki\". Nie, nie chcę jednoznacznie twierdzić niczego, co złośliwie sugerujesz, Ani niczego nie sugerowałem ani nie robiłem tego złosliwie. Sformułowałem jedynie pewną konkluzję pytając czy tak uważasz. Bo jedynie uważając że kobiecie bez macicy można wszczepić do macicy zarodki można uważać że kobieta bez macicy kwalifikuje się do in vitro. A Ty twierdziłaś że ja popełniłem błąd uważając iż kobiety bez macicy kwalifikują się do in vitro. i bardzo Cię proszę powtórnie o zaprzestanie tej formy zwracania się do mnie. Pokazywanie absurdalności tego co wynika z Twojego pisania może być jedyną metodą uzmysłowienia Ci tego. Całkowicie więc rozumiem że Ci to szalenie nie odpowiada. Ale nie mogę Ci obiecywać, że przy Twoim uporze w zapieraniu się przy swoim nie będę korzystał i z tej metody. Metoda jak każda inna, jak najbardziej uczciwa, bez żadnych chwytów erystycznych. Może po prostu nie wziąłeś tego przypadku pod uwagę, pisząc szumnie, że in vitro można zastosować zawsze.. Ano właśnie. Bo to oczywista oczywistość a nie żaden błąd. Dlatego uznałem to za czepianie się. A nie chcąc wdawać się w bezsensowne spory po prostu od razu przyznałem Ci rację.

BM

Barbara Magdalena

24 lutego 2011, 10:13

Powtarzam, bo zaraz spadło niżej. Istotne jest to, że "in vitro" to grzech, wołający o pomstę do nieba! In vitro = gwałt. I z tego, i z tego - mogą być dzieci (oczywiście, tak jak wszystkie inne dzieci - z pełnią godności osoby ludzkiej i ukochane przez Boga). Gwałt słusznie potepiają wszyscy - i z prawa, i z lewa. Ale ze stosunkiem do dzieci, które poczęły się w wyniku gwału - jest już różnie. Lewactwo chce je ukarać śmiercią za zbrodnie ich ojców. Lewactwo pozwala też na zabijanie lub zamrażanie zarodków powstałych w wyniku in vitro. Jak się wybierze taki najładniejszy i najzdrowszy zarodek, to niech żyje! I forsa za to będzie jeszcze! Wybrakowane i niepotrzebne - zniszczyć! Ale nawet, gdyby opracowano sposób, by obyło się bez niszczenia - i tak mamy do czynienia z ciężkim grzechem przeciw Bogu i naturze. I to jest wszystko. Zakaz in vitro to nie "widzimisie" "kościoła zamkniętego", to nie "widzimisie" Jana Pawła II i Benedykta XVI! To bezwzględny wymóg moralny! To, czy znajdzie się skuteczniejsza metoda - jest tu bez znaczenia. Największe pożałowanie moje budzą ci, którzy chcą refundacji in vitro, środków antykoncepcyjnych i aborcji! Opamiętać się najwyższa pora!

A

Aura

24 lutego 2011, 10:13

Zobacz, podkreślasz dokładnie to samo zdanie, które ja wytłuściłam, (Leszek:)"bo z tego co pisze znaczna część obrońców naprotechnologii wynika że też są dyletantami" a jednak utrzymujesz w mocy swoje stwierdzenie, Leszek: "Nie stawiam bez pokrycia zarzutów dyletanctwa, a co najwyżej wykazuję czyjeś dyletanctwo." No więc odpowiedz mi co takiego pisze znaczna część obrońców naprotechnologii, że stwierdzasz z przekonaniem że są dyletantami?

A

Aura

24 lutego 2011, 10:07

Leszek, jak już Ci pisałam potrafię przyznać się do błędu, ale nie na Twoje zawołanie, tylko tam gdzie rzeczywiście czuję, że się pomyliłam. Muszę Cię rozczarować, bo nie przekonałeś mnie jak dotąd do błędnego myślenia, dlatego zwyczajnie nie mogę przyznać się do błędu. Myślę, że masz z tym ogromny problem, skoro po raz któryś o tym piszesz. Boli Cię to, że Ty przyznałeś się do błędu, który Ci wykazałam?

A

Aura

24 lutego 2011, 10:02

Leszek, istnieją takie konstrukcje pytań, które zamiast rozjaśniać zaciemniają. Podam Ci na przykładzie biblijnym: "I rzekł do kobiety: Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie ze wszystkich drzew ogrodu wolno wam jeść?" (myślę, że wiesz kto to powiedział) I Ewa zaczyna się motać, mimo, że przecież wiedziała, co powiedział do niej Bóg. Konstrukcja pytania była bardzo przebiegła. Zasiała w Ewie wątpliwość. Poprzez wyrażenie wątpliwości na temat wszystkich drzew ogrodu, szatan fałszywie przedstawił i przekręcił to, co Bóg powiedział. A Bóg był dokładny w swoim słowie. Czy ta strategia zadawania pytań czegoś Ci nie przypomina? Bo mi bardzo!

L

leszek

24 lutego 2011, 10:02

Pierwszy z brzegu przykład: Leszek: "dyletancie, chyba rzeczywiście jesteś kompletnym dyletantem. Ale nie martw się tym bo z tego co pisze znaczna część obrońców naprotechnologii wynika że też są dyletantami". Leszek w poście do Aury: "Ja nie poprawiam Jasia czy Małgosi ale stwierdzenia które uważam za błędne. Ale jak mi ktoś pokaże że nie miałem racji to przyznaję mu to! Nie stawiam bez pokrycia zarzutów dyletanctwa, a co najwyżej wykazuję czyjeś dyletanctwo." Auro, jak łatwo możesz sprawdzić, osoba podpisująca się ~dyletant w dn. 2011-02-21 12:39:32 napisała: Jestem kompletnym dyletantem i mam pytanie jaki procent wyleczenia z niepłodności daje metoda naprotechnologii? Jeżeli wysoki to dlaczego ludzie nie chcą korzystać z tej metody gwarantującej trwałe wyleczenie tylko wybierają doraźne in vitro? Moja odpowiedź w związku z tym nie była zarzutem że tamta osoba jest dyletantem lecz żartobliwym nawiązaniem do jej nicku. I sądzę że trzeba naprawdę złęj woli aby uważać to za jakikolwiek przykład mający dowodzić, że bez jakiegokolwiek uzasadnienia zarzucam komuś dyletanctwo. Zgrabnie pominąłeś fakt nazwania znacznej części piszących obrońców naprotechnologii dyletantami. Auro, Jak już pisałem, nie stawiam bez pokrycia zarzutów dyletanctwa, a co najwyżej wykazuję czyjeś dyletanctwo. Tak samo i tutaj, nie postawiłem nikomu żadnych zarzutów dyletanctwa, a jedynie stwierdziłem, że z tego co pisze znaczna część zwolenników naprotechnologii wynika że są dyletantami. I tego się nie wypierałem i nie wypieram. Nie nazwę nikogo dyletantem póki nie nabiorę takiego przekonania na podstawie tego co będzie pisał. I nie sądzę abyś Ty nie nazywała dyletantem kogoś kto nie ma o czymś pojęcia. Nie chcesz chyba twierdzić, że jak ktoś nie ma o czymś pojęcia to się nie wypowiada. Auro, to jest właśnie Twój problem. Nie przyznasz się do błędu, ale będziesz się zapierać do upadłego. A jak już zrozumiesz że dalej się nie da zaprzeczać oczywistościom, to zamilkniesz na pewien czas, by po tym czasie zacząć wszystko od początku.

BM

Barbara Magdalena

24 lutego 2011, 10:00

Istotne jest to, że "in vitro" to grzech, wołający o pomstę do nieba! In vitro = gwałt. I z tego, i z tego - mogą być dzieci (oczywiście, tak jak wszystkie inne dzieci - z pełnią godności osoby ludzkiej i ukochane przez Boga). Gwałt słusznie potepiają wszyscy - i z prawa, i z lewa. Ale ze stosunkiem do dzieci, które poczęły się w wyniku gwału - jest już różnie. Lewactwo chce je ukarać śmiercią za zbrodnie ich ojców. Lewactwo pozwala też na zabijanie lub zamrażanie zarodków powstałych w wyniku in vitro. Jak się wybierze taki najładniejszy i najzdrowszy zarodek, to niech żyje! I forsa za to będzie jeszcze! Wybrakowane i niepotrzebne - zniszczyć! Ale nawet, gdyby opracowano sposób, by obyło się bez niszczenia - i tak mamy do czynienia z ciężkim grzechem przeciw Bogu i naturze. I to jest wszystko. Zakaz in vitro to nie "widzimisie" "kościoła zamkniętego", to nie "widzimisie" Jana Pawła II i Benedykta XVI! To bezwzględny wymóg moralny! To, czy znajdzie się skuteczniejsza metoda - jest tu bez znaczenia. Największe pożałowanie moje budzą ci, którzy chcą refundacji in vitro, środków antykoncepcyjnych i aborcji! Opamiętać się najwyższa pora!

A

Aura

24 lutego 2011, 09:50

Leszek: "Chyba że chcesz twierdzić, że póki mi nie zwróciłaś uwagi na to że kobieta bez macicy nie może być poddana in vitro to byłem przekonany że kobiecie bez macicy można wszczepić do macicy zarodki". Nie, nie chcę jednoznacznie twierdzić niczego, co złośliwie sugerujesz, i bardzo Cię proszę powtórnie o zaprzestanie tej formy zwracania się do mnie. Może po prostu nie wziąłeś tego przypadku pod uwagę, pisząc szumnie, że in vitro można zastosować zawsze..

A

Aura

24 lutego 2011, 09:44

Pierwszy z brzegu przykład: Leszek: "dyletancie, chyba rzeczywiście jesteś kompletnym dyletantem. Ale nie martw się tym bo z tego co pisze znaczna część obrońców naprotechnologii wynika że też są dyletantami". Leszek w poście do Aury: "Ja nie poprawiam Jasia czy Małgosi ale stwierdzenia które uważam za błędne. Ale jak mi ktoś pokaże że nie miałem racji to przyznaję mu to! Nie stawiam bez pokrycia zarzutów dyletanctwa, a co najwyżej wykazuję czyjeś dyletanctwo." Auro, jak łatwo możesz sprawdzić, osoba podpisująca się ~dyletant w dn. 2011-02-21 12:39:32 napisała: Jestem kompletnym dyletantem i mam pytanie jaki procent wyleczenia z niepłodności daje metoda naprotechnologii? Jeżeli wysoki to dlaczego ludzie nie chcą korzystać z tej metody gwarantującej trwałe wyleczenie tylko wybierają doraźne in vitro? Moja odpowiedź w związku z tym nie była zarzutem że tamta osoba jest dyletantem lecz żartobliwym nawiązaniem do jej nicku. I sądzę że trzeba naprawdę złęj woli aby uważać to za jakikolwiek przykład mający dowodzić, że bez jakiegokolwiek uzasadnienia zarzucam komuś dyletanctwo. Zgrabnie pominąłeś fakt nazwania znacznej części piszących obrońców naprotechnologii dyletantami.

D

dyletant

24 lutego 2011, 08:57

Moja odpowiedź w związku z tym nie była zarzutem że tamta osoba jest dyletantem lecz żartobliwym nawiązaniem do jej nicku. I sądzę że trzeba naprawdę złęj woli aby uważać to za jakikolwiek przykład mający dowodzić, że bez jakiegokolwiek uzasadnienia zarzucam komuś dyletanctwo. Tak to właśnie odebrałem i w żadnym razie nie poczułem się dotknięty.Nicku użyłem z premedytacją gdyż naprawdę uważam się w tym temacie za dyletanta i chciałem się dowiedzieć czegoś więcej od ludzi którzy posiedli w wiedzę z tym związaną

L

leszek

24 lutego 2011, 08:54

Leszek: "I choć akurat w tym przypadku uważałem to za zwykłe czepianie się aby się czepiać, bo nie sądzę aby ktokolwiek chciał wszczepiać zarodki do macicy której nie ma, to nie wdawałem się w żadne dyskusje dowodzące że się nie mylę i mam rację bo jednak można. Bo oczywiście miałaś rację, że kobiecie nie mającej macicy in vitro nie można zastosować." Czyli, gdy ja podaję oczywisty przykład obalający błąd Twojego stwierdzenia Leszek: "A prawda jest taka, że in vitro jest możliwe do zastosowania ZAWSZE, natomiast naprotechnologia u znacznej części par jest zwyczajnie NIEMOŻLIWA". to jest to czepianie się, no cóż.. :) szkoda zdrowia, dobranoc Auro, jak łatwo możesz sobie sprawdzić, gdy w dn. 2011-02-23 11:22:12 zapytałaś: Leszku, odpowiedz, czy kobieta bez macicy też może mieć in vitro? to nie wdawałem się w żadne dyskusje i niczego nie komentowałem, a po prostu odpowiadając w dosłownie kilku słowach w dn. 2011-02-23 11:34:37 przyznałem Ci rację : Oczywiście że nie może. Chociaż jest to oczywiste czepianie się a nie żadne wykazanie błędu. Chyba że chcesz twierdzić, że póki mi nie zwróciłaś uwagi na to że kobieta bez macicy nie może być poddana in vitro to byłem przekonany że kobiecie bez macicy można wszczepić do macicy zarodki. Ale widzę że jednak zwyczajnie wykazujesz złą wolę i czepiasz się. Trudno, to Twój a nie mój problem...

L

leszek

24 lutego 2011, 08:40

Pierwszy z brzegu przykład: Leszek: "dyletancie, chyba rzeczywiście jesteś kompletnym dyletantem. Ale nie martw się tym bo z tego co pisze znaczna część obrońców naprotechnologii wynika że też są dyletantami". Leszek w poście do Aury: "Ja nie poprawiam Jasia czy Małgosi ale stwierdzenia które uważam za błędne. Ale jak mi ktoś pokaże że nie miałem racji to przyznaję mu to! Nie stawiam bez pokrycia zarzutów dyletanctwa, a co najwyżej wykazuję czyjeś dyletanctwo." Auro, jak łatwo możesz sprawdzić, osoba podpisująca się ~dyletant w dn. 2011-02-21 12:39:32 napisała: Jestem kompletnym dyletantem i mam pytanie jaki procent wyleczenia z niepłodności daje metoda naprotechnologii? Jeżeli wysoki to dlaczego ludzie nie chcą korzystać z tej metody gwarantującej trwałe wyleczenie tylko wybierają doraźne in vitro? Moja odpowiedź w związku z tym nie była zarzutem że tamta osoba jest dyletantem lecz żartobliwym nawiązaniem do jej nicku. I sądzę że trzeba naprawdę złęj woli aby uważać to za jakikolwiek przykład mający dowodzić, że bez jakiegokolwiek uzasadnienia zarzucam komuś dyletanctwo.

A

Aura

23 lutego 2011, 23:53

Leszek: "I choć akurat w tym przypadku uważałem to za zwykłe czepianie się aby się czepiać, bo nie sądzę aby ktokolwiek chciał wszczepiać zarodki do macicy której nie ma, to nie wdawałem się w żadne dyskusje dowodzące że się nie mylę i mam rację bo jednak można. Bo oczywiście miałaś rację, że kobiecie nie mającej macicy in vitro nie można zastosować." Czyli, gdy ja podaję oczywisty przykład obalający błąd Twojego stwierdzenia Leszek: "A prawda jest taka, że in vitro jest możliwe do zastosowania ZAWSZE, natomiast naprotechnologia u znacznej części par jest zwyczajnie NIEMOŻLIWA". to jest to czepianie się, no cóż.. :) szkoda zdrowia, dobranoc

A

Aura

23 lutego 2011, 23:42

Pierwszy z brzegu przykład: Leszek: "dyletancie, chyba rzeczywiście jesteś kompletnym dyletantem. Ale nie martw się tym bo z tego co pisze znaczna część obrońców naprotechnologii wynika że też są dyletantami". Leszek w poście do Aury: "Ja nie poprawiam Jasia czy Małgosi ale stwierdzenia które uważam za błędne. Ale jak mi ktoś pokaże że nie miałem racji to przyznaję mu to! Nie stawiam bez pokrycia zarzutów dyletanctwa, a co najwyżej wykazuję czyjeś dyletanctwo."

L

leszek

23 lutego 2011, 22:14

Spróbuj jakoś zaznaczać co kto pisał bo miałem spore problemy. Leszek: Ostatnio zarzuciłaś mi ewidentny błąd gdy napisałem że nie wszyscy kwalifikują się do naprotechnologii bo przecież wszystkich można diagnozować. Aura: Nadal tak uważam. Uważam, że wszystkich niepłodnych można diagnozować. A skoro naprotechnologia jest m. in. metodą diagnostyczną, to wszyscy mogą poddać się diagnostyce za pomocą naprotechnologii Wygląda na to że zwyczajnie nie rozumiesz tego co czytasz... Jak już pisałem, ja również uważam że wszystkich można zdiagnozować. Tyle tylko że to że kogoś można zdiagnozować wcale nie oznacza że wszyscy kwalifikują się do naprotechnologii. Choćby tą Twoją kobietę bez macicy - zdiagnozować można, ale do leczenia niepłodności nijak się nie nadaje. Leszek: Odpowiadając wykazałem Ci że nie masz racji, Aura: to czy wykazałeś, że nie mam racji nie zależy od tego, czy Ty to napiszesz, czy nie, lecz od tego, czy jest to prawdą, czy też tylko Twoim mniemaniem. Moim zdaniem wykazałeś tylko swoje niesłuszne rozumowanie, a nie to, że nie mam racji. Nie mam też zamiaru reagować na wszystko co napiszesz, gdy wydaje mi się że będzie to rzucanie grochem o ścianę, albo gdy nie mam czasu, albo gdy mam coś ważnego do zrobienia, więc reaguję wybiórczo na to na co akurat zwrócę uwagę. Zgadza się. to czy wykazałem zależy nie od tego czy napiszę że wykazałem ale od tego czy jest to prawdą. Zależy więc od tego CO napiszę. Zależy od tego czy to co napiszę będzie prawdą. Ale tak samo z Tobą! To czy moje rozumowanie jest/było niesłuszne nie zależy od tego że Ty napiszesz że jest niesłuszne, ale od tego czy to co napiszesz będzie prawdą. A Ty nie napisałaś absolutnie NIC. Ani przedtem ani teraz. Przedtem zamilkłaś, a teraz tylko oznajmiłaś bezdskusyjym tonem swoje orzeczenie dogmatyczne że nie wykazałem nic poza wsoim niesłusznym rozumowaniem. Ale co było niesłuszne to już Twoja słodka tajemnica bo Ty nie musisz i nie masz zamiaru reagować na wszystko. I będziesz reagowała tylko na to co Ciebie nie kompromituje... Ale tak apropo, to co z tego co napisałem nie było prawdą? Nie jest prawdą to że ktoś może się nie kwalifikować do leczenia niepłodności za pomocą naprotechnologii? A może nie jest prawdą że choć każdego można zdiagnozować to nie każdy nadaje się do leczenia niepłodności za pomocą naprotechnologii? Leszek: gdyż że sama pisałaś że naprotechnologia to nie tylko diagnozowanie, Aur: oczywiście, i specjalnie to napisałam, żeby nie było niedomówień i podtrzymuję nadal No to skoro naprotechnologia to nie tylko diagnozowanie to jak możesz twierdzić, że wszyscy nadają się do naprotechnologii skoro wszyscy to nadają się jedynie do diagnozowania, a do leczenia to już zależnie od wyników diagnozowania... Leszek: więc choć wszystkich można diagnozować to nie wszystkich przecież można poddawać leczeniu Aura: i z tym się zgadzam, że bez sensu jest podejmować leczenie, jeśli nie ma ku temu logicznych przesłanek, z tym, że o takich przesłankach może być mowa po wnikliwym i pewnym zdiagnozowaniu No to skoro zgadzasz się z tym że nie wszyscy nadają się do naprotechnologicznego leczenia niepłodności to dlaczego twierdziłaś że moje stwierdzenie iż nie wszyscy nadają się do naprotechnologii jest błędem... bo wszystkich można diagnozować... Uważasz że nie było to bezdyskusyjne wykazanie? Tak, uważam że było bezdyskusyjne. Nie rozumiem co miałoby być w tym dyskusyjnego skoro nie pokazałaś mi ani jednego dyskusyjnego miejsca a w dodatku na koniec zgodziłaś się z moim stwierdzeniem które na początku nazywałaś błędem...

L

leszek

23 lutego 2011, 21:45

Niestety złożoność Twoich postów wręcz odrzuca, a że ton pisania masz cały czas ten sam... Mnie niestety nie odpowiada z kolei struktura Twoich postów i Twój ton pisania. Piszesz przede wszystkim emocjonalnie, na ogół nie podając argumentów a usiłując wywoływać pozytywne lub negatywne uczucia. Odpowiadając nie bierzesz pod uwagę nie tylko tego co już było powiedziane ale nawet nie biorąc pod uwagę całości lecz wyrywając wręcz fragmenty zdania czy myśli. W jednym poscie potrafisz w kolejnych akapitach pisać przeczące sobie rzeczy, wręcz w jednym zdaniu potrafisz zawrzeć sprzeczne treści. Jak chocby ostatnio z tą naprotechnologią... zaczynając od stwierdzenia że naprotechnologia jest przede wszystkim kompleksową metodą diagnozowania i leczenia by płynnie przejść do wniosku że w takim razie skoro wszyscy kwalifikują się do diagnozowania to mówienie o tym że ktoś nie kwalifikuje się do naprotechnologii jest błędem. Wiesz jaki, bo już Ci o tym pisałam, taki właśnie bezdyskusyjny, to zwracam tylko uwagę na błędy, które rzucają mi się w oczy. Ja mam bezdyskusyjny ton pisania? A na czym polega ten bezdyskusyjny ton? Na tym że podaję KONKRETNE ARGUMENTY?!? Jak chcesz to nazywaj sobie podawanie argumentów bezdyskusyjnym tonem. Ale w moim przekonaniu to Ty masz właśnie bezdyskusyjny ton pisania. Jak coś napiszesz to wolno co najwyżej składać hołdy, ale nie wolno tego skrytykować, nie wolno podać żadnych uwag krytycznych, bo jak ktoś ośmieli się tego co napiszesz nie przyjąć i zacznie przekonywać że prawda jest inna to okaże się że ma bezdyskusyjny ton pisania. Bo skoro ktoś tak jak Ty poprawia wielu, zarzuca innym dyletanctwo, wykazuje że kłamią to nie powinien sobie pozwolić na takie błędy, jak było w przypadku napisania przez Ciebie o "niedrożności jajników". Ja nie poprawiam Jasia czy Małgosi ale stwierdzenia które uważam za błędne. Ale jak mi ktoś pokaże że nie miałem racji to przyznaję mu to! Nie stawiam bez pokrycia zarzutów dyletanctwa, a co najwyżej wykazuję czyjeś dyletanctwo. Uważasz że jak ktoś kłamie to nie powinienem wykazywać że kłamie? A co do moich błędów. Chyba tu leży jeden z problemów. Nie ma ludzi nieomylnych. Nie ma ludzi którzy posiedli wszelką wiedzę. Absolutnie każdy może się mylić, każdy może mieć jakieś błędne poglądy na coś. I nic w tym kompromitującego. Owszem, to nic miłego, gdy ktoś wytknie mi błąd. Ale to nie fakt przyznania się do błędu czyni ze mnie głupca. Głupcem byłbym gdybym zapierał się że to nie błąd! A więc, skoro ktoś uświadomił mi mój błąd to nie pozostaje nic innego jak przyznać mu rację i czasem jeszcze ewentualnie przeprosić. A u Ciebie jest chyba inaczej. Dla Ciebie chyba hańbą byłoby przyznanie się do błędu, więc zapierasz się ile się da, a w ostateczności milkniesz. I reagujesz negatywnie na tego kto obnaży Twój błąd, gdyż uznajesz że obraził Cię obnażając Twoją głupotę. Nie rozumiesz że głupotą nie jest mylić się, głupotą jest zapierać się że się ma rację. Napisanie przeze mnie o niedrożności jajników było moim błędem więc po prostu przyznałem Ci rację. Zamiast się głupio tłumaczyć że w artykule do którego link przesłałem było pisane również o niedrożności jajników a nie tylko jajowodów. Podobnie było w przypadku napisania, że in vitro można stosować zawsze. Podczas, gdy jednym pytaniem wykazałam Ci, że nie, bo kobiety nie mające macicy nie mogą stosować in vitro. I choć akurat w tym przypadku uważałem to za zwykłe czepianie się aby się czepiać, bo nie sądzę aby ktokolwiek chciał wszczepiać zarodki do macicy której nie ma, to nie wdawałem się w żadne dyskusje dowodzące że się nie mylę i mam rację bo jednak można. Bo oczywiście miałaś rację, że kobiecie nie mającej macicy in vitro nie można zastosować.

A

Aura

23 lutego 2011, 21:35

Ostatnio zarzuciłaś mi ewidentny błąd gdy napisałem że nie wszyscy kwalifikują się do naprotechnologii bo przecież wszystkich można diagnozować. /Nadal tak uważam. Uważam, że wszystkich niepłodnych można diagnozować. A skoro naprotechnologia jest m. in. metodą diagnostyczną, to wszyscy mogą poddać się diagnostyce za pomocą naprotechnologii/ Odpowiadając wykazałem Ci że nie masz racji, /to czy wykazałeś, że nie mam racji nie zależy od tego, czy Ty to napiszesz, czy nie, lecz od tego, czy jest to prawdą, czy też tylko Twoim mniemaniem. Moim zdaniem wykazałeś tylko swoje niesłuszne rozumowanie, a nie to, że nie mam racji. Nie mam też zamiaru reagować na wszystko co napiszesz, gdy wydaje mi się że będzie to rzucanie grochem o ścianę, albo gdy nie mam czasu, albo gdy mam coś ważnego do zrobienia, więc reaguję wybiórczo na to na co akurat zwrócę uwagę./ gdyż że sama pisałaś że naprotechnologia to nie tylko diagnozowanie, /oczywiście, i specjalnie to napisałam, żeby nie było niedomówień i podtrzymuję nadal/ więc choć wszystkich można diagnozować to nie wszystkich przecież można poddawać leczeniu /i z tym się zgadzam, że bez sensu jest podejmować leczenie, jeśli nie ma ku temu logicznych przesłanek, z tym, że o takich przesłankach może być mowa po wnikliwym i pewnym zdiagnozowaniu/ Uważasz że nie było to bezdyskusyjne wykazanie?

A

Aura

23 lutego 2011, 21:22

Otóż mylisz się. Potrafię przyznać, że nie mam racji. I myślę, że to Ty masz problem ze swoim nastawieniem.

L

leszek

23 lutego 2011, 21:07

"Jak Ci bezdyskusyjnie wykażę" myślę, że w tym własnym stwierdzeniu masz odpowiedź na swoje pytania.. To jest tylko fragment który wyrwałaś z większej całości. Ostatnio zarzuciłaś mi ewidentny błąd gdy napisałem że nie wszyscy kwalifikują się do naprotechnologii bo przecież wszystkich można diagnozować. Odpowiadając wykazałem Ci że nie masz racji, gdyż że sama pisałaś że naprotechnologia to nie tylko diagnozowanie, więc choć wszystkich można diagnozować to nie wszystkich przecież można poddawać leczeniu. Uważasz że nie było to bezdyskusyjne wykazanie? To jest problem TWOJEGO nastawienia. Nie potrafisz przyznać że jednak nie masz racji.

A

Aura

23 lutego 2011, 20:56

Niestety złożoność Twoich postów wręcz odrzuca, a że ton pisania masz cały czas ten sam...Wiesz jaki, bo już Ci o tym pisałam, taki właśnie bezdyskusyjny, to zwracam tylko uwagę na błędy, które rzucają mi się w oczy. Bo skoro ktoś tak jak Ty poprawia wielu, zarzuca innym dyletanctwo, wykazuje że kłamią to nie powinien sobie pozwolić na takie błędy, jak było w przypadku napisania przez Ciebie o "niedrożności jajników". Podobnie było w przypadku napisania, że in vitro można stosować zawsze. Podczas, gdy jednym pytaniem wykazałam Ci, że nie, bo kobiety nie mające macicy nie mogą stosować in vitro.

A

Aura

23 lutego 2011, 20:48

"Jak Ci bezdyskusyjnie wykażę" myślę, że w tym własnym stwierdzeniu masz odpowiedź na swoje pytania..

L

leszek

23 lutego 2011, 20:40

Leszek, helooł!!! (wyrażenia mam nadzieję odpowiednie, jak przystało na postać z zasugerowanego przez Ciebie dowcipu). Cieszę się Auro, że potraktowałaś to z humorem Jak piszę odnośnie Twoich pytań, że są prowokacyjne, to Ty odpisujesz, że są retoryczne (w domyśle: nie wymagają odpowiedzi). Natomiast jak je pomijam, to masz pretensję, że nie odpowiadam. Może zaznaczaj cyferkami pytania, na które zależy Ci aby ktoś odpowiedział? A możesz mi zacytować, w którym to rzekomo miejscu wyraziłem pretensje że nie odpiwedziałaś na zadane pytanie/pytania? Nie ma! Bo nie było czegoś takiego! Stwierdziłem jedynie że przyparta do muru, gdy już widzisz że dalsze zapieranie się nie ma sensu, to nigdy nie przyznasz się do błędu, lecz milkniesz. Ale milkniesz tylko na pewien czas, by po czasie ponownie zacząć upierać się przy tym samym. Jak np. przy kwestii czy naprotechnologia jest możliwa dla wszystkich czy nie. Gdzie Ty tu zobaczyłaś pretensje że nie odpowiadasz na pytanie. Albo wiem! Zadawaj jedno pytanie na jeden post! :) Mam nadzieję że teraz nie będzie zbyt długi post? ;-)

A

Aura

23 lutego 2011, 19:42

Leszek, helooł!!! (wyrażenia mam nadzieję odpowiednie, jak przystało na postać z zasugerowanego przez Ciebie dowcipu). Jak piszę odnośnie Twoich pytań, że są prowokacyjne, to Ty odpisujesz, że są retoryczne (w domyśle: nie wymagają odpowiedzi). Natomiast jak je pomijam, to masz pretensję, że nie odpowiadam. Może zaznaczaj cyferkami pytania, na które zależy Ci aby ktoś odpowiedział? Albo wiem! Zadawaj jedno pytanie na jeden post! :)

L

leszek

23 lutego 2011, 18:38

Czy przeciwnicy in vitro mają prawo dowiedzieć się, co na temat in vitro sądzą dzieci poczęte tą metodą? A skąd Ci przyszedł do głowy taki problem? Czyżbyś chciała zasugerować, że te zacytowane przez Ciebie wypowiedzi z forum to są poglądy na temat in vitro dzieci poczętych tą metodą? Naprawdę uważasz że tamte wypowiedzi pozwalają się dowiedzieć co na temat in vitro sądzą dzieci poczęte tą metodą? Uważasz że jak jest grupa takich którzy wyrażają swoje krytyczne uwagi to oznacza to że wszyscy mają takie same poglądy? I gdyby utworzyć forum na którym parafianie mogliy się dzielić swoimi uwagami co do pracy biura parafialnego to moznaby się z niego dowiedzieć co parafianie sądzą o I jeszcze jedno... Długo zastanawiałem się czy to napisać czy nie. I postanowiłem zaczekać by zobaczyć czy tym razem odpowiesz na to co Ci odpisałem, czy tradycyjnie już nie odpowiesz. No i nie odpowiedziałaś... Te Twoje pytanie przypomina mi pewien dowcip. Kobieta pyta kierowcy autobusu czy dojedzie tym autobusem na dworzec PKP. Kierowca odpowiada jej, że nie, bo jedzie w zupełnie inną stronę. A wtedy stojąca obok blondynka pyta: a ja dojadę? A dlaczego przypomina mi się ten dowcip? Bo podajesz jakiś argument którym chcesz dowodzić swojego poglądu, ja odpowiadam pokazując że ten argument jest fałszywy tak jak i Twój pogląd, a wtedy Ty, zupełnie ignorując to, podajesz kolejny swój argument, a gdy ponownie wykażę że jest on tak samo fałszywy jak i Twój pogląd to Ty ponownie to ignorujesz i podajesz kolejny argument... Masz nieelegancką manierę ignorowania tego co dla Ciebie niewygodne. Jak Ci bezdyskusyjnie wykażę, że coś jest nieprawdą i już sama widzisz że nie jesteś w stanie tego bronić, to nie odpowiesz: 'OK, masz rację', ale zamilkniesz na pewien czas, a potem jak gdyby nic rzucasz kolejny argument mający dowodzić że masz rację, i tak ciągle to samo z innej strony w koło Macieju... tak jakbym nie wykazał Ci już że racji nie masz. Gdybyś chciała nie zgodzić się z tym, to przejrzyj sobie choćby ten wątek. Sama zobaczysz, że po przyparciu do muru milkniesz. Jak choćby z tym czy nie wszyscy kwalifikują się do naprotechnologii.

Jadwiga Krywult

23 lutego 2011, 13:42

Czy przeciwnicy in vitro mają prawo dowiedzieć się, co na temat in vitro sądzą dzieci poczęte tą metodą? To jest dezinformacja, a nie informacja.

A

Aura

23 lutego 2011, 12:14

Czy przeciwnicy in vitro mają prawo dowiedzieć się, co na temat in vitro sądzą dzieci poczęte tą metodą?

L

leszek

23 lutego 2011, 12:04

Leszek, to co napisałam cytując HLI to istotne sprawy, o których warto wiedzieć. I nie deprecjonuj tego. Ludzie myślą. Nie tylko Ty. Auro, wcale nie uważam że tylko ja myślę, właśnie o to chodzi że ludzie myślą. Więc naciągane argumenty dają skutek odwrotny od zamierzonego. To co piszesz jest ukierunkowane tylko na argumentację za czy przeciw in vitro. Auro, cytując napisałaś/wkleiłaś: HLI News : Internetowe fora ujawniają problemy dzieci in vitro I chcesz teraz powiedzieć, że wysłałaś to tak sobie, bez żadnego celu? Że to co piszesz w tym wątku wcale nie jest ukierunkowane na argumentację przeciw in vitro?!? Ja tego tak nie odbierałem, ale jeżeli miałabyś twierdzić że właśnie pisałaś bez żadnego celu, to ja jednak piszę inaczej, ja piszę z konkretnym celem. Kurcze, to jest dla mnie dramatyczne, że po jednym poście, od razu pojawiają się u Ciebie insynuujące złą wolę pytania w stylu: 1.czy będziesz na tej podstawie twierdzić że aborcja winna być dopuszczalna 2.uważasz że to jest argument przeciw in vitro a nie przeciw anonimowości dawców?!? 3.Czy to ma być argument za aborcją gdy ciąża była wynikiem gwałtu?!? Auro, a dla mnie jest dramatyczne, że można to odbierać tak jak Ty odbierasz, czyli z merytorycznych argumentów robić insynuację złęj woli. Weźmy pierwszy przykład. Napisałaś że dzieci z in vitro często odczuwają żal i inne negatywne uczucia wobec osób, które decydowały o sposobie ich przyjścia na świat. Odpisałem Ci więc że to nie jest żaden argument, gdyż również i wśród poczętych w naturalny sposób są takie osoby które mają pretensje o to że przyszły na świat. I zadałem retoryczne jak sądziłem pytanie, czy będziesz na tej podstawie twierdzić że aborcja winna być dopuszczalna. Byłem przekonany, że jako przeciwnik aborcji wcale nie uznasz że negatywne uczucia wobec osób które zadecydowały o sposobie przyjścia na świat miałby być argumentem za aborcją. I że w ten sposób pokażę Ci, że tak samo negatywne uczucia wobec osób które zadecydowały o sposobie przyjścia na świat nie są żadnym argumentem przeciw in vitro. A tymczasem Ty odbierasz to zupełnie nie merytorycznie, jako insynuowanie Tobie złej woli. I już się nie będę rozpisywał, ale podobnie z pozostałymi punktami... Zrozum, że to, co Ty sobie stawiasz za cel, nie koniecznie jest celem tożsamym z celami innych piszących. Uważam, że dobrze jest zamieścić szerokie informacje na ten temat i im więcej ich jest, tym bardziej ludzie są świadomi problematyki. Czy w związku z tym nie byłoby wskazane zamieścić jakich relacji osób które skorzystały z in vitro? Takie osoby mogłyby podzielić się ze wszystkimi swoim szczęściem jakie dało im in vitro. Czy wówczas informacja nie byłaby jeszcze szersza? Czy wówczas ludzie nie byliby jeszcze bardziej świadomi problematyki? I błagam Cię wyzbądź się tych koszmarnych pytań. Bo niestety mają one formę przykrej prowokacji i tak też je odbieram. Auro, nie wiem jak rozumiesz w tym momencie prowokację. Ale te moje pytania mają pokazać fałszywość pewnych argumentów. Udzielając odpowiedzi na te pytania sama zobaczysz że argumenty były fałszywe. I pewnie dlatego uznajesz te pytania za koszmarne, że sama to zauważasz.

L

leszek

23 lutego 2011, 11:34

A prawda jest taka, że in vitro jest możliwe do zastosowania ZAWSZE, Leszku, odpowiedz, czy kobieta bez macicy też może mieć in vitro? Oczywiście że nie może.

A

Aura

23 lutego 2011, 11:28

Leszek, to co napisałam cytując HLI to istotne sprawy, o których warto wiedzieć. I nie deprecjonuj tego. Ludzie myślą. Nie tylko Ty. To co piszesz jest ukierunkowane tylko na argumentację za czy przeciw in vitro. Kurcze, to jest dla mnie dramatyczne, że po jednym poście, od razu pojawiają się u Ciebie insynuujące złą wolę pytania w stylu: 1.czy będziesz na tej podstawie twierdzić że aborcja winna być dopuszczalna 2.uważasz że to jest argument przeciw in vitro a nie przeciw anonimowości dawców?!? 3.Czy to ma być argument za aborcją gdy ciąża była wynikiem gwałtu?!? Zrozum, że to, co Ty sobie stawiasz za cel, nie koniecznie jest celem tożsamym z celami innych piszących. Uważam, że dobrze jest zamieścić szerokie informacje na ten temat i im więcej ich jest, tym bardziej ludzie są świadomi problematyki. I błagam Cię wyzbądź się tych koszmarnych pytań. Bo niestety mają one formę przykrej prowokacji i tak też je odbieram.

A

Aura

23 lutego 2011, 11:22

A prawda jest taka, że in vitro jest możliwe do zastosowania ZAWSZE, Leszku, odpowiedz, czy kobieta bez macicy też może mieć in vitro?

L

leszek

23 lutego 2011, 11:06

HLI News : Internetowe fora ujawniają problemy dzieci in vitro 2011/2/7 14:27:04 (353 odsłon) Dzieci powołane do życia przez zapłodnienie pozaustrojowe (in vitro) lub dzięki różnym technologiom rozrodu wspomaganego, często odczuwają żal i inne negatywne uczucia wobec osób, które decydowały o sposobie ich przyjścia na świat. W internecie powstało nowe forum, na którym swoimi refleksjami dzielą się „dzieci z probówki”. Auro, to nie jest argument. Również i wśród poczętych w naturalny sposób są takie osoby które mają pretensje o to że przyszły na świat. Zwłaszcza jak się dowiadują, że były dziećmi niechcianymi. I czy będziesz na tej podstawie twierdzić że aborcja winna być dopuszczalna? Dyskutując na temat wspólnych doświadczeń, dzieci poczęte z komórek rozrodczych anonimowych dawców wykazują silna potrzebę poznania tożsamości osób, które są ich genetycznymi rodzicami. Tymczasem ośrodki rozrodu wspomaganego nie ujawniają żadnych informacji o dawcach nasienia i komórek jajowych. Co więcej, ostro i zdecydowanie sprzeciwiają się wszelkim próbom naruszenia absolutnej anonimowości dawców. Uważasz że to jest argument przeciw in vitro a nie przeciw anonimowości dawców?!? A może, zamiast zakazywać in vitro wystarczyłoby wprowadzić wymóg aby dawcami nasienia i komórek byli rodzice? Wiele wpisów na forum ujawnia silne frustracje „dzieci bez prawdziwej tożsamości”. Jedna z młodych kobiet napisała: „Jestem człowiekiem, a mimo to zostałam poczęta za pomocą techniki, która wywodzi się z hodowli zwierząt. Piszący to jest ofiarą prymitywnej propagandy. Równie dobrze o całej medycynie powiedzieć że wywodzi się z hodowli zwierząt. Co gorsza, farmerzy znacznie lepiej przechowują informacje o rodowodzie bydła, niż kliniki wspomaganego rozrodu o dawcach komórek rozrodczych. No to zamiast zakazywać in vitro lepiej wprowadzić wymóg lepszego przechowywania tych informacji. Ponadto czuję się bardzo dziwnie, gdy pomyślę, że mam geny pochodzące od kobiety i mężczyzny, którzy nigdy nie darzyli się miłością, nigdy nie tańczyli razem, nigdy się nawet nie spotkali.” Czy to ma być argument za aborcją gdy ciąża była wynikiem gwałtu?!? Przecież spotkali się tylko raz, w ciemnym zaułku, nigdy nie tańczyli razem, nigdy nie darzyli się miłością... Reasumując... Ludzie! Opamiętajcie się! In vitro jest złem bo co najmniej uprzedmiotowia człowieka więc jest niegodziwe! A na ogół wiąże się z mordowaniem! I to wystarczy aby je zwalczać! A wszelkie inne naciągane argumenty bardzo łatwo można obalić lub wręcz ośmieszyć, więc nikogo do niczego nie przekonują, a są tak durnowate, że jedynie ośmieszają nas jako przeciwników in vitro!

L

leszek

23 lutego 2011, 10:47

zauważyłem, że mój komentrz pozostał niezauważony - Naprotechnologia ma 100% w uzyskaniu przez rodzinę dziecka. 50% okazuje się, że dzięki bardzo szczegółowego rozpoznaniu płodnośći małżonkowie poczynają dziecko, 25% leczenie; 25 procent decydują się na adopcję, bo dzisiaj medycyna wyleczyć., nawet pary którym nie udło się iin vitro kiedy przyszły do naprotechnologii - 30% poczęły dziecko - którz więc jest ideologią? in vitro - jako cywilizacja śmierci jest ideologią Pawle, zauważyłem Twój komentarz, i nawet miałem na niego odpowiedzieć, ale zwątpiłem czy pisałeś na poważnie. Bo te 100% skuteczności naprotechnologii brzmi jakbyś sobie jaja robił. Równie dobrze możnaby napisać że in vitro daje 100% skuteczności, bo jak się komu nie uda urodzić to może zaadoptować. I że nawet pary którym naprotechnologia powiedziała, że niemożliwe jest aby mieli dziecko, kiedy przyszły do in vitro to urodziły dziecko. A prawda jest taka, że in vitro jest możliwe do zastosowania ZAWSZE, natomiast naprotechnologia u znacznej części par jest zwyczajnie NIEMOŻLIWA. Już pisałem, że cel nie uświęca środków i pomimo niegodziwości lub wręcz zbrodniczości in vitro nie wolno do zwalczania go stosować niegodziwych metod. A taka oszukańcza propaganda jak to co napisałeś robi więcej złego niż dobrego, gdyż bardzo łatwo jest zdemaskować jej kłamliwość, a przez to obiektywne argumenty tracą na wiarygodności.

P

paweł

23 lutego 2011, 09:39

zauważyłem, że mój komentrz pozostał niezauważony - Naprotechnologia ma 100% w uzyskaniu przez rodzinę dziecka. 50% okazuje się, że dzięki bardzo szczegółowego rozpoznaniu płodnośći małżonkowie poczynają dziecko, 25% leczenie; 25 procent decydują się na adopcję, bo dzisiaj medycyna wyleczyć., nawet pary którym nie udło się iin vitro kiedy przyszły do naprotechnologii - 30% poczęły dziecko - którz więc jest ideologią? in vitro - jako cywilizacja śmierci jest ideologią

A

Aura

23 lutego 2011, 09:24

oczywiście samo poczęcie dziecka na szkle - jest cywilizacją śmierci, odbiera prawo dziecku do poczecia w intymnym akcie miłości małzeńskiej patrz Donum vitae Kinga: Między innymi z tym się nie zgadzam. HLI News : Internetowe fora ujawniają problemy dzieci in vitro 2011/2/7 14:27:04 (353 odsłon) Dzieci powołane do życia przez zapłodnienie pozaustrojowe (in vitro) lub dzięki różnym technologiom rozrodu wspomaganego, często odczuwają żal i inne negatywne uczucia wobec osób, które decydowały o sposobie ich przyjścia na świat. W internecie powstało nowe forum, na którym swoimi refleksjami dzielą się „dzieci z probówki”. Dyskutując na temat wspólnych doświadczeń, dzieci poczęte z komórek rozrodczych anonimowych dawców wykazują silna potrzebę poznania tożsamości osób, które są ich genetycznymi rodzicami. Tymczasem ośrodki rozrodu wspomaganego nie ujawniają żadnych informacji o dawcach nasienia i komórek jajowych. Co więcej, ostro i zdecydowanie sprzeciwiają się wszelkim próbom naruszenia absolutnej anonimowości dawców. Wiele wpisów na forum ujawnia silne frustracje „dzieci bez prawdziwej tożsamości”. Jedna z młodych kobiet napisała: „Jestem człowiekiem, a mimo to zostałam poczęta za pomocą techniki, która wywodzi się z hodowli zwierząt. Co gorsza, farmerzy znacznie lepiej przechowują informacje o rodowodzie bydła, niż kliniki wspomaganego rozrodu o dawcach komórek rozrodczych. Ponadto czuję się bardzo dziwnie, gdy pomyślę, że mam geny pochodzące od kobiety i mężczyzny, którzy nigdy nie darzyli się miłością, nigdy nie tańczyli razem, nigdy się nawet nie spotkali.” [Tłumaczenie i opracowanie własne na podstawie Lifeissues News – 27.01.2011 r.]

L

leszek

22 lutego 2011, 20:00

niestety in vitro to powszechna propozycja ginekologów, z którą spotykają się małżonkowie zmagający się z niepłodnością Tu się nie wypowiadam, ale to możliwe. Skoro typową reakcją ginekologów na ciążę młodej kobiety jest pytanie: to jak? usuwamy? :-(

L

leszek

22 lutego 2011, 19:58

Naprotechnologia to sposób postępowania lekarskiego, które współpracuje z organizmem kobiety, jest przede wszystkim kompleksową metodą diagnozowania i leczenia różnych chorób, w tym także niepłodności. /ze strony http://naprofamilia.pl/index.php?id=7 / Czyli tak jak sam o tym pisałem. Skoro jest to przede wszystkim metoda diagnozowania, to wytłumacz mi Leszku, kto nie kwalifikuje się do diagnozowania? Auro, jak sama zacytowałaś: naprotechnologia jest to przede wszystkim metoda diagnozowania i leczenia, a więc jest to metoda również i leczenia a nie tylko diagnozowania, a w dodatku, skoro przede wszystkim to oznacza to, że nie wyłącznie metoda diagnozowania i leczenia. Nie rozumiem więc dlaczego wpierw piszesz, że naprotechnologia to przede wszystkim, więc nie tylko, metody diagnozowania i leczenia, a potem pytasz wyłącznie o diagnozowanie. Rzecz w tym, że do diagnozowania kwalifikują się wszyscy, ale naprotechnologia to nie wyłącznie diagnozowanie ale również i leczenie, i nie tylko leczenie, a do leczenia to już nie wszyscy się kwalifikują. przypomnę Ci, że napisałeś o napro..: [nie dla wszystkich jest ona możliwa] oraz że są ludzie, którzy nie kwalifikują się do naprotechnologii łącznie z tymi którzy nie kwalifikują się do naprotechnologii Jest to ewidentny błąd. Auro, jak już napisałem w akapicie powyżej, ewidentny błąd to Ty popełniłaś... najpierw sama przyznałaś że naprotechnologia to nie tylko diagnozowanie, a potem uznałaś że skoro wszyscy kwalifikują się do diagnozowania to znaczy to że wszyscy kwalifikują się do naprotechnologii. Nie zamierzam twierdzić, że kobieta mająca zniszczone jajniki nie nadaje się do diagnozowania. Diagnozowanie jest właśnie po to aby to stwierdzić. Ale czy chcesz twierdzić że taka kobieta kwalifikuje się do tego aby za pomocą naprotechnologii leczyć ją z niepłodności?

L

leszek

22 lutego 2011, 19:42

Gorzej jeżeli diagnoza brzmi np.: niedrożność jajników. Bo wówczas to pozostaje wyłącznie in vitro. Leszku, jeśli masz mnie za dyletanta (znaczna część obrońców naprotechnologii wynika że też są dyletantami ) wytłumacz mi proszę na czym polega "niedrożność jajników". Auro, wprawiasz w mnie w zakłopotanie... Postawiłaś mnie w takiej samej sytuacji jak ten sędzia który został zapytany czy przestał już brać łapówki... I co miał odpowiedzieć? Że już przestał czy że jeszcze nie przestał? Podobnie Ty... Pytasz: 'jeśli masz mnie za dyletanta [...] wytłumacz mi proszę'. A więc, jak zacznę tłumaczyć to znaczy że mam Ciebie za dyletanta... ale jak nie odpowiem to nie wyjdzie że nie uważam Cię za dyletanta, ale że nie chciałem odpowiedzieć... Auro, nie mam pojęcia czy jesteś dyletantem czy nie. Wiem, że istnieje niedrożność jajowodów, natomiast o niedrożności jajników nie słyszałam. Jak jajniki mogą być niedrożne? Masz oczywiście rację. Myślałem o niedrożności jajowodów a nie jajników. Nie wiem jakim cudem napisałem jajników ale fakt jest faktem, niezależnie od czegokolwiek dałem plamę. Dziękuję za zwrócenie uwagi. I nie mam najmniejszego żalu czy pretensji. A jeśli piszesz o niedrożności jajowodów, to informuję Cię, że istnieje laparoskopia, za pomocą której niejednokrotnie można jajowody udrożnić. Tak, pisałem mysląc o niedrożności jajowodów. I masz rację, że za pomocą laparoskopii można NIEJEDNOKROTNIE udrożnić jajowody. Ale tak jak napisałaś: niejednokrotnie, ale nie zawsze. A tak apropo przyczyn niepłodności u kobiet to z tego co widziałem chyba najlepiej jest to opisane tutaj: <a href="http://www.sciaga.pl/tekst/50206-51-bezplodnosc_u_kobiet">http://www.sciaga.pl/tekst/50206-51-bezplodnosc_u_kobiet</a> oraz <a href="http://embrion.pl/np/jajowod.htm">http://embrion.pl/np/jajowod.htm</a>

D

dyletant

22 lutego 2011, 18:18

Wydaje mi się że tutaj głównie chodzi o ludzi którym nie jest w stanie pomóc ani naprotechnologia ani żadna inna metoda klasycznej medycyny, bo nie wyobrażam sobie aby ktoś komu mogą pomóc metody leczące niepłodność decydował się na in vitro

A

Aura

22 lutego 2011, 18:14

Gorzej jeżeli diagnoza brzmi np.: niedrożność jajników. Bo wówczas to pozostaje wyłącznie in vitro. Leszku, jeśli masz mnie za dyletanta (znaczna część obrońców naprotechnologii wynika że też są dyletantami ) wytłumacz mi proszę na czym polega "niedrożność jajników". Wiem, że istnieje niedrożność jajowodów, natomiast o niedrożności jajników nie słyszałam. Jak jajniki mogą być niedrożne? A jeśli piszesz o niedrożności jajowodów, to informuję Cię, że istnieje laparoskopia, za pomocą której niejednokrotnie można jajowody udrożnić.

L

leszek

22 lutego 2011, 15:34

Jestem kompletnym dyletantem i mam pytanie jaki procent wyleczenia z niepłodności daje metoda naprotechnologii?Jeżeli wysoki to dlaczego ludzie nie chcą korzystać z tej metody gwarantującej trwałe wyleczenie tylko wybierają doraźne in vitro? ~dyletancie, chyba rzeczywiście jesteś kompletnym dyletantem. Ale nie martw się tym bo z tego co pisze znaczna część obrońców naprotechnologii wynika że też są dyletantami. Naprotechnologia to nie żadna nowa, wyższej jakości technologia lecz ideologia której istotą jest wykorzystywanie wszelkich możliwych działań zgodnych z nauką Kościoła. I nie ma tam żadnych rewelacyjnych odkryć. A jest przede wszystkim wszelka powszechnie znana diagnostyka mająca na celu rozpoznanie przyczyn niepłodności, następnie wszelkie możliwe działania mające na celu usunięcie przyczyn niepłodności - jeśli są możliwe do usunięcia, i na koniec działania mające na celu określenie momentu dającego największe szanse na zapłodnienie i wytrwałe podejmowanie w wyznaczonym czasie współżycia. Więc jeśli wyleczenie niepłodności jest możliwe to ludzie wybierają leczenie, a nie in vitro. Ale problem w tym, że naprotechnologia nie jest w stania zdziałać cudów, więc nie zawsze leczy, i czasem jedyne co może zrobić to podać przyczyny niepłodności, a wówczas to pozostaje już tylko in vitro. Pół biedy jeżeli diagnoza brzmi np.: zbyt mało nasienia w spermie. Bo wówczas można dalej próbować i liczyć na cud. Gorzej jeżeli diagnoza brzmi np.: niedrożność jajników. Bo wówczas to pozostaje wyłącznie in vitro. To że naprotechnologia jest metodą godziwą, a in vitro jest metodą co najmniej niegodziwą (gdy nie ma zarodków nadmiarowych) lub wręcz morderczą (gdy są zarodki nadmiarowe) wg. mnie nie podlega dyskusji. I w związku z tym należy propagować naprotechnologię, a zwalczać in vitro. Tyle tylko że cel nie uświęca środków i należy to robić uczciwie. A oszustwem jest mówienie o wysokiej skuteczności naprotechnologii z jednoczesnym przemilczaniem tego, że nie dla wszystkich jest ona możliwa, przy jednoczesnym zarzucaniu niskiej skuteczności in vitro przy przemilczaniu tego, że jest ona możliwa absolutnie dla wszystkich, łącznie z tymi którzy nie kwalifikują się do naprotechnologii.

Jadwiga Krywult

22 lutego 2011, 08:41

Odnośnie Twojego oburzenia słowem 'manipulujesz'. Napisałam: 'manipulujesz', a nie np. 'pewnie Paweł jest manipulantem służącym wrednym siłom'. Widzisz różnicę ? W dyskusji należy odnosić się do działań osoby, a nie oceniać osobę. To powinno być oczywiste dla prawdziwych katolików, że mówi się 'źle robisz', a nie 'jesteś złym człowiekiem'. Nie tak ksiądz na religii uczył ?

Jadwiga Krywult

22 lutego 2011, 08:25

ponieważ, chociaż jesteś katoliczką nie odnosisz się do ich treści, A niby do czego się odnoszę, jak nie do ich treści ? Nie zgadzam się z tym, co tam jest napisane. oczywiście samo poczęcie dziecka na szkle - jest cywilizacją śmierci, odbiera prawo dziecku do poczecia w intymnym akcie miłości małzeńskiej patrz Donum vitae Między innymi z tym się nie zgadzam.

Jadwiga Krywult

22 lutego 2011, 08:23

niestety Internetowa rozmowa jest skrótowa- byłem przekonany ze się domyślisz iż piszę o schemacie systemu antykoncecja-in vitro-aborcja Napisałeś rzecz krzywdzącą wielu ludzi mających problemy z płodnością i nie wykręcaj się teraz. Wracam do Naprotechnologii - która w 100% daje dziecko rodzinie. Warto ją wspierać i promować. W 100% ? Jeżeli np. kobieta ma przecięte jajowody (w wyniku np. błędu lekarzy), to też naprotechnologia pomoże ? Wspieranie naprotechnologii nie powinno oznaczać wymuszania zakazu in vitro. Nie zawsze naprotechnologia jest skuteczna, są przypadki, że tylko in vitro. jakoś zakochałaś sie w in vitro, Jestem przeciw zakazowi in vitro, i tylko tyle. choć to Naprotechnologia leczy Nie zawsze leczy, ale zakochałeś się w niej i do zakochanego nic nie dotrze :)) nie in vitro - ono produkuje Język ma dezawuować.

P

paweł

22 lutego 2011, 08:22

ponieważ, chociaż jesteś katoliczką nie odnosisz się do ich treści, w tak ważnym temacie więc nie miałem podstaw uważać, ż e je czytałaś, warto do nich wracać, aby pełniej zrozumieć. studiowanie tekstów - to wielkrotne czytanie, które daje pełniejsze zrozumienie. cieszę się że spotkałaś sie z tym tekstami. oczywiście samo poczęcie dziecka na szkle - jest cywilizacją śmierci, odbiera prawo dziecku do poczecia w intymnym akcie miłości małzeńskiej patrz Donum vitae

P

paweł

22 lutego 2011, 08:15

niestety Internetowa rozmowa jest skrótowa- byłem przekonany ze się domyślisz iż piszę o schemacie systemu antykoncecja-in vitro-aborcja - który sam sie napędza, co oczywiście nie jest jedynym powodem niepłodności. Wracam do Naprotechnologii - która w 100% daje dziecko rodzinie. Warto ją wspierać i promować. jakoś zakochałaś sie w in vitro, choć to Naprotechnologia leczy - nie in vitro - ono produkuje

Jadwiga Krywult

22 lutego 2011, 08:14

Jeżeli ironia posługuje się nieprawdą (wg tej ironicznej wypowiedzi, to że kobieta zabija dzieci w beczkach z kapustą miałoby być zgodne z nauczaniem Kościoła) Dla Ciebie sposoby poczynania dzieci decydują o tym, czy jest cywilizacja życia czy śmierci. Wyciągnęłam więc prawidłowy wniosek. Zachęcam Ciebie - jak wiszesz w google "dokumenty kościoła o in vitro" znajdziesz pełne teksty w języku polski, choć tytuły są po łacinie: Donum vitae, Evangelium vitae, Dignitas personae - wart poznać głębiej nauczanie Kościoła i pytać dlaczego tak naucza, skąd takie a nie inne oglądy. To jest właśnie podejście 'wyższej rasy prawdziwie katolickiej' - ten protekcjonalny ton i przekonanie, że głupia Kinga nie czytała i prawdziwy katolik musi dopiero pochylić się z troską i doradzić. Denerwujesz się, że zostałas wprost oceniona negatywnie, ale w naszej rozmowie na początku uzyłaś słowa maniulujesz czyli negatywnie oceniłaś moje poszerzenie tematu- mnie też oceniając negatywnie - widocznie inni uznali, że można w Internecie obrażać drugich, że dajesz takie przyzwolenie. Zresztą - jak czytam w Internecie niestety mało jest merytorycznej dyskusji, częściej obrażanie. Przytaczam ten fragment rozmowy: Paweł:2. Internetowe fora ujawniają problemy dzieci in vitro: http://www.hli.org.pl/xoops/modules/news/article.php?storyid=1569 Kinga:Manipulujesz. Tam jest mowa o dzieciach poczętych z komórek pochodzących od nieznanych dawców. Nie jest to więc argument przeciw in vitro w ogóle. Piszesz, 'problemy dzieci in vitro', tak jakby były to problemy wszystkich dzieci in vitro, a są to problemy tylko pewnej grupy. Jest to manipulacja. Jak to inaczej nazwać ?

P

paweł

22 lutego 2011, 08:00

Jeżeli ironia posługuje się nieprawdą (wg tej ironicznej wypowiedzi, to że kobieta zabija dzieci w beczkach z kapustą miałoby być zgodne z nauczaniem Kościoła) Nie Kościół mówi - nie zaczynaj z in vitro bo zła droga - droga produkcj człowieka,, dlatego Kościól nie będzie wspierał tych, którzą produkują człowieka, aby nie dawać nawet pozoru poparcia dla tej metody. Zamrożone zarodki są zupełnym zaprzeczeniem szacunku dla człowieka jednoznaczną sytuacją produkcji człowieka, na którą nie możemy się zgodzić. Zachęcam Ciebie - jak wiszesz w google "dokumenty kościoła o in vitro" znajdziesz pełne teksty w języku polski, choć tytuły są po łacinie: Donum vitae, Evangelium vitae, Dignitas personae - wart poznać głębiej nauczanie Kościoła i pytać dlaczego tak naucza, skąd takie a nie inne oglądy. Denerwujesz się, że zostałas wprost oceniona negatywnie, ale w naszej rozmowie na początku uzyłaś słowa maniulujesz czyli negatywnie oceniłaś moje poszerzenie tematu- mnie też oceniając negatywnie - widocznie inni uznali, że można w Internecie obrażać drugich, że dajesz takie przyzwolenie. Zresztą - jak czytam w Internecie niestety mało jest merytorycznej dyskusji, częściej obrażanie.

Jadwiga Krywult

22 lutego 2011, 07:25

Niedokładnie czytasz odpowiedzi Kingo- ci którzy zabijają swoje dzieci grzeszą ciężko-pisałem o tym. Ciężko grzeszą i dostają nagrodę w postaci kolejnego dziecka, i znowu ciężko grzeszą, itd. A ci, którzy nie mogą doczekać się dziecka, sami są sobie winni, bo na pewno stosowali środki antykoncepcyjne. Ty tak napisałeś, więc nie oburzaj się na mnie, że powtarzam te 'mądrości'.

Jadwiga Krywult

22 lutego 2011, 07:05

Niedokładnie czytasz odpowiedzi Kingo- ci którzy zabijają swoje dzieci grzeszą ciężko-pisałem o tym. Wiem już, że moja ironiczna wypowiedź nie została zrozumiana. adopcja zarodków byłaby zgodą na eugenikę - tylko 5% zamrożonych ludzi na etapie zarodka nadaje się do zaimplantowania w macicę- którzy to trzeba wybrać. Nie powinno być takich zarodków, a zgoda na implantację zarodków jest pośrednią zgodą na in vitro-produkcję człowieka. Czyli zamrożone zarodki są tylko narzędziem do udowadniania czegoś tam. A rzekomo wg prawdziwych katolików mają tę samą wartość co inne dzieci. Nie zauważyłem kingo, abym ciebie obrażał Nie zauważyłeś. Nie zauważyłeś też, że Barbara Magdalena mnie obraża. - dlaczego kpisz z katolików? Kpię tylko z bezmyślnych ludzi, którzy bez zastanowienia powtarzają to, co im 'do wierzenia podano'. Jestem katoliczką i przeraża mnie ten rozmiar bezmyślności w Polsce.

Jadwiga Krywult

22 lutego 2011, 07:02

Kingo in vitro - to produkcja człowieka, zauważ jaki język panuje w klinikach in vitro, Z uchybień nie wynika, że metoda jest naganna, podobnie jak z tego, że chrześcijanie ciężko grzeszą nie wynika, że chrześcijaństwo jest złe. jak często w klinikach in vitro pracują weterynarze, którzy wczesniej specjalizowali si,ę w in vitro na zwierzętach. I co w tym złego, że zajmują się tym ci, którzy mają w pokrewnej dziedzinie doświadczenie, a nie ci, którzy dopiero ćwiczyliby na ludziach ? Zbyt kosztowna jest procedura in vitro i ci, którzy chcą urodzić dziecko - chcą go zdrowego, aby in vitro mogło zrezygnować z selekcji. Są kraje, w których nie ma selekcji. Szacunek dla dziecka, które ma prawo być poczęte w intymnym akcie miłości zakazuje in vitro -produkcji. Nie jest to żadna produkcja. Natomiast dziecko poczęte w gwałcie nie ma mniejszej wartości niż to poczęte w intymnym akcie miłości, podobnie dziecko z in vitro. A czy ja coś pisałam, że ma mniejszą wartość ? W ogóle nie było tego tematu. Nie rozumiem więc, dlaczego mi to tłumaczysz, łaskawco. A czy zastanawiałaś się Kingo, że kolejnym etapem naukowców, którzy produkują człowieka będzie łączenie komórki cz lowieka i zwierzęcia. już teraz nieraz słychać o takich próbach-gdzie tu szacunek dla człowieka? Zakaz in vitro temu nie zapobiegnie, takie próby i tak będą. Zazwyczaj tak jest, że każda skrajność sprzyja powstawaniu przeciwnej skrajności. Moim zdaniem jedynie słusznym rozwiązaniem jest zezwolenie na in vitro w rozsądnych granicach i wychowywanie - uświadamianie ludziom, że pewne granice istnieją i nie można ich przekraczać.

P

paweł

22 lutego 2011, 06:17

Kingo in vitro - to produkcja człowieka, zauważ jaki język panuje w klinikach in vitro, jak często w klinikach in vitro pracują weterynarze, którzy wczesniej specjalizowali si,ę w in vitro na zwierzętach. Zbyt kosztowna jest procedura in vitro i ci, którzy chcą urodzić dziecko - chcą go zdrowego, aby in vitro mogło zrezygnować z selekcji. SZacunek dl a dziecka, które ma prawo być poczęte w intymnym akcie miłości zakazuje in vitro -produkcji. Natomiast dziecko poczęte w gwałcie nie ma mniejszej wartości niż to poczęte w intymnym akcie miłości, podobnie dziecko z in vitro. A czy zastanawiałaś się Kingo, że kolejnym etapem naukowców, którzy produkują człowieka będzie łączenie komórki cz lowieka i zwierzęcia. już teraz nieraz słychać o takich próbach-gdzie tu szacunek dla człowieka? Niedokładnie czytasz odpowiedzi Kingo- ci którzy zabijają swoje dzieci grzeszą ciężko-pisałem o tym. adopcja zarodków byłaby zgodą na eugenikę - tylko 5% zamrożonych ludzi na etapie zarodka nadaje się do zaimplantowania w macicę- którzy to trzeba wybrać. Nie powinno być takich zarodków, a zgoda na implantację zarodków jest pośrednią zgodą na in vitro-produkcję człowieka. Nie zauważyłem kingo, abym ciebie obrażał - dlaczego kpisz z katolików?

Jadwiga Krywult

21 lutego 2011, 22:13

Oto wyjątkowo podły i kłamliwy komentarz tutejszej "Kingi". Och, zapomniałam, że ironia to coś zbyt skomplikowanego dla prawdziwych polskich katolików. Rozumiem, że ta osoba (obrazek świętej przy niej - jak na urągowisko!) jest za cywilizacją śmierci, której częścią jest właśnie "in vitro". Żle rozumiesz. Nie chce mi się już powtarzać tego samego kolejny raz. Produkcja człowieka to kompletne odhumanizowanie! Nie żadna 'produkcja'. To odrzucanie "braków"! Bo czymże jest selekcja zarodków? Selekcja zarodków nie musi być nieodłączną częścią procedury in vitro. Kościół jest jednoznacznie przeciw tej niegodnej metodzie. Kościół był przeciw różnym rzeczom w swej historii. Jan Paweł miał za co przepraszać. A po co to wspomnienie o "wsadzaniu do beczki" i ta szydercza sugestia, że to właśnie jest przejaw cywilizacji miłości? Nie było wsadzania do beczki ? Ci, którzy nie mają problemów z płodnością, a potem nie wiedzą co z dziećmi zrobić, są OK, są obdarowani przez Boga, a ci, którzy potrzebują in vitro, na pewno są sami sobie winni, bo w młodym wieku stosowali środki antykoncepcyjne, jak to Paweł z całą stanowczością stwierdził. Tak jest ? Czyżby osobnik kryjący się pod nazwą "Kinga" był płatnym agentem jakichś sił ciemności? Przeciwnków Kościoła Katolickiego? Oczywiście prawdziwi polscy katolicy mogą pluć ile im się podoba i jeszcze spodziewają się za to nagrody. I jeszcze raz powtarzam. Sprzeciw wobec in vitro nie odbiera wartości ani godności dzieciom tak poczętym. Odbiera, odbiera. Na przykład prawdziwi katolicy polscy sprzeciwiają się adopcji zamrożonych zarodków. Z tego chyba jasno wynika, że dla nich te zarodki to gorszy rodzaj człowieka. One są ludźmi ukochanymi przez Boga (tak, jak i dzieci poczęte w wyniku gwałtu). Przez Boga, ale nie przez świętoszków.

21 lutego 2011, 19:39

Dziecko na '' zamówienie'' tyle w temacie. A jeszcze jedno pytanie ; Ile istnień ludzkich zginie przy tym procederze?

BM

Barbara Magdalena

21 lutego 2011, 19:21

"Jasne, jezeli poczete naturalnie jest mordowane i wsadzane do beczki po kapuscie, to jest cywilizacja milosci, a jezeli poczete in vitro jest kochane, to jest cywilizacja smierci. " Oto wyjątkowo podły i kłamliwy komentarz tutejszej "Kingi". Ile trzeba mieć w sobie zła, żeby coś takiego wygenerować! Rozumiem, że ta osoba (obrazek świętej przy niej - jak na urągowisko!) jest za cywilizacją śmierci, której częścią jest właśnie "in vitro". Produkcja człowieka to kompletne odhumanizowanie! To odrzucanie "braków"! Bo czymże jest selekcja zarodków? Kościół jest jednoznacznie przeciw tej niegodnej metodzie. A po co to wspomnienie o "wsadzaniu do beczki" i ta szydercza sugestia, że to właśnie jest przejaw cywilizacji miłości? Czyżby osobnik kryjący się pod nazwą "Kinga" był płatnym agentem jakichś sił ciemności? Przeciwnków Kościoła Katolickiego? I jeszcze raz powtarzam. Sprzeciw wobec in vitro nie odbiera wartości ani godności dzieciom tak poczętym. One są ludźmi ukochanymi przez Boga (tak, jak i dzieci poczęte w wyniku gwałtu).

P

paweł

21 lutego 2011, 18:34

w cywlizacji miłości zabójstwo dziecka jest złem- zarówno wiele środków antykoncepcyjnych mających także skutek poronny, pigułka po współżyciu, spirala, aborcja, zabicie dziecka po urodzeniu to wszystko jednoznaczne zło.

P

paweł

21 lutego 2011, 18:29

to zdrowe spojrzenie oczywiście do "dyletanta", natomiast przykład Kingi to własnie niechęc do Naprotechnologii-służącej cywilizacji życia, powoduje, że w mediach słyszymy ciągle promocję in vitro. Metody rozpoznawania płodności nie są wykładane w Polsce na medycynie- są 4 naukowe metody oparte o instytuty lekarskie: Bilingsa, Roetzera, angielska, Kramarek, a teraz jeszcze model Craiton

Jadwiga Krywult

21 lutego 2011, 18:11

Oczywiście nie zawsze dziecko poczęte poprzez współżycie jest w pełni chciane, czy w pełni zdrowe, ale poszanowanie prawa tego najbardziej bezbronnego czowieka na ziemi jest podstawą cywilizacji miłości- inaczej zaczynamy tworzyć cywlizację śmierci- bezprawia wobec człowieka Jasne, jezeli poczete naturalnie jest mordowane i wsadzane do beczki po kapuscie, to jest cywilizacja milosci, a jezeli poczete in vitro jest kochane, to jest cywilizacja smierci.

P

paweł

21 lutego 2011, 18:06

Dzięki za zdrowe spojrzenie. Niestety cywilizacja śmierci próbuje nas owładnąć, omotać- schemat: antykoncepcja-in vitro-aborcja wszedzie sie wciska i znajduje popleczników. jest to jednocześnie samonapędzająca sie kasa-którą ciągle próbowała przyczepić Klaudia do Naprotechnologii. Antykoncepcja hormonalna stosowana w młodym wieku bardzo czesto powoduje bezpłodność, a przynajmniej jej obniżenie stąd in vitro, które bez aborcji nie miałoby akceptacji, a jednocześnie często- skoro nie takie dziecko- potrzebuje aborcji. i wszystko najlepiej z podatków- nie bezie na ratowanie życia, ale na system cywilizacji śmierci - tak. poszerzając temat sumienia zachęcam, aby zajrzeć na stronę http://www.sumienie-farm.pl

Jadwiga Krywult

21 lutego 2011, 18:04

No to ja już nic nie rozumię jest zdrowa metoda o dużej skuteczności,bezpieczną a ludzie wybierają metodę o mniejszej skuteczności działającą dorażnie To moze podobnie jak z gospodarka: polska jest najlepsza, a ludzie jada do pracy za granice.

D

dyletant

21 lutego 2011, 17:39

Schemat postępowania w NaProTechnology® Pełny cykl leczenia w NaProTechnology® trwa około 2 lat i podzielony jest na trzy etapy: Etap I identyfikacja problemu (2-6miesięcy) – nauka modelu Creightona, interpretacja cykli, oraz w zależności od potrzeb: diagnostyka hormonalna (skorelowana z przebiegiem cyklu), USG, badanie nasienia, diagnostyka zabiegowa Etap II leczenie (1-6 miesięcy) – obserwacje wg modelu Creightona, oraz w zależności od potrzeb: leczenie farmakologiczne, zabiegi chirurgiczne Etap III utrzymanie 12 efektywnych, prawidłowych cykli – obserwacje wg modelu Creightona (ocena cyklu) i monitorowanie poziomu hormonów Skuteczność leczenia metodą NaProTechnology® * Niepłodność- 50% - 80% - w zależności od przyczyn * Niepłodności po nieskutecznym in vitro - 20 - 30% * Zespół napięcia przedmiesiączkowego (PMS) - 95% * Depresje poporodowe (PPD)- 95% * Nawykowe poronienia - 80% * Zmniejsza częstość porodów przedwczesnych z 12.1% do 7% (to dane z przykładowo znalezionej strony o naprotechnologii: http://www.naproplus.pl/naprotechnology ) No to ja już nic nie rozumię jest zdrowa metoda o dużej skuteczności,bezpieczną a ludzie wybierają metodę o mniejszej skuteczności działającą dorażnie a nie leczącą stwarzającą ogromne zagrożenie dla życia i zdrowia zarówno matki jak i dziecka .Czyżby nie zależało im na zdrowiu swoim i dziecka?Tak na zdrowy rozum coś mi tutaj nie gra.Staram się zrozumieć i nie mogę

P

paweł

21 lutego 2011, 14:22

Skuteczność naprotechnologii (jesli chodzi o przybycie dziecka do małżeństwa) podają na 100%; w tym 50% - para jak się nauczy metody rozpoznawania płodności CREIGHTON MODEL poczyna dziecko podczas współżycia; 25% dzisiaj zostaje wyleczone, 25% po diagnozie i stwierdzeniu że dzisiaj jeszcze medycyna nie leczy tego przypadku choroby - po spotkaniach z Instruktorami i Ginekologami Naprotechnologii szanującymi człowieczeństwo- decydują sie na adopcję. Natomiast przy produkowaniu człowieka metodą in vitro sami podają 30%, nie podają ile kobiet ma zniszczony organizm po "bombie" hormonalnej, ile rozwodów- bo małzonkowie nie wytrzymali technicznej presji, Z danych z Irlandii (w której znajduje się wiele instytutów Naprotechnologii) wynika że z tych którym nie wyszło in vitro, apóźniej zgłosili się do NAprotechnologii - pomimo zniszczenia organizmu przez "bombę" hormolnaną jeszcze 30% par poczeło dziecko.

V

Veto!

21 lutego 2011, 14:00

Może ewolucja wykształci mechanizmy, które uczynią płodnymi tylko osoby na odpowiednim poziomie duchowym?

D

dyletant

21 lutego 2011, 13:56

Czemu nikt nie chce mi odpowiedzieć jaka jest skuteczność naprotechnologii?

C

ciekawski

21 lutego 2011, 13:51

Nie wszystkie nasze pragnienia i chcenia muszą być spełnione. Cierpienie jest wpisane w życie człowieka, zwłaszcza chrześcijanina. A co z niechrześcijanami

P

paweł

21 lutego 2011, 13:39

Do Kingi "Widzę, że z ględzenia o rzekomym naruszaniu godności już zrezygnowałeś. Dobre i to." Czytam z smutkiem, że ochrona wartości człowieka i prawo czowieka do poczęcia się w intymnym znaku miłości małzeńskiej jest dla Ciebie ględzeniem. Z odrzucenia tej wartości znajdujemy postawę podejścia do dziecka - produktu na życzenie rodziców. Oczywiście nie zawsze dziecko poczęte poprzez współżycie jest w pełni chciane, czy w pełni zdrowe, ale poszanowanie prawa tego najbardziej bezbronnego czowieka na ziemi jest podstawą cywilizacji miłości- inaczej zaczynamy tworzyć cywlizację śmierci- bezprawia wobec człowieka A jednak in vitro - to dużo większe prawdopodobieństwo chorego dziecka, dlatego zapładnia się kilka komórek, aby wybrać (eugenika) to dziecko, które "rokuje" na najzdrowsze i że się przyjmie w macicy. jeden plemnik i jedna komórka - to bajka, wyraz - "nie" - niczego nie wyjaśnia - dane z klinik z Włoch pokazują, że aby otrzymać jedno urodzone dziecko z in vitro trzeba było począć kilkanaście, a często klikadziesiąt istnień ludzkich. piszesz nie oceniaj- a sama na początku "manipulujesz", Natomiast świadectwo człowieka idącego za prawdą pobudza sumienie (nie propaganda) i być może bronisz się przed wrażliwością swojego sumienia. życzę rozwoju w wrażliwości na tego najbardziej bezbronnego człowieka w chwili poczęcia

Jadwiga Krywult

21 lutego 2011, 13:05

Nie wszystkie nasze pragnienia i chcenia muszą być spełnione. Ten zakres zmienia się. Co wczoraj było (wg podobnychTobie poprzedniczek) wolą Boską, dzisiaj jest uleczalne.

Jadwiga Krywult

21 lutego 2011, 13:02

ale odpowiedz mi proszę gdzie się spotkałaś z taką reklamą? Przy okazji każdej dyskusji o in vitro. Zawsze wtedy pada hasło: naprotechnologia jest lepsza. Może i jest, ale co to ma do rzeczy ? Naprotechnologia nie jest żadnym argumentem za zakazem in vitro, więc przywoływanie jej w tym kontekście jest bardzo podejrzane.

BM

Barbara Magdalena

21 lutego 2011, 12:53

Niektorzy rodzą się bez nóg lub bez rąk; niektórzy są od urodzenia ślepi albo głusi. To niesprawiedliwe, to bardzo niesprawiedliwe. W ludzkim odczuciu to nie do wytłumaczenia, ale Bóg ma w tym swój cel. Nie wiemy jaki, ale staramy się wierzyć, że ze wszystkiego wyprowadzi dobro. Ludzie też bywają niepłodni - ze zrządzenia boskiego lub z własnej winy (np. po aborcji). To też w odczuciu wielu jest niesprawiedliwe. Nawet ci, co zawinili, mogli już tę winę odżałować i odpokutować, a tu - nic, klapa - nie są zdolni do poczęcia dziecka. Nie każdy może zostać rodzicem. To nie my decydujemy o poczęciu nowego życia. Tu nie chodzi o przedmioty, rośliny czy zwierzęta, ale o człowieka, który nie może być PRODUKOWANY!!! Dzieci z in vitro są oczywiście tak samo wartościowe, jak te urodzone w sposób naturalny. Ich sytuację można porównać do dzieci poczętych w wyniku gwałtu - są ukochanymi dziećmi bożymi, ale gwałt nie uzyskuje przez to ani grama usprawiedliwienia - nadal pozostaje odrażającym złem. In vitro jest także odrażającym złem, odrażającym procederem. Nic nie usprawiedliwia spragnionych dziecka ludzi, by sięgali po tę niegodną metodę. Czy ktoś czekający na przeszczep powinien być usprawiedliwiony, gdy upoluje sobie dwacę? Nie? Ale można zrozumieć jego uczucia, zwłaszcza, gdyby chodziłoby o przeszczep ratujący życie jego ukochanemu dziecku. Nie wszystkie nasze pragnienia i chcenia muszą być spełnione. Cierpienie jest wpisane w życie człowieka, zwłaszcza chrześcijanina. Odrzućmy zdecydowanie in vitro, bo życie nasze stanie się koszmarem!

A

Aura

21 lutego 2011, 12:49

Jak myślisz, (skoro przywiązujesz taką wagę do strony finansowej) Nie przywiązuję wagi do strony finansowej, po prostu nachalna reklama naprotechnologii przy okazji dyskusji o in vitro nasuwa podejrzenie, że chodzi o wykoszenie konkurencji. Nie wierzę w bezinteresownych ginekologów, obojętnie jak się nazywają. Kingo, wobec tego co napisałaś, przepraszam za niesłuszną insynuację, ale odpowiedz mi proszę gdzie się spotkałaś z taką reklamą?

D

dyletant

21 lutego 2011, 12:39

Kinga, ilu ginekologów odnośnie problemu niepłodności proponuje pacjentom naprotechnologię? Jak myślisz? A jak sądzisz ilu ginekologów proponuje in vitro? Jak myślisz, (skoro przywiązujesz taką wagę do strony finansowej) co się finansowo bardziej opłaca (a zatem drożej kosztuje): wyleczyć pacjenta, tak by już nie musiał korzystać z kolejnej wizyty, czy też okazać "pomoc" doraźną, by pacjent wrócił po czasie? Jestem kompletnym dyletantem i mam pytanie jaki procent wyleczenia z niepłodności daje metoda naprotechnologii?Jeżeli wysoki to dlaczego ludzie nie chcą korzystać z tej metody gwarantującej trwałe wyleczenie tylko wybierają doraźne in vitro?

Jadwiga Krywult

21 lutego 2011, 12:39

Jak myślisz, (skoro przywiązujesz taką wagę do strony finansowej) Nie przywiązuję wagi do strony finansowej, po prostu nachalna reklama naprotechnologii przy okazji dyskusji o in vitro nasuwa podejrzenie, że chodzi o wykoszenie konkurencji. Nie wierzę w bezinteresownych ginekologów, obojętnie jak się nazywają.

Jadwiga Krywult

21 lutego 2011, 12:36

Nie wiem, po co wymyśla się uczoną nazwę 'naprotechnologia'. Chodzi przeciez o to, żeby ginekolodzy bardziej przykładali się do pracy, a nie o jakąś unikalną metodę. Lekiem na to, żeby ginekolodzy nie wysyłali pochopnie na in vitro, nie są zakazy. Pytałam: co wtedy, gdy 'naprotechnologia' nie może pomóc ?

Jadwiga Krywult

21 lutego 2011, 11:55

A jeżeli naprotechnologia nic im nie może pomóc i jedyną drogą jest in vitro ? Naprotechnologia i in vitro mogłyby istnieć równolegle, ale naprotechnolodzy dążą do wyeliminowania in vitro. Jeżeli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze.

Jadwiga Krywult

21 lutego 2011, 10:57

Tylko całkowity zakaz in vitro! To bardzo trudne, bo chodzi o wielką forsę (niech nie bajdurzą o chęci pomocy bezpłodnym!). Chodzi o to, że naprotechnolodzy wyciągają łapki po tę forsę. Tutejsza Kinga odrzuca "tak - tak, nie -nie", Nie mieszaj tematów. Nie każde słowo biskupów jest słowem Chrystusa.

Jadwiga Krywult

21 lutego 2011, 10:55

Do państwowego Centralnego Szpitala Klinicznego M S W i A w Warszawie trafiają pacjentki z powikłaniami po zastosowaniu kontrolowanej hiperstymulacji jajników, terapii hormonalnej będącej etapem zapłodnienia pozaustrojowego in vitro. To nie dotyczy tylko in vitro. Jeżeli w szpitalu prywatnym coś idzie nie tak (zabieg, poród), to wiooo z takim pacjentem do szpitala publicznego. To jest norma, o którą szpitale publiczne mają pretensje, bo m.in. przez to cienko przędą, podczas gdy szpitale prywatne to dochodowy interes.

BM

Barbara Magdalena

21 lutego 2011, 10:47

Tylko całkowity zakaz in vitro! To bardzo trudne, bo chodzi o wielką forsę (niech nie bajdurzą o chęci pomocy bezpłodnym!). Ale trzeba o to walczyć. Powtarzam - powinno być zatem tylko jedno prawo, dotyczące tej niegodnej metody - całkowity zakaz!!! Wszelkie inne przepisy w tym względzie, byłyby jak przepisy dla płatnych zabójców, że - jeżeli już, to humanitarnie, od jednego ciosu w łeb! Tutejsza Kinga odrzuca "tak - tak, nie -nie", a przecież wie od kogo pochodzi to, co jest ponadto. Biedna osoba.

BC

biznes czy miłość

21 lutego 2011, 10:47

niezły biznes to in vitro, tylko jakim i czyim kosztem ???

NB

naciąganie budżetu państwa

21 lutego 2011, 10:45

Przed kilku laty również do tej placówki trafiały chore kobiety z powikłaniami po zastosowaniu in vitro. - Takie pacjentki były u nas hospitalizowane często z ciężkimi objawami hiperstymulacji jajników. Były poddawane kosztownemu leczeniu, potem u nas rodziły dziecko, gdyż kliniki, które zachęcają do przeprowadzenia in vitro, same takiej opieki chorym nie zapewniają. Dlatego muszą ją przejąć publiczne szpitale - powiedział nam jeden z lekarzy szpitala. Dodał też, że w ten sposób realizuje się wkład państwa i publicznych pieniędzy z N F Z w zastosowanie in vitro. Lekarze podkreślają jednak, że to zakład zajmujący się w końcu bardzo kosztownym procederem in vitro powinien być odpowiedzialny za leczenie wszelkich ewentualnych powikłań z tym związanych, a nie przerzucać ciężar opieki na państwowe ZOZ. Akcentują przy tym, że tylko w kontekście stałego mówienia "nie" dla in vitro można dyskutować o powikłaniach związanych z nim czy też o leczeniu jego skutków.

NB

naciąganie budżetu państwa

21 lutego 2011, 10:43

Do państwowego Centralnego Szpitala Klinicznego M S W i A w Warszawie trafiają pacjentki z powikłaniami po zastosowaniu kontrolowanej hiperstymulacji jajników, terapii hormonalnej będącej etapem zapłodnienia pozaustrojowego in vitro. Dzieje się tak dlatego, że ośrodki przygotowujące pacjentki do zapłodnienia in vitro nie przeprowadzają żadnych hospitalizacji związanych z ewentualnymi powikłaniami. Uchylanie się od odpowiedzialności za niepożądane skutki stosowania ryzykownych zabiegów i obarczanie hospitalizacją publicznych szpitali krytykują lekarze państwowych placówek ratujących pacjentki ośrodków in vitro. Ośrodki specjalizujące się w zapłodnieniu pozaustrojowym zajmują się pacjentkami we wczesnym stadium ciąży. Potem kobiety trafiają pod opiekę przychodni czy szpitali publicznych, które zajmują się ich hospitalizacją w razie ewentualnych powikłań występujących najczęściej po terapii hormonalnej. Dzieje się tak dlatego, że kliniki in vitro hospitalizacją chorych kobiet w ogóle się nie zajmują. Tymczasem, jak mówią lekarze, coraz więcej par decyduje się na przeprowadzenie niesłychanie obciążającej organizm kobiety stymulacji jajników. W przypadku Prywatnej Przychodni Leczenia Niepłodności "Novum" pacjentki z powikłaniami m.in. po zastosowaniu stymulacji jajników trafiają do publicznych szpitali w Warszawie, w tym do stołecznego Centralnego Szpitala Klinicznego M S W i A na Wołoskiej. Jak nas poinformowano na Oddziale Położnictwa i Ginekologii tej placówki, szpital przyjmuje kilka pacjentek rocznie z objawami zespołu hiperstymulacji jajników. Niestety, po wielokrotnym odsyłaniu od jednej do drugiej osoby ostatecznie nie udzielono nam wczoraj informacji, czy placówka ma podpisaną umowę z "Novum" i ile pacjentek od nich szpital przyjmuje.

Jadwiga Krywult

21 lutego 2011, 10:34

Skuteczność metody in vitro wynosi 28 % odsetek ten może się wahać w zależności od wieku i stanu zdrowia chętnych, zgłaszających się do zabiegów in vitro. Skuteczność metody naturalnej u tych osób wynosi 0, a jeżeli miały wcześniej kilkanaście poronień, to policz sobie procent (na pewno niższy niż 28). W Polsce to 7–15 tys. zł, wliczając w to nie tylko sam zabieg, ale także procedury dodatkowe. Jestem przeciw refundacji, a swoje pieniądze ludzie mogą wydać na co chcą. Naprotechnologia jest za 'Bóg zapłać' ? Każdorazowe sprowokowanie jajników do wytworzenia większej liczby dojrzałych komórek jajowych nienaturalnie uszczupla ten „zapas”. I co z tego ? Po co komu zapas, który na nic się nie przyda ?

P

produkcja

21 lutego 2011, 10:30

To, czy w jajnikach dojrzało więcej komórek jajowych, sprawdza się ultrasonografem. Kiedy już do tego dojdzie, komórki jajowe pobierane są przez nakłucie znajdujących się w jajnikach pęcherzyków Graafa i odsysane strzykawką czy pompą próżniową. Jest to zabieg bolesny, dlatego przeprowadza się go w znieczuleniu ogólnym. Możliwe jest krwawienie z naczyń jajnika. Jedna z metod zakłada wycięcie i zamrożenie fragmentu kobiecego jajnika. Zaleca się wykonanie tego zabiegu, gdy kobieta jest młoda, ponieważ uzyskane wówczas komórki jajowe są potencjalnie bardziej wartościowe niż pobrane w późniejszym okresie życia. Wada tej metody polega na większym prawdopodobieństwie zniszczenia komórek jajowych w procesie mrożenia. Są one bardziej wrażliwe od zarodków na niszczące działanie kryształów lodu. Plemniki uzyskiwane są najczęściej w drodze masturbacji. Jeśli sperma mężczyzny nie zawiera plemników, możliwe jest ich pobranie przez nakłucie (biopsję) jąder. Plemniki poddaje się selekcji.

Jadwiga Krywult

21 lutego 2011, 10:29

ale jaki lekarz.... i to dlaczego zrezygnował może obudzić twoją wrażliwość sumienia Nie oceniaj, zajmij się swoją wrażliwością sumienia. Mylisz wrażliwośc sumienia z podatnością na propagandę. in vitro - to dużo większe prawdopodobieństwo chorego dziecka, dlatego zapładnia się kilka komórek, aby wybrać (eugenika) to dziecko, które "rokuje" na najzdrowsze i że się przyjmie w macicy. jeden plemnik i jedna komórka - to bajka, Nie. aby "zmiękczyć sumienia" i zdobyć poparcie dla in vitro, dlaczego w takim razie ci którzy popierają in vitro, zalecają aborcję gdy jest chore dziecko- nie słyszałem o protestach z klinik in vitro wobec prawa do aborcji gdy dziecko w matce jest chore. Jeżeli nie ma żadnego prawa dotyczącego in vitro, to wykorzystują sytuację, trudni im się dziwić. Regulacje prawne są konieczne, a tu mamy chowanie głowy w piasek. Widzę, że z ględzenia o rzekomym naruszaniu godności już zrezygnowałeś. Dobre i to.

KI

kosztowna i ryzykowna

21 lutego 2011, 10:27

Metoda in vitro to technologia produkcji nowych osobników. I – jak każda technologia – ma swoje etapy, materiały, narzędzia i odpady. Skuteczność metody in vitro wynosi 28 % odsetek ten może się wahać w zależności od wieku i stanu zdrowia chętnych, zgłaszających się do zabiegów in vitro. W Polsce to 7–15 tys. zł, wliczając w to nie tylko sam zabieg, ale także procedury dodatkowe. Czasem dochodzi do tego jeszcze swego rodzaju abonament za utrzymywanie niewszczepionych zarodków w stanie zamrożenia. Może on wynosić kilkaset złotych rocznie. Procedurę rozpoczyna podawanie kobiecie środków hormonalnych, wymuszających jednoczesne dojrzewanie większej ilości komórek jajowych. (W warunkach naturalnych co miesiąc dojrzewa na ogół jedna komórka jajowa). Pod wpływem takiej hormonalnej bomby dojrzewa naraz od kilku do kilkunastu komórek jajowych (zwykle 7-8). Jajniki wyglądają wówczas jak ser szwajcarski. W 3-8 proc. przypadków dochodzi do zespołu hiperstymulacji, który może przybrać różne formy: od ustępujących z czasem torbieli do dużego powiększenia jajnika. W jamach ciała zbiera się płyn, może dojść do obrzęku płuc, a nawet zgonu. Ciężkie przypadki tego zespołu występują u 2 proc. pacjentek; statystycznie częściej u kobiet młodych. Niektóre środki stymulujące jajniki mogą mieć niekorzystny wpływ na zdrowie kobiety i jej dziecka. Mogą powodować m.in. poronienia i wady rozwojowe dzieci, depresje i utraty pamięci. W każdym razie jajniki kobiety nie są w stanie wytwarzać komórek jajowych w nieskończoność. Kobiety rodzą się z „zapasem” około 400 komórek jajowych, które dojrzewają pojedynczo. Każdorazowe sprowokowanie jajników do wytworzenia większej liczby dojrzałych komórek jajowych nienaturalnie uszczupla ten „zapas”.

P

paweł

21 lutego 2011, 10:21

ale jaki lekarz.... i to dlaczego zrezygnował może obudzić twoją wrażliwość sumienia in vitro - to dużo większe prawdopodobieństwo chorego dziecka, dlatego zapładnia się kilka komórek, aby wybrać (eugenika) to dziecko, które "rokuje" na najzdrowsze i że się przyjmie w macicy. jeden plemnik i jedna komórka - to bajka, aby "zmiękczyć sumienia" i zdobyć poparcie dla in vitro, dlaczego w takim razie ci którzy popierają in vitro, zalecają aborcję gdy jest chore dziecko- nie słyszałem o protestach z klinik in vitro wobec prawa do aborcji gdy dziecko w matce jest chore.

Jadwiga Krywult

21 lutego 2011, 09:33

Czego ma dowodzić, że jeden lekarz zrezygnował z in vitro ? Nie wymieniam tutaj wszystkich krzywd- jakie doznają dzieci na drodze in vitro - ich uśmiercania, eugeniki, zamrażania, Nic z tego nie dotyczy in vitro dla małżonków (komórka i plemnik od małżonków), bez zamrażania zarodków. narażenia na wiele chorób specyficznych dla in vitro. Lepiej być nie całkiem zdrowym niż nie być w ogóle. Czy narawdę nie widzisz cywilacji śmierci prowadzonej drogą in vitro Nie.

P

paweł

21 lutego 2011, 09:00

o 29, czyli 3 razy więcej..... in vitro zawsze produkuje dzieci - to nie jest zależne od nastawienia rodziców-metoda poczęcia człowieka jest produkcyjna. Poczytaj, jak będzisz miała możliwość posłuchaj dra Wasilewskiego z Białegostoku- miał największe w Polsce osiągnięcia w in vitro i odszedł - bo m.in. zrozumiał, że zajmuje się produkcją człowieka. Po roku od odejścia z produkcji człowieka, spotkał prof. Hilgers'a i zobaczył, że NAprotechnologia jest rzeczywistą drogą pomocy bezpłodnym małżeństwom. Nie wymieniam tutaj wszystkich krzywd- jakie doznają dzieci na drodze in vitro - ich uśmiercania, eugeniki, zamrażania, narażenia na wiele chorób specyficznych dla in vitro. Czy narawdę nie widzisz cywilacji śmierci prowadzonej drogą in vitro poczytaj sobie na stronie www.hli.org.pl

Jadwiga Krywult

21 lutego 2011, 08:24

Kingo- zaledwie 3 krotna różnica w ilości śmierci- rzeczywiście niewielka. O 29 zgonów więcej na 100 tys. ciąż, i to przy porównaniu z całą populacją, chociaż uczciwiej byłoby porównywać z grupą tych, którzy mają problemy z płodnością i mieli np. po kilka, kilkanaście poronień. Tylko kto mówi, tym którzy są poddawani in vitro - że mogą przy okazji umrzeć?. W wyniku ciąży rozpoczętej w sposób naturalny też można umrzeć. Dziecko ma prawo począć się w intymnym akcie miłości małżeńskiej - i tego prawa nikt dziecku nie powinien zabierać Dziecko ma prawo począć się z miłości rodziców, być kochane i oczekiwane. O tym nie decyduje współżycie seksualne. - przy in vitro dziecko staje się produktem Nie musi tak być i nie uogólniaj. Naturalnie poczęte dziecko nieraz jest produktem. Dlaczego nasze państwo nie chce wspierać Naprotechnologii, To wygląda na walkę o pieniądze, na które naprotechnolodzy też mają chrapkę. Ufam, że takze Ty Kingo się obudzisz choćby w swoich poglądach, ufam, że nie potrzebujesz obudzenia w swoich czynach. Ja uważam, że Ty śpisz.

P

paweł

21 lutego 2011, 08:09

Kingo- zaledwie 3 krotna różnica w ilości śmierci- rzeczywiście niewielka. Tylko kto mówi, tym którzy są poddawani in vitro - że mogą przy okazji umrzeć?. Dziecko ma prawo począć się w intymnym akcie miłości małżeńskiej - i tego prawa nikt dziecku nie powinien zabierać - przy in vitro dziecko staje się produktem i ta postawa idzie z czasem dalej - bo człowiek obojętnieje na prawo dziecka (mamy teraz przykład - dziecko lek - poczęte metodą in vitro po to by leczyć brata). Dlaczego nasze państwo nie chce wspierać Naprotechnologii, więkość posłów nie była zaintersowana, kiedy twórca metody prof. Hilgers zaproponowal spotkanie w Sejmie. tak jest silne parcie systemu: antykoncepcja-n vitro-aborcja. Ufam, że takze Ty Kingo się obudzisz choćby w swoich poglądach, ufam, że nie potrzebujesz obudzenia w swoich czynach.

Jadwiga Krywult

21 lutego 2011, 07:48

Może te dwa arykuły obudzą zwolenników in vitro: 1. zgony kobiet po zapłodnieniu in vitro: http://www.hli.org.pl/xoops/modules/news/article.php?storyid=1578 Różnica między 42 a 13 zgonami na 100 tys. ciąż nie jest duża, a gdyby wziąć pod uwagę grupę porównywalną z tymi, którzy korzystają z in vitro (czyli ludzi, którzy i tak mają problemy zdrowotne), to różnica byłaby jeszcze mniejsza. 2. Internetowe fora ujawniają problemy dzieci in vitro: http://www.hli.org.pl/xoops/modules/news/article.php?storyid=1569 Manipulujesz. Tam jest mowa o dzieciach poczętych z komórek pochodzących od nieznanych dawców. Nie jest to więc argument przeciw in vitro w ogóle.

P

paweł

20 lutego 2011, 23:51

Może te dwa arykuły obudzą zwolenników in vitro: 1. zgony kobiet po zapłodnieniu in vitro: http://www.hli.org.pl/xoops/modules/news/article.php?storyid=1578 2. Internetowe fora ujawniają problemy dzieci in vitro: http://www.hli.org.pl/xoops/modules/news/article.php?storyid=1569 Warto treści tych artykułów przekazywać dalej - zachęcam

DP

dla posłów z SLD i byłej Unii

20 lutego 2011, 15:39

Spójrz do śmietnika, tam będę leżała. Mamusiu! Dlaczego życie mi dałaś i tak okrutnie je odebrałaś? Mamusiu patrz! Twoją córunię w krematorium spalili, ale duszy jej nie zabili, ja w Twoim umyśle będę żyła, będę po nocach Ci się śniła i będę po nocach do Ciebie wołała, Ja Twoja Córunia mała. Mamusiu, dlaczego zatykasz uszy? Przecież nikt Cię nie ogłuszy. To przecież ja, Twój skarbek kochany, ten co miał brzuszek rozerwany. Mamusiu, pamiętasz jak się bałam? Jak o pomoc do Ciebie wołałam? A pamiętasz mamusiu oczy tego lekarza? Co śmiercią dzieci obdarza? Kto mu dał prawo, by zabił Twoja dziecinę? Twoją niewinną kruszynę, Mamo, czy ta powolnej śmierci porcja nazywa się ABORCJA? Zapytaj rządzących o nazwiska, poznaj tych ludzi z bliska; sprawdź, czy oni tez swoje dzieci zabijają, czy tylko Ciebie w pogardzie moją? MAMUSIU. W naszym kraju mordercy chodzą na wolności, a niewinnym łamie się kości. Ustawy ludobójcze podejmują i Tobą się wcale nie przejmują. Mamusiu moja kochana, dlaczego cierpisz i jesteś załamana? To przecież ja, Twoja Córunia Twoja, Mamusiu moja, gdybyś wtedy mnie ocaliła, MAMUSIU! W Twoim sumieniu, będę ciągle żyła i będę za Tobą bardzo tęskniła, że Twoja córeczka najbardziej by Cię kochała. Mamusiu moja, ja nawet teraz jestem Twoja!"

DP

dla posłów z SLD i byłej Unii

20 lutego 2011, 15:38

Wiersz o aborcji Ja naprawdę żyję. Dar życia otrzymałam. O, braciszka z boku poznałam, On też prawdziwie się raduje i świata oczekuje. Dzięki Ci mamusiu i kochany Tatusiu. Braciszku patrz, coś się stało, jakieś światło się tu dostało, jakieś narzędzie błyszczące. Ała ! Jakieś kłujące. Braciszku co oni Ci robią? Dlaczego dziurę w brzuszku Ci skrobią?! Mamusiu! Braciszka rozrywają, rączki mu wyrywają ! Właśnie wykłuli mu oko i serduszko rozdarli głęboko. Jestem krwią braciszka zbryzgana, Mamusiu moja kochana. Już nie ma nas dwoje - zostałam sama, jak ja się Mamusiu boję! Pocę się w kolorze krwi! Mamusiu nie pozwól umrzeć mi. MAMUSIU! Ten potwór paluszki mi obcina! Już jest kaleką Twoja dziecina. Mamusiu, co ja takiego zrobiłam? Ja tylko się życiem cieszyłam. Mamusiu! Ja jestem miłością Boga do Ciebie, On naprawdę chce mieć nas w niebie? Jego miłość nigdy się nie kończy, nawet po śmierci się sączy. Ratunku Mamo! On urwał mi już kolano. Tatusiu! Ja będę Twoim skarbeczkiem, Będę Twoim aniołeczkiem, ale pomóż mi Niech nie wyrywa drugiej rączki mi Tatusiu, Mamusiu! Ja mogę być głodna, nie potrzebuję pieniędzy! Kochani ja mogę żyć w nędzy, ale nie pozwólcie aby mnie zamordowali i życie mi zabrali. Mamusiu, ja jestem jeszcze mała, Ja będę zawsze Cię kochała, w Twojej starości będę promyczkiem słońca, będę miłością Cię obdarzała do dni Twoich końca. Mamusiu! Mamusiu! Czy ja umieram dlatego, że Tatuś Cię dręczy? Że Cię nie kocha i męczy? Ja Cię tysiąc razy mocniej będę kochała, Ja Twoja córunia mała. Ja będę Ci buzi na dobranoc dawała, Ja będę się z Tobą bawiła i śmiała. Mamusiu kochana! Nie pozwól żebym została zmasakrowana. MAMUSIU! On teraz szczypcami oczy mi rozdusi, Nie będę widziała mojej Mamusi, ale Ty mnie Mamusiu będziesz widziała.

W

Wystarczy

20 lutego 2011, 14:57

SPACJA po linku, by stał się aktywny... <a href="http://rebelya.pl/discussion/18766/nowy-film-grzegorza-brauna-eugenika-w-imie-postepu/">http://rebelya.pl/discussion/18766/nowy-film-grzegorza-brauna-eugenika-w-imie-postepu/</a>

~~

20 lutego 2011, 08:15

http://rebelya.pl/discussion/18766/nowy-film-grzegorza-brauna-eugenika-w-imie-postepu/ O byśmytak potrafili bronić życia -jasno wyrażali swoją postawę!

KB

kim byłby dzisiaj

19 lutego 2011, 19:36

„Aborcja” Jeszcze się nie urodziłeś, a już umrzeć musiałeś. Znajomi mi mówili,że wcale nie cierpiałeś. Teraz dręczy mnie sumienie,że nie dałam Ci szansy na istnienie. Dzisiaj nienawidzę samej siebie,że małym aniołkiem uczyniłam Cię w niebie. Kim mógłbyś dzisiaj być, gdybym pozwoliła Ci żyć? śpiewa Andrea Bocelli

jazmig jazmig

19 lutego 2011, 10:05

To już po prostu granda. Tysiące dzieci nie są leczone, bo brakuje pieniędzy na ich kurację, a z naszych podatków ma być zaspokajana czyjaś potrzeba posiadania własnego dziecka. Na dodatek z badań przeprowadzonych w krajach, gdzie refundują in vitro, wynika, że z in vitro korzystają niemal wyłącznie ludzie dobrze sytuowani, co oznacza dopłacanie bogatym do ich fanaberii.

A

18 lutego 2011, 23:08

pieniędzy na sprowadzenie wypędzonych z ojczyzny rodaków to ponoć nie ma...

TK

towarzysz klon

18 lutego 2011, 22:53

HURAAAA!!! BĘDZIEMY SIĘ INVITROWAĆ. I STWORZYMY CAŁĄ ARMIĘ TAKICH BALICKICH, ALBO INNYCH PALIKOTOPODOBNYCH. I WRESZCIE DOKOŃCZYMY INTERNACJONALISTYCZNĄ REWOLUCJĘ WSZYSTKICH IDIOTÓW TEGO ŚWIATA

SG

szczyt głupoty

18 lutego 2011, 21:11

zawsze wybiora jakiś kontrowersyjny temat -zeby sie pokazac. a do czego to prowadzi? jaki procent ? 1? społeczenstwa jest zainteresowany tym problemem w rzeczywistości? to tak naprawde problem moralności. albo wyrazamy zgode na zabijanie nieudanych prób in vitro - albo nie. najpierw antykoncepcja. potem in vitro a na koniec eutanazja. to nudny juz schemat. komunisci niestety nie potrafia nic sensownego wymysleć

Szymon Żminda

18 lutego 2011, 21:05

Taak. PO jest dobra w projektowaniu. Zrobimy projekcik i zobaczymy czy podskoczą sondaże :-) Nie ma obaw - skończy się na projektowaniu. I dobrze. In vitro to luksus. Zbędny luksus.

9

9QZN1

18 lutego 2011, 17:12

Dlaczego nikt z naszego rządu nie wpadł na to,aby refundowac w całosci operacje,lekarstwa dla ludzi z różnymi wadami wrodzonym czy po wypadkachi.Same ceny lekarstw miesięcznie dla niektórych chorób przyspazają o zawrót głowy.Wiekszosc ludzi na nie nie stac i muszą liczyc na róznego rodzaju fundacje.Cały czas martwiąc sie czy będą mieli za co zyc i leczyc sie w następnych miesiącach.Dla nich nie ma pieniędzy,bo ponoc w budzecie dziura. To jest jakies nieporozumienie,że ludzie niezadko umierają bo nie mają pieniędzy na lekarstwa czy operacje a nasz rząd wydaje kase,na in vitro!!!!!! Bo nie chodzi przecież o to, żeby chronić życie i leczyć, ale żeby walczyć z chrześcijańskim systemem moralnym.

L

lufubu

18 lutego 2011, 17:08

Dlaczego nikt z naszego rządu nie wpadł na to,aby refundowac w całosci operacje,lekarstwa dla ludzi z różnymi wadami wrodzonym czy po wypadkachi.Same ceny lekarstw miesięcznie dla niektórych chorób przyspazają o zawrót głowy.Wiekszosc ludzi na nie nie stac i muszą liczyc na róznego rodzaju fundacje.Cały czas martwiąc sie czy będą mieli za co zyc i leczyc sie w następnych miesiącach.Dla nich nie ma pieniędzy,bo ponoc w budzecie dziura. To jest jakies nieporozumienie,że ludzie niezadko umierają bo nie mają pieniędzy na lekarstwa czy operacje a nasz rząd wydaje kase,na in vitro!!!!!!

"Przyspieszyć prace nad refundacją in vitro"

DEON.PL POLECA

Tematy w artykule

Więcej w: Wiadomości z Polski

Pięć nastolatek zginęło w pożarze escape roomu. Jest wyrok sądu

7-latek zaatakowany nożem w szkole. Dyrekcja nie zareagowała

Nie tylko ks. Michał O. Akt oskarżenia ws. Funduszu Sprawiedliwości wobec 9 osób

Więcej w: DEON.pl

Obchody 39. Światowych Dni Młodzieży w diecezjach w Polsce

Wrażliwy znaczy silny. Tylko inaczej

Porządek w chaosie. Walka o miejsce dla Boga

Papież zachęca do odnowy studium historii Kościoła [LIST]

Henryk Pietras SJ o edykcie mediolańskim: Wtedy zaczęło się zniewolenie Kościoła, stracił moc ewangelizacji

Międzynarodowy Trybunał Karny wydał nakaz aresztowania premiera Izraela oraz dowódcy Hamasu Al-Masriego

Skomentuj artykuł