Grzechem nie jest łamanie zasad, lecz niekochanie

Rozmowa z "czarnym papieżem". Od teologii wyzwolenia, poprzez reformę liturgiczną, aż do diakonatu kobiet i krytyki wymierzonej w papieża Franciszka. "W Kościele, który jest zarówno święty, jak i grzeszny, prowadzi się walkę o władze jak w innych instytucjach. Należy zdawać sobie z tego sprawę". Wywiad w całości został opublikowany w styczniowym wydaniu miesięcznika "Jesus".

Pełnia księżyca nad Zamkiem Świętego Anioła, kopuła podświetlona. Zdjęcie z ceremonii wyboru przełożonego generalnego jezuitów zostało zrobione na tarasie z widokiem na plac św. Piotra. Mroźny wieczór, trzydziesty następca św. Ignacego jest serdecznym gościem i nie stara się skrócić godziny, którą znalazł dla nas w swoim napiętym grafiku.

Wybrany 14 października 2016 r. ojciec Arturo Sosa urodził się 12 listopada 1948 r. w Wenezueli. 24 listopada tego samego roku ma miejsce zamach stanu i obalenie pierwszego demokratycznie wybranego prezydenta. Ojciec Sosy, ekonomista i prawnik, przyczynił się do rekonstrukcji kraju. Liczna rodzina, sześciu braci, 92-letnia mama, która czeka na święta. Ojciec Arturo z domu wyniósł potrzebę edukacji, by móc lepiej zrozumieć otaczającą go rzeczywistość, a w konsekwencji stać się zdolnym do pomocy własnemu krajowi. Uczył się w kolegium jezuickim i Towarzystwo Jezusowe stało się dla niego miejscem, dzięki któremu zaczął znajdywać odpowiedzi na dręczące go pytania.

Na trzecim piętrze, w biurze Kurii Generalnej przy ulicy Borgo Santo Spirito, obraz Matki Bożej z Guadalupe ("w dzień Jej święta - 12 grudnia - pobrali się moi rodzice, zostałem ochrzczony i złożyłem ostatnie śluby w Towarzystwie") oraz mały krzyż, podarunek od ojca przed wstąpieniem do zakonu, zakupiony w Grecji podczas rodzinnej podróży po Europie: "z jednej strony jest krzyż, z drugiej wizerunek Matki Boskiej, wszędzie je zabieram".

Po zdobyciu wiedzy na temat Wschodu, którą przekazał jezuitom pochodzący z Hiszpanii generał jezuitów Adolfo Nicolás (przez 25 lat mieszkał w Japonii), 215 zakonników zebranych w Rzymie na 36. Kongregacji, odbywającej się od 2 października do 12 listopada 2016 roku, wybrało nowego przełożonego. Tym razem latynoamerykańskiego eksperta w zakresie nauk politycznych i społecznych oraz znawcę Towarzystwa - w ostatnich latach prowadził domy międzynarodowe w Rzymie. Ojciec Sosa - pierwszy przełożony generalny spoza Europy, razem z pierwszym papieżem jezuitą - ma za zadanie prowadzić największy zakon na świecie, liczący 16 740 członków (12 tysięcy prezbiterów, 1300 braci, 2700 kleryków i 753 nowicjuszy).

36. KONGREGACJA JEZUITÓW I WYBÓR OJCA ARTURO SOSA

Ojcze Arturo, każda Kongregacja miała jakąś cechę szczególną. Czym wyróżniała się ta trzydziesta szósta, na której został Ojciec wybrany generałem Towarsyztwa?

Świadomość, że pojednanie jest sposobem na promowanie sprawiedliwości, zaczynając od wiary, poprzez przyczynienie się do transformacji świata, kończąc na budowaniu pokoju we własnych domach. Inną cechą jest wizerunek jezuitów jako grupy, która myśli i działa wspólnie: wywodzi się od pierwszych ojców, którzy przenieśli się z Paryża do Wenecji i skoro nie mogli udać się do Ziemi Świętej, zaczęli zastanawiać się, co robić.

Dekretów jest mało, ale są treściwe: misja, zarządzanie i apostolstwo w obszarach objętych wojną. Co jest najważniejsze?

Chcieliśmy podkreślić, że nie ma misji bez misjonarza. Misja nie jest rzeczą abstrakcyjną, jest ściśle powiązana z życiem misjonarza. Ewangelia św. Marka mówi, że Jezus ustanowił Dwunastu, aby "Mu towarzyszyli, by mógł wysyłać ich na głoszenie nauki". Dwa wymiary są częścią naszego życia: nie ma misji bez rozwijania tej głębokiej przyjaźni z Panem, która wymaga godzin modlitwy i kontemplacji. W "Ćwiczeniach duchowych" (książeczce św. Ignacego Loyoli, założyciela zakonu) Ignacy mówi, że miłość jest bardziej obecna w czynach niż w słowach. Kontemplacja Pana pomaga nam w zrozumieniu Jego sposobu działania i w naśladowaniu Go. Następnie jesteśmy wzywani do budowy życia braterskiego we wspólnocie.

W pierwszym wywiadzie z ojcem Spadaro papież Franciszek podkreślał, że życie braterskie, jakie prowadzą wspólnoty religijne, niesie ze sobą wiele trudności…

Tworzenie wspólnoty jest częścią misji. Należy stać się wspólnotą braterską, która pomaga ubogim, karmi się Eucharystią i dzieli codzienne obowiązki, takie jak gotowanie, administracja czy porządki domowe. Musimy starać się być zarówno przyjaciółmi z Panem, jak i pomiędzy sobą.

Nad czym szczególnie należałoby popracować?

Nad wszystkim. Jesteśmy silnymi osobowościami, pochodzimy z różnych kultur, rodzin, sytuacji. W Prologu Ewangelii św. Jana czytamy, że należy stać się synami i braćmi nie w ciele i krwi, lecz w duchu. Dlatego też ważna jest Eucharystia i dzielenie się duchowością. Nie jest to łatwe, ponieważ nie żyje się ciągle z tymi samymi osobami i nie wybiera się, z kim będzie się tworzyć wspólnotę... Potrzebna jest wiedza, cierpliwość, umiejętność słuchania i znajdywania wspólnych płaszczyzn. I należy robić to z radością, ponieważ - jak mówi papież - nie jest to poświęcenie. Ojciec Leocadio Jimenéz, wenezuelski jezuita w podeszłym wieku, którego bardzo kochałem, mówił: "wstąpiliśmy do Towarzystwa w celu wzajemnego miłowania się". Jeżeli nie jesteśmy w stanie kochać się nawzajem, nie możemy głosić ewangelijnego przesłania Jezusa.

W swojej przemowie na Kongregacji Franciszek podkreślał, że: "podążając śladami Pana, Towarzystwo złagodzi napięcia, które nieuchronnie rodzą się z powodu różnorodności ludzi, których skupia, i misji, które otrzymuje". W jaki sposób Towarzystwo omówiło temat konfliktu?

Prawdziwa wspólnota tworzy się z rozpoznania i zaakceptowania różnic i konfliktów. Nasze życie, zarówno osobiste, jak i wspólnotowe, można porównać do przypowieści o chwaście: istnieją różne nasiona i nie należy ścinać roślin, dopóki nie dojrzeją ich owoce, ponieważ można się łatwo pomylić. Dlatego też tak ważne jest rozwijanie zdolności rozeznawania. Ignacy zaznacza, że każdy powinien nieustannie analizować samego siebie, aby nauczyć się rozeznawać swoje emocje. Tak jak należy zanurzyć się w sytuacji, aby ją zrozumieć. Konflikt to punkt wyjściowy dla życia ludzkiego, jak również duchowego. Rozeznawanie nigdy nie jest proste, trzeba patrzeć na Jezusa, który wskutek konfliktu umarł na krzyżu. Jako rozwiązanie konfliktu wybrał oddanie siebie w miłości.

Dokąd jesteście wzywani dziś?

Papież powiedział nam: nie chcę mówić wam, gdzie iść, ale jak iść. Peryferie i ubodzy stanowią odniesienie, które pozwala nam lepiej zrozumieć rzeczywistość. Tak jak zrobił to Jezus, który przebywał między ubogimi. Papież powiedział również: "idźcie tam, gdzie inni nie chcą iść". I jest wiele takich miejsc, na przykład ojciec Paolo Bizzeti pojechał do Anatolii... Wzruszyło mnie to, kiedy jako biskup złożył przysięgę w Kongregacji ds. Kościołów Wschodnich na Biblię należącą do jego poprzednika męczennika, prałata Luigiego Padovese. Czwarty ślub w zakonie jezuitów to gotowość udania się w te miejsca, gdzie niekoniecznie chce się jechać, ale Kościół poprzez papieża wysyła cię, bo uważa, że jesteś tam potrzebny.

Jezuici składają dodatkowy, czwarty ślub, charakterystyczny dla Towarzystwa: całkowita dyspozycyjność do służenia Kościołowi, co oznacza posłuszeństwo papieżowi w sprawach misji. W przeszłości byli papieże "dalecy" w związku z decyzją Klemensa XIV, który w 1773 skasował zakon. Jak się wam układają relacje z papieżem jezuitą?

To relacja bardzo braterska, Ojciec Święty jest niesamowicie szanowany, wspólnie bardzo przyjemnie nam się pracuje. Towarzystwo istnieje już od ponad 470 lat, jesteśmy do dyspozycji Kościoła poprzez wypełnianie woli papieża. Czy jest blisko, czy daleko, to bez znaczenia… W czasach św. Ignacego na papieża został wybrany ojciec Giovanni Pietro Carafa, Paweł IV. Nie znajdowali wspólnego języka i Ignacy bał się, że Towarzystwo się rozpadnie, tak jak się później stało przez decyzję Klemensa XIV. Oczywiście jest łatwiej, gdy współpraca z papieżem układa się dobrze.

PAPIEŻ FRANCISZEK, JEZUICI I IGNACY LOYOLA

Czy papież zwraca się do Ojca po imieniu? Często ze sobą rozmawiacie?

Tak, mówi do mnie Arturo, znamy się od 33. Kongregacji. Staram się nie zwracać do niego zbyt często, ma tyle na głowie. Jest dużo okazji do spotykania się, na przykład spotkanie Generałów… zawsze jest bardzo miło.

Czy są jakieś nowe tematy, którym poświęcacie szczególną uwagę? Mam na myśli na przykład Światowy Dzień modlitw o Ochronę Stworzenia lub kanadyjskich jezuitów zaangażowanych w proces ograniczania używania paliw kopalnianych.

Dziedzina ekologii ma wiele różnych aspektów: w Kanadzie, jak również w Indiach, edukacja ekologiczna jest w szkołach obowiązkowa, w Kambodży, w Afryce. W kulturach lokalnych, które żyją w większej harmonii z przyrodą, powstają projekty powiązane z nowymi technologiami. Papież wskazywał, że tak naprawdę nie istnieje wiele kryzysów - ekologiczny, polityczny, gospodarczy, społeczny - ale wszystko jest jednym kryzysem. Dlatego też duża część naszej pracy dotyczy nauk społecznych. W zeszłym roku na przykład prowadziliśmy badania, w których staraliśmy się zrozumieć, dlaczego wzrost gospodarczy nie przyczynia się do zmniejszenia różnic społecznych, a zamiast tego je powiększa. W końcu również w dziedzinie teologii jest wiele ważnych rzeczy do zgłębienia, do przemyślenia no nowo. Teraz, na szczęście, mamy papieża, który kieruje nas w tę stronę. W odróżnieniu od poprzednich papieży, którzy spowolnili tego typu badania.

Czym jest wolność dla Towarzystwa i dla jezuity?

Jest doświadczeniem chrześcijańskim, my jesteśmy wolni. Posłuszeństwo i wolność nie wykluczają się. Zasada i fundament "Ćwiczeń duchowych" mówi nam, że doświadczenie miłości Boga uwalnia, przez co możemy robić rzeczy, do których popycha nas miłość. "Ćwiczenia" pomagają podążać tą drogą: jesteśmy niewolnikami nienawiści, która w języku teologicznym oznacza grzech. Grzechem nie jest łamanie zasad, lecz niekochanie. Grzechem jest kochanie samego siebie, zamiast Boga i bliźnich.

Papież prosił was również o bycie radosnymi. Nie wydaje się, żeby była to wasza cecha charakterystyczna…

Mówiąc językiem Ignacego, papież ma na myśli radość pocieszenia, która wynika z bycia w zgodzie z Duchem, z robienia tego, czego chce Pan. Obraz, który pojawia mi się w głowie, kiedy myślę o pocieszeniu, to Jezus w Ogrodzie Oliwnym przed Męką. Prosi On Ojca, by odsunął od Niego ten kielich, i kończy modlitwę, mówiąc: "niech się stanie wola Twoja, Ojcze, a nie moja". Pocieszenie to coś, co pojawia się, kiedy umierasz na krzyżu, a mimo to towarzyszy ci poczucie zadowolenia. Oczywiście należy też uzewnętrzniać radość, po hiszpańsku mówimy: "un santo triste es un triste santo".

Kiedyś Ignacy nawoływał do "trzymania z Kościołem" [to z reguł św. Ignacego - przyp. red.]. Jak to wygląda dzisiaj? Co Ojciec myśli o krytyce pontyfikatu Franciszka, która płynie z wnętrza Kościoła?

Jednym z najmocniejszych wkładów tego papieża w Kościół jest walka o wolność w wyrażaniu krytyki. Jeżeli rozpoznajemy konflikt, musimy też uznać przestrzeń do wyrażania sprzecznych poglądów. Lepiej wyrażać je publicznie niż za plecami. Wydaje mi się, że papież był w tej kwestii bardzo odważny: "powiedzcie, co myślicie, i przedyskutujemy to". I jeśli ktoś myśli w inny sposób, nie wkurza się, ale próbuje przekonać innych. Oznacza to poważne traktowanie Kościoła i ludzi... Także Kościół pierwotny był podzielony, konflikty istniały zawsze. Papież stara się je rozwiązywać, a nie chować, jednocześnie nie narzucając swojej władzy... Idziemy naprzód, myśląc razem, a co więcej - kochając razem.

Czy według Ojca, wśród krytyków papieża są też tacy, którzy systematycznie podważają jego nauczanie?

Tak, są ludzie, którzy mają w głowie taki plan i go realizują. Ludzie, którzy nie zgadzają się z nim i również publicznie przyznali, że według nich papież jest w błędzie. W tych przypadkach również należy zrobić rozeznanie. Inną rzeczą jest to, że należy przyznać, że w Kościele, który jest zarówno święty, jak i grzeszny, prowadzi się walkę o władze jak w innych instytucjach. Trzeba zdawać sobie sprawę z tych rzeczy, nie można być naiwnym. I papież nie jest. Porusza się w tym wszystkim, jak robił to Jezus, który wiedział, że są ludzie spiskujący przeciwko Niemu, i mówił im to w twarz.

10 listopada uczestniczył Ojciec w prezentacji książki z homiliami kard. Jorge Mario Bergoglio. Poświęcił Ojciec szczególną uwagę fragmentowi, który dotyczył reformy liturgicznej. Co Ojciec myśli na temat powrotu do mszy trydenckiej?

Nie chciałbym nikogo zranić, ale nie można z liturgii robić muzeum. Liturgia jest językiem, którym komunikujemy nasz sposób celebrowania Eucharystii, jest naszą relacją z Panem. Jestem w stanie uszanować to, że niektórym podoba się ten typ liturgii, mają oni swoją wrażliwość duchową, którą w ten sposób wyrażają, jak w Kościołach wschodnich, które mają ryty bardzo stare, z głębokim wyczuciem. Jednak niechrześcijańska jest próba narzucania, mówienie, że potrzebna jest reforma, która narzuciłaby wszystkim taki styl. Tego dotyczył fragment, który komentowałem. Towarzystwo Jezusowe nie od dzisiaj ma problemy z tym tematem, mam na myśli ryt chiński i malabarski w Indiach. Rzym nie pozwalał na to, by modlitwa dostosowała się do kultury. Takie podejście jest przeciwieństwem tego, co myśli obecny papież. Oczywiście nie chodzi o to, że każdy może robić to, co mu się podoba, ponieważ istnieje pewien wspólny język. Wyzwanie dla Kościoła jest następujące: jak sprawić, aby różnorodność wzbogaciła, a nie rozbiła jedność. Papież podchodzi do tego zagadnienia wielowymiarowo: różnorodność wzbogaca jedność, jeżeli jesteśmy w stanie cieszyć się i uczyć od siebie nawzajem. Liturgia może okazać się aspektem decydującym. Dla wielu wspólnot latynoamerykańskich, które znam, odprawianie mszy w rycie trydenckim byłoby niemożliwe. Nie byłaby to msza, tylko jakaś inna rzecz. I to samo dotyczy tych, którzy przyzwyczajeni są do mszy trydenckiej. Chodzi o to, by przyjąć, że wszyscy wyznajemy tę samą wiarę, ale robimy to w inny sposób.

Kobiety i Towarzystwo. Dlaczego św. Ignacy nie chciał "towarzyszek"? Czego oczekuje się od Komisji ds. diakonatu kobiet?

Ignacy żył w innym kontekście niż obecny, zawsze myślał o Towarzystwie związanym z posługą kapłańską. Teraz misja zarówno Towarzystwa, jak i Kościoła byłaby bez kobiet niemożliwa. W placówkach apostolskich na całym świecie jest dużo kobiet, niektóre z nich zarządzają działalnością lepiej niż jezuici. Są różne powołania, można rozpocząć tę misję jako jezuita, jako kobieta, jako świecki. Jest to element wzbogacenia. Czasy szybko się zmieniają, Kościół i społeczeństwo muszą stawić czoła nowym wyzwaniom, ale jest to proces, który idzie do przodu. Od Komisji ds. diakonatu kobiet oczekuję, że rzuci światło na tę sprawę. To temat konfliktogenny, trzeba wyłożyć go na stół i przedyskutować. Może nie od jutra kobiety będą diakonami, ale przynajmniej powiemy dlaczego.

JEZUICI, SPOŁECZEŃSTWO I POLITYKA

Jest Ojciec badaczem ruchów społeczno-politycznych. Co Ojca uderzyło najbardziej w wystąpieniu papieża przed ruchami ludowymi, pomiędzy którymi były również obecne ugrupowania powiązane z Towarzystwem? Czy można to odczytać jako pewnego rodzaju pełnomocnictwo?

Bardziej niż pełnomocnictwem nazwałbym to towarzyszeniem. Trzy przemówienia papieża były ściśle powiązane z jego osobistą historią w Ameryce Łacińskiej, gdzie ruchy ludowe są bardzo silne. Franciszek, z wieloma innymi, nauczył się towarzyszyć im. To "Kościół wychodzący", który nie myśli o sobie, ale towarzyszy chrześcijanom i niechrześcijanom w ulepszaniu świata. To wynika również z nowego podejścia Watykanu: Kościół towarzyszy ludziom nie tylko w sprawach wiary, ale również w rozwiązywaniu innych problemów. Dla nas, jezuitów, którzy widzimy rzeczy od środka, to wiara przynosi sprawiedliwość: my nie dochodzimy sprawiedliwości, ale razem z innymi towarzyszymy procesom, dzięki którymi świat staje się bardziej sprawiedliwy.

Kiedy przełożonym generalnym Towarzystwa był ojciec Pedro Arrupe, w 1974 r. na 32. Kongregacji, w czasie której panowała napięta atmosfera, zgłębił Ojciec relację między wiarą i sprawiedliwością. Jakie wydarzenie wpłynęło na Ojca osobiste doświadczenia w tym temacie?

Przeżyłem tę Kongregację z wielką radością, była pocieszająca. Studiowałem teologię w czasach 32. Kongregacji, która zresztą ma ważne znaczenie dla nas, Latynosów, i dla całego Towarzystwa. Konferencja Medellin w 1968 r. i list na tematy społeczne, który tego samego roku napisał ojciec Arrupe, sprawiły, że wielu jezuitów zaczęło zastanawiać się nad znaczeniem zaangażowania w sprawy społeczne na rzecz sprawiedliwości. Kiedy 32. Kongregacja stworzyła to piękne sformułowanie: "służba wierze i promowanie sprawiedliwości", była to dla nas wielka radość. Było to potwierdzeniem Soboru Watykańskiego II i zobowiązaniem tylu chrześcijan, jezuitów i nie tylko, do podążania w tym kierunku. Całe moje życie w Towarzystwie było naznaczone tymi tematami.

Ojciec kształcił się w czasach teologii wyzwolenia. W jaki sposób odczytuje ją Ojciec ponownie?

Nie odczytuję jej ponownie, lecz czytam ją. Staram się to robić. Nie jest ona jedynie epizodem, ale nurtem teologicznym, za którym wciąż podążamy. Niektórzy myślą o teologii wyzwolenia, jakby była epizodem powiązanym z konfliktem i łączyła się z filozofią marksistowską. Z pewnością była to potrzebna część debaty, która obywała się w latach 70. Ale kiedy papież Franciszek mówi o peryferiach i granicach, odnosi się do zjawiska znacznie szerszego niż teologia wyzwolenia jako miejsce praktykowania teologii. Jest to ruch polegający na wcieleniu Ewangelii w życie. Jeżeli nie wybierzemy się na obrzeża, jeżeli nie spojrzymy ubogim w oczy, nie zdołamy uprawiać teologii, która uwolni uciemiężonych. Nikt nie jest biedny z własnego wyboru. Stąd rozpoczął się ruch ku sprawiedliwości, który dąży do uwolnienia wszystkich, a nie polega na zwycięstwie jednej z walczących stron.

Zwycięstwo Trumpa w USA, wzrost ruchów populistycznych i radykalnej prawicy w Europie… Co Ojciec sądzi o obecnej sytuacji geopolitycznej?

Tym, co najbardziej mnie martwi, jest personalizacja władzy politycznej. Zamiast ruchów i zorganizowanych partii z teorią polityczną, rewolucyjną czy też nie, zaczynają rządzić osoby. Wydaje mi się to niebezpiecznym krokiem w tył, ponieważ indywidualizm niezauważenie może przerodzić się w dyktaturę, a w reżimach totalitarnych nie ma miejsca na wolność i ruchy społeczne. Dla nas, jezuitów, dla Kościoła, jednym z ważniejszych wyzwań jest sprawienie, by społeczeństwo było bardziej zaangażowane w sprawy polityczne.

Więcej polityki?

Oczywiście. Sposobem na rozwiązanie ludzkich konfliktów jest polityka. W przeciwnym razie zmierza się w kierunku przymusu, w kierunku wojny. Więcej polityki oznacza więcej przestrzeni, ponieważ ludzie mogą podejmować decyzje w sposób demokratyczny, słuchać i decydować. Złota zasada to: "głos większości z poszanowaniem mniejszości". Ale wszyscy muszą wznieść się ponad swoje osobiste interesy, żeby osiągnąć konsensus. Także nad tym pracujemy na naszych uczelniach, na szkoleniach, w różnych dziedzinach apostolatu.

Mógłby Ojciec podać jakiś przykład?

Pamiętam, że przeprowadziliśmy kiedyś badania na temat przemocy na granicy kolumbijsko-wenezuelskiej. Myśleliśmy, że pojawią się przede wszystkim tematy związane z wojną i handlem narkotykami. Odkryliśmy natomiast, że ludzie cierpią tam przede wszystkim z powodu przemocy w rodzinie. Jeżeli w domach konflikty rozwiązuję się za pomocą przemocy, jeżeli rodzic nie tłumaczy dziecku, dlaczego ma robić pewne rzeczy, tylko po prostu narzuca zasady, to nie zbudujemy lepszego świata. Tak samo dzieje się w parafii, to samo dotyczy proboszcza, biskupa i papieża… Jeżeli taki jest sposób działania w małych wspólnotach, to niemożliwe, aby społeczeństwo było demokratyczne.

Od trzech lat mieszka Ojciec w Rzymie, a w przeszłości studiował tu Ojciec teologię. Co Ojciec pamięta z tamtych czasów? Poznał Ojciec w tych latach środowisko związane z Giovannim Franzonim?

W latach 1974-1977 uczestniczyłem w spotkaniach Grupy św. Pawła. Poznawałem Włochy przez pryzmat międzynarodowy, ponieważ studiowałem na międzynarodowej uczelni, nadal utrzymuję bliskie znajomości z tego okresu. Sposób celebrowania Eucharystii w tej społeczności był bardzo żywiołowy, w niedziele właśnie tam chodziłem na msze. Pamiętam, że mieliśmy koło nauk biblijnych i przez trzy lata w sposób bardzo entuzjastyczny i dogłębny czytaliśmy Ewangelię wg św. Jana. Więcej uczyłem się do cotygodniowych spotkań koła niż do egzaminów na Gregorianie. Często przyjeżdżali również goście zza granicy. Było nas około dwudziestu i jak to zazwyczaj bywa we wspólnotach latynoamerykańskich, rozpoczynaliśmy egzegezę od powiedzenia czegoś o sobie. Tam zdobyłem umiejętności i mądrość, która uzupełniła wiedzę zdobytą na uniwersytecie.

A Rzym?

Jest zawsze piękny, zauważam jednak spadek jakości usług miejskich. Prawie wszędzie chodzę pieszo, ale wiem, że środki transportu publicznego się pogorszyły. No i temat polityki: również Rzym stał się ofiarą frakcji, które chcę zabezpieczyć własny interes, a nie myślą o mieście.

Wywiad pierwotnie ukazał się w miesięczniku Jesus