Czystość z odzysku - odcinek 2

Andy, masz rację i w dodatku pięknie to ująłeś, szczególnie w pierwszym swoim wpisie. Ubolewam nad tym, że wiele bliskich mi  kobiet 30+ i 35 + jest samotnych, bezdzietnych. Myślę, że to po części efekt tego, że nasze matki często dawały nam do zrozumienia, że ich życie było piękne tak do momenty kiedy rozpoczęły pracę zawodową i urodziły dzieci. Wówczas wpadły w kierat i umęczone, sfrustrowane łączeniem obowiązków zawodowych z domowymi, zatracały siebie i tęskniły za życiem „przed”. W rezultacie dawały nam taki smutny przekaz i - działając naturalnie w dobrej wierze - chroniły nas przed „ciążami -wpadkami”, przed pochopnym podejmowaniem decyzji w sprawie małżeństwa. No i my, pokolenie kobiet urodzone w latach 70-siątych i 80 – tych wyciągnęłyśmy pożądane wnioski: że po pierwsze trzeba się dobrze wykształcić, potem wyrobić sobie pozycję zawodową, odpowiednio nacieszyć się życiem, a przykre obowiązki odsunąć w czasie, bo jeśli urodzimy dziecko w wieku np. 23 lat to mówiąc językiem współczesnej młodzieży –normalnie masakra. Efekt jest taki, że części z nas nigdy nie uda się dojść do tych „smutnych obowiązków” i trzeba będzie zmierzyć się z uczuciem pewnego niespełnienia. A prawda jest taka, że jak zawsze trzeba znaleźć złoty środek i ma to do zastosowanie również do procedur ostrożnościowych w kwestii partnera i dzieci.  Ach i nie chcę tu zwalać winy na nasze matki czy na feministki – jak najbardziej jestem za równouprawnieniem i zdaję sobie sprawę że nasze matki i my padłyśmy trochę ofiara pewnych przemian społecznych. Coś za coś. Nie było wiadomo jakie mogą być skutki uboczne. Andy, życze Tobie i Twojej Żonie wszystkiego dobrego.

@Joa- Powiem prościej tak jak lubisz - nie wiem czy masz faceta czy nie, ale jak już zdarzy ci się kopnąć go w przyrodzenie to proszę nie wymagaj od niego dystansu do siebie:) Odsłoniłem się w szczerości, a ty to wykorzystałaś do zdyskredytowania moich wcześniejszych wypowiedzi. To było dość paskudne. Ogólnie w związku z tą dyskusją trochę mnie przerażasz swoją "kompletnie niezłośliwą prostolinijnością" Oczywiście jesteś wspaniałym inteligentym człowiekiem, osobą godną szacunku, masz prawo do istnienia zarówno na tym forum jak i wszędzie gdzie zaniesie Cię Boża Opatrzność. Trzymaj się mocno w poszukiwaniu prawdy ;) Pozdrawiam.

Dla jasności - nie trwam w poczuciu krzywdy i nie czuję się ofiarą. Do głowy by mi to nie przyszło. Jeśli poczułeś się urażony moimi wypowiedziami, to przepraszam. Ale może trochę dystansu do siebie. hmm? Po prostu dyskusja ta nie jest już dla mnie interesująca, zwyczajnie nie widzę jej sensu, a co ważniejsze końca. Pozwolę sobie na odrobinę sarkazmu - kompletnie niezłośliwego, zaznaczam: nie czuję się na siłach prowadzić rozmowy na Twoim, dla mnie, zbyt górnolotnym poziomie. Chyba różni nas przede wszystkim osobowość, może jestem zbyt prosta, prostolinijna? Już mnie to męczy i irytuje. A ponieważ wolę nie ryzykować niepotrzebnych nerwów, stąd pozwolę sobie oddalić się z uśmiechem wesoło machając na pożegnanie. Bez żadnych uraz i w imię zasady żyj i daj żyć innym. Pozdrawiam ;-) 

Joa. Dobrze, że piszesz o tym co czujesz, niedobrze że się odcinasz. To jest bardzo brzydka manipulacja. Miałem prawo upomnieć się o moją godność w rozmowie i zwrócić Ci uwagę w tym konkretnym przypadku cyt.: >>Kreowanie opini o świecie poprzez pryzmat własnego "coś jest nie tak, coś ćle poszło??"<< to nie było w porządku wobec mojej osoby i na pewno nie było uprzejme. Jeśli Cię w czymś uraziłem napisz w czym, może jest szansa na pojednanie... Nie warto trwać w poczuciu krzywdy i w postawie ofiary. Pozdrawiam.

Akurat zaglądnęłam i powiem szczerze, że zrobiło mi się bardzo przykro. Nie dość, że starałam się bardzo kulturalnie prowadzić tę dyskusję, przyznałam, że źle zrozumiałam, to jeszcze jasno przyznałam i Tobie i sobie rację, co wydaje mi się jest dość sporym dowodem szacunku do rozmówcy... Za co Ty w zamian nie miałeś oporów, aby mnie podsumować pięknie wypunktowując całe moje winy. Wybacz, ale w tym tonie nie mam ochoty wymieniać poglądów. Pozdrawiam.

C.D. do Joa - Powinniśmy raczej propagować taką postawę, że jeśli młodzi się kochają to znaczy, że przygotowują się mentalnie do małżeństwa. Musimy pamiętać jako katolicy, że małżeństwa nie udziela ksiądz, ani żaden celebrans - małżeństwa udzielają sobie w wolności kochający się mężczyzna i kobieta. Ten proces zaczyna się zwykle sporo wcześniej w ich kochającym sercu które domaga się pełnego zjednoczenia z drugą osobą w związku małżeńskim. Wielkim błędem i grzechem ludzi kościoła zarówno rodziców, jak księży i wychowawców jest postawa lekceważenia faktu "chodzenia" jak też demonizowania go i straszenia młodych małżeństwem, ciążą i dorosłym życiem. Kiedy rodzic odkrywa fakt że syn czy córka "randkuje" to powinien być sygnał po pierwsze do traktowania młodego jako osoby która wchodzi bardzo mocno w dorosłość, co wiąże się z poważnym traktowaniem jego osoby i uczuć to samo powinno tyczyć się spowiedników i wychowawców, wspierania duchowo w wierze we własne siły i możliwości. Po drugie należy formować młodych do odpowiedzialności za ten kształtujący się związek, który jest w tej chwili bardzo ważny bo dotyka niezwykle mocno samego sedna ich istnienia, dla tego należy z całą powagą mówić o szczerości uczuć i troski zarówno wobec ukochanej osoby jak i siebie samego. Generalnie chodzi mi o dowartościowanie, odczarowanie i uczłowieczenie dorosłości, seksu, małżeństwa i rodzicielstwa które powinny być dla nas chrześcijan chlebem powszednim.

Ależ Joa! Poprostu jesteś przewrażliwiona, po drugie nie czytasz ze zrozumieniem, po trzecie lekceważysz mnie w dyskusji, po czwarte nie daję ci prawa do odbierania mi glosu w dyskusji tylko dla tego że patrzę na problem z perspektywy własnych doświadczeń, po piąte sama też patrzysz na problem z własnego punktu widzenia i twoja wypowiedź nie jest wolna od uprzedzeń. Co do twojego ostatniego zdania, zgadzam się: "Każdy niech się więc żeni wtedy, kiedy będzie pewien, że to jest ten moment, ten człowiek. I moim zdaniem wiek nie jest ważny, tylko faktyczna relacja z drugą osobą." Dodam jedynie, że chodzenie i miłość to nie zabawa i nie powinniśmy deprecjonować chdodzenia czyli w przypadku chrześcijan narzeczeństwa (tak to powinniśmy propagować) nie powinniśmy lekceważyć chodzenia jako czegoś na próbę, bo to już jest pierwszy krok do lekceważenia małżeństwa.

Ależ andy! No teraz, jak opisałeś swój przypadek, to zrozumiałam. Ale wybacz - cóż to niby ma być? Kreowanie opini o świecie poprzez pryzmat własnego "coś jest nie tak, coś ćle poszło?? To jest niefajne. Bardzo Wam współczuję, Tobie i Żonie. Szczerze i prawdziwie. I zgadzam się z Tobą w 100%, że 5 lat narzeczeństwa, prawdziwegi, czystego to jest zły pomysł. I jeśli ktoś jest na osobę zdecydowany, to powinien się pobrac znacznie szybciej. Ja raczej Twoje pierwsze wywody odebrałam jako apel do wszystkich: "żeńcie się młodo kogokolwie macie pod ręką". I stąd moje dywagacje, z których się nie wycofam. Sama byłąm w tej sytuacji i znam mnóstwo ludzi - dziewczyn i chłopaków naookoło, którzy byli w wieku 20-22 lat ogrooomnie zakochani. I gdyby ślub był z tamtą osobą, to byłby to życiowy błąd. Bo okazali się z czasem zupełnie innymii, wręcz z innej planetu ludźmi. Każdy niech się więc żeni wtedy, kiedy będzie pewien, że to jest ten moment, ten człowiek. I moim zdaniem wiek nie jest ważny, tylko faktyczna relacja z drugą osobą.  A w związku z tym, że nie do końca jasno mogłam Cię zrozumieć po pierwszym poście, to wychodzi mi na to, że obydwoje mamy trochę racji, tylko trzeba to odpowiednio razem do kupy zebrać i będzie ok :)

@RP - mam nadzieję, że nie chcesz tutaj przemycić pochwały dla seksu pozamałżeńskiego. Mnie w to nie mieszaj. Ja jestem katolikiem i wierzę w małżeństwo jako sakrament. Bronię małżeństwa tak samo jak bronię prawa młodych do realizowania się w miłości. Jeśli młodzi po 21 roku zycia są w narzeczeństwie półtora roku to przeciąganie dłużej tego stanu naraża ich na grzech nieczystości i cudzołóstwa. Oczywiście są wyjątki np Gość24 czy mój przypadek, ale to po pierwsze nie jest społeczna norma, po drugie to nie jest ani zdrowe ani normalne dla sfery emocji i ducha, po trzecie ja z siebie dumny nie jestem, więcej uważam że zmarnowałem najwspanialsze momenty erotyczne w moim życiu i wielką szansę na dar ojcostwa. Tyle w temacie. Apeluję do młodych: żeńcie się i uprawiajcie seks małżeński, miejcie dzieci i cieszcie się z tego że je macie, jeśli się kochacie nie czekajcie na nic, nie odkładajcie ślubu żeby się sprawdzić czy dla tego, że nie wierzycie w to, że dacie radę. Stary życiowy połamaniec wam mówi, że jeśli tylko wierzycie w siebie nawzajem na pewno dacie radę. Gdy dwoje zakochanych ludzi ma jeden cel, nie ma takiej siły żeby się nie udało.

Ja sie zgadzam z Andy. Rozumie, ze Kosciol chce chronic mlodych i przestrzega przed przedmalzenskim seksem. Ale co innego seks w wieku 15-20 lat, a co innego w pozniejszym wieku. Osobiscie mysle, ze problem nie polega na samym akcie seksualnym, ale na mozliwym braku spojnosci emocjonalnej, rozwoju zwiazku, wspolnych celow partnerow. Mysle, ze o tym powinno sie mowic, a nie demonizowac seks. I jeszcze jedno, z moich obserwacji ludzie uprawiaja seks bo sie po prostu kochaja, szkoda, ze ksiadz pominal ten powod.

Do Joa - Ja czekałem z tym do ślubu a Ty? Nie piszę tego jako teoretyk. Po pięciu latach narzeczeństwa okazało się że to co nas grzało na początku, a co bezlitośnie tłumiliśmy w sobie wypaliło się niestety... W dniu ślubu byliśmy jak stare małżeństwo przechodzące kryzys. Nikomu nie polecam czekać aż tyle... Teraz nie możemy mieć dzieci bo żona ma endometrium, musiała usunąć torbiel i dostaliśmy w klinice propozycję invitro, którą odrzuciliśmy. Powiedziano nam że gdybyśmy próbowali wcześniej, byłaby duża szansa... Co ci powiem... czasem ża łuję że nie wpadliśmy na studiach...

Jeszcze raz do ~andy... Mam nieodparte wrażenie, że ukazujesz wczesne małżeństwo jako jedyny słuszny wybór, a jakiekolwiek powody późniejszego, jako zło prowadzące do grzechów i zagłady. Trochę wiary w ludzi! Tylko o to mi chodzi. Choćby w takie dziewczyny jak gość24. Jest szczęśliwa, żyje, ma się dobrze i świadomie czeka na odpowieni moment, człowieka, jak rozumiem. Czy jest z założenia skazana na jakieś "patologie"? Nie wydaje mi się. Nie generalizuję, że każde małżeństwa zawarte wcześnie się rozpadają. Ale z moich - smutnych - obserwacji wynika, że jest ich dość sporo. Albo pozostają ze względu na sakrament ze sobą pełni żalów, jadu, złości i tak "wychowują" dzieci itd itp. Moim zdaniem grunt to nie generalizować, nie narzucać, a jedynie przypominać sobie nawzajem, żeby w wyborach w życiu towarzyszył Bóg. I tyle. Nadal pozdrawiam.

Mam 24 lata i jestem dziewicą i jakoś żyję. Seks jest jak prezent, który na początku cieszy i chce się używać. A jeśli się go nie otworzy to nie będzie tak przyciągał i kusił, jak ten nie otwarty, dlatego tego prezentu nie otwieram. I daję sobie radę i bez masturbacji :)

Jest takie piękne prawdziwe powiedzenie "człowiek dorasta do sytuacji". Jeśli będziemy młodych ludzi zbyt długo chronić przed podejmowaniem decyzji będą oni bardzo długo niedojrzali. Życie nie jest zabawą czy grą, każda nasza decyzja czy jej brak niosą ze sobą konsekwencje. Uważam że 21 lat to piękny wiek na zawarcie małżeństwa. Każdy młody człowiek powinien być od maleńkości formowany do życia w małżeństwie i rodzinie. Powinniśmy wpajać młodym od maleńkości wielką wartość życia w rodzinie i w małżeństwie, wielkie zalety tego życia w zgodzie z Panem Bogiem i własnym sumieniem. Jestem przekonany że dobrze zawarte małrzeństwo prawdziwie zakochanych ludzi u progu rozpoczęcia kariery zawodowej może tylko pomóc nigdy zaszkodzić. Co do rozwodów to nie zgadzam się że te młode małżeństwa jakoś szczególnie częściej by się rozwodziły od tych zawartych po trzydziestce. Jeśli masz takie założenie to zakładasz też że ludzie czekający z decyzją podjęcia życia seksualnego do "po studiach" także nie wytrwają i w tym drugim przypadku bo samo życie pokazuje że jest to założenie na ogół słuszne. Dodatkowo te osoby które czekają z małżeństwem, dość często pod wpływem mody nie żenią się wcale, albo "czekają dalej aż się dorobią na wesele". Jest to głupota i barbarzyństwo, gubienie tego co ważne i piękne w tym wieku - szczęście małżeńskie bez poczucia winy, niepewności i wykluczenia z komunii z Panem Bogiem, po drodze antykoncepcja i często aborcja, na koniec invitro bo za późno na prokreację.

Do ~andy: Wybacz, ale problem jest nieco głębszy, czy też może bardziej rozciągnięty w czasie? Otóż współcześnie bardzo niewielu młodych ludzi w wieku 21 lat jest dojrzałym i - że się tak wyrażę - żcyiowo określonym. Nie chodzi mi tu o wybór partnera na całe życie, ale o wybór swojej ścieżki życiowej. Niestey większość małżeństw zawartych tak wcześnie kończy się rozwodami, albo ogromnymi kryzysami, wrogością, itp. Ludzie zwyczajnie dzisiaj na przestrzeni 20-30 roku życia mają wiele okazji do tego, żeby się ZMIENIĆ. Różne prace, pasje, zawody, studia, środowiska. Często osoba, którą się poślubia w wieku 20 lat po 5 jest już zupełnie innym człowiekiem. I właśnie tego związek zwyczajnie nie jest w stanie przetrwać. Ja jestem i popieram i podziwiam czystość przedmałżeńską. Ale w imię jej nie zgodzę się z nawoływaniem do wczesnego ślubu, tylko po to, żeby móc "legalnie" seks uprawiać. Sorry. To spłycanie, ogromne spłycanie tematu. Moim zdaniem po prostu zadanie czystości przedmałżeńskiej jest teraz trudniejsze i tym bardziej należy szukać sposobów na przekonujące jej "promowanie". Pozdrawiam ...

Głównym powodem jest zbyt późne wchodzenie w związki małżeńskie. Ilez można się masturbować??? Narzeczeństwo nie powinno trwać dłużej niż półtora roku. Jeśli młodzi sie kochają powinni mieć możliwość pełnego wpółżycia seksualnego zgodnego z ludzką naturą. Tymczasem zarówno Kościół jak i świat wywierają na młodych presję do jak najdłuższego powstrzymywania się od decyzji o określeniu się na całe życie. To jest poważny problem cywilizacyjny w którym ja osobiście upatruję przyczynę takiego powodzenia związków partnerskich, in vitro związanego ze zbyt późną decyzją na dziecko, antykoncepcji i aborcji. A juz straszenie ciążą kogokolwiek jest czymś wyjątkowo podłym i haniebnym !!! Ciąża jakakolwiek by nie była czy planowana, czy nieplanowana wczesna czy późna, z małżeństwa czy z gwałtu nie powinna być powodem do wstydu czy rozpaczy. To jest wielki problem wychowawczy dla Kościoła i w tym kierunku powinniśmy promować szacunek dla ciąży która już się stała jako dla bezwzględnego szczęścia i Bożego daru. Seks powinien być w Kościele definitywnie odczarowany i ukazywany przede wszystkim jako wielkie dobro i Boży dar przyciągający do siebie ludzi i wiążący ich dający im rozkosz i zdrowie. Powinniśmy promować sex małżeński, a nie straszyć seksem pozamałżeńskim. Nie jest normalne kiedy wymaga się aby ludzie podejmowali współżycie seksualne po 25 roku życia. Młode 21-letnie małżeństwa powinny być standardem jeśli chcemy rzeczywiście dbać o czystość. Nie zapominajmy o tym, że w podejmowaniu decyzji o małżeństwie nie mądrość ma tu definitywne znaczenie. Człowiek im starszy i mądrzejszy tym bardziej ostrożny i cwany i tym mniej skory do ryzyka jakim jest wejście w związek małżeński.