Parszywa przeszłość... i głoszenie Ewangelii

(fot. shutterstock.com)
Wiktor Warych

Dlaczego Jezus na swoich uczniów nie wybierał wzorowych obywateli - ludzi z nieposzlakowaną opinią, cieszących się powszechnym szacunkiem, których wszyscy bez wahania zaangażowaliby dzisiaj w komisjach wyborczych jako mężów zaufania?

A tu jeden z uczniów miał na sumieniu kolaborację z okupantem, drugi współudział w zabójstwie św. Szczepana, a wśród nieformalnych uczniów Jezusa znalazła się ex-prostytutka. I gdzie tu logika?!

Kiedy myślę o Bożym miłosierdziu, przychodzi mi do głowy ten pierwszy przykład i powołanie celnika Mateusza (por. Mt 9,9-13), a zaraz potem - orędzie dla świata, jakie Jezus powierzył św. Faustynie.

DEON.PL POLECA

Kim był celnik w czasach Jezusa? Nie był to urzędnik w granatowym mundurze, który w chłodno-profesjonalny sposób sprawdza dokumenty oraz to, czy obywatele wystawiają paragony i poprawnie rozliczają się z VAT-u. Powiedzmy sobie szczerze, ówczesny celnik był często społeczną szują, sprzedawczykiem i zdrajcą.

Współpracował z okupantem, zabierając swoim rodakom podatek dla Rzymu - a nierzadko "ściągał" więcej, niż rzeczywiście musiał. I pewnie nie raz, by zwiększyć swoją skuteczność, uciekał się do przemocy, szantażu lub zastraszania. Dlatego celnicy, wśród innych pogardzanych społecznie zawodów, byli podwójnie znienawidzeni. Z jednej strony - przez rodaków za dorabianie się na ich krzywdzie, a z drugiej - jako Żydzi przez Rzymian, którzy nigdy nie traktowali ich jak "swoich", co nie przeszkadzało im się nimi wysługiwać. Zatem nawet jeśli wśród celników zdarzały się chlubne wyjątki, nie mieli oni zbyt wielu przyjaciół i życzliwych sobie osób.

A tu Jezus wykonuje gest, który nie mieści się w głowie nie tylko faryzeuszom, ale i każdego porządnego obywatela! Podchodzi do celnika Mateusza i mówi: "Pójdź za Mną".

Innymi słowy: powołuje go do głoszenia Dobrej Nowiny, nie zważając na jego "parszywą" przeszłość - przebacza mu i pokazuje, że w niego wierzy! To trochę tak, jakby dzisiaj Jezus powołał byłego funkcjonariusza SB lub aktywnego członka mafii do posługi! Przecież to skandal!

Jakby tego było mało, dwa tysiące lat później przez s. Faustynę Jezus potwierdza przesłanie, jakie od zawsze ma dla świata. W wielu miejscach Dzienniczka prosi o przyprowadzanie wszystkich dusz do głębi Jego miłosierdzia - choćby były największymi grzesznikami! Inaczej mówiąc, chce nam powiedzieć, że nie ma takiego grzechu i przewinienia, którego Bóg nie mógłby wybaczyć! Jako chrześcijanin kiwam głową i przytakuję z aprobatą.

Ale czy naprawdę uświadamiam sobie, co to przesłanie oznacza? Czy mam pełną zgodę na fakt, że Jezus daje tę samą szansę prostytutkom, zbrodniarzom wojennym, pedofilom, lekarzom dokonującym aborcji, handlarzom ludźmi, dilerom, skompromitowanym aferzystom i innym, którzy zasługują na społeczne potępienie - co mnie, porządnemu człowiekowi?

Niech odpowiedź na to pytanie nie przychodzi nam zbyt lekko. Bo jeśli przychodzi, to prawdopodobnie sami nigdy nie doświadczyliśmy wielkiego zła, ogromnego grzechu, konsekwencji niesprawiedliwości lub cierpienia, które potrafi złamać człowiekowi całe życie. I chwała Bogu za to, jeśli nigdy nam się to nie zdarzyło.

Gdyby tak zastanowić się głębiej, to po ludzku uznamy, że Jezus z tym miłosierdziem trochę przesadził. Przecież ofiarom wielkiego zła należy się coś więcej niż ich oprawcom.

Jaka zatem jest prawda o mnie, tzw. "porządnym chrześcijaninie"? Św. Paweł pisze tak: "Jestem bowiem świadom, że we mnie (…) nie mieszka dobro; bo łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale wykonać - nie. Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę. Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który we mnie mieszka" (Rz 7,18-20).

Jeśli tak pisze św. Paweł, to i ja muszę się zmierzyć z tym, że, co prawda, Bóg powołał mnie do dobra - ale jestem także skłonny do zła. I od takiego Mateusza różnię się być może tylko mniejszą skalą grzechu, jakiego się dopuściłem. A być może skala jest ta sama, tylko mój grzech nie jest tak widoczny, tak spektakularny - co jednak nie daje mi prawa do bycia usprawiedliwionym.

Nie zawsze nasze mechanizmy obronne pozwalają nam dostrzec swoją grzeszność. A jeśli już pozwolą, to czasem rozmiar naszej nędzy może okazać się nie do udźwignięcia.

Jak żyć z takim obciążeniem, gdy rzeczywiście wiele mam na sumieniu? Po ludzku nie ma dla mnie ratunku. No bo jak tu mieć nadzieję, kiedy widzę, jaki jestem słaby, jak często upadam, tracę cierpliwość, obmawiam, oceniam i oszukuję - a co dopiero jeśli zabijam, kradnę i cudzołożę? Chyba że przypomnę sobie tę scenę, gdy Jezus przebacza Mateuszowi i zaprasza go do bycia Jego przyjacielem! Albo gdy mówi do siostry Faustyny: "…za wiele liczysz sama na siebie, a za mało opierasz się na Mnie. Ale niech cię to nie zasmuca tak nadmiernie, nędza twoja nie wyczerpie go [miłosierdzia], przecież nie określiłem liczby przebaczenia".

Tylko czy ja też, tak jak Mateusz i siostra Faustyna, potraktuję to zaproszenie poważnie?

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Parszywa przeszłość... i głoszenie Ewangelii
Komentarze (180)
27 stycznia 2016, 00:08
"Im większy burak z Ciebie wychodzi tym bardziej to po mnie spływa" Widzę że prymitywne obrażanie ma Pan głęboko zakorzenione. Apeluję jednak o zachowanie kultury dyskusji. Niech się Pan powstrzyma od obrażania ad personam. 
27 stycznia 2016, 00:03
Chyba nie pojałeś i wciąż wierzysz w bajkowe historie.
27 stycznia 2016, 00:02
Wskazuje, że ewangelie opisują fajne wymysły. Te same zdarzenia inni nawiedzeni opisuja po swojemu. I każdy uważa to za jedyną prawdę. A Ty mi się dziwisz, że nie wierzę w te durnoty.
27 stycznia 2016, 00:00
"To że się tego wypierasz wcale nie świadczy że tak nie jest, a co najwyżej że jesteś zakłamany" Znowu ad presonam. No cóż innych argumentów Ci brak.  "A Ty oczywiście wierzysz że to czego nie znasz nie istnieje." Tak. Nie wyznaję bajek jak inni. Wiele razy to mówiłem. 'Już o tym pisałem. Nieprawdą są przedstawiane tutaj przez Ciebie wyobrażenia na temat tego o czym informuje Biblia." Zadałem konkretne pytanie: Po ilu dniach Jezus trafił do nieba? Co więc robił potem na ziemi, skoro trafił już wczesniej do nieba? Kiedy wiec NT kłamie? Nieprwadą jest to, że trafił do nieba po tym czsie,? Czy nieprawdą jest, że Jezus pokazał się Pawłowi? Nie umiesz odpowiedzieć więc piszesz coś nie na temat. Czyli nie umiesz wytłumaczyć co się stało i kiedy Nowy Testament kłamie. A wiesz czemu? Bo te bajki są niespójne. Opisy dopbierane sa pod bierzace potrzeby opowiastki z nadzieją, że nitk nie zauważy, że te opisy sa sprzeczne. 
LS
le sz
23 stycznia 2016, 10:34
do Bazylego i ew. innych zainteresowanych, pewna próba podsumowania ogólnego Nas spór tak się rozbudował i rozgałęził, że trudno go śledzić. W dodatku to samo powtarza się co rusz w różnych miejscach. Myślę więc że warto trochę go zreasumować a nawet spisać coś w rodzaju protokołu rozbieżności. 1. Zacznę od tego, że co rusz usiłujesz deprecjonować to co piszę używając NIEMERYTORYCZNYCH argumentów ale stawiając mi zarzuty, a to że to co piszę to są kłamstwa z seminarium od panów w sutannach, a to że to nienaukowe poglądy będące koncepcjami życzeniowymi "naukowców" kościelnych, a to że są pochodzące z książek zgodnych z katolicką indoktrynacją itp itd. A więc jak widać, dyskwalifikującym kryterium jest dla Ciebie sam fakt że ktoś jest katolikiem lub że coś jest zgodne z nauczaniem Kościoła. I gdy tylko coś Tobie nie pasuje, to jeśli kojarzy Ci się z Kościołem, to nawet nie wnikając w analizę merytoryczną a priori odrzucasz to jako kłamstwo. Mam tego świadomość więc w swojej argumentacji nie powołuję się na tego typu źródła. Czy masz jednak świadomość tego iż taka Twoja postawa właściwie z góry WYKLUCZA jakąkolwiek dyskusję i możliwości przekonywania? Przecież Twój oponent ma pełne prawo zachować się tak samo(!) jak i Ty i a priori zanegować wszelkie źródła mające związek z Twoimi poglądami i uznać że jeżeli Ty uznajesz coś za prawdziwe to znaczy że to są kłamstwa! Nie uważasz chyba, że ktoś chcący wchodzić z Tobą w dyskusje musi wpierw uznać, że jedynie Twoje źródła informacji są źródłem prawdy, a jego źródła informacji są wyłącznie źródłem kłamstw lub w "najlepszym" razie wynikają z głupoty? Ale jeżeli z założenia negujesz źródła informacji zgodne z poglądami oponenta to jak możesz oczekiwać, że podejście oponenta będzie odmienne i że oponent będzie negował te źródła które potwierdzają(!) jego poglądy, a za prawdziwe będzie uznawał tylko źródła negujące(!) jego poglądy? Przecież to byłby absurd... Przecież KAŻDY człowiek mający JAKIEKOLWIEK poglądy uważa właśnie te swoje poglądy za prawdziwe, a przeciwne im za błędne. I w związku z tym, za wiarygodne uważa właśnie te źródła które potwierdzają jego poglądy, a te które negują jego poglądy uznaje za błędne czy wręcz kłamliwe. Więc choć oczywiście masz prawo tak uważać - i ja mam prawo dokładnie tak samo uważać na temat Twoich poglądów i ich źródeł - to używanie tego jako argumentu mającego przekonywać nie ma najmniejszego sensu cdn
25 stycznia 2016, 15:12
Piszesz, że zarzucam Ci kłamstwa podczas gdy w prawie każdej swojej wypowiedzi wypisujesz stwierdzenia „kłamiesz”, „to są kłamstwa” itd. Zwracałem Ci wielokrotnie uwagę, że takimi stwierdzeniami obrażasz rozmówcę i i takie słowa nie służą rzeczowej dyskusji. Takie stwierdzenia są Twoją manierą i Ty teraz zarzucasz mi że to ja ich nadużywam. To się nazywa hucpa.  Skoro nie zaprzestałeś zarzucania mi kłamstw, odpowiadam tym samym Tobie. Prezentujesz moralność jak Kali. Kali pisze o kimś „kłamiesz” Kali dobry, ktoś pisze o Kalim „kłamiesz” to jest niedobry. „ ….nie wnikając w analizę merytoryczną a priori odrzucasz to jako kłamstwo”. Mam większe zaufanie do naukowców, którzy nie są emocjonalnie związani z wyznawaną religią gdy pracują nad dokumentami mogącymi podważyć taką wiarę (czyli nie są sędziami we własnej sprawie). Przy czym nie odnoszę się jedynie do hierarchów Kościoła rzymskokatolickiego. Pamiętaj, że jest wiele odłamów chrześcijańskich na świecie które znacznie dokładniej moim zdaniem prowadzą badania nad krytyką tekstu. Nie odrzucam takich rzeczy a priori, ale mam sceptyczne podejście, to fakt. „Przecież Twój oponent ma pełne prawo zachować się tak samo(!) jak i Ty i a priori zanegować wszelkie źródła mające związek z Twoimi poglądami i uznać że jeżeli Ty uznajesz coś za prawdziwe to znaczy że to są kłamstwa!” To stwierdzenie nie ma sensu w mojej ocenie. Ateista nie jest emocjonalnie związany z przedmiotem badania, jest więc bardziej obiektywny. Poza tym korzystam także ze źródeł chrześcijańskich choć raczej nie katolickich. Często nawet nie wiem czy badacze są jakiegoś wyznania religijnego, natomiast źródło w postaci np. papieża odrzuciłbym natychmiast bo obiektywne być nie może. „… musi wpierw uznać, że jedynie Twoje źródła informacji są źródłem prawdy, a jego źródła informacji są wyłącznie źródłem kłamstw …” Nie uważam tak, może podawać swoje źródła jednak będą one oceniane także ze względu na pełnioną przez nie rolę propagandową.
LS
le sz
25 stycznia 2016, 22:54
Piszesz, że zarzucam Ci kłamstwa podczas gdy w prawie każdej swojej wypowiedzi wypisujesz stwierdzenia „kłamiesz”, „to są kłamstwa” itd. --- Nieprawda, nie napisałem że zarzucasz mi kłamstwa. Stwierdziłem natomiast że stawiasz mi zarzut iż to co piszę to są kłamstwa z seminarium od panów w sutannach. Nie wiedzisz różnicy pomiędzy zarzucaniem mi kłamstwa - a więc że ja kłamię, a zarzucaniem mi że to co piszę to są czyjeś kłamstwa? Naprawdę nie widzisz różnicy czy usiłujesz mieszać? I kolejna nieprawda, nie w prawie każdej swojej wypowiedzi stwierdzam że kłamiesz. I wbrew Twoim sugestiom nie są to gołosłowne stwierdzenia lecz podaję jednocześnie uzasadnienie. Stwierdzam że kłamiesz jedynie w takich sytuacjach gdy nabieram pewności że wiesz iż nie jest to prawdą, jak np. z zapieraniem się nt. autorów i treści Ewangelii pomimo tego iż podałem Ci link do neutralnego źródła zaprzeczającego Twoim wierzeniom. Zwracałem Ci wielokrotnie uwagę, że takimi stwierdzeniami obrażasz rozmówcę i i takie słowa nie służą rzeczowej dyskusji. Takie stwierdzenia są Twoją manierą i Ty teraz zarzucasz mi że to ja ich nadużywam. To się nazywa hucpa.  --- A ja już wielokrotnie zwracałem Ci uwagę iż nie służą dyskusji Twoje obraźliwe stwierdzenia. Może podać przykłady z ostatniej dyskusji: - "Nic na to nie poradzę, że religia (każda) to bzdura. Ciekawe, czy szanujesz wyznawców Latajacego Potwora Spaghetti?", - "Jeśli uważasz, że było inaczej to zapisz się do koła fantastyki religijnej i nie zawracaj głowy.", - "wpojono Ci takie przekonanie bardzo głęboko, ale ono jest nieprawdziwe. Wystarczy czytać pozbywając się uprzednio takiej „wiedzy”", cdn
LS
le sz
25 stycznia 2016, 22:55
cd - "Zastosuj własną radę, warto zrozumieć, że nie wiadomo w co się wierzy", - "w seminarium uprawiają kłamstwa dla dobra, a raczej dla interesu kościoła.", - "Ale skąd może to wiedzieć wyznawca czytający "Biblię tysiąclecia" i nawet nie wiedzący że ta oparta jest na miernej jakości źródłach. [...] Może nawet njej nie czytałaś.", - "Nie przeszkadza Ci to bo Ty wierzysz ale nie wiesz, nie masz pojęcia o wiedzy.", - "Piszesz głupoty z pełnym przekonaniem, może powiedz to swojemu księdzu i razem się ceiszcie z takiej nowiny.", - "To chyba na seminarium, gdzie nauczyciele w sutannach przekonują Cię które dowody są poprawne, a które te niedobre. ", - "Gdybys się zastanowił zakładając, że Jezus nie był Bogiem to może byś rozumił coś z tego co napisałem. Na razie masz klapki na oczach i uszach. Prawda Was wyzwoli ... no nie?", - "Są różne ograniczenia ... w tym religijne, któremu podlegasz. Wiara w mity i bajki jest czymś żenująco ograniczającym. ". No to kto tu uprawia hucpę? cdn
LS
le sz
25 stycznia 2016, 22:57
cd Skoro nie zaprzestałeś zarzucania mi kłamstw, odpowiadam tym samym Tobie. Prezentujesz moralność jak Kali. Kali pisze o kimś „kłamiesz” Kali dobry, ktoś pisze o Kalim „kłamiesz” to jest niedobry. --- Mimo woli zdradzasz powyższym że zarzucasz mi kłamstwa nie dlatego że uważasz iż świadomie mówię nieprawdę ale dlatego że chcesz się odreagować i mi dokopać. Ale powtarzam Ci jeszcze raz, nie nazywałem Cię kłamcą aby Cię obrażać ale wtedy gdy nabierałem pewności że świadomie piszesz nieprawdę, np. gdy podawałem Ci źródła w którym omawiano różne koncepcje na temat autorów poszczególncyh Ewangelii oraz na temat tzw. kwestii synoptycznej, a Ty to permanentnie olewałeś i dalej twierdziłeś iż naukowcom wiadomo jest iż... Mam większe zaufanie do naukowców, którzy nie są emocjonalnie związani z wyznawaną religią gdy pracują nad dokumentami mogącymi podważyć taką wiarę (czyli nie są sędziami we własnej sprawie). --- To byłoby normalne, ale to co piszesz świadczy o zupełnie czym innym. Ty nigdy nie pisałeś nic w stylu, że masz mniejsze zaufanie do naukowców będących wierzącymi, natomiast zawsze traktowałeś to zero-jedynkowo i podawałeś jako argument dyskwalifikujacy i wręcz wykluczający bycie wierzącym naukowcem. Wg Ciebie poniższe stwierdzenia mają świadczyć o mniejszym zaufaniu?: "Sprawdź te informacje u ludzi prowadzących badania naukowe związane z tym tematem, a nie w kościele i ich poboznych życzeniach [...]" "Należy odróżniać koncepcje naukowe, od koncepcji życzeniowych "naukowców" kościelnych." "[...] To raczej w seminarium uprawiają kłamstwa dla dobra, a raczej dla interesu kościoła." "[...] poczytaj o tym w ksiażkach innych niż te zgodne z katolicką indoktrynacją." cdn
LS
le sz
25 stycznia 2016, 22:59
cd Robisz jednak zasadniczy błąd w założeniach skoro twierdzisz, że tylko wierzący naukowcy są emocjonalnie związanymi sędziami we własnej sprawie więc mniej godni zaufania. Tzw. naukowcy niewierzący są dokładnie tak samo zaangażowanymi emocjonalnie sędziami we własnej sprawie. Tyle że w inny sposób. Jedni wierzą że "A" a drudzy wierzą że "nie-A". Nie widzę najmniejszych powodów aby bardziej godni zaufania i bardziej wiarygodni byli ci którzy pracują nad dokumentami mogącymi podważyć ich ateizm. To stwierdzenie nie ma sensu w mojej ocenie. Ateista nie jest emocjonalnie związany z przedmiotem badania, jest więc bardziej obiektywny. --- Bzdura. Niby dlaczego ateista miałby być nie związany emocjonalnie i bardziej obiektywny? Człowiek nie jest istotą będącą samym rozumem. I każde ludzkie działanie wiąże się z emocjami. Niby dlaczego bardziej godni zaufania i bardziej wiarygodni mieliby być ci którzy pracują nad dokumentami mogącymi podważyć ich ateizm. cdn
LS
le sz
25 stycznia 2016, 23:00
cd Poza tym korzystam także ze źródeł chrześcijańskich choć raczej nie katolickich. Często nawet nie wiem czy badacze są jakiegoś wyznania religijnego, natomiast źródło w postaci np. papieża odrzuciłbym natychmiast bo obiektywne być nie może. --- Tyle że korzystać można w bardzo różny sposób. I wystarczy już samo stwierdzenie, że: "źródło w postaci np. papieża [...] obiektywne być nie może". „… musi wpierw uznać, że jedynie Twoje źródła informacji są źródłem prawdy, a jego źródła informacji są wyłącznie źródłem kłamstw …” Nie uważam tak, może podawać swoje źródła jednak będą one oceniane także ze względu na pełnioną przez nie rolę propagandową. --- Najpierw stwierdzasz że nie uważasz tak a potem sam sobie zaprzeczasz... Skoro oznajmiasz że wg Ciebie źródła informacji człowieka wierzącego pełnią rolę propagandową to sam jednoznacznie dyskwalifikujesz je jako źródła informacji. No to po co je podawać w dyskusji?
25 stycznia 2016, 23:47
Twoje stwierdzenia, że kłamie są gołosłowne. Nie podajesz uzasadnień mających sens i na tym właśnie polega problem. Pewnie wierzysz w to co wy[pisujesz, ale to nie zmienia faktu, że pleciesz brednie. 
26 stycznia 2016, 00:00
- "Nic na to nie poradzę, że religia (każda) to bzdura. Ciekawe, czy szanujesz wyznawców Latajacego Potwora Spaghetti?", To stwierdzenie mojego zdania na temat religii. Nic w tym obraźliwego. To tak jakbym napisał Czerwony Kapturek nigdy nie istniał. Nie odpowiedziałeś, czy szanujesz wyznawców innych religii jak LPS. Masz szansę jeszczse odpowiedzieć. - "Jeśli uważasz, że było inaczej to zapisz się do koła fantastyki religijnej i nie zawracaj głowy.", Kolejne stwierdzenie faktu, na Twoją wypowiedź, że autorzy mogli znac Jezusa, albo ludzi którzy z Jezusem przebywali. - "wpojono Ci takie przekonanie bardzo głęboko, ale ono jest nieprawdziwe. Wystarczy czytać pozbywając się uprzednio takiej „wiedzy”", To porada, abyś odczytwał treść nie poprzez pryzmat wyzanwanej wiary, co pozwoli ci więcej zrozumieć. Gdzie tu obraźliwe teksty?
26 stycznia 2016, 00:07
""w seminarium uprawiają kłamstwa dla dobra, a raczej dla interesu kościoła.", Kolejny fakt. Przecież ksiądz ma być kimś kto dba o interes kościoła i o przekazywanie punktu widzenia tego kościoła. Tak się wychowuje działaczy kościelnych. "Zastosuj własną radę, warto zrozumieć, że nie wiadomo w co się wierzy" Fakt nieznana jest oryginalna treść ewangelii.  "Nie przeszkadza Ci to bo Ty wierzysz ale nie wiesz, nie masz pojęcia o wiedzy" Opina na podstawie tego co do tej ory napisałeś. "Są różne ograniczenia ... w tym religijne, któremu podlegasz. Wiara w mity i bajki jest czymś żenująco ograniczającym." Fakt i moja opinia.  Poczytaj konwersację jeszcze raz i zobacz, kto zaczyna pisać "kłaniesz", "krecisz" itp. 
26 stycznia 2016, 00:16
"To byłoby normalne, ale to co piszesz świadczy o zupełnie czym innym. Ty nigdy nie pisałeś nic w stylu, że masz mniejsze zaufanie do naukowców będących wierzącymi, natomiast zawsze traktowałeś to zero-jedynkowo i podawałeś jako argument dyskwalifikujacy i wręcz wykluczający bycie wierzącym naukowcem" Widać nie rozumiesz tego co pisałem. "Sprawdź te informacje u ludzi prowadzących badania naukowe związane z tym tematem, a nie w kościele i ich poboznych życzeniach" Dokładnie tak. Trzeba sprawdzać co piszą ludzie nauki a nie to co twierdzi Kościół rzymskokatolicki? Z pewnością instytucja kościoła nie propaguje wiedzy na temat o którym rozmawiamy a przekonania i propadgandę. "Należy odróżniać koncepcje naukowe, od koncepcji życzeniowych "naukowców" kościelnych". Tak, problem z naukowcami katolickimi polega na tym, że bardzo często ich koncepcje są nierzetelne. Ale ty nie powoływałeś się na jakieś szczegolne koncepcje .... bo odniesnie do strony na Wikipedii czyli do najróżniejszych na przestrzeni lat to jest wskazanie wszystkiego czyli niczego szczególnego.
26 stycznia 2016, 00:17
"[...] To raczej w seminarium uprawiają kłamstwa dla dobra, a raczej dla interesu kościoła." "[...] poczytaj o tym w ksiażkach innych niż te zgodne z katolicką indoktrynacją." Pierwsze to fakt. Drugie to życzliwa rada. 
26 stycznia 2016, 00:19
"Nie widzę najmniejszych powodów aby bardziej godni zaufania i bardziej wiarygodni byli ci którzy pracują nad dokumentami mogącymi podważyć ich ateizm" Wierzącym zależy żeby Bóg istniał. Coi co są obojętni zachowują zdrowy dystans. Nie widzisz tego, nic na to nie poradzę.
26 stycznia 2016, 00:22
Wiesz, co może dosyć tej dyskusji o dyskusji.  Dla mnie papież nie jest źródłem wiedzy naukowej i nie będzie.  Wolę odnosić się do konkretnych Twoich stwierdzeń.
LS
le sz
9 lutego 2016, 03:44
Najpierw podajesz do wierzenia autorytatywnie bez jakiegokolwiek uzasadnienia dogmaty swojej wiary, a gdy je kwestionuję i podaję link do informacji to wykazujących to oznajmiasz że nie podaję uzasadnień mających sens... jakiekolwiek uzasadnienia wykazujące nieprawdziwość Twoich dogmatycznych stwierdzeń są z definicji uznawane przez Ciebie za nie mające sensu... I właśnie coś takiego należałoby nazwać hucpą...
LS
le sz
9 lutego 2016, 03:46
- "Nic na to nie poradzę, że religia (każda) to bzdura. To stwierdzenie mojego zdania na temat religii. Nic w tym obraźliwego. --- To że wyraziłeś swoje zdanie na temat religii nie oznacza bynajmniej że nie ma w tym nic obraźliwego. Ciekawe, czy szanujesz wyznawców Latajacego Potwora Spaghetti?", --- Postawienie tak sformułowanego pytania w w/w kontekście brzmi jednoznacznie jak Twoje usprawiedliwianie braku szacunku do chrześcijan. To tak jakbym napisał Czerwony Kapturek nigdy nie istniał. --- Nieprawda. Przede wszystkim, zupełnie czym innym jest stwierdzenie czegoś z czym się wszyscy zgadzamy, i jest to w dodatku wypowiedź na temat całkowicie obojętny, a zupełnie czym innym jest stwierdzić że Bóg (czy Czerwony Kapturek) nigdy nie istniał. A jeszcze zupełnie czym innym jest oznajmić że wiara w istnienie Boga (czy Czerwonego Kapturka) to bzdura. Nie odpowiedziałeś, czy szanujesz wyznawców innych religii jak LPS. Masz szansę jeszczse odpowiedzieć. --- Mój stosunek do drugiego człowieka nie zależy od wyznawanej czy nie wyznawanej przez niego religii. A tak apropo to ciekawe czy Ty odnosisz się z taką pogardą do wyznawców LPS? Na forum LPS również dowodzisz że wyznawcy LPS mają zaczadzone umysły i nie potrafią samodzielnie myśleć? - "Jeśli uważasz, że było inaczej to zapisz się do koła fantastyki religijnej i nie zawracaj głowy.", Kolejne stwierdzenie faktu, na Twoją wypowiedź, że autorzy mogli znac Jezusa, albo ludzi którzy z Jezusem przebywali. --- To nie żadne stwierdzenie faktu, a zacietrzewienie w wyrażaniu pogardy do tych którzy nie wyznają dogmatów Twoich wierzeń. cdn
LS
le sz
9 lutego 2016, 03:47
cd - "wpojono Ci takie przekonanie bardzo głęboko, ale ono jest nieprawdziwe. Wystarczy czytać pozbywając się uprzednio takiej „wiedzy”", To porada, abyś odczytwał treść nie poprzez pryzmat wyzanwanej wiary, co pozwoli ci więcej zrozumieć. --- Insynuacja że nie rozumiem bo jestem głęboko zaindoktrynowany nie jest żadną poradą a kolejnym wyrazem pogardy. Gdzie tu obraźliwe teksty? --- Nie widzisz obraźliwych tekstów bo nie chcesz ich widzieć. W swojej zakłamanej obłudzie uznajesz że jeżeli stwierdzisz że coś jest prawdą czy faktem to już nie jest to obraźliwe dla nikogo. Ciekawe jednak że w stosunku do siebie już nie stosujesz takiej miary i nawet fakty uznajesz za obraźliwe jeśli tylko nie podobają się Tobie. Ale nie odpisuj mi teraz że napisałem coś obraźliwego dla Ciebie bo skoro stwierdziłem fakty to zgodnie z konsekwentnie stosowanymi Twoimi poglądami nie mogą one być dla nikogo obraźliwe.
LS
le sz
9 lutego 2016, 03:52
Kolejny fakt. Przecież ksiądz ma być kimś kto dba o interes kościoła i o przekazywanie punktu widzenia tego kościoła. Tak się wychowuje działaczy kościelnych. --- Perfidne, cyniczne kłamstwo, lub jak wolisz: hucpa. Zgodnie z zaprezentowanym tu Twoim rozumowaniem, to skoro musisz dbać o swoje interesy to musisz przekazywać swój punkt widzenia, a więc uprawiasz kłamstwa dla swojego dobra/interesu. Ciekawe tylko że moje stwierdzenia faktów Twoich kłamstw uznajesz za obraźliwe, ale perfidne zarzucanie już nawet nie jakiegoś konkretnego kłamstwa ale wręcz uprawianie kłamstwa jako metody diałania już nie uznajesz za obraźliwe. Fakt nieznana jest oryginalna treść ewangelii. --- Odpowiadasz bez sensu, nie na temat. "Nie przeszkadza Ci to bo Ty wierzysz ale nie wiesz, nie masz pojęcia o wiedzy" Opina na podstawie tego co do tej ory napisałeś. --- A moją opinią na podstawie tego co piszesz jest to że czasem posuwasz się do kłamstw "Są różne ograniczenia ... w tym religijne, któremu podlegasz. Wiara w mity i bajki jest czymś żenująco ograniczającym." Fakt i moja opinia. --- Faktem jest też to że czasem pozwalasz sobie na kłamstwa. Poczytaj konwersację jeszcze raz i zobacz, kto zaczyna pisać "kłaniesz", "krecisz" itp. --- Już Ci odpowiadałem kilka razy więc nie będę się powtarzał. Sam sobie poczytaj i zobacz kiedy, w jakich okolicznościach zarzucałem Ci kłamstwo.
LS
le sz
9 lutego 2016, 03:53
Widać nie rozumiesz tego co pisałem. --- Wielokrotnie usiłowałeś to co pisałem dyskredytować stwierdzeniami że mam wiedzę od panów w sutannach, że w seminarium uprawiają kłamstwa, poglady odmienne od Twoich wierzeń nazywałeś wiedzą z książek zgodych z katolicką indoktrynacją. A teraz zarzucasz mi że nie zrozumiałem? Zamierzasz teraz dowodzić że np. Twoje stwierdzenie iż: "Należy odróżniać koncepcje naukowe, od koncepcji życzeniowych "naukowców" kościelnych" to nie było żadne dyskwalifikowanie wierzących naukowców ale jedynie stwierdzeniem że masz mniejsze zaufanie do naukowców będących wierzącymi? I zapewne to co napisałeś już tu zaraz w następnym akapicie, że: "Trzeba sprawdzać co piszą ludzie nauki a nie to co twierdzi Kościół rzymskokatolicki? Z pewnością instytucja kościoła nie propaguje wiedzy na temat o którym rozmawiamy a przekonania i propadgandę" to też zapewne wg Ciebie nie jest żadne negowanie i dyskwalifikowanie wierzących naukowców?  A jedynie wyraz Twojego mniejszego zaufania do naukowców będących wierzącymi? Jesteś żałosnym w tych swoich infantylnych wykrętach... Tak, problem z naukowcami katolickimi polega na tym, że bardzo często ich koncepcje są nierzetelne. Ale ty nie powoływałeś się na jakieś szczegolne koncepcje .... bo odniesnie do strony na Wikipedii czyli do najróżniejszych na przestrzeni lat to jest wskazanie wszystkiego czyli niczego szczególnego. --- W tym konkretnym przypadku rzeczywiście nie powoływałem się na żadne koncepcje specyficzne dla wierzących naukowców. Bo koncepcje opisywane na zalinkowanej tam stronie z wikipedii nie były koncepcjami naukowców wierzących/katolickich lecz koncepcjami funkcjonującymi wśród naukowców jako takich. Twierdziłeś że "jest wiadomo" więc pokazałem Ci, że to nieprawda gdyż są różne koncepcje. Ale oczywiście skoro nie pasowały Ci one do dogmatów Twoich wierzeń to usiłowałeś je dyskredytować jako rzekomo pochodzące ze źródeł religijnych.
LS
le sz
9 lutego 2016, 03:54
Kolejne Twoje perfidne, cyniczne kłamstwo, lub jak wolisz: hucpa.
LS
le sz
9 lutego 2016, 03:56
Owszem, ci co są obojętni to zachowują zdrowy dystans. Tyle tylko że ateistom zależy żeby Bóg nie istniał. I tak samo jak wśród wierzących w istnienie Boga są religijni fanatycy, tak samo wśród wierzących w nie istnienie Boga są fanatycy ateistyczni. I chcesz tu wmawiać, że są oni obojętni i zachowują zdrowy dystans? A te Twoje już ponad tysiąc wpisów w których pod różnymi pretekstami plujesz na religie i usiłujesz dokopać wierzącym, te wszelkie napastliwie obraźliwe wpisy nie świadczą bynajmniej o Twojej obojętności i zachowywaniu zdrowego dystansu. W obronie swoich wierzeń posuwasz się nie tylko do zapierania się przy swoich autorytatywnych osądach i negowaniu wszystkiego co z nimi niezgodne, ale i do wygłaszania bzdur (że np. godz. 12 jest samoistnym bytem...) a nawet do wygłaszania kłamliwych stwierdzeń (że Arystoteles uznawał dobro za samoistnie istniejący byt...). Sam Twój język jest jednoznacznie obarczony wartościowaniem i osądzaniem ewidentnie świadczącym że kwestie religijne nie są Ci obojętne. I to mają być wg Ciebie objawy Twojej obojętności i zdrowego dystansu? A Roman Zaroff do którego artykułu mnie odsyłasz na racjonalistę.pl, czy wg Ciebie jest obojętny i zachowuje zdrowy dystans? I jeszcze może wyrazem tej jego obojętności jest to, że jak sam przyznaje w swoim innym artykule jest wręcz zagorzałym przeciwnikiem religii? Jeśli naprawdę nie widzisz u siebie i innych ateistów tego braku obojętności to nic na to nie poradzę, że Twój fanatyczny ateizmem aż tak Ciebie zaślepia.
LS
le sz
9 lutego 2016, 03:56
I objawem tego że wolisz się odnosić do moich konkretnych stwierdzeń jest to że co rusz wypowiadasz się obraźliwie o osobach wierzących, oznajmiając bez żadnych konkretów ale autorytatywnie że np. w seminariach uprawiają kłamstwa?
LS
le sz
21 stycznia 2016, 22:14
Widzę że kompletnie brak Ci merytorycznych argumentów i jedynie usiłujesz się odreagowywać ubliżając i usiłując obrażać. Ale nic z tego. Im większy burak z Ciebie wychodzi tym bardziej to po mnie spływa.
LS
le sz
21 stycznia 2016, 22:14
Tak jest, Prawda nas wyzwoli. Ale nie zrobi tego póki będziesz się na nią zamykał i ją odrzucał a nawet usiłował ją zwalczać i ubliżać tym którzy ją uznają.
LS
le sz
21 stycznia 2016, 22:12
I dokładnie tak samo jak Ty wierzysz w swoje "święte" księgi... No i oczywiście Ty jesteś gotów uznać prawdziwość wierzeń i przekazów mandejczyków? Byle tylko dokopać chrześcijaństwu? Twój wybór...
LS
le sz
21 stycznia 2016, 22:10
Nie mam wierzeń. Nie wiesz o Tym? To zapamiętaj o sobie bo takie argumenty są nietrafione w stosunku do mnie. --- To że się tego wypierasz wcale nie świadczy że tak nie jest, a co najwyżej że jesteś zakłamany. Mam. Na świecie jaki znamy, zmarli nie rozmawiają z żywymi. --- Masz rację... w świecie JAKI ZNAMY... A Ty oczywiście wierzysz że to czego nie znasz nie istnieje. Kiedy wiec NT kłamie? Nieprwadą jest to, że trfił do nieba po tym czsie,? Czy nieprawdą jest, że Jezus pokazał się Pawłowi? --- Już o tym pisałem. Nieprawdą są przedstawiane tutaj przez Ciebie wyobrażenia na temat tego o czym informuje Biblia.
LS
le sz
21 stycznia 2016, 22:08
Nie. To Ty kłamiesz, permanentnie kłamiesz, w żywe oczy zapierając się tego co nie pasujące do Twoich wierzeń, więc to Ty jesteś kłamcą. I nawet nie trzeb tego specjalnie wyczytywać z tego co piszesz bo miejscami to wprost kłuje w oczy. Być może kłamiesz w swoi  przekonaniu w słusznej sprawie. Ale nie zmienia to faktu że kłamiesz więc jesteś kłamcą.
19 stycznia 2016, 01:17
"Propaganda polega na agitacji, a więc nie na przedstawianiu obiektywnej prawdy lecz takim jej przestawianiu aby eksponować pozytywy i bagatelizować negatywy." No widzisz, wiesz to zastosuj to do Nowego testamentu przy założeniu, że Jezus nie jest jakimś tam Bogiem. I okaże się, że niesomowicie pasuje to co napisałeś, do NT. A z klapkami się nie udaje, prawda? Są różne ograniczenia ... w tym religijne, któremu podlegasz. Wiara w mity i bajki jest czymś żenująco ograniczającym. 
19 stycznia 2016, 01:13
Gdybys się zastanowił zakładając, że Jezus nie był Bogiem to może byś rozumił coś z tego co napisałem. Na razie masz klapki na oczach i uszach. Prawda Was wyzwoli ... no nie?
19 stycznia 2016, 01:11
Mandejczycy wierzą, że było inaczej niż w Nowym testamencie. Wierzą na podstawie takiej samej jak Ty ... czyli przekazów i św. ksiąg. Mandejczycy nic nie wspominają o głosie z nieba. Dziwne, prawda? Pewnie gdby głos był to by coś o tym wiedzieli. Jak na razie wiedzą o tym jedynie chrześcijanie, czyli coś podobnego do mandejczyków, tyle, że wierzenie bardziej popularne. 
19 stycznia 2016, 01:07
"Nie. Ty odrzucasz opisy nie pasujące do Twoich wyobrażeń i wierzeń." Nie mam wierzeń. Nie wiesz o Tym? To zapamiętaj o sobie bo takie argumenty są nietrafione w stosunku do mnie. "Nie masz jednak ŻADNYCH racjonalnych powodów świadczących o tym że opis spotkania Jezusa przez Pawła jest kłamliwy." Mam. Na świecie jaki znamy, zmarli nie rozmawiają z żywymi. Mam też taki w ktory Ty wierzysz. Ten powód to Nowy Testament. Po ilu dniach Jezus trafił do nieba? Co więc robił potem na ziemi, skoro trafił już wczesniej do nieba?  Kiedy wiec NT kłamie? Nieprwadą jest to, że trfił do nieba po tym czsie,? Czy nieprawdą jest, że Jezus pokazał się Pawłowi?
19 stycznia 2016, 01:01
Znowu maniera ("kłamiesz").  Miał taką mentalność. Każemu się przypodobał, każdemu wkupił, u każdego udawał że jest do niego podobny. Paweł jest kłamcą. Można to wyczytać.pewnie wg, Ciebie kłamał w dobrej sprawie. Nie zmniena to jednak faktu, że kłamał. Więc jemu mów, że jest kłamcą. 
LS
le sz
11 stycznia 2016, 22:22
Kłamiesz. Paweł nigdzie nie mówił że miał mentalność domokrążcy. Obdarzasz go takim epitetem aby go deprecjonować nie mając ku temu argumentów merytorycznych. Mentalność którą przypisujesz Pawłowi usiłując go dyskredytować nie ma nic wspólnego z tym o czym mówi podany przez Ciebie cytat. A może chcesz powiedzieć że Ty masz mentalność domokrążcy?
LS
le sz
11 stycznia 2016, 22:21
Propaganda to nie jest jedynie propagacja, rozgłaszanie. Propaganda jest pewną formą manipulacji intelektualnej i emocjonalnej, po to by w ten sposób wpływać ludzi. Propaganda polega na agitacji, a więc nie na przedstawianiu obiektywnej prawdy lecz takim jej przestawianiu aby eksponować pozytywy i bagatelizować negatywy. A więc to co powyżej napisałeś jest nieprawdą. Jest tak perfidną nieprawdą że jest wręcz nikczemną manipulacją.
LS
le sz
11 stycznia 2016, 22:20
Żenująco infantylne rozumowanie, w dodatku z wykorzystaniem niegodziwych chwytów erystycznych. To że chcący nauki może iśc po nauki do nauczającego wbrew Twoim manipulacjom wcale nie dowodzi, że każdy kto przychodzi do nauczającego chce jego nauk. Prezentujesz typowe dla dzieci myślenie życzeniowo-magiczne, ale to że nie wiesz po co miałby się tam udawać nie dowodzi w żaden sposób że poszedł po nauki. Nigdzie temu nie zaprzeczałem więc nie musisz ściemniać zwracaniem mi uwagi na to że Jezus poddał się rytuałowi wykonanemu przez Jana. Ale skoro to systematycznie olewasz to pozwolę sobie po raz kolejny prosić abyś zwrócił uwagę na to iż Jan nie chciał ochrzcić Jezusa i twierdził, że to on powinien być ochrzczony przez Jezusa, a uległ dopiero gdy Jezus nalegał i powiedział mu że tak trzeba.
LS
le sz
11 stycznia 2016, 22:18
cd Więc Twoje stwierdzenie, że "Słowa takie były na rękę propagandzistom ewangelicznym. Tak chcieli to widzieć chrześcijanie, bo już uczniowie Jana byli innego zdania." było jak najbardziej fałszywe. Nie miałeś absolutnie żadnych podstaw aby orzekać, że uczniowie Jana byli innego zdania. Ale szerzenie takiej propagandy było Ci oczywiście bardzo na rękę, jako wojującemu z chrześcijaństwem ateiście. Jest Ci to potrzebne do dowodzenia Twoich wierzeń, więc autorytatywnie orzekasz że mandejczycy to potomkowie wyznawców Jana Chrzciciela i że wierzenia mandejczyków są tożsame z wierzeniami uczniów Jana Chrzciciela.
LS
le sz
11 stycznia 2016, 22:18
A co tu ma do rzeczy w co wierzą mandejczycy? To w co wierzą mandejczycy nie ma żadnego związku z tym w co wierzyli uczniowie Jana Chrzciciela. Nawet te same hasło z wikipedii z którego podałeś swój cytat, tuż przed tym cytatem stwierdza, że: "Istotnym elementem tej religii jest chrzest, wzorowany na chrzcie w Jordanie, praktykowanym przez Jana Chrzciciela. Stąd powiązanie ich z istniejącymi w Palestynie w czasach Jana grupami zwanymi baptystami" - a więc że w czasach Jana były RÓŻNE grupy praktykujące chrzest w Jordanie, i że mandejczycy są powiązani z tymi grupami, a nie akurat konkretnie z Janem. Te same hasło z wikipedii podaje też dalej po Twoim cytacie, że: "Wiele wskazuje na to, że wyznają religię starszą od chrześcijaństwa, żyli gdzieś na pograniczu Palestyny, najprawdopodobniej między Pereą i Nabateją, gdzie głosił swe nauki Jan Chrzciciel, ale nie da się ich zaliczyć do wyznawców judaizmu ani nawet do jednej z judejskich sekt. [...] Jako grupa często prześladowana, stała się dość zamknięta i nieprzychylna na kontakty z obcymi, z tego względu dość mało zbadana przez religioznawców i antropologów. Wiedza na temat mandejczyków i ich religii jest niepełna i często nieprecyzyjna.". A więc nie są to potomkowie Jana Chrzciciela i jest to grupa ciągle mało zbadana i wiedza na ich temat jest niepełna i nieprecyzyjna. cdn
8 stycznia 2016, 20:24
Paweł miał mantalność domokrążcy o czym zreszta sam dokładnie mówi. Dopasowuje się do słuchacza i udaje, że jest jak ten słuchacz aby go przekonać do siebie i do głoszonej religii. "Dla Żydów stałem się jak Żyd, aby pozyskać Żydów. Dla tych, co są pod Prawem, byłem jak ten, który jest pod Prawem - choć w rzeczywistości nie byłem pod Prawem - by pozyskać tych, co pozostawali pod Prawem. Dla nie podlegających Prawu byłem jak nie podlegający Prawu - nie będąc zresztą wolnym od prawa Bożego, lecz podlegając prawu Chrystusowemu - by pozyskać tych, którzy nie są pod Prawem. 1Kor 9:19- 23"
8 stycznia 2016, 20:19
"Nieprawda. To że oznajmisz że nie ma co do tego wątpliwości wcale nie spowoduje że tak będzie naprawdę." Czemu służył i czemu słuzy Nowy Testament? Czy nie służy temu aby nowi ludzie przyłączali się do wspólnoty religijnej? Więc to nie jest dzieło propagandowe?
8 stycznia 2016, 20:17
"To że Jezus poszedł do Jana i skorzystał z jego rytuału wcale nie oznacza, że to Jan Jezusowi wskazywał drogę i Go nauczał" Czy to nie ten który chce nauki idzie do tego który naucza i do którego idą inni?  Po co miałby się tam udawać? Jaki sens udawanie się do jana? Zwróć uwagę, że poddał się rytuałowi który wykonał Jan.  Później jakoś trzeba było wytłumaczyć to, że to Bóg idzie do Jana i chce się ochrzcić więc stąd cała mistyczna otoczka czyli głos z nieba i koniecznie potwierdzenie przez Jana wyzszości Jezusa. 
8 stycznia 2016, 20:12
Zobaczmy w co wierzą mandejczycy: "W Księdze Jana Chrzciciela Jan opisany jest jako prawdziwy prorok, a Jezus jako fałszywy prorok, który początkowo przyłącza się do Jana, a później zdradza go i z premedytacją oszukuje wiernych podając się za kogoś, kim nie był" To Jan Chrzciciel wg. nich był mesjszem a nie Jezus. W jednej księdze (tej wyznawcow Jezusa) Jezus jest Bogiem w drugiej księdze (tej wyznawców Jana) jest fałszywym kłamcą. Więc śmiało mogłem napisać: "Słowa takie były na rękę propagandzistom ewangelicznym. Tak chcieli to widzieć chrześcijanie, bo już uczniowie Jana byli innego zdania." Tak po prostu było i co w tym dziwnego? Jedna książka i druga książka, każda ma "wyznawców" ale obie nie mogą być prawdą. Nawet więcej, żadna nie jest.
LS
le sz
6 stycznia 2016, 21:51
cd „….że to Jan Jezusowi wskazywał drogę i Go nauczał” Kto do kogo poszedł i skorzystał z jego rytuału? --- Mącisz. To że Jezus poszedł do Jana i skorzystał z jego rytuału wcale nie oznacza, że to Jan Jezusowi wskazywał drogę i Go nauczał. Ewangelie podają wyraźnie i jednoznacznie, że Jan nie chciał chrzcić Jezusa gdyż uważał że nie jest godzien nawet nosić mu sandałów i to on potrzebuje chrztu od Jezusa, a ochrzcił Go jedynie okazując Mu posłuszeństwo i spełniając Jego prośbę. Już Ci o tym pisałem 2016-01-03 20:25:18. To że tak zapierasz się w ignorowaniu tego jako nie pasującego do Twoich wierzeń jedynie świadczy o Twoim tendencyjnym nastawieniu. „To że autorytatywnie oznajmisz iż Ewangelie zostały napisane "jedynie w tym celu aby propagować nową sektę religijną" wcale nie powoduje że staje się to prawdą” Przecież nie ma co do tego wątpliwości, że po to zostały napisane ewangelie. Moim zdaniem badacze zajmujący się tą dziedziną nie mają co do tego wątpliwości. Problem zaczyna się tam gdzie ktoś zaczyna uważać te zapisy jako „święte” i takie które zostały „natchnione przez Boga”. --- Nieprawda. To że oznajmisz że nie ma co do tego wątpliwości wcale nie spowoduje że tak będzie naprawdę. To jedynie w urojeniach wojujących ateistów nie ma co do tego wątpliwości. Badacze zajmujący się tą dziedziną bynajmniej tak nie twierdzą. Problem zaczyna się wtedy gdy zaczyna uważać się te zapisy za zbiór kłamstw nawypisywanych po to aby propagować nową sektę.
LS
le sz
6 stycznia 2016, 21:50
Natomiast kompletnie zignorowałeś to co mówił Jan Chrzciciel, bo to już kolidowało z Twoimi nie mającymi w niczym pokrycia teoriami …” Na takiej samej zasadzie jak powyżej. Słowa takie były na rękę propagandzistom ewangelicznym. Tak chcieli to widzieć chrześcijanie, bo już uczniowie Jana byli innego zdania. --- Stosując tę swoją "zasadę" polegającą na negowaniu i odrzucaniu wszystkiego co tylko może kolidować z Twoimi nie mającymi w niczym pokrycia teoriami to możesz zanegować każdą prawdę i udowodnić najdzikszą bzdurę. Używając Twojego języka i metody "dowodzenia" należałoby powiedzieć, że negujesz te treści biblijne które są Tobie nie na rękę i wypisujesz będące Tobie na rękę propagandowe teorie antychrześcijańskie, tak jak chcesz to widzieć. A tak szczyciłeś się swoim rzekomo naukowym podejściem do wiedzy i jej falsyfikacją. Pamiętaj, że uczniowie Jana podtrzymywali działalność po jego śmierci i robią tak do dzisiaj pod nazwą mandejczyków w Iraku i południowym Iranie. --- Kompromitujesz się. Są różne teorie na temat pochodzenia mandejczyków i zdania wśród badaczy są podzielone, ale nie ma żadnych badań które by dowodziły że są to uczniowie Jana Chrzciciela. Ale to znamienne, że nie pasujące do Twoich wierzeń teksty biblijne negujesz jako rzekomą propagandę, a jednocześnie bezkrytycznie przyjmujesz na wiarę wszystko co tylko w jakiś sposób może podważać prawdziwość chrześcijańskich wierzeń, i tam już nie mówisz o słowach będących na rękę jakimś propagandystom. cdn
LS
le sz
6 stycznia 2016, 17:35
cd Natomiast odrzucam opisy nierealne czyli właśnie np. to, że ktoś wybiera innego chodząc po świecie po swojej śmierci. Także opis w którym Paweł spotyka Jezusa uważam za kłamliwy a potrzebny Pawłowi jedynie po to żeby uzasadnić prowadzoną działalność (taka opowieść dobrze się sprzedawała …. O Ja biedny niegodny, ale to Jezus mnie sam wybrał wiec pewnie wiedział co robi). --- Nie. Ty odrzucasz opisy nie pasujące do Twoich wyobrażeń i wierzeń. Uważać to Ty sobie oczywiście możesz co tylko zechcesz, nawet że Ziemia jest płaska. Problem jednak w tym, że Ty te swoje uważanie uznajesz za obiektywną rzeczywistość. W dodatku, dla własnego samoutwierdzenia się w swoich wierzeniach, dokonujesz osądu tych którzy nie podzielają Twoich poglądów i zarzucasz im kłamstwo, a w "najlepszym" przypadku głupotę - no bo przecież trzeba być kłamcą lub głupcem aby nie podzielać Twoich świetlanych poglądów. Nie masz jednak ŻADNYCH racjonalnych powodów świadczących o tym że opis spotkania Jezusa przez Pawła jest kłamliwy. Jedynie Twoje widzi-mi-się wymaga zarzucenia autorom biblijnym kłamstw - takie oskarżenie dobrze brzmi i dobrze się sprzedaje wśród wojujących ateistów, a przy braku merytorycznych argumentów jest wygodnym wykrętem i zamknięciem ust. Reszta odpowiedzi następnym razem
LS
le sz
6 stycznia 2016, 17:35
cd I tworzenie religii przez Pawła jest takim faktem. --- I Ty mienisz się osobą o naukowym podejściu? Osobą nie przyjmującą niczego czego nie da się sfalsyfikować? Tworzenie religii przez Pawła jest "faktem" co najwyżej w urojeniach wojujących ateistów. Paweł był Żydem z krwi i kości, uczonym w Piśmie, gorliwym wyznawcą wiary w Boga Abrahama, Izaaka i Jakuba. I nigdy nie miał najmniejszego zamiaru ani porzucać swojej religii ani tworzyć jakiejś nowej. Wręcz przeciwnie, gorliwie zabiegał o zachowanie czystości swojej wiary w oczekiwaniu na przyjście Mesjasza. Jego gorliwość z jaką tępił uczniów Jezusa z Nazaretu wynikała właśnie z jego wierności swojej ukochanej religii. Rzecz jednak w tym, że Paweł w pewnym momencie doświadczył spotkania z Jezusem i uwierzył że ten Jezus z Nazaretu to wyczekiwany przez wszystkich Mesjasz. Więc nie robił nic innego niż to, że rozgłaszał tę dobrą nowinę o nadejściu Mesjasza komu się tylko dało. Rozejście się judaizmu ciągle wyczekującego na Mesjasza i tych którzy uwierzyli że to Jezus jest Synem Bożym nastąpiło znacznie później. cdn
LS
le sz
6 stycznia 2016, 17:32
cd XLeszek: „Niby to powołujesz się na Biblię usiłując dowodzić, że to nie Jezus wybrał Pawła lecz Paweł wybrał sobie misję stworzenia nowej religii, ale ignorujesz to co właśnie ta Biblia jednoznacznie stwierdza iż to właśnie Jezus sobie wybrał Pawła.” Bazyli: Bo odczytuje biblię jako pewien zbiór opowieści i wybieram tam zdarzenia, które można potwierdzić historycznie lub choćby logicznie. --- Skoro w swoich wypowiedziach odwołujesz się do tekstu biblijnego i nawet czasem czerpiesz z niego różne argumenty, to - świadomie lub nieświadomie - wprowadzasz ludzi w błąd sprawiając wrażenie, że to co mówi Biblia jest dla Ciebie jakimś argumentem. A tymczasem, jak teraz z rozbrającą szczerością wyznajesz, Ty sobie jedynie wybierasz z Biblii to co Ci do czegoś pasuje, a resztę odrzucasz... możnaby nawet ująć to w ten sposób, że choć Biblia jako taka nie jest dla Ciebie żadnym autorytetem, to nie przeszkadza Ci to w powoływaniu się na nią by dla dowodzenia słuszności swoich twierdzeń wykorzystać to że dla innych może być autorytetem. Prowadzi to w dyskusji do takich kuriozalnych sytuacji jak ta z wyborem/powołaniem Pawła. Ponieważ teksty mówiące o powołaniu Pawła przez Jezusa nie zgadzają się z Twoimi poglądami to jak się okazało, najzwyczajniej w świecie ignorujesz istnienie tych tekstów i wypowiadasz się tak jakby ich nie było. I gdybym nie zwrócił uwagi na to, że ignorujesz pewne teksty, to możnaby bardzo długo gadać jak ze ślepym o kolorach. cdn
LS
le sz
6 stycznia 2016, 17:27
Skoro jak wiesz nie uważam Jezusa za Boga (bo jak wiesz nie uważam, że coś takiego jak Bóg istnieje)  to jak mógłbym uważać, że jakiś Jezus po śmierci wybrał sobie jakiegoś Pawła na swojego ucznia?  Skoro Jezus nie wybrał go jak ucznia za życia to tym bardziej nie wybrał po śmierci. --- Stosujesz do siebie odmienną miarę niż do innych... Skoro jak wiesz chrześcijanie uważają Jezusa za Boga i wierzą w prawdziwość relacji biblijnej opowiadającej jak to Paweł pod Damaszkiem osobiście spotkał się z Jezusem, to jak mógłbym uważać, że to nie Jezus wybrał sobie Pawła na apostoła pogan, ale że to Paweł rzekomo wybrał sobie za misję stworzenie nowej religii? A jednak, choć to doskonale to wiesz, to wolałeś udając zadziwienie pytać: "Paweł nie znał Jezusa, nie wiedziałeś o tym?", sugerując że to iż Paweł nie znał Jezusa jest jakąś powszechnie znaną obiektywną prawdą. Takie właśnie obserwujemy zasady w otaczającej nasz rzeczywistości. Tekst biblijny podobnie jak inne mitologie zawiera szereg nierzeczywistych zdarzeń i błędnych zapisów (czyli kłamstw). Czy wierzysz również, że Zeus zszedł na ziemię w postaci byka? Myślę, że chyba nie. Czy więc zdarzenie z Zeusem to kłamstwo czy fakt i prawda? --- Konstruujesz swoje wypowiedzi używając nieuczciwych chwytów erystycznych. Doskonale przecież wiesz, że nie każde powiedzenie nieprawdy jest kłamstwem. Ale pomimo tego stawiasz pytanie fałszywie sugerując, że albo coś jest faktem i prawdą albo kłamstwem. W dodatku, tak perfidnie formułujesz swoją wypowiedź aby mimo chodem rzucać fałszywe oskarżenia twierdząc, że tekst biblijny zawiera szereg kłamstw. cdn
4 stycznia 2016, 15:05
I jeszcze w odniesieniu do "nie manipuluj, raz uznając teksty Biblii za merytoryczne argumenty, a innym razem uznając je za propagandę religijną." Żeby lepiej zobrazować dlaczego "wybieram" tylko pewne informacje opowiem Ci pewne zdarzenie w którym brałem udział. Mój kolega, którego dobrze znam odwiedził mnie i ponieważ ma kłopoty finansowe, poprosił mnie o pożyczenie mu pewnej sumy. Tak się złożyło, że mogłem to zrobić i wręczyłem mu ustalona kwotę. W momencie gdy ją mu przekazywałem, pojawiła się jasność a głos spod sufitu powiedział „Bazyli … jesteś wspaniałym człowiekiem, Ciebie sobie ukochałem i będziesz zawsze miał rację ile razy rozmawiasz z kimś poprzez internet. Zawsze jest i będzie tak jak to napiszesz albo napisałeś, i niech nikt nie waży się powiedzieć inaczej”. Czy uważasz, że wszystko w tej opowieści jest prawdziwe? A jeśli nie wszystko to która część wydaje Ci się podejrzana?
4 stycznia 2016, 14:04
„Natomiast kompletnie zignorowałeś to co mówił Jan Chrzciciel, bo to już kolidowało z Twoimi nie mającymi w niczym pokrycia teoriami …” Na takiej samej zasadzie jak powyżej. Słowa takie były na rękę propagandzistom ewangelicznym. Tak chcieli to widzieć chrześcijanie, bo już uczniowie Jana byli innego zdania. Pamiętaj, że uczniowie Jana podtrzymywali działalność po jego śmierci i robią tak do dzisiaj pod nazwą mandejczyków w Iraku i południowym Iranie. „….że to Jan Jezusowi wskazywał drogę i Go nauczał” Kto do kogo poszedł i skorzystał z jego rytuału? „To że autorytatywnie oznajmisz iż Ewangelie zostały napisane "jedynie w tym celu aby propagować nową sektę religijną" wcale nie powoduje że staje się to prawdą” Przecież nie ma co do tego wątpliwości, że po to zostały napisane ewangelie. Moim zdaniem badacze zajmujący się tą dziedziną nie mają co do tego wątpliwości. Problem zaczyna się tam gdzie ktoś zaczyna uważać te zapisy jako „święte” i takie które zostały „natchnione przez Boga”.
4 stycznia 2016, 14:00
„Zwróciłem Ci jedynie uwagę na to, że usiłując dowodzić iż Jezus nie wybrał Pawła, co najmniej ignorujesz i przeinaczasz tekst biblijny i wręcz kłamiesz.” Skoro jak wiesz nie uważam Jezusa za Boga (bo jak wiesz nie uważam, że coś takiego jak Bóg istnieje)  to jak mógłbym uważać, że jakiś Jezus po śmierci wybrał sobie jakiegoś Pawła na swojego ucznia?  Skoro Jezus nie wybrał go jak ucznia za życia to tym bardziej nie wybrał po śmierci. Takie właśnie obserwujemy zasady w otaczającej nasz rzeczywistości. Tekst biblijny podobnie jak inne mitologie zawiera szereg nierzeczywistych zdarzeń i błędnych zapisów (czyli kłamstw). Czy wierzysz również, że Zeus zszedł na ziemię w postaci byka? Myślę, że chyba nie. Czy więc zdarzenie z Zeusem to kłamstwo czy fakt i prawda? „Niby to powołujesz się na Biblię usiłując dowodzić, że to nie Jezus wybrał Pawła lecz Paweł wybrał sobie misję stworzenia nowej religii, ale ignorujesz to co właśnie ta Biblia jednoznacznie stwierdza iż to właśnie Jezus sobie wybrał Pawła.” Bo odczytuje biblię jako pewien zbiór opowieści i wybieram tam zdarzenia, które można potwierdzić historycznie lub choćby logicznie. I tworzenie religii przez Pawła jest takim faktem. Natomiast odrzucam opisy nierealne czyli właśnie np. to, że ktoś wybiera innego chodząc po świecie po swojej śmierci. Także opis w którym Paweł spotyka Jezusa uważam za kłamliwy a potrzebny Pawłowi jedynie po to żeby uzasadnić prowadzoną działalność (taka opowieść dobrze się sprzedawała …. O Ja biedny niegodny, ale to Jezus mnie sam wybrał wiec pewnie wiedział co robi).
LS
le sz
3 stycznia 2016, 20:30
cd Powtarzam Ci jeszcze raz. Masz jak najbardziej prawo nie uznawać istnienia Boga i nie wierzyć w prawdziwość przekazów biblijnych. Ale bądź w tym konsekwentny, i nie manipuluj, raz uznając teksty Biblii za merytoryczne argumenty, a innym razem uznając je za propagandę religijną. No i nie fałszuj tekstu biblijnego eksponując jedne stwierdzenia, a przemilczając czy wręcz negując inne. To że autorytatywnie oznajmisz iż Ewangelie zostały napisane "jedynie w tym celu aby propagować nową sektę religijną" wcale nie powoduje że staje się to prawdą, a świadczy jedynie o Twoich tak silnie negatywnych emocjonach, że pozbawiających Cię jakiegokolwiek krytycyzmu w stosunku do tego co wypisujesz. To znamienne, że postulujesz naukowość i falsyfikowalność jedynie w odniesieniu do religijnych prawd wiary, ale antyreligijną propagandę powtarzasz bezkrytycznie i wręcz bezrozumnie, choć akurat to ludziom wierzącym zarzucasz nie używanie rozumu.
LS
le sz
3 stycznia 2016, 20:29
Kręcisz. Ani w żaden sposób nie usiłowałem przekonywać Cię, że Jezus jest Synem Bożym, ani nie dowodziłem prawdziwości jakichkolwiek opisów cudów. Biorąc pod uwagę Twoje agresywne nastawienie do chrześcijaństwa, nawet do głowy by mi nie przyszło aby coś takiego robić. Zwróciłem Ci jedynie uwagę na to, że usiłując dowodzić iż Jezus nie wybrał Pawła, co najmniej ignorujesz i przeinaczasz tekst biblijny i wręcz kłamiesz. Ale wbrew Twoim sugestiom, to nie jest bynajmniej kwestia religijnego czytania, lecz zwyczajnego, uczciwego czytania tego co napisano. Tekst to jest tekst. Aby przeczytać to co jest napisane wcale nie musisz wierzyć że to prawda. Twoja "metoda" traktowania Biblii, gdy wybierasz sobie pasujące Ci do Twoich celów zdania i podajesz je jako argument, ale jednocześnie ignorujesz i przemilczasz nie pasujące Ci zdania, to nie jest uczciwa metoda. Niby to powołujesz się na Biblię usiłując dowodzić, że to nie Jezus wybrał Pawła lecz Paweł wybrał sobie misję stworzenia nowej religii, ale ignorujesz to co właśnie ta Biblia jednoznacznie stwierdza iż to właśnie Jezus sobie wybrał Pawła. I podobnie zrobiłeś w związku z opisami chrztu Jezusa. Ewangelista Mateusz napisał jednoznacznie, że Jan chrzcząc ludzi mówił iż Ten, który idzie za nim jest mocniejszy od niego i że on nawet nie jestem godzien nosić Mu sandałów. Podaje również że gdy Jezus przyszedł do Jana by się dać ochrzcić to Jan stwierdził iż to on, Jan, potrzebuje chrztu od Jezusa i wzbraniał się z ochrzczeniem Go. Ale Ty wziąłeś sobie z tego aby na tym budować swoje antychrześcijańskie teorie tylko to, że Jan ochrzcił Jezusa. Natomiast kompletnie zignorowałeś to co mówił Jan Chrzciciel, bo to już kolidowało z Twoimi nie mającymi w niczym pokrycia teoriami, że to Jan Chrzciciel rzekomo był bardziej niż Jezus religijnie zaawansowany w swym rozwoju i że to Jan Jezusowi wskazywał drogę i Go nauczał. cdn
2 stycznia 2016, 11:39
Wydaje Ci się, że przeinaczam bo nie umiesz czytać tych tekstów w sposób inny niż religijny. Oczywiście, że w tych opisach jest ogromna ilość stwierdzeń mających udowadniac, że Jezus to syn Boga (JHWH) przecież na tym polega ta książka i propaganda religijna jaka jest z niej sączona. Chyba nikt rozsądny nie wierzy w dziawczne opisy cudów albo "niesamowitych zdarzeń" ktore uwielbia np. autor Ewangelii Mateusza. Nie ulegam propagandzie Ewangelii, napisanych jedynie w tym celu aby propagować nową sektę religijną. Podziwiam natomiast Pawła za skuteczność w stowrzeniu tej nowej religii.  Nic na to nie poradzę, że religia (każda) to bzdura. Ciekawe, czy szanujesz wyznawców Latajacego Potwora Spaghetti?
LS
le sz
1 stycznia 2016, 23:15
Ja mam inne zdanie nt. Jezusa. Uważam go za zwykłego człowieka [...] --- Oczywiscie masz prawo mieć swoje własne subiektywne zdanie i uważać co tylko zechcesz, ale nie uzurpuj jedynie dla siebie na wyłączność takich praw i uszanuj to że inni mogą mieć swoje zdanie odmienne od Twojego i uważać inaczej niż Ty. Nie przeinaczam, a czytam jak każdy inny opis, bez tego religijnego zadęcia. --- Oj, przeinaczasz. Czytasz nie tak jak każdy inny opis, ale tak aby wykorzystać go ze swoim zadęciem wojującego ateisty. Wykorzystujesz teksty biblijne bardzo instrumentalnie. Jak Ci jakieś sformułowania pasują do Twoich celów, to przytaczasz je jako fakty, ale jak tylko coś Ci nie pasuje to albo to przeinaczasz na swoje kopyto albo zwyczajnie negujesz. Nie zżera mnie żadna nienawiść. Po prostu tłumaczę ludziom, że religia to bzdura. --- Twoja przypadłość to wręcz kliniczny objaw tzw. nerwicy ateistycznej. Gdyby nie zżerałą Cię nienawiść do chrześcijaństwa to zająłbyś się czymś innym niż szkalowaniem chrześcijaństwa i ubliżaniem chrześcijanom oraz obrażaniem ich uczuć plując na to co dla nich jest wartością.
1 stycznia 2016, 22:54
Paweł nie znał Jezusa, nie wiedziałeś o tym? Ja mam inne zdanie nt. Jezusa. Uważam go za zwykłego człowieka, który w dodatku nigdy nie chciał nauczać tzw. pogan (czyli ludzi wierzacych w inne religie). Po śmierci Jezus nikogo nie wybrał bo już nie żył. Wybrał sobie tych kilkunastu ludzi którzy z nim prawdopodobnie czasem chodzili. To Paweł stworzyl religię chrzescijańską. Nie wiadomo nawet, czy listy przypisywane Pawłowi są rzeczywiście jego dziełem.  Nie przeinaczam, a czytam jak każdy inny opis, bez tego religijnego zadęcia. Nie zżera mnie żadna nienawiść. Po prostu tłumaczę ludziom, że religia to bzdura.
AZ
Anna Zdziarska
1 stycznia 2016, 15:35
Wszystko dobro na ziemi działo i dzieje się za sprawą Boga.Nie jesteśmy w stanie  nic zrobić bez Jego woli.
LS
le sz
31 grudnia 2015, 13:40
O, widzę że choć zamilkłeś i nie udzielasz odpowiedzi w wątku na temat zła, to jednak żyjesz i nie możesz żyć bez plucia na chrześcijan i chrześcijaństwo? Nienawiść Cię zżera? Przepraszam, ale który z uczniów wybranych przez Jezusa miał "współudział w zabójstwie św. Szczepana"? --- Albo nie masz pojęcia o czym piszesz a usiłujesz się wymądrzać, albo doskonale wiesz o czym mówisz a jedynie świadomie udajesz niewinne zainteresowanie, tradycyjnie już usiłując dokopać chrześcijaństwu. Bo Jezus nie wybrał św. Pawła a raczej to Paweł wybrał misję stworzenia nowej religii wykorzystując nauczania Jezusa. --- Perfidnie przeinaczasz i zwyczajnie kłamiesz. Paweł, jeszcze jako Szaweł, tak żarliwie nienawidził uczniów Jezusa że wyszukiwał ich i tępił gdzie tylko się dało. Nawet udał się do arcykapłana z prośbą aby wysłał go z misją tępienia uczniów Jezusa również w Damaszku - i to była ta wybrana przez Pawła misja o której wspominasz. Mówią o tym Dz 9,1-2. A jak wyglądało to - wg Ciebie - nie-wybranie Pawła przez Jezusa i - wg Ciebie - wybranie sobie przez Pawła misji stworzenia nowej religii mówią dalsze słowa Dziejów Apostolskich, np. Dz 9,3-6, w szczególności słowa skierowane przez Jezusa do Ananiasza (Dz 9,15) gdy posyłał go do Pawła, a Ananiasz wzbraniał się: "Idź – odpowiedział mu Pan – bo wybrałem sobie tego człowieka za narzędzie. On zaniesie imię moje do pogan i królów, i do synów Izraela."
31 grudnia 2015, 11:12
Coś w tym faktycznie jest. Bo dlaczego Jan Chrzciciel nie został nawet uczniem Jezusa? Po ludzku patrząc byłby idealnym pierwszym papieżem. Zawsze dochodzę do tego samego "Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Dzięki za ten tekst!
31 grudnia 2015, 11:21
To nie Jezus ochrzcił Jana Chrzciciela, to Jan Chrzciciel ochrzcił Jezusa. Kto więc był bardziej religijnie zaawansowany w swym rozwoju? Kto komu wskazywał drogę i kto kogo nauczał?
1 stycznia 2016, 22:56
No i jak zastanowiłeś się czemu to nie Jezus ochrzcil Jana Chrziciela tylko na odwrot? Bo Jezus był zwykłym człowiekiem któy słuchał nauczań Jana Chrziciele i w nie wierzył. 
LS
le sz
1 stycznia 2016, 23:29
Uznaję Twoje prawo do nie uznawania Biblii za natchnione słowo Boże. Ale bądź konsekwenty - albo uznajesz za argumenty to co mówi Biblia albo ich nie uznajesz. Jak doskonale wiesz że Biblia mówi nie tylko o tym że to Jan Chrzciciel ochrzcił Jezusa a nie Jezus Jana Chrzciciela, ale mówi również o tym w jakich okolicznościach do tego doszło i co o tym mówił i Jan Chrzciciel i Jezus, więc nie mąć! Np Mt 3,11-15: "11 Ja was chrzczę wodą dla nawrócenia; lecz Ten, który idzie za mną, mocniejszy jest ode mnie; ja nie jestem godzien nosić Mu sandałów. On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem. [...] 13 Wtedy przyszedł Jezus z Galilei nad Jordan do Jana, żeby przyjąć chrzest od niego. 14 Lecz Jan powstrzymywał Go, mówiąc: To ja potrzebuję chrztu od Ciebie, a Ty przychodzisz do mnie? 15 Jezus mu odpowiedział: Pozwól teraz, bo tak godzi się nam wypełnić wszystko, co sprawiedliwe. Wtedy Mu ustąpił."
2 stycznia 2016, 11:49
Kto tworzył opisy zawarte w Ewangeliach? Ludzie którzy wyznawali nową wiarę ... prawda? Te opisy z czasem zaczęły zawierać uzasadnienie tez religijnych w które wierzyli. Zresztą w tym czasie wierzyli w różny sposób i różnie rozumieli kim był Jezus. Niektórzy musieli uzasadniać pewne opowieści w taki sposób aby zgadzały się z ich religijnym rozumieniem. np. dlatego wg opisów pojawiły się słowa z nieba: "Tyś jest syn mój umiłowany, ciebie sobie upodobałem.  No bo jak inaczej wytłumaczyć, że to Jan Chrzciciel ochrzcił Jezusa?  Gdy jednak założymy, że Jezus jest zwykłym człowiekiem, to jego chrzest przez jana Chrziciela wydaje się czymś zwykłym i oczywistym, bez "wykręcana kota ogonem".
2 stycznia 2016, 11:50
I jeszcze jdeno 14, 15 i 16 występuje jedynie u Mateusza, który lubił dodać coś od siebie.
LS
le sz
3 stycznia 2016, 20:16
To że autorytatywnie stwierdzisz sobie iż opisy zawarte w Ewangeliach są dorabianiem uzasadnienia do wierzeń świadczy jedynie o Twoim z góry negatywnym nastawieniu i wynikającym z niego braku obiektywizmu. Sposób w jaki piszesz ewidentnie świadczy o tym że to Ty usiłujesz dorabiać uzasadnienia dla swoich wierzeń. Z góry wykluczasz nie odpowiadającą Ci możliwość, że biblijni autorzy szczerze opisywali to czego doświadczyli, albo sami to widzieli, albo słyszeli o tym od osób które uważali za wiarygodne. Jak wytłumaczyć dlaczego to Jan Chrzciciel ochrzcił Jezusa? Bardzo prosto. Nic nie musisz zakładać, wystarczy że przeczytasz ze zrozumieniem, bez podkładania tendencyjnych interpretacji. To Jan ochrzcił Jezusa dlatego że to Jan Chrzciciel chrzcił ludzi nad Jordanem - stąd zresztą jego przydomek Chrzciciela; i dlatego że to Jezus przyszedł do Jana i prosił go o chrzest.
LS
le sz
3 stycznia 2016, 20:18
Znowuż kręcisz. Co niewłaściwego czy dziwnego w tym, że teksty Mateusza występują tylko u Mateusza? Albo że u Marka występują tylko teksty Marka, u Łukasza tylko Łukasza, a u Jana tylko Jana? Co jest podstawą Twojej insynuacji, że Mateusz lubił dodawać coś od siebie? Nie chcesz chyba twierdzić, że istniał (a może i nadal istnieje) jakiś wzorcowy tekst Ewangelii który Mateusz miał jedynie przepisać słowo w słowo, ale przepisując pododawał coś od siebie? Jakże więc stwierdziłeś, że Mateusz lubił dodać coś od siebie i że w wersach 14, 15 i 16 tak zrobił?
LS
le sz
3 stycznia 2016, 20:25
To Jan ochrzcił Jezusa dlatego że to Jan Chrzciciel chrzcił ludzi nad Jordanem - stąd zresztą jego przydomek Chrzciciela; i dlatego że to Jezus przyszedł do Jana i prosił go o chrzest. A kto komu wskazywał drogę i kto kogo nauczał masz napisane tuż obok opisu samego chrztu. Jan jednoznacznie uznawał wyższość Jezusa skoro stwierdzał, że Ten który idzie za nim mocniejszy jest od niego i on nie jest godzien nawet nosić Mu sandałów. Tuż przed chrztem również oznajmił jednoznacznie, że to on potrzebuje chrztu od Jezusa. A posłuszeństwo jakie Jan okazał Jezusowi podporządkowując się Jego woli wbrew swojemu zdaniu również mówi samo za siebie. Więc nie mąć.
4 stycznia 2016, 11:48
Podobno ewangelie opisują te same zdarzenia, prawda? Więc jak to możliwe, żeby te same zdarzenia miały różny wydźwięk w różnych opisach. Jak? Dzieje się tak dlatego, że różni autorzy interpretowali te zdarzenia w różny sposób, a skoro „interpretowali” to pisali zgodnie ze swoją ”interpretacją”. Na czym polegała taka interpretacja? … właśnie na dodawaniu pewnych fragmentów, które miały wskazywać jak należy te zdarzenia rozumieć. Co więc dziwnego, że teksty Mateusza występują tylko u Mateusza a np. Łukasz ani Marek już nie występują? Niespójność. Takie dodatkowe fragmenty można łatwo wyseparować, a jak już to się to zrobi, to widać, ze Mateusz lubił dodawać coś od siebie. Najczęściej to „nadprzyrodzone” zdarzenia mające podkreślić ich ważność. Kolejna sprawa to skąd autorzy Ewangelii znali te zdarzenia? Przecież nie byli przy nich obecni a żaden z autorów nie znał przecież Jezusa. Opisywali więc coś o czym usłyszeli. (Ewangelia Mateusza powstała ok. roku 80-100). Czy przez lata przekazywania opowieści nikt nic do nie dodał, nie przeinaczył? Myślisz, że to możliwe? Przyjmuje się, że istniało tzw. źródło Q, które było najprawdopodobniej luźnym zbiorem logii Jezusa, ale nie zawierało całej „otoczki”. O tej otoczce mówię „lubił dodać coś od siebie” (pewnie mógł nawet wierzyć, że tak było).
4 stycznia 2016, 11:51
c.d. „opisy zawarte w Ewangeliach są dorabianiem uzasadnienia do wierzeń świadczy jedynie o Twoim z góry negatywnym nastawieniu i wynikającym z niego braku obiektywizmu”. Zastanów się co się działo z tekstami w tamtych czasach, gdy nie było „drukarni” i nie wydawano takich samych tekstów w tysiącach egzemplarzy. Rzeczywiście zakładasz, że nikt takich tekstów nie zmieniał i przekazywał je zawsze rzetelnie? Z opowieściami też tak zakładasz? Moim zdaniem przyjęcie właśnie takich założeń o niezmienności tekstu jest błędnym nastawieniem wynikającym z braku obiektywizmu. „, że biblijni autorzy szczerze opisywali to czego doświadczyli, albo sami to widzieli, albo słyszeli o tym od osób które uważali za wiarygodne” Przecież wiadomo, że autorzy Ewangelii nie znali Jezusa i nie uczestniczyli w opisywanych zdarzeniach. Jeśli uważasz, że było inaczej to zapisz się do koła fantastyki religijnej i nie zawracaj głowy.
4 stycznia 2016, 13:13
Pytanie po co „Bóg” miałby poddawać się ochrzczeniu przez proroka, i jakie grzechy miałby mieć odpuszczone? Ale zupełnie inaczej wygląda ta sytuacja, gdy Jezus dopiero podczas chrztu przeżywa wizję, która nadaje sensu jego życiu. Ale oczywiście chrześcijanie uważają inaczej więc msieli nadać innego znaczenia temu zdarzeniu. Jak napisał Marek „wychodziła do niego cała kraina judzka i wszyscy mieszkańcy Jerozolimy, a on chrzcił w rzece Jordanie wyznających grzechy swoje”. Czyli Jezus podążył tak jak inni do Jana. To Jan był postacią centralną tego zdarzenia tymczasem w opowieściach chrześcijan postać Jana jest umniejszana a  chrzest z centrum zdarzenia staje się okazją, przy której Jan mógł „dać świadectwo” boskości Jezusa. W rzeczywistości Jan i Jezus byli postrzegani przez współczesnych jako postacie równorzędne. W tym opisie z niezależnego charyzmatycznego proroka Jan staje się świadkiem innego charyzmatycznego proroka. Czy to nie aby interpretacja przychylna tezie własnej wiary religijnej? Wiadomo, że Ewangelie to dzieło propagandowe.
LS
le sz
6 stycznia 2016, 23:09
Owszem, Ewangelie opisują na ogół te same zdarzenia. A nie są to identyczne opisy bo są dokonywane przez różne osoby. Różne osoby na różne rzeczy zwracają uwagę, różnie rozkładają akcenty, różnie pamiętają szczegóły. Nawet dzisiaj jak zaczniesz spisywać relacje różnych osób na temat tego samego wydarzenia to będą się one między sobą różniły. Ale różnice w opisach ewangelicznych są akurat bardzo pozytywną cechą gdyż świadczą o tym, że są to autentycznie różne relacje, a nie sfabrykowane przez kogoś rzekomo różne relacje. Owszem, pry różnych osobach możliwe są różne interpretacje, ale różnice w opisach nie oznaczają bynajmniej różnic w interpretacjach. I ta interpretacja miała wg Ciebie polegać na dodawaniu pewnych fragmentów? Po raz kolejny kompromitujesz się! Przede wszystkim poczytaj sobie co to jest interpretacja... Znowuż piszesz o jakichś dodatkowych fragmentach? Więc po raz kolejny zapytam - bo zbyłeś to milczeniem - wg Ciebie teksty Ewangelii zostały poszerzone o jakieś dodatkowe fragmenty? Ewangeliści mieli napisać swoje Ewangelie o innej treści ale sobie pododawali pewne fragmenty? Sam to wymyśliłeś? Ale masz jakąś metodę falsyfikacji który tekst Ewangelii jest prawdziwy? Czy ten dłuższy czy krótszy? I poproszę konkrety! Niby jakie to fragmenty nie występują w tych niezafałszowanych dodatkowymi fragmentami Ewangeliach? No i gdzie są dostępne te Ewangelie niezafałszowane dodatkami? Mówisz o niespójności? O jakiej niespójności? Niespójności między czym a czym? Znowuż proszę o konkrety! Przykłady poproszę! Bo ja twierdzę, że nie ma żadnych niespójności. cdn
LS
le sz
7 stycznia 2016, 17:38
Uczciwość wymagałaby podania informacji, że są różne zdania na temat autorstwa poszczególnych Ewangelii. Ale oczywiście dla Ciebie wszelkie wątpliwości nie są wątpliwościami lecz rozstrzygnieciami zgodnymi z potrzebami Twoich wierzeń. Nie świadczy to jednak zbyt dobrze o Twojej wiarygodnosci. Skąd autorzy znali te wydarzenia? Rzeczywiście autorzy pisali głównie o tym co usłyszeli - ale nie w maglu czy pod budką z piwem, lecz od bezpośrednich świadków wydarzeń. Mieli to o tyle ułatwione, że w tamtych czasach, w tamtej kulturze, ponieważ nikt nie chodził ani z dyktafonem ani z notesem, to ćwiczono techniki zapamiętywania a dobry mówca tak formułował swoje mowy aby łatwo było je zapamiętać - stąd też w wystąpieniach Jezusa tyle przypowieści opierających się na przemawiających do słuchaczy przykładach z codziennego życia i utrwalających treści poprzez różne powtórzenia. Czy nikt nic nie dodał, nie przeinaczył? To zależy co masz na myśli. To że w relacjach ewangelicznych występują np. różnice w ilości rozmnożonych ryb i chlebów oraz zabranych koszów ułomków nie oznacza bynajmniej, że sobie wymyślono i dopisano cudowne rozmnożenie chleba, ale że w relacjach nie przywiązywano wagi do liczb, a istotny był fakt samego rozmnożenia pokarmu i nakarmienia nim niewspółmiernej ilości ludzi. Źródło Q? Nie bez powodu przyjmuje się jego istnienie. Analiza językowa Ewangelii synoptycznych  pozwala zauważyć że pomimo wszelakich różnic pomiędzy nimi, występuje w nich bardzo wiele prawie identycznych wypowiedzi Jezusa. Stąd koncepcja iż musiało istnieć jakieś źródło (Q) będące wcześniej powstałym zbiorem wypowiedzi Jezusa. I nie ma w tym nic bulwersującego. Nie rozumiem jednak co to jest ta Twoja "cała "otoczka"". Skoro jednak twierdzisz, że to o tej otoczce mówisz że "lubił dodać coś od siebie", to podejrzewam że usiłujesz się wykręcić sianem.  Ale w ten sposób tylko się bardziej pogrążasz.
LS
le sz
7 stycznia 2016, 22:47
c.d. Moim zdaniem przyjęcie właśnie takich założeń o niezmienności tekstu jest błędnym nastawieniem wynikającym z braku obiektywizmu. --- I znowuż dorabiasz sobie ideologię do potrzeb swoich wierzeń. Z przekazem tekstów "w tamtych czasach", a nawet dużo wcześniej nie było tak źle jak usiłujesz tutaj sugerować. Ale bynajmniej nic sobie nie zakładam. Natomiast Twoja sugestia i dowodzenie że niemożliwe jest aby tekst został zachowany i rzetelnie przekazany to zwyczajna demagogia i kolejny przykład Twojego z góry negatywnego nastawienia i wynikającego z niego braku obiektywizmu. Zainteresuj się tzw krytyką biblijną. Ale nie tendencyjnym, dyletanckim krytykanctwem lecz KRYTYKĄ, naukową krytyką biblijną. To naturalne że w trakcie przepisywania tekstów kopiści mogli popełniać przeróżne błędy, a nawet robić własne dopiski czy modyfikacje tekstu - ale przypisywanie im chęci zmiany treści i sensu przepisywanego tekstu to już jest niczym nieuzasadnione przypisywanie im złej woli czy niegodziwych celów. Czy wiesz że jest ok. 5 tys. tzw. świadectw tekstu NT? Różnych papirusów, kodeksów i lekcjonarzy? Natomiast liczba tzw. świadków tekstu, czyli dzieł nie będących Biblią ale zawierających cytaty biblijne jest wręcz niepoliczalna. Porównując te teksty oraz dokonując analizy można zweryfikować autentyczność tekstu biblijnego. I co się okazuje? Że pomimo pewnych różnic występujących pomiędzy niektórymi tekstami, NIE MA NIC co pozwalałoby w jakikolwiek sposób kwestionować to co jest istotą chrześcijaństwa. NIE MA takich wariantów tekstów biblijnych które negowwałyby np. to że Jezus Chrystus jest Synem Bożym, umarł na krzyżu za nasze grzechy, trzeciego dnia zmartwychwstał, a po kilkudziesięciu dniach wstąpił do nieba. Twoje wierzenia i próby dowodzenia, że jakieś wyimaginowane przez Ciebie pierwotne teksty Ewangelii mówiły co innego, są nie tylko żałosne ale i infantylne. cdn
LS
le sz
7 stycznia 2016, 22:49
cd Przecież wiadomo, że autorzy Ewangelii nie znali Jezusa i nie uczestniczyli w opisywanych zdarzeniach. Jeśli uważasz, że było inaczej to zapisz się do koła fantastyki religijnej i nie zawracaj głowy. --- Nieprawda. Nic takiego nie wiadomo. Ale skoro tak autorytatywnie twierdzisz, to albo jesteś jednak zwyczajnym, zarozumiałym ignorantem albo niestety bezczelnym, demagogicznym kłamcą...
LS
le sz
8 stycznia 2016, 16:49
Jest napisane po co miałby poddać się chrztowi, tyle że ignorujesz to jako nie pasujące do Twoich wierzeń. Z uporem maniaka ignorujesz również to iż Jan jednoznacznie uznawał wyższość Jezusa. Ale oczywiście Tobie to oczywiście nie pasuje do Twoich wierzeń więc zaprzeczając faktom usiłujesz dowodzić że było inaczej. A jakie grzechy miałby mieć odpuszczone? Żadne! Jezus nie miał żadnych grzechów. I zauważ, że zgodnie z tym co podaje Mateusz, chrzest był związany z wyznawaniem grzechów: "Przyjmowano od niego chrzest w rzece Jordan, wyznając przy tym swe grzechy", ale Jezus nie wyznawał żadnych grzechów: "A gdy Jezus został ochrzczony, natychmiast wyszedł z wody.[...]". I nie moja wina że olewasz to co Ci nie pasuje do Twoich wierzeń i oczywiście musisz wymyśleć sobie jakieś wytłumaczenie które pasowałoby do Twoich wierzeń. A na zakończenie wygłoszanej przez siebie propagandy antychrześcijańskiej oznajmiasz że: "Wiadomo, że Ewangelie to propaganda". No tak, ale trudno byłoby oczekiwać po Tobie czegoś innego. Wiadomo, to co o chrześcijaństwie napisze wojujący ateista to zawsze będzie dzieło propagandowe usiłujące niszczyć chrześcijaństwo.
8 stycznia 2016, 17:12
„Różne osoby na różne rzeczy zwracają uwagę, różnie rozkładają akcenty, różnie pamiętają szczegóły.”  W przypadku ewangelii spisywali je autorzy, którzy nie uczestniczyli w zdarzeniach więc nie wprowadzaj czytających w błąd twierdząc, że „różnie pamiętają szczegóły” …. bo sami niczego nie wiedzieli i nie słyszeli. „gdyż świadczą o tym, że są to autentycznie różne relacje”. Znowu się mylisz. Wiadomo przecież, kto od kogo zrzynał (np. Łukasz i Mateusz z wcześniejszej Ewangelii Marka). „ale różnice w opisach nie oznaczają bynajmniej różnic w interpretacjach” Widzę, że wpojono Ci takie przekonanie bardzo głęboko, ale ono jest nieprawdziwe. Wystarczy czytać pozbywając się uprzednio takiej „wiedzy” i wtedy można zauważyć, że każda z Ewangelii inaczej interpretuje nauczania …. Moim zdaniem dlatego, że zostały napisane przez różne środowiska wczesnych chrześcijan (jedne bardziej żydowskie inne bardziej „greckie”). „I ta interpretacja miała wg Ciebie polegać na dodawaniu pewnych fragmentów. Po raz kolejny kompromitujesz się!” Na dodawaniu. Takie fragmenty pojawiały się z powodów przekonań religijnych samych autorów lub zostawały dodawane przez kopistów. Nie kompromituje się. Np. Ewangelia Jana powstała prawdopodobnie po to by walczyć z doketyzmem (pozorne człowieczeństwo Jezusa).
8 stycznia 2016, 17:13
„- wg Ciebie teksty Ewangelii zostały poszerzone o jakieś dodatkowe fragmenty” Tak. Jeśli mówisz o tekście Ewangelii to wiemy, że niektórych fragmentów nie było i zostały dopisane później już nie przez pierwotnego autora. Wiele zmian wprowadzanych było przez robiących kopię np. po to aby nie było wątpliwości jak rozumieć dany fragment. Mówiliśmy o opisie chrztu. Pamiętasz fragment (mk 1,11; Łk3,22) „Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie” w Ewangelii Łukasza ten fragment pierwotnie brzmiał „Ty jesteś moim Synem, jam cię dziś zrodził”. I zastanów się nad możliwym wydźwiękiem tego zastąpionego fragmentu. Początkowo nie było także zakończenia Ewangelii Marka (Mk 16,9-20) „Sam to wymyśliłeś? Ale masz jakąś metodę falsyfikacji który tekst Ewangelii jest prawdziwy?” Nie. Zajmują się tym ludzie od dość dawna. John Mill (1645 - 1707) odnalazł ok. 30 000 różnych wariantów tekstowych Nowego Testamentu. A to był dopiero początek.
8 stycznia 2016, 17:14
"Niespójności między czym a czym? Znowuż proszę o konkrety!” Proszę bardzo: „Kto udał się do grobu w niedzielę wielkanocną? Według Marka (16:1): Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba, i Salome, według Mateusza (28:1) Maria Magdalena i druga Maria, według Łukasza (24:1, 10): Maria Magdalena, Joanna i Maria, matka Jakuba i jeszcze jakieś kobiety. Według Jana (20:1) tylko Maria Magdalena. A zatem jedna, dwie, trzy czy pięć lub więcej? Kiedy przybyły? Według Jana (20:1)– gdy było jeszcze ciemno, według Mateusza (28:1) i Marka (16:1-2) – o świcie. Jaki był stan grobu? Według Mateusza (28:2): grób był zamknięty, dopiero anioł zstąpił i odsunął zakrywający kamień. Według pozostałych kamień był już odsunięty (Łk 24:2, Mk 16:3-4, J 20:1). Kogo spotkały? Według Mateusza – anioła (28:2), według Marka – młodzieńca ubranego w białą szatę (16:5), według Łukasza – dwóch mężczyzn w lśniących szatach (24:4), według Jana (20:11-12) dwóch aniołów, ale dopiero po tym, jak uczniowie sami odwiedzili pusty grób i odeszli. Według Marka i Jana postaci te siedziały, według Łukasza stały. Według Mateusza na zewnątrz grobu, według pozostałych – w środku.” Dalej twierdzisz, że nie ma niespójności? A Józef, Maria i Jezus po narodzinach Jezusa uciekli do Egiptu, czy wrócili do domu?
8 stycznia 2016, 17:15
„ale nie w maglu czy pod budką z piwem, lecz od bezpośrednich świadków wydarzeń” Tego nie możesz wiedzieć, na jakiej podstawie myślisz, że mieli styczność z bezpośrednimi świadkami? Z którymi? Powiem więcej jest to nieprawdopodobne ze względu na datę powstania Ewangelii oraz datę wydarzeń, o których pisali. „ćwiczono techniki zapamiętywania” Myślisz, że łatwiej było nie przeinaczyć tekstu powtarzając go za kimś i potem ktoś kolejny coś usłyszał i powtórzył bez zmiany? Moim zdaniem to naiwne myślenie. Nikt nie chciał nieco zmienić, upiększyć, dodać dramatyzmu albo chwały? „występuje w nich bardzo wiele prawie identycznych wypowiedzi Jezusa” Cała ewangelia Marka znalazła się u Mateusza (630 wersów na 661). Stąd podobieństwa. Przepisał prawie wszystko a skąd wiedział resztę?
8 stycznia 2016, 17:25
Oczywiście, że wiadomo. Możesz sobie uważać na mój temat co tylko chcesz, nie zmiena to jednak faktów o których napisałem. Sprawdź te informacje u ludzi prowadzących badania naukowe związane z tym tematem, a nie w kościele i ich poboznych życzeniach i nauczaniu o autorach Nowego Testamentu nie mającego jakichkolwiek podstaw
8 stycznia 2016, 19:16
"Natomiast Twoja sugestia i dowodzenie że niemożliwe jest aby tekst został zachowany i rzetelnie przekazany to zwyczajna demagogia" John Mill wykazał tylko 30 tys wersji, ale kolejni naliczyli ich 240 tys. a kolejni już nie liczą. Taka to rzetelność zachowania jednego tekstu ... to ktora z tych wersji jest prawidłowa? "Zainteresuj się tzw krytyką biblijną" Zastosuj własną radę, warto zrozumieć, że nie wiadomo w co się wierzy. 
8 stycznia 2016, 19:24
"NIE MA takich wariantów tekstów biblijnych które negowwałyby np. to że Jezus Chrystus jest Synem Bożym," Serio? A wiesz coś na ten temat czy Ci sie jedynie wydaje? Niektóre zmiany dot. właśnie tego aspektu.
8 stycznia 2016, 19:28
A nie bierzesz pod uwagę, że to Ty odczytujesz ewangelie tylko w taki sposób aby udowadniały Twoje wierzenia religijne i innaczej ich czytać po prostu nie umiesz. Wśród pierwszych chrześcian czytano i rozumiano je w różne sposoby ... więc nawet ludzie wierzący w Jezusa mogą wyczytać różne treści. 
LS
le sz
11 stycznia 2016, 21:55
W przypadku ewangelii spisywali je autorzy, którzy nie uczestniczyli w zdarzeniach więc nie wprowadzaj czytających w błąd twierdząc, że „różnie pamiętają szczegóły” …. bo sami niczego nie wiedzieli i nie słyszeli. --- Nieprawda. Choć są różne koncepcje na temat autorstwa Ewangelii i toczą się na ten temat ciągłe spory, to kłamstwem jest Twoje stwierdzenie że: "Przecież wiadomo, że autorzy Ewangelii nie znali Jezusa i nie uczestniczyli w opisywanych zdarzeniach". Ale skoro tak się przy tym upierasz to nie potrafię dłużej kłaść tego na karb Twojej niewiedzy, a muszę to uznać za złą wolę. Kłamiesz aby wprowadzić ludzi w błąd, bo chcesz dowodzić słuszności swoich wierzeń. Znowu się mylisz. Wiadomo przecież, kto od kogo zrzynał (np. Łukasz i Mateusz z wcześniejszej Ewangelii Marka). --- I znowuż niestety kłamiesz. Choć są różne koncepcje dotyczące autorstwa poszczególnych Ewangelii to ciągle toczą się na ten temat różne spory, a chociaż okresowo dominują różne koncepcje to ciągle żadna z nich nie jest powszechnie uznawana za jedyną prawdziwą, więc kłamstwem jest Twoje stwierdzenie że: "Wiadomo przecież, kto od kogo zrzynał (np. Łukasz i Mateusz z wcześniejszej Ewangelii Marka)". Dla mniej zorientowanych podaję, że w biblistyce nazywa się to problemem synoptycznym i dość dobrze przedstawia to stosowne hasło z wikipedii: [url]https://pl.wikipedia.org/wiki/Problem_synoptyczny[/url] cdn
LS
le sz
11 stycznia 2016, 21:57
cd Widzę, że wpojono Ci takie przekonanie bardzo głęboko, ale ono jest nieprawdziwe. Wystarczy czytać pozbywając się uprzednio takiej „wiedzy” i wtedy można zauważyć, że każda z Ewangelii inaczej interpretuje nauczania …. Moim zdaniem dlatego, że zostały napisane przez różne środowiska wczesnych chrześcijan (jedne bardziej żydowskie inne bardziej „greckie”). --- A niby od kiedy to różnice w opisach oznaczają różnice w interpretacjach? Widzę że jesteś tak zacietrzewiony w zwalczaniu chrześcijaństwa, że gotów jesteś zapierać się przy ewidentnych głupstwach. Naprawdę nie jesteś w stanie czytać bez tendencyjnego nastawienia właściwego dla uprzedzeń wojującego ateisty? O różnicach w interpretacji możnaby mówić gdyby ewangeliści opisywali to samo wydarzenie inaczej rozumiejąc jego sens i nadając mu inne znaczenie. Nie da się jednak twierdzić, że skoro każda z Ewangelii ma swoją własną specyfikę to oznacza to różnice w interpretacjach. Ewangeliści stanowili różne osobowości, swoje pisma adresowali też do różnych środowisk, nic więc dziwnego że inaczej formułowali swoje wypowiedzi. Mateusz pisał dla żydów, nic więc dziwnego że starał się wykazywać iż to Jezus był tym wyczekiwanym przez nich Mesjaszem, i w Jego osobie i czynach urzeczywistniają się proroctwa ST. Mógł sobie też pozwolić na odwoływanie się do zwyczajów i tradycji żydowskich bez ich wyjaśniania. Natomiast Marek nie pisał dla żydów więc nie było sensu aby powoływał się na proroctwa z nieznanego im ST, a wspominając zwyczaje żydowskie musiał je wyjaśniać. Nic więc dziwnego że opisywał przede wszystkim działalność Jezusa, Jego cudy. A Łukasz, to nawet nie był żydem z pochodzenia. Nic więc dziwnego że jedne są bardziej "żydowskie" a inne bardziej "greckie". A że to dyskwalifikuje Twoje wierzenia to już Twój problem. cdn
LS
le sz
11 stycznia 2016, 21:57
cd Na dodawaniu. Takie fragmenty pojawiały się z powodów przekonań religijnych samych autorów lub zostawały dodawane przez kopistów. Nie kompromituje się. Np. Ewangelia Jana powstała prawdopodobnie po to by walczyć z doketyzmem (pozorne człowieczeństwo Jezusa). --- Sam się kompromitujesz usiłując mącić mieszaniem błędów kopistów z dowodzeniem że istniały jakieś nie wiadomo skąd wzięte "nieoszukane" teksty Ewangelii, a autorzy podopisywali do nich fragmenty stosownie do swoich przekonań religijnych.
LS
le sz
11 stycznia 2016, 21:59
Tak. Jeśli mówisz o tekście Ewangelii to wiemy, że niektórych fragmentów nie było i zostały dopisane później już nie przez pierwotnego autora. Wiele zmian wprowadzanych było przez robiących kopię np. po to aby nie było wątpliwości jak rozumieć dany fragment. --- Mącisz i mieszasz kwestie. To oczywiste że każdy piszący ma jakieś poglądy i przekonania, również religijne. Nic więc dziwnego że Ewangeliści pisali swoje Ewangelie zawierając w nich swoje poglądy religijne. absurdem jest jednak Twoje uparte wmawianie, że ewangeliści DOPISYWALI jakieś fragmenty DODAJĄC w nich jakieś przekonania religijne. A błędy czy poprawki wprowadzane przez kopistów to zupełnie co innego niż te Twoje poszerzanie tekstów Ewangelii enigmatycznego pochodzenia o dodatkowe fragmenty wprowadzane z powodów przekonań religijnych autorów. Mówiliśmy o opisie chrztu. Pamiętasz fragment (mk 1,11; Łk3,22) „Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie” w Ewangelii Łukasza ten fragment pierwotnie brzmiał „Ty jesteś moim Synem, jam cię dziś zrodził”. I zastanów się nad możliwym wydźwiękiem tego zastąpionego fragmentu. --- Sam wymyśliłeś taką bzdurę czy tylko powtarzasz po kimś? W greckim tekście (Westcott-Hort z Nestle-Aland 27) Łk 3,22 ma: "και καταβηναι το πνευμα το αγιον σωματικω ειδει ως περιστεραν επ αυτον και φωνην εξ ουρανου γενεσθαι συ ει ο υιος μου ο αγαπητος εν σοι ευδοκησα", co w przekładzie interlinearnym - Vocatio Popowskiego - oddawane jest jako: "i (zeszedł) Duch Święty cielesnym wyglądem jak gołąb na niego, i głos z nieba stał_się: Ty jesteś Syn mój umiłowany, w tobie upodobałem". I jest to nazwiązanie do słynnego proroctwa z Izajasza, do początku pierwszej pieśni sługi Jahwe, Iz 42,1 (BT): "Oto mój Sługa, którego podtrzymuję. Wybrany mój, w którym mam upodobanie. Sprawiłem, że Duch mój na Nim spoczął; On przyniesie narodom Prawo." cdn
LS
le sz
11 stycznia 2016, 22:01
cd Początkowo nie było także zakończenia Ewangelii Marka (Mk 16,9-20) --- Masz rację o tyle, że póki Marek nie napisał tego zakończenia to rzeczywiście początkowo go nie było. Ale początkowo to nie było nie tylko Mk 16,9-20 ale i nie było też początkowo Mk 1,1. Początkowo to nie było ani jednej z ksiąg NT. Ale co z tego? To znamienne, że jakoś nie ma znaczenia dla Ciebie fakt iż zdecydowana większość rękopisów - zwłaszcza te najważniejsze - jednak posiadają ten fragment. Natomiast na podstawie tego iż niektóre z mniej ważnych rękopisów nie mają tego fragmentu oznajmiasz, że początkowo nie było takiego zakończenia Ewangelii Marka. „Sam to wymyśliłeś? Ale masz jakąś metodę falsyfikacji który tekst Ewangelii jest prawdziwy?” Nie. Zajmują się tym ludzie od dość dawna. John Mill (1645 - 1707) odnalazł ok. 30 000 różnych wariantów tekstowych Nowego Testamentu. A to był dopiero początek. --- O badaniach nad tekstami NT już Ci pisałem  2016-01-07 22:47:05 więc nic odkrywczego nie podajesz. Ale wspominasz teraz o tym sugerując fałszywy obraz, bo te podawane przez Ciebie 30.000 różnych wariantów tekstowych to przede wszystkim literowe błędy przy przepisywaniu (zjedzone, dodane lub przestawione litery, przestawione sylaby, zgubione słowa). Ale kręcisz bo nie o tym była mowa i nie o to pytałem. Nie pytałem o warianty tekstowe ale o to na jakiej podstawie orzekasz co jest rzekomo prawdziwym tekstem Ewangelii, a co jest do niej dopisane? Jaką masz metodę falsyfikacji, który tekst Ewangelii jest prawdziwy? Ten dłuższy czy ten krótszy?
LS
le sz
11 stycznia 2016, 22:03
Przecież już na samym początku mojej odpowiedzi (2016-01-06 23:09:19) sam pisałem Ci, że opisy nie są identyczne gdyż nie mogą być identyczne, jako że dokonywane są przez różne osoby. Różne osoby na różne rzeczy zwracają uwagę, różnie rozkładają akcenty, różnie pamiętają szczegóły i nawet gdy dzisiaj zaczniesz spisywać relacje różnych osób na temat tego samego wydarzenia to będą się one między sobą różniły. Ale różnice w opisach ewangelicznych są akurat bardzo pozytywną cechą gdyż świadczą o tym, że są to autentycznie różne relacje, a nie sfabrykowane przez kogoś rzekomo różne relacje. I to że te opisy różnią się w szczegółach nie oznacza bynajmniej że są niespójne. Przecież to są opisy podawane przez różne osoby! Te podane przez Ciebie różnice w opisach podawanych przez poszczególnych Ewangelistów są mi jak najbardziej znane. Tyle że jak już po raz kolejny Ci tłumaczę, to nie są niespójności lecz różnice.
LS
le sz
11 stycznia 2016, 22:09
Tego nie możesz wiedzieć, na jakiej podstawie myślisz, że mieli styczność z bezpośrednimi świadkami? Z którymi? Powiem więcej jest to nieprawdopodobne ze względu na datę powstania Ewangelii oraz datę wydarzeń, o których pisali. --- Wiesz, to znamienne dla Ciebie, te dwie różne miary przykładane zależnie od okoliczności. Jak Ty oznajmiasz że ewangeliści nie byli świadkami to oczywiście - wg Ciebie - masz prawo tak oznajmić, a nawet wbrew faktom twierdzić, że to jest wiadome wszystkim. Ale jak ja napisałem że znają od bezpośrednich świadków to oznajmiasz że tego nie mogę powiedzieć... Myślisz, że łatwiej było nie przeinaczyć tekstu powtarzając go za kimś i potem ktoś kolejny coś usłyszał i powtórzył bez zmiany? Moim zdaniem to naiwne myślenie. Nikt nie chciał nieco zmienić, upiększyć, dodać dramatyzmu albo chwały? --- Mącisz. Nie mówimy o tym czy nikt nie chciał nic upiększyć, dodać dramatyzmu czy chwały, ale o tym czy autorzy byli w stanie prawidłowo zapamiętać nauczanie aby je móc wiernie zapisać oraz o tym czy do istniejących już zapisów poszczególnych Ewangelii ktoś podopisywał fragmenty mające uzasadniać tezy religijne w które wierzyli. Cała ewangelia Marka znalazła się u Mateusza (630 wersów na 661). Stąd podobieństwa. Przepisał prawie wszystko a skąd wiedział resztę? --- Manipulujesz danymi tak aby wprowadzać w błąd by dowodzić swoich wierzeń. To że znaczna część Ewangelii Mateusza jest zbieżna z Ewangelią Marka to zupełnie co innego niż Twoje fałszywe twierdzenia, że "cała ewangelia Marka znalazła się u Mateusza" i że "Przepisał prawie wszystko". Już o tym pisałem więc teraz jedynie przypomnę link do hasła "Problem synoptyczny" w wikipedii, gdzie dość dobrze opisano ten problem: [url]https://pl.wikipedia.org/wiki/Problem_synoptyczny[/url]
LS
le sz
11 stycznia 2016, 22:10
"Wiadomo", bo tak pasuje Ci do Twoich wierzeń? I myślisz że jak wielokrotnie oznajmisz, że "wiadomo", to stanie się to faktem i każdy powinien to uznać? I Ty mienisz się człowiekiem używającym rozumu i falsyfikującym swoją wiedzę? No to masz oryginalną metodę falsyfikacji: jak coś zaprzecza Twoim wierzenim to dowodzi to że jest nieprawdą i że jest wręcz sfałszowane? a jak coś potwierdzałoby Twoje wierzenia to dowodzi to że jest to prawda? Najpierw w ślad za wojującymi ateistami wypisujesz głupstwa mające rzekomo dowodzić słuszności Twoich wierzeń, a potem oznajmiasz że przytaczane przeze mnie wyniki badań naukowych to pobożne życzenia nie mające jakichkolwiek podstaw? A wikipedia - na którą nb sam się powołujesz jak jest to dla Ciebie wygodne -  to zapewne jest agenda kościelna? i hasło "Problem synoptyczny" to zapewne artykuł sponsorowany prezentujący pobożne życzenia nie mające jakichkolwiek podstaw?
LS
le sz
11 stycznia 2016, 22:11
John Mill wykazał tylko 30 tys wersji, ale kolejni naliczyli ich 240 tys. a kolejni już nie liczą. Taka to rzetelność zachowania jednego tekstu ... to ktora z tych wersji jest prawidłowa? --- Kolejna porcja demagogii. To nie są różne wersje tekstu ale ten sam tekst różniący się głównie literowymi błędami przy przepisywaniu (zjedzone, dodane lub przestawione litery, przestawione sylaby, zgubione słowa). "Zainteresuj się tzw krytyką biblijną" Zastosuj własną radę, warto zrozumieć, że nie wiadomo w co się wierzy. --- Wyobraź sobie że interesuję się krytyką biblijną. M.in. dzięki niej wiem w co wierzę i nie daję sobie robić wody z mózgu Twoimi manipulacjami i fałszerstwami.
LS
le sz
11 stycznia 2016, 22:11
Gdyby coś takiego było to po prostu podałbyć, zacytował, zalinkował aby pokazać i udowodnić, zamiast bawić się w gierki słowne.
LS
le sz
11 stycznia 2016, 22:13
A nie bierzesz pod uwagę, że to Ty odczytujesz ewangelie tylko w taki sposób aby udowadniały Twoje wierzenia religijne i innaczej ich czytać po prostu nie umiesz. --- Nieprawda. Przypisujesz mi swoje metody czytania. Wydaje Ci się że jak Ty czytasz tak aby udowadniać swoje ateistyczne wierzenia i dokopywać chrześcijaństwu, to chrześcijanin musi czytać tak aby dowodzić słuszności swoich wierzeń. I jakoś najwyraźniej w głowie Ci się ie mieści, że można czytać bez żadnego nastawienia, bez żadnej tendencyjności, ale tak aby starać się zrozumieć co autor mówił swoim współczesnym. Wśród pierwszych chrześcian czytano i rozumiano je w różne sposoby ... więc nawet ludzie wierzący w Jezusa mogą wyczytać różne treści. --- I nigdy tego nie negowałem. A potwierdzeniem takiego różnego odczytywania jest cała historia herezji.
18 stycznia 2016, 23:20
Edycja. Powielenie odpowiedzi przez portal.
18 stycznia 2016, 23:20
Edycja. Powielenie odpowiedzi przez portal.
18 stycznia 2016, 23:20
Edycja. Powielenie odpowiedzi przez portal.
18 stycznia 2016, 23:20
Edycja. Powielenie odpowiedzi przez portal.
18 stycznia 2016, 23:20
Edycja. Powielenie odpowiedzi przez portal.
18 stycznia 2016, 23:29
komentarz do: XLeszek  Bazyli | 2016-01-06 23:09:19 No właśnie nie. Stwierdzenie "na ogół" jest niby prawdziwe, ale problem polega na tych zdarzeniach które nie występują w innych EWANGELIACH. Wiadomo, że żden z Ewangelistów nie znał osobiście Jezusa. Skąd więc mógł wiedzieć o tych zdarzeniach? Np. Mateusz zrzynał od Marka (podałem ile werestów "wykorzystał" u siebie) skąd zatem znał resztę? skoro musiał zrzynać od Marka, skąd je znał? Otóż wiele z tych wersetow była mu "potrzebna", aby przedstawić (a raczej udowodnić) że Jesus jest tym za kogo Mateusz (albo Łukasz) go uważa. Tak jest na to metod falsyfikacji, wystarczy pocztać najwybitniejszych krytyków tekstu Ewangeli i tekstów Nowego testamentu. Jakie fragmenty nie powinny się znaleźć? Np. fragment o jawnogrzesznicy. Ten ze słowami "niech pierwszy rzuci kamień" .... frgment wciągnięty do kanonu z kiepskiej kopii. Fragmentu którgo nie było w innych rękopisach. O niespójnościach pisałem później.
18 stycznia 2016, 23:39
"Nieprawda. Choć są różne koncepcje na temat autorstwa Ewangelii i toczą się na ten temat ciągłe spory, to kłamstwem jest Twoje stwierdzenie że: "Przecież wiadomo, że autorzy Ewangelii nie znali Jezusa i nie uczestniczyli w opisywanych zdarzeniach". Ale skoro tak się przy tym upierasz to nie potrafię dłużej kłaść tego na karb Twojej niewiedzy, a muszę to uznać za złą wolę. Kłamiesz aby wprowadzić ludzi w błąd, bo chcesz dowodzić słuszności swoich wierzeń." To najpierw sam zasiegnij wiedzy, żeby nie pisać takich "mądrości" . Ludzie mają wiedzę na ten temat. Prozumiesz co to wiedza? To nie myslenie życzeniowe ani wiara, że było jak wydaje sie to kościołowi.  Więc nie używaj słowa "kłamiesz" jeśli nie wiesz. Możesz się douczyć i też wiedzieć. jak na razie to Ty kłamiesz z niewiedzy o tym kto napisał ewangelie.  "I znowuż niestety kłamiesz. Choć są różne koncepcje dotyczące autorstwa poszczególnych Ewangelii to ciągle toczą się na ten temat różne spory, a chociaż okresowo dominują różne koncepcje to ciągle żadna z nich nie jest powszechnie uznawana za jedyną prawdziwą ..." Należy odróżniać koncepcje naukowe, od koncepcji życzeniowych "naukowców" kościelnych. Jakbyś co wiedział na ten temat to mógłbyś wyrobić sobie zdanie. na razie to wierzysz, że nie wiadomo. Czytałeś przynajmniej synopsę ewangelii? Czytałeś opracowania krytykow tekstu Ewangelii? Pewnie nawet nie wiesz, że nie wysztkie listy Pawła były pisane przez Pawła .... znawco.  I znowu Twoaj maniera nadużywania słowa "kłamiesz". To, że nie zgdza się to z tym czego można nauczyć się w seminarium nie znaczy, że to kłamstwo, To raczej w seminarium uprawiają kłamstwa dla dobra, a raczej dla interesu kościoła.
18 stycznia 2016, 23:48
"A niby od kiedy to różnice w opisach oznaczają różnice w interpretacjach? Widzę że jesteś tak zacietrzewiony w zwalczaniu chrześcijaństwa, że gotów jesteś zapierać się przy ewidentnych głupstwach." I znowu Twoja bezczelna maniara mówiąca o "kłamstwach" "głupstwach". Oczywiście nie podajesz argumentów, a jedynie sygestie, że było inaczej.  "O różnicach w interpretacji możnaby mówić gdyby ewangeliści opisywali to samo wydarzenie inaczej rozumiejąc jego sens i nadając mu inne znaczenie." Bo tak własnie jest, Wystarczy czytać i rozumieć co sie czyta, a nie czytać przez pryzmat wiary. Jeśli tego sam nie dostrzegasz to poczytaj o tym w ksiażkach innych niż te zgodne z katolicką indoktrynacją. "Marek nie pisał dla żydów więc nie było sensu aby powoływał się na proroctwa z nieznanego im ST" Ja bym to ujął inaczej. Mateusz naciągał fakty aby pasowały do proroctw. A Marek czy rzeczywiście uważał Jezusa za Boga? Poza tym wiesz co oznaczał u Żydów termin mesjasz? Pewnie nie. Wiedziałbyś, że Jezus nie był mesjaszem, a termin zmienił znaczenie na takie jakie teraz posiadasz np. Ty.
18 stycznia 2016, 23:53
"Sam się kompromitujesz usiłując mącić mieszaniem błędów kopistów z dowodzeniem że istniały jakieś nie wiadomo skąd wzięte "nieoszukane" teksty Ewangelii, a autorzy podopisywali do nich fragmenty stosownie do swoich przekonań religijnych." Znowu Twoja maniera. Tym razem zamiast kłamstwo jest "kompromitujesz się". Kompromituje się ten kto nie ma wiedzy na ten temat. Oczywiście, że podopisywali i to nie jeden a wiele takich dopisków. Ale skąd może to wiedzieć wyznawca czytający "Biblię tysiąclecia" i nawet nie wiedzący że ta oparta jest na miernej jakości źródłach.  Bo nie  wiesz tego. Co widać w Twoich wypowiedziach. Może nawet njej nie czytałaś. Nie przeszkadza Ci to bo Ty wierzysz ale nie wiesz, nie masz pojęcia o wiedzy.  Kto się więc kompromituje.
19 stycznia 2016, 00:08
"absurdem jest jednak Twoje uparte wmawianie, że ewangeliści DOPISYWALI jakieś fragmenty DODAJĄC w nich jakieś przekonania religijne." Nie to można wyczytać z treści, z porównań ewangelii, ze stylu pisania i prekonań specyficznego autora. Niektóre fragmenty były potrzebne aby dowodzić, że właśnie "moja wizja" (w znaczeniu wizja mnie jako autora) jest prawdziwa i poprawna. A teraz Ty w takie włąśnie fragmenty wierzysz. Wierzysz, że Jezus urodził się gdzie?  Umiesz odpowiedzieć na to banalne pytanie? "W greckim tekście (Westcott-Hort z Nestle-Aland 27) Łk 3,22 ma .." W którym greckim tekście, której kopii? Jaka jest wartość znaczenia tej kopii? W ilu kopiach z tego okresu występują te słowa. Z ilu kopii źródłowych powstały te kopie? Może poczytaj autorów którzy dużo wiedzą na ten temat, zamiast przytaczać te zapisy.  Skąd ten fragment? Z Nowego Testamentu wydanego przez Erazma w 1515 r.? Srio myślisz, że taki tekst robi na mnie wrazenie? Żartujesz, cz Ty tak na serio? 
19 stycznia 2016, 00:21
"Masz rację o tyle, że póki Marek nie napisał tego zakończenia to rzeczywiście początkowo go nie było. Ale początkowo to nie było nie tylko Mk 16,9-20 ale i nie było też początkowo Mk 1,1. Początkowo to nie było ani jednej z ksiąg NT. Ale co z tego?" Śmiesznie i strasznie się z Toba rozmawia. Przestrasza brak podstaw wiedzy o temacie rozmowy.  "ie pytałem o warianty tekstowe ale o to na jakiej podstawie orzekasz co jest rzekomo prawdziwym tekstem Ewangelii, a co jest do niej dopisane? Jaką masz metodę falsyfikacji, który tekst Ewangelii jest prawdziwy? Ten dłuższy czy ten krótszy? "zdecydowana większość rękopisów - zwłaszcza te najważniejsze - jednak posiadają ten fragment." Jak już fragent został dopisany to był powielany. Dlatego jest w kolejnych kopiach. Tylko dlaczego najstarsi ojcowie kościoła go nie znali? A znali go dopiero ci późniejsi? To wszystko można znaleźć w opracowaniach z dokładnymi szczegółami.  Swoją drogą to warto wiedzieć, że "te najważniejsze" zostały oparte na lichych źródłach ... przez co powielały i dalej powielaja przez stulecia błędy i kłamstwa. Setki lat i tysiące rozpraw opartych na błędnych kopiach. Prawda, że to zabawne?  "Nie pytałem o warianty tekstowe ale o to na jakiej podstawie orzekasz co jest rzekomo prawdziwym tekstem Ewangelii, a co jest do niej dopisane? Jaką masz metodę falsyfikacji, który tekst Ewangelii jest prawdziwy? Ten dłuższy czy ten krótszy?" Na te pytania odpowiada nauka zwana krytyką tekstu. NAUKA a nie wiara (czyli takie mam przekonanie). Możesz to wiedzieć, poszukaj książek wybitnych specjalistów (dla ułatwienia, specjalistą np. nie jest papież).
19 stycznia 2016, 00:24
No jak? Kto, kiedy był przy grobie, co zobaczył i co zrobił? Wiesz to? A jeśli nie iwesz, to skąd wiesz czy inne fragmenty są równie nieomlne? "różnice w opisach ewangelicznych są akurat bardzo pozytywną cechą gdyż świadczą o tym, że są to autentycznie różne relacje, a nie sfabrykowane przez kogoś rzekomo różne relacje." Nie sfabrykowane powiadasz?A każda z tych opowieści najprawdziwsza. To kto przybył gdo grobu i co tam ujrzał, i co potem zrobił? 
19 stycznia 2016, 00:28
"Nie mówimy o tym czy nikt nie chciał nic upiększyć, dodać dramatyzmu czy chwały, ale o tym czy autorzy byli w stanie prawidłowo zapamiętać nauczanie aby je móc wiernie zapisać oraz o tym czy do istniejących już zapisów poszczególnych Ewangelii ktoś podopisywał fragmenty mające uzasadniać tezy religijne w które wierzyli."  A TY wiesz, ze niczego nie zmienili powtarzajac te opowiastki. Wiesz co, nie wiem, czy chce mi się gadać z kimś tak bezczenym jak Ty. Piszesz głupoty z pełnym przekonaniem, może powiedz to swojemu księdzu i razem się ceiszcie z takiej nowiny. Powtarzali, powtarzali i za każdym razem bez najmniejszej zmiany. Żenujące argumenty. 
19 stycznia 2016, 00:33
"To że znaczna część Ewangelii Mateusza jest zbieżna z Ewangelią Marka to zupełnie co innego niż Twoje fałszywe twierdzenia, że "cała ewangelia Marka znalazła się u Mateusza" i..." O tym że Mateusz zrzynał od Marka widomo, takie jest zdanie uczonych prowadzących badania nad tekstami ewangelii. Oczywiście zawsze znajdą sie Ci którzy będą mieli inne zdanie. Są przecież także "naukowcy" od "katadtrofy" smoleńskiej ... i koś może ich także wyznawać.
19 stycznia 2016, 00:42
"I znowuż dorabiasz sobie ideologię do potrzeb swoich wierzeń." Jest dokadnie na odwrót. To Ty wierzysz, w niezmienność tekstu... prawda? To Ty wierzsz, że autorzy chodzili z Jezusa=em i spisywali na bierząco. To Ty wierzysz, ze wersje mówione nie byy zmieniane przez całe dziesięciolecia. To się nazywa projekcja. "Czy wiesz że jest ok. 5 tys. tzw. świadectw tekstu NT? Różnych papirusów, kodeksów i lekcjonarzy? Natomiast liczba tzw. świadków tekstu, czyli dzieł nie będących Biblią ale zawierających cytaty biblijne jest wręcz niepoliczalna. Porównując te teksty oraz dokonując analizy można zweryfikować autentyczność tekstu biblijnego. I co się okazuje? Że pomimo pewnych różnic występujących pomiędzy niektórymi tekstami, NIE MA NIC co pozwalałoby w jakikolwiek sposób kwestionować to co jest istotą chrześcijaństwa. NIE MA takich". Wierzysz w to? Bo gdybyś znał temat to mógłbyś przestać w to wierzyć. 
19 stycznia 2016, 00:45
"Wyobraź sobie że interesuję się krytyką biblijną. M.in. dzięki niej wiem w co wierzę i nie daję sobie robić wody z mózgu Twoimi manipulacjami i fałszerstwami." To chyba na seminarium, gdzie nauczyciele w sutannach przekonują Cię które dowody są poprawne, a które te niedobre. 
19 stycznia 2016, 00:48
Podobno interesujesz się krytyką tekstu i nic na ten temat nie wiesz? To poszukaj bo tylko wtedy nie napiszesz z automatu: kłamiesz, oszustwo, bzdura. Nie wiesz w co wierzysz, bo nieznany jest jak na razie tekst pierwotny Nowego testamentu.
19 stycznia 2016, 00:49
Nie to Ty jesteś leniwym ignorantem. 
19 stycznia 2016, 00:52
To powtórzę: autorzy Ewangelii nie znali Jezusa i nie uczestniczyli w opisywanych zdarzeniach. Jeśli uważasz, że było inaczej to zapisz się do koła fantastyki religijnej i nie zawracaj głowy. Kościół jak się okazuje kłamał przez wieki wmawiając coś zupełnie innego o autorach ewangelii maluczkim, czyli własnie takim jak Ty.
19 stycznia 2016, 00:56
Skąd wiesz czy herezje nie były bliżej prawdy? Bo wierzysz w wersje która wygrała? I to ma być dowód?  Nowy testament to ksiażka jak inne, tyle propagandowa. Mowi o nowym /a może tez starym/ Bogu. Dla mnie Jeus nie jest jakims tam Bogiem, więc odsiewam głupoty od zdarzeń prawdopodobnych ... a Ty tego nie umiesz. 
LS
le sz
19 stycznia 2016, 17:32
Poprzednio twierdziłeś, że "w Ewangelii Łukasza ten fragment pierwotnie brzmiał „Ty jesteś moim Synem, jam cię dziś zrodził”. [...]". I dlatego zapytałem czy sam wymysliłeś taką bzdurę czy po kimś powtarzasz. W odpowiedzi napisałeś: "Skąd ten fragment? Z Nowego Testamentu wydanego przez Erazma w 1515 r.?". Ale ze względu na umieszczony na końcu pytajnik nie jestem pewien czy Ty odpowiadasz mi czy tylko pytasz. Dla rozwiania wątpliwości proszę więc o uściślenie Twojej odpowiedzi. Czy naprawdę informujesz iż to na podstawie NT wyd. przez Erazma w 1515 r. twierdzisz, że Łk 3,22 pierwotnie miał "Ty jesteś moim Synem, jam cię dziś zrodził”? na razie tyle bo nie mogę więcej...
19 stycznia 2016, 22:09
Pytam Ciebie skad pochodzi grecki fragment który cytowałeś. Teraz widzę że to napisałeś: Westcott-Hort z Nestle-Aland 27 z 1881 roku. więc nie musisz odpowiadać na zadane pytania. 
LS
le sz
20 stycznia 2016, 10:07
No niezupełnie. Napisałem że cytuję z WH-NA 27, a to oznacza że cytowałem z tekstu z 2001 roku a nie z 1881 r. W roku 1881 to było pierwsze wydanie. Dziwię się jednak że choć już dawno odpowiedziałeś to dopiero teraz zobaczyłeś to co napisałem i na co odpowiadałeś. Ale w takim razie moje pytanie pozostało bez odpowiedzi. Ponawiam więc swoje pytanie. Skoro jak twierdzisz "w Ewangelii Łukasza ten fragment pierwotnie brzmiał „Ty jesteś moim Synem, jam cię dziś zrodził”. [...]" to pytam czy sam wymyśliłeś taką bzdurę czy jedynie po kimś ją powtarzasz. Na jakiej podstawie tak twierdzisz? W jakim to rzekomo tekście źródłowym tak jest?
LS
le sz
21 stycznia 2016, 20:55
No właśnie nie. Stwierdzenie "na ogół" jest niby prawdziwe, ale problem polega na tych zdarzeniach które nie występują w innych EWANGELIACH. --- Niby prawdziwe? A więc nieprawdziwe? Oj, uprawiasz nieuczciwe gierki słowne. Skoro w dn. 2016-01-04 11:48:40 zapytałeś: "Podobno ewangelie opisują te same zdarzenia, prawda? Więc jak to możliwe, żeby te same zdarzenia miały różny wydźwięk w różnych opisach. [...]" to w dn. 2016-01-06 23:09:19 odpowiedziałem Ci dlaczego: "Owszem, Ewangelie opisują na ogół te same zdarzenia. A nie są to identyczne opisy bo są dokonywane przez różne osoby. Różne osoby na różne rzeczy zwracają uwagę, różnie rozkładają akcenty, różnie pamiętają szczegóły. [...]". A więc to Ty sam zapytałeś o ewangeliczne opisy tych samych zdarzeń. Ale gdy Ci odpowiedziałem dlaczego, i to zaznaczając jednocześnie że opisują na ogół te same, bo nie zawsze te same, to wyjeżdżasz z insynuacjami, że piszę nieprawdę, a problem polega na opisach zdarzeń nie występujących w innych Ewangeliach. Okazuje się więc że po prostu usiłujesz się czepić czego się da, wpierw mając pretensje, że różne osoby różnie opisują to samo, a na koniec że różne osoby nie zawsze opisują to samo. cdn
LS
le sz
21 stycznia 2016, 20:59
Wiadomo, że żden z Ewangelistów nie znał osobiście Jezusa. Skąd więc mógł wiedzieć o tych zdarzeniach? Np. Mateusz zrzynał od Marka (podałem ile werestów "wykorzystał" u siebie) skąd zatem znał resztę? skoro musiał zrzynać od Marka, skąd je znał? Otóż wiele z tych wersetow była mu "potrzebna", aby przedstawić (a raczej udowodnić) że Jesus jest tym za kogo Mateusz (albo Łukasz) go uważa. --- Już Ci zwracałem uwagę że wypisując swoje wierzenia podajesz nieprawdę. Masz prawo mieć swój własny pogląd na te tematy i wybierać takie wersje które będą potwierdzały Twoje wierzenia. Ale zupełnie czym innym jest twierdzenie że wszyscy uważają tak jak Ty. A koncepcje iż niektórzy ewangeliści osobiście nie znali Jezusa wcale nie są powszechnie uznawanymi i przyjętymi gdyż są i koncepcje odmienne. Tak samo, prócz koncepcji zrzynania od Marka są i różne inne koncepcje rozwiązywania tzw. kwestii synptycznej. Podawałem Ci nawet źródła to pokazujące (np. tzw Problem synoptyczny: [url]https://pl.wikipedia.org/wiki/Problem_synoptyczny[/url]) - tyle że to olałeś i zbyłeś milczeniem jako niezgodnie z Twoimi wierzeniami. I skoro ciągle się zapierasz przy wypisywaniu nieprawdy to nie można już tego uznać za niewiedzę. A więc zwyczajnie kłamiesz powtarzając w kółko że wiadomo iż ewangeliści nie znali osobiście Jezusa i że wiadomo iż Mateusz pisząc prawie cały tekst zerżnął od Marka. Myślisz że jak Goebelsowską metodą będziesz powtarzał swoje propagandowe kłamstwa to staną się one prawdą? Owszem, podawałeś ile to rzekomo wersetów Mateusz wykorzystał u siebie. Tyle tylko że ja znam inne dane liczbowe - zobacz choćby pod w/w hasło "Problem synoptyczny". Nawet ilość wersów występująca w Ewangelii wg Marka jest inna niż podajesz. Więc nie poruszałem tego jako że to i tak nie istotny szczegół, a wcale nie neguję tego że znaczna część wersów Mateusza jest identyczna z Markiem. cdn
LS
le sz
21 stycznia 2016, 21:01
cd Tak jest na to metod falsyfikacji, wystarczy pocztać najwybitniejszych krytyków tekstu Ewangeli i tekstów Nowego testamentu. --- Skoro zapierałeś się przy twierdzeniu, że Ewangeliści mieli napisać swoje Ewangelie o innej treści ale później pododawano do nich różne fragmenty to zapytałem się Ciebie o to jaką masz metodę falsyfikacji swoich twierdzeń? I gdzie są dostępne te niezafałszowane dodatkami Ewangelie? A Ty, zamiast udzielić odpowiedzi na zadane pytania oznajmiasz mi na to, że metoda falsyfikacji istnieje i że wystarczy poczytać najwybitniejszych krytyków tekstów NT. Tyle tylko że ja nie pytałem czy metoda falsyfikacji istnieje ale na czym polega ta rzekoma metoda falsyfikacji. Pomijam już to kim są wg Ciebie ci najwybitniejsi krytycy, ale czy na poważnie zamierzasz twierdzić, że metoda falsyfikacji polega na czytaniu dzieł tych których Ty uznasz za nawybitniejszych krytyków NT? cdn
LS
le sz
21 stycznia 2016, 21:01
cd Jakie fragmenty nie powinny się znaleźć? Np. fragment o jawnogrzesznicy. Ten ze słowami "niech pierwszy rzuci kamień" .... frgment wciągnięty do kanonu z kiepskiej kopii. Fragmentu którgo nie było w innych rękopisach. --- I znowuż piszesz nieprawdę twierdząc, że fragmentu tego nie było w innych rękopisach i że został do kanonu wciągnięty z kiepskiej kopii. Owszem, w części rękopisów nie występuje ten fragment. Tyle tylko że Ty po raz kolejny prawdę wykorzystujesz jedynie jako punkt wyjścia do wypisywania nieprawdy. Bo to że w części rękopisów go nie ma nie oznacza bynajmniej że w żadnych go nie ma. A w części rękopisów ten fragment właśnie występuje. I są podzielone zdania na temat tego fragmentu. Ale oczywiście nie pasuje to do Twoich wierzeń więc oznajmiasz że został on wciągnięty do kanonu z kiepskiej kopii - a tak apropo to co było wg Ciebie tą kiepską kopią? No i jeszcze jedeno istotne pytanie. Skoro twiedzisz że podopisywano fragmenty aby uzasadnić doktrynę, to podaj jaką doktrynę miałoby uzasadniać rzekome dodanie tego fragmentu? Jakie prawdy wiary straciłyby swoje uzasadnienie?
LS
le sz
21 stycznia 2016, 21:05
XLeszek: "Nieprawda. Choć są różne koncepcje na temat autorstwa Ewangelii i toczą się na ten temat ciągłe spory, to kłamstwem jest Twoje stwierdzenie że: "Przecież wiadomo, że autorzy Ewangelii nie znali Jezusa i nie uczestniczyli w opisywanych zdarzeniach". Ale skoro tak się przy tym upierasz to nie potrafię dłużej kłaść tego na karb Twojej niewiedzy, a muszę to uznać za złą wolę. Kłamiesz aby wprowadzić ludzi w błąd, bo chcesz dowodzić słuszności swoich wierzeń." Bazyli: To najpierw sam zasiegnij wiedzy, żeby nie pisać takich "mądrości" . Ludzie mają wiedzę na ten temat. Prozumiesz co to wiedza? To nie myslenie życzeniowe ani wiara, że było jak wydaje sie to kościołowi.  Więc nie używaj słowa "kłamiesz" jeśli nie wiesz. Możesz się douczyć i też wiedzieć. jak na razie to Ty kłamiesz z niewiedzy o tym kto napisał ewangelie. --- Już Ci poprzednio napisałem dlaczego stwierdziłem że kłamiesz. Ale olałeś to więc widzę że muszę powtórzyć: skoro wbrew oczywistym faktom (nawet w wikipedii łatwo to sprawdzić) tak się zapierasz, że rzekomo "Przecież wiadomo że autorzy Ewangelii nie znali Jezusa i nie uczestniczyli w opisywanych zdarzeniach" to nie potrafię dłużej kłaść tego na karb Twojej niewiedzy, a muszę to uznać za złą wolę. I nie mogę już uważać że musisz się douczyć. Muszę uznać że kłamiesz aby wprowadzić ludzi w błąd, bo chcesz dowodzić słuszności swoich wierzeń. cdn
LS
le sz
21 stycznia 2016, 21:08
cd Należy odróżniać koncepcje naukowe, od koncepcji życzeniowych "naukowców" kościelnych. Jakbyś co wiedział na ten temat to mógłbyś wyrobić sobie zdanie. na razie to wierzysz, że nie wiadomo. Czytałeś przynajmniej synopsę ewangelii? Czytałeś opracowania krytykow tekstu Ewangelii? Pewnie nawet nie wiesz, że nie wysztkie listy Pawła były pisane przez Pawła .... znawco. I znowu Twoaj maniera nadużywania słowa "kłamiesz". To, że nie zgdza się to z tym czego można nauczyć się w seminarium nie znaczy, że to kłamstwo, To raczej w seminarium uprawiają kłamstwa dla dobra, a raczej dla interesu kościoła. --- Ja Ci podaję w formie gotowca link do źródła informacji w wikipedii z której sam nie raz korzystałeś (Problem synoptyczny - [url]https://pl.wikipedia.org/wiki/Problem_synoptyczny[/url] ), ale Ty to olewasz i zapierasz się iż rzekomo wiadomo jest że Mateusz zerżnął od Marka. Nie mogę więc już dłużej kłaść tego na karb Twojej niewiedzy, a muszę to uznać za złą wolę i niestety kłamstwo. Więc nie mów mi że nadużywam słowo "kłamiesz", bo w ten sposób jedynie po raz kolejny kłamiesz. Zwłaszcza że nie mając argumentów merytorycznych nie próbujesz nawet wchodzić w merytoryczną polemikę a jedynie usiłujesz deprecjonować to co piszę za pomocą przeróżnych epitetów, i plując przy okazji na znienawidzony przez siebie Kosciół, twierdząc że w seminarium uprawiają kłamstwa. Wg Ciebie to hasła w wikipedii są pisane przez naukowców kościelnych uprawiających kłamstwa? Jeszcze osobno do tego napiszę...
LS
le sz
21 stycznia 2016, 21:12
I znowu Twoja bezczelna maniara mówiąca o "kłamstwach" "głupstwach". Oczywiście nie podajesz argumentów, a jedynie sygestie, że było inaczej. --- Skoro idziesz w zaparte (świadomie lub nieświadomie) w nie rozróżnianiu pojęć "różnice w opisie" oraz "różnice w interpretacji"  to jakie mam Ci podawać argumenty? Cytować słownik języka polskiego? Podawałeś przykład różnic w opisach występujących w Ewangeliach. Ale jakież to różnice w intepretacji nauczania oznaczają te różnice w opisie poranka wielkanocnego, tego kto udał się do grobu i jaki był stan grobu? ŻADNE! Każdy z tych opisów mówi o tym że grób był pusty gdyż Jezus zmartwychwstał! Ja sam podawałem przykład takich różnic w opisie, np. w ilości chlebów i ryb oraz zebranych ułomków przy opisie rozmnożenia chleba i nakarmienia tłumu. Ale jakież to różnice w interpretacji tam występują? Znowuż ŻADNE! Każdy z tych opisów mówi iż Jezus dokonał cudownego rozmnożenia chleba i ryb! A jeżeli ktoś upadnie i złamie nogę, i świadkowie będą dokonywali różnych opisów  tego zdarzenia to czy zmieni to w czymś opisywany przez KAŻDEGO z nich fakt, że ktoś złamał nogę? Każdy będzie inaczej to opisywał, ale wszyscy będą zgodnie stwierdzać że ktoś się przewrócił i złamał nogę. Bo tak własnie jest, Wystarczy czytać i rozumieć co sie czyta, a nie czytać przez pryzmat wiary. Jeśli tego sam nie dostrzegasz to poczytaj o tym w ksiażkach innych niż te zgodne z katolicką indoktrynacją. --- Jak się naczytałeś książek zgodnych z ateistyczną antychrześcijańską indoktrynacją to nic dziwnego że czytasz nie rozumiejąc co czytasz. Zacznij jednak czytać samodzielnie, używając rozumu i starając się zrozumieć to co jest napisane, a nie przez pryzmat swoich ateistycznych wierzeń poszukujących na siłę potwierdzenia.  Wówczas zaczniesz rozróżniać pojęcia i nie będziesz twierdził, że różnice w opisach oznaczają różnice w interpretacji. cdn
LS
le sz
21 stycznia 2016, 21:13
cd Ja bym to ujął inaczej. Mateusz naciągał fakty aby pasowały do proroctw. A Marek czy rzeczywiście uważał Jezusa za Boga? --- A ujmuj to sobie jak chcesz! Byle byś nie usiłował dowodzić że te Twoje ujmowanie to jest powszechnie uznane za jedyne prawidłowe ujęcie. Poza tym wiesz co oznaczał u Żydów termin mesjasz? Pewnie nie. Wiedziałbyś, że Jezus nie był mesjaszem, a termin zmienił znaczenie na takie jakie teraz posiadasz np. Ty. --- I to mają być merytoryczne argumenty w dyskusji? Ty nawet nie próbujesz dyskutować. Ty zwyczajnie usiłujesz ubliżać i obrażać. No ale przecież to ja jestem tak zaindoktrynowany, że nie potrafię logicznie myśleć i nie używam rozumu. Natomiast Twoje "naukowe" podejście wraz z Twoją niezawodną metodą "falsyfikacji" pozwala Ci jednoznacznie rozpoznać prawdę i zdemaskować fałsz. Prawdą - i to powszechnie znaną i przyjmowaną prawdą - jest (wg Ciebie) jedynie to co potwierdza Twoje wierzenia, to co potwierdza Twoją ateistyczną "religię" z jej antyreligijnymi dogmatami. Natomiast wszystko to co nie pasuje do Twoich wierzeń oczywiście jest fałszem, i to rzekomo powszechnie znanym i wiadomym fałszem.
LS
le sz
21 stycznia 2016, 21:16
Znowu Twoja maniera. Tym razem zamiast kłamstwo jest "kompromitujesz się". Kompromituje się ten kto nie ma wiedzy na ten temat. Oczywiście, że podopisywali i to nie jeden a wiele takich dopisków. --- Właśnie dlatego napisałem że kompromitujesz się. Uznałem że widocznie zabrakło Ci wiedzy. Uznając że wiedzę masz zarzuciłbym Ci kłamstwo. Ale skąd może to wiedzieć wyznawca czytający "Biblię tysiąclecia" i nawet nie wiedzący że ta oparta jest na miernej jakości źródłach. Bo nie  wiesz tego. Co widać w Twoich wypowiedziach. Może nawet njej nie czytałaś. Nie przeszkadza Ci to bo Ty wierzysz ale nie wiesz, nie masz pojęcia o wiedzy. Kto się więc kompromituje. --- Widzę że złość Cię tak nakręca że koniecznie chcesz mi jakoś dokopać. Zdecyduj się jednak co mi zarzucasz. Czy brak mi wiedzy bo jestem wyznawcą czytającym "Biblię Tysiąclecia" czy jednak może nawet tysiąclatki nie czytałem. A swoją drogą to musisz być nieźle nabuzowany skoro stawiasz takie zarzuty po tych wszystkich sporach w trakcie których wykazałem się nie tylko znajomością tysiąclatki ale i korzystaniem z różnych innych wydań tekstów biblijnych, łącznie z tekstami oryginalnymi, choćby ostatnio z Westcott-Hort z Nestle-Aland 27. No to kto tu się kompromituje?
LS
le sz
21 stycznia 2016, 21:18
Podałem Ci treść powszechnie cenionego tekstu źródłowego, i jak widać nie jesteś w stanie tego zanegować więc jedynie usiłujesz to infantylnie wykpić. Poprosiłem abyś podał źródła swoich rewelacji, ale kolejna doba mija i jak widać nie jesteś w stanie tego zrobić i więc raczej się nie doczekam.
LS
le sz
21 stycznia 2016, 21:22
Śmiesznie i strasznie się z Toba rozmawia. Przestrasza brak podstaw wiedzy o temacie rozmowy. --- A ja ciągle się zastanawiam czy Tobie brak pewnej wiedzy i w dobrej wierze naprawdę wierzysz w to co piszesz, czy jednak doskonale wiesz co wypisujesz i wypisujesz to z premedytacją. Różne Twoje wpisy świadczą o tym że pewną wiedzę masz, więc nie wyglądałoby na to że to co robisz robisz z niewiedzy, tkwiąc w błędzie. Ale z kolei nie mieści mi się w głowie aby można było tak bezczelnie i perfidnie kłamać usiłując robić wodę z mózgu. Jak już fragent został dopisany to był powielany. Dlatego jest w kolejnych kopiach. Tylko dlaczego najstarsi ojcowie kościoła go nie znali? A znali go dopiero ci późniejsi? To wszystko można znaleźć w opracowaniach z dokładnymi szczegółami. --- Twoja metoda bardzo przypomina dowodzenie jednego z polityków, że to iż nie ma żadnych dowodów na istnienie układu wcale nie świadczy o tym, że żadnego układu nie ma, ale o tym jak bardzo głęboko ten układ jest zakonspirowany. Ale w ten sposób to można wszystko udowodnić. Gdy nie ma w żadnym z rękopisów pasującego Ci fragmentu to wg Ciebie świadczy to o tym że został ze wszystkich usunięty. Ale gdy jest jakiś nie pasujący Tobie fragment to świadczy to wg Ciebie o tym że został we wszystkich dopisany. Tyle tylko że te Twoje wierzenia iż nie ma bo został usunięty lub że nie było go ale został dopisany nie są w żaden sposób falsyfikowalne. Gdyby były falsyfikowalne to nie byłoby wśród uczonych tak różnych poglądów na ten temat. cdn
LS
le sz
21 stycznia 2016, 21:23
cd Najstarsi Ojcowie Kościoła nie znali? Człowieku, poczytaj sobie opracowania naukowe a nie jedynie źródła z ateistyczną indoktrynacją antychrześcijańską, bo znowuż tylko wykazujesz się niewiedzą. No, chyba że wiesz ale po raz kolejny posuwasz się do kłamstwa, że najstarsi Ojcowie Kościoła nie znali. Według Twoich wierzeń znający ten tekst Ireneusz z Lyonu (zm ok. 202 r), Polikarp ze Smyrny (zm 156 r) i Tertulian (zm. 240 r) należą do młodszych od nie znających go Klemensa Aleksandryjskiego (zm. 212 r), Orygenesa (zm. 254 r), Euzebiusza z Cezarei (zm ok. 340 r), czy Hieronima ze Strydomu (zm. ok. 420 r)? Sprawdź sobie choćby w wikipedii pod hasłem "Dłuższe zakończenie Ewangelii Marka" tutaj: [url]https://pl.wikipedia.org/wiki/D%C5%82u%C5%BCsze_zako%C5%84czenie_Ewangelii_Marka[/url] cdn
LS
le sz
21 stycznia 2016, 21:25
cd Swoją drogą to warto wiedzieć, że "te najważniejsze" zostały oparte na lichych źródłach ... przez co powielały i dalej powielaja przez stulecia błędy i kłamstwa. Setki lat i tysiące rozpraw opartych na błędnych kopiach. Prawda, że to zabawne? --- Nie ma nic zabawnego w tym, że nie mając ŻADNYCH merytorycznych argumentów, nie podajesz ŻADNYCH  źródeł potwierdzających Twoje rewelacje, a jedynie autorytatywnie oznajmiasz, że jest tak jak mówią Twoje wierzenia. Na te pytania odpowiada nauka zwana krytyką tekstu. NAUKA a nie wiara (czyli takie mam przekonanie). Możesz to wiedzieć, poszukaj książek wybitnych specjalistów (dla ułatwienia, specjalistą np. nie jest papież). --- I znowuż wykręcasz się sianem? Przecież nie pytałem jaka nauka odpowiada na te pytania lecz jaką masz metodę falsyfikacji który tekst Ewangelii jest prawdziwy. Ale skoro już przywołujesz tutaj krytykę tekstu to dlaczego sam do niej nie sięgniesz? Dlaczego sam nie sięgniesz do książek wybitnych specjalistów, a ciągle usiłujesz wbrew faktom wmawiać że Twoje wierzenia są prawdziwe. Ale to znamienne, że mówiąc o tych wybitnych specjalistach jakoś nie potrafiłeś podać ich nazwisk, i jakoś nie zarekomendowałeś żadnego z tych dzieł wybitnych specjalistów, a jedynie co potrafiłeś to oznajmić że papież nie jest specjalistą.
LS
le sz
21 stycznia 2016, 21:28
Albo po raz kolejny kompromitujesz się swoimi infantylnymi wyobrażeniami na temat nieomylności Biblii albo po prostu zwyczajnie usiłujesz robić wodę z mózgu wciskając bzdury jako rzekomą naukę Kościoła. Biblia nie jest ani podręcznikiem naukowym ani historycznym i o wyjątkowej ignorancji lub o ewidentnie złej woli świadczy Twoje insynuowanie, że wg nauczania Kościoła Biblia nieomylnie informuje ile osób i w jakiej kolejności pojawiały się przy grobie Jezusa w niedzielę wielkanocną. Biblia jest przez chrześcijan uznawana za księgę natchnioną i w sposób nieomylny przekazującą nam to co jest przydatne do zbawienia. Chrześcijanie wierzą iż Biblia nieomylnie przekazuje nam prawdy wiary, np. to że ci co w niedzielę wielkanocną poszli do grobu Jezusa zastali jedynie pusty grób gdyż Jezus zmartwychwstał, a nie informacje kto i w jakiej kolejności dotarł do grobu. Tak trudno to zrozumieć?
LS
le sz
21 stycznia 2016, 21:31
A myślisz że ja palę się do tego aby gadać z kimś takim jak Ty? Uznajesz siebie za używającego rozumu i logicznie rozumującego ale już w samym punkcie wyjścia ubliżasz mi oznajmiając, że religia to bzdura, indoktrynacja religijna ogłupia, że kiepsko u mnie z myśleniem i widać zaczadzenie nauczaniem Kościoła. I oczywiście masz prawo tak uważać, ale wypisywanie tego jako argumentów w dyskusji świadczy o tym, że jakoś samemu zamiast używania rozumu i logicznego rozumowania prezentujesz przede wszystkim zapiekłą nienawiść do chrześcijaństwa i chrześcijan. I jesteś gotów imać się wszelkich metod, dowodzić najbardziej absurdalnych koncepcji oraz negować wszelkie niewygodne dla siebie źródła byle tylko dokopać chrześcijaństwu czy chrześcijanom. Mam jedynie wątpliwości czy swoje głupoty wypisujesz z przekonaniem w nie wierząc czy jednak z premedytacją perfidnie kłamiąc. cdn
LS
le sz
21 stycznia 2016, 21:31
cd Powtarzam Ci jednak, że nie mówimy tu o tym czy nikt nie chciał nic upiększyć, dodać dramatyzmu czy chwały, ale o tym czy autorzy byli w stanie prawidłowo zapamiętać nauczanie aby je móc wiernie zapisać oraz o tym czy do istniejących już zapisów poszczególnych Ewangelii ktoś podopisywał fragmenty mające uzasadniać tezy religijne w które wierzyli. I nigdzie w żaden sposób nie dowodziłem że nikt spośród kopistów nie chciał nic upiększyć, dodać dramatyzmu czy chwały. Zdecydowanie jednak twierdzę, że to jest zupełnie co innego niż dopisywanie fragmentów tekstu mających wykazywać tezy religijne w które wierzyli. Naprawdę nie jesteś w stanie zauważyć różnicy pomiędzy moim stwierdzeniem, że Ewangelie nie zawierają żadnych fragmentów dopisanych do nich po to by wykazywac tezy religijne, a przypisywanym mi przez Ciebie stwierdzeniami, że nikt nie chciał nic upiększyć, dodać dramatyzmu czy chwały i że powtarzali i powtarzali za każdym razem bez najmniejszej zmiany. Sądzę że zauważasz tę różnicę ale chcąc dowodzić swoich wierzeń stosujesz niegodziwe chwyty erystyczne usiłując dyskredytować mnie choć nie masz żadnych argumentów merytorycznych. W dodatku, wygląda na to że negujesz to iż Biblia jest owocem pewnego rozciągniętego w czasie procesu w trakcie którego autor miał prawo pracować nad swoim tekstem redagując go. Natomiast jesteś zwolennikiem jakichś irracjonalnych wierzeń, że w pewnym momencie pojawiła się w postaci jakiegoś gotowca, a to czego nie napisał za pierwszym przysiadem to są już dopisane fragmenty.
LS
le sz
21 stycznia 2016, 21:32
Już Ci podawałem link pod którym jest przedstawiony cały szereg różnych naukowych koncepcji na temat kwestii synoptycznej. Ty jednak to konsekwentnie ignorujesz i zapierasz się przy swoich wierzeniach twierdząc że wszyscy uczeni mają takie zdanie jak i Ty. Nie pozostaje mi więc nic innego jak uznać Ciebie za zwyczajnego kłamcę.
LS
le sz
21 stycznia 2016, 21:35
Jest dokadnie na odwrót. To Ty wierzysz, w niezmienność tekstu... prawda? To Ty wierzsz, że autorzy chodzili z Jezusa=em i spisywali na bierząco. To Ty wierzysz, ze wersje mówione nie byy zmieniane przez całe dziesięciolecia. To się nazywa projekcja. --- A dowodem na w/w jest zapewne to że w dn. 2016-01-07 17:38:42 sam napisałem iż "[...] w tamtych czasach, w tamtej kulturze, ponieważ nikt nie chodził ani z dyktafonem ani z notesem, to ćwiczono techniki zapamiętywania a dobry mówca tak formułował swoje mowy aby łatwo było je zapamiętać - stąd też w wystąpieniach Jezusa tyle przypowieści opierających się na przemawiających do słuchaczy przykładach z codziennego życia i utrwalających treści poprzez różne powtórzenia." Jak widać, znowuż dorabiasz sobie ideologię do swoich wierzeń i zwyczajnie kłamiesz. Projekcją jest więc te Twoje przypisywanie mi Twoich działań. Wierzysz w to? Bo gdybyś znał temat to mógłbyś przestać w to wierzyć. --- Ciekawe, że zamiast podać KONKRETNE ARGUMENTY merytoryczne które miałyby obnażyć moją niewiedzę to jak zwykle wolisz jedynie oznajmiać autorytatywnie że nie znam tematu. Jesteś żałosny z tymi swoimi próbami obrażania mnie i prowokowania pyskówek.
LS
le sz
21 stycznia 2016, 21:38
A czy ja w którymkolwiek momencie powoływałem się na jakiekolwiek źródła pochodzące od nauczycieli w sutannach? Zamierzasz na poważnie wmawiać tu że np wikipedia (do której sam się odwoływałeś) została utworzona na seminarium przez nauczycieli w sutannach? Rozumiem że musisz się jakoś odreagować więc usiłujesz dokuczyć ubliżając i obrażając, ale nie sądzisz chyba że w ten sposób przekonasz kogokolwiek.
LS
le sz
21 stycznia 2016, 21:40
Podobno interesujesz się krytyką tekstu i nic na ten temat nie wiesz? To poszukaj bo tylko wtedy nie napiszesz z automatu: kłamiesz, oszustwo, bzdura. --- I znowuż, zamiast konkretnych argumentów same wykrętne ogólniki i obraźliwe insynuacje. Ale to jedynie świadczy o Tobie, o braku argumentów potwierdzających Twoje wierzenia. Okazuje się że to właśnie Twoje wierzenia wcale nie mają rozumowego oparcia, a jedynie są podbudowane silnymi emocjami, głównie nienawiścią do chrześcijaństwa. Ale to marna podbudowa. Nie wiesz w co wierzysz, bo nieznany jest jak na razie tekst pierwotny Nowego testamentu. --- A to ciekawe i znamienne dla Twoich wierzeń. Ja to nie wiem w co wierzę bo nie jest znany pierwotny tekst Nowego Testamentu? Ale Ty to już nie wierzysz lecz wiesz, że do pierwotnego tekstu podopisywano fragmenty mające dowodzić wierzeń chrześcijańskich? I to ma być przykład Twojego używania rozumu i logicznego myślenia?
LS
le sz
21 stycznia 2016, 22:20
To nie jest kwestia Twojego czy mojego widzi-mi-się. O tym mówią naukowcy - i to niekoniecznie katoliccy - zajmujący się biblistyką. Linki podawałem już kilka razy. A skoro zapierasz się wmawiać że było inaczej to albo jesteś bezczelnym kłamcą albo dałeś się zaindoktrynować wojującym ateistom i jako pożyteczny idiota teraz jedynie powtarzasz cudze kłamstwa wierząc głęboko że to prawda.
LS
le sz
21 stycznia 2016, 22:21
No to teraz powinien być ping-pong: - a nie, bo to Ty jesteś...; - a właśnie że nie, bo Ty jesteś...; ...
LS
le sz
21 stycznia 2016, 22:22
Nie. Ty po prostu jesteś wojującym ateistą wprost chorym z nienawiści do Boga, chrześcijaństwa i chrześcijan. Inaczej nie da się wytłumaczyć Twojej zapalczywej gorliwości na forum deon.pl
B
Bazyli
26 stycznia 2016, 01:10
Czyli uważasz, że stwierdzenie "Przecież wiadomo, że autorzy Ewangelii nie znali Jezusa i nie uczestniczyli w opisywanych zdarzeniach" jest kłamstwem. Rozpatrzmy taką tezę.  Kiedy powstały poszczególne ewangelie? Marek ok. 70-80 r n.e. Mateusz ok. 80-100 r. Łukasz ok. 85-100 r. Jan ok. 90-110 oczywiście Imiona autorów to kwestia umowna, bo nie znamy ich prawdziwych imion. Więc gdyby któryś z nich osobiścei znał Jezusa i uczestniczył w zdarzeniach to odpowienio ich wiek musiałby wynosić (w momecie spotkania Jezusa musieli by mieć ok. 20 lat) : Wiek Marka od 60 do 70 lat Mateusza 70 lat do 90 lat Łukasz 75 do 90 lat Jan 80 do 100 lat Przeciętna długość życia w tym okresie to ok 55 lat. W wieku 80 lat napisali ewangelie? Możliwe? Moim zdaniem nie.  Proponuję zapoznaj się z artykułem Romana Zroffa (doktora historii University of Queensland Zaroffa:  http://www.racjonalista.pl/kk.php/t,2451 Takie same zdanie na temat autorów ewangelii ma większość badaczy Ewangelii. Np. Bart Eehrman, Bruce Metzger. Ale skoro wiesz, ze to stwierdzenie jest kłamstwem to poproszę o podanie konkretów.
26 stycznia 2016, 01:37
Znajdź sobie na stronie o której wspominasz odpowiednie informacje i sprawdź w jakim stopniu treści Marka wystepują w innych ewangeliach? 93%  Cała ewangelia Marka znalazła się u Mateusza (630 wersów na 661). Znajdź synopsę i sprwadź. Może będzie ci łatwiej zrozumieć, dlaczego tak napisałem. To nie jest podobny opis zdarzeń .... to jest przepisanie tekstu prawie na żywca. 
26 stycznia 2016, 01:53
usunięcie tekstu - odpowiedź wstawiona w złym miejscu.
26 stycznia 2016, 02:04
Gdy każdy opisuje niby to samo, ale jednak każda relacja się różni możemy zacząć podejrzewać, że treść jest zmyślona. Gdy czytam opis, że ktoś złamał nogę na ulicy, przewrócił się i pomazał sobie t-shirt i krótkie spodenki o plamę oleju, a ktoś inny opisuje to zdarzenie że łamał nogę ponieważ był gruby lód, to nie mam wątpliwości, że ktoś kłamie więc nie wiadomo czy i kiedy ta noga była złamana mimo, że kazdy twierdzi że była złamana.  Zauważ jak wiele "faktów" się nie zgadza np. w "cudownym" wydarzeniu jakim było opuszczenie grobu. Czyżby więc każdy chciał opisać zamrtwychwstanie ale żaden nie wiedział jak to wygladało? Innymi słowy kazdy zmyslił swoją opowieść, bo ważne było zmartwychwstanie ale nie uzgodnili niestety "zeznań" między sobą i każdy zmyślił coś własnego.  Interpretacja jest różna u różnych ewangelistów. ""Jedną z głównych idei teologicznych Mateusza jest „królestwo Niebios” przedstawiane jako rzeczywistość już obecna. Królestwo Niebios oznacza wszechmocną interwencję Boga, który za pośrednictwem swego Syna ukazuje się jako Pan i Król świata. Cuda jakich Jezus dokonuje są manifestacją królestwa. Królestwo wzrasta jednak powoli, początki są skromne (przypowieść o ziarnku gorczycy), lecz w końcu zdominuje cały świat" przeczytasz to na stronie wikipedii, którą tak lubisz. Który inny ewangelista ma takie samo zdanie? Na tej samej stronie wikipdei przeczytasz: "Wśród współczesnych biblistów dominuje pogląd, że Mateusz pisał w oparciu o Marka i opisy Markowe poddawał retuszom" Józef Kudasiewicz: Ewangelie Synoptyczne. W: Wstęp do Nowego Testamentu. R. Rubinkiewicz (red.). Warszawa: Pallottinum, 1996, s. 193, seria: Wstęp do Pisma Świętego. No zobacz jakie bzdury wypisywał p. Józef Kudasiewicz. Oczywiście bzdury wg, Ciebie.
26 stycznia 2016, 02:10
"A ujmuj to sobie jak chcesz! Byle byś nie usiłował dowodzić że te Twoje ujmowanie to jest powszechnie uznane za jedyne prawidłowe ujęcie." Nie jest to powszechnie uznane za prawidłowe ujęcie, co nie znaczy, że jest to błędne postrzeganie.  Nigdy nie zastanawiało Cię, czemu niektórych cudów nie ma opisanych w innych miejscach? Czyżby nie były ważne dla innych? Ile cudów jest opisanych w każdej ewangelii? Wiesz to? Wiesz co oznaczał termin Mesjasz u żydów w tamtym okresie na tamtym terenie? Wiesz to napisz. Bo podejrzewam, że nie wiesz. Wyskakujesz natomiast jak zwykle z obrażaniem się. No więc kto to Mesjasz dla żydów? 
26 stycznia 2016, 02:13
Twój brak wiedzy jest przykry. Piszesz w tematach o których nie masz pojecia. Kompromituje się ten kto nie ma wiedzy na ten temat. Oczywiście, że są fragmenty podopisywane to nie jeden a jest wiele takich dopisków. Np. zakończenie Ewangelii Marka. Ale też inne miejsca, np. przypowieść o jawnogrzesznicy. 
26 stycznia 2016, 02:15
Odpowiedź wymaga podania oceny tej wersji Nowego Testamentu. To całkiem udana wersja, przyznaję. 
26 stycznia 2016, 02:15
cdn
26 stycznia 2016, 17:08
Czyli twierdzisz, że kłamię pisząc o tym, że MK 16, 9-20 nie było w pierwotnej wersji. Na tej podtawie wyciągasz także tezy o tym, że nie wim o czym piszę (no bo przecież wg. Ciebie bezczelnie i perfidnie kłamię). Zajrzyj więc na stronę gdzie przeczytasz tekst Biblii Tysiąclecia: [url]http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=315[/url] Znajdziesz tam odnośnik do tego fragmentu mówiący: "Mk 16, 9-20 - Choć tego tekstu brak w niektórych rkp i nie zna go kilku Ojców Kościoła (Euzebiusz, Hieronim), to jednak przeważająca liczba rkp - zwłaszcza tych najpoważniejszych - zawiera to zakończenie Ewangelii Marka. Nie można jednak zaprzeczyć, że powiązanie tego fragmentu z kontekstem poprzedzającym jest dość sztuczne, a jego styl odbiega cokolwiek od właściwości literackich całej Ewangelii. Nie wykluczone, że Marek dorzucił to zakończenie po to, by i w jego Ewangelii, podobnie jak w pozostałych, znalazły się relacje o ukazywaniu się Chrystusa zmartwychwstałego." Wiesz, że to oficjalny tekst Biblii dla katolików. Nawet Kościół rzymskokatolicki pokazuje, że z tym fragmentem związane są wątpliwości. Oczywiście natychmiast "po swojemu" rowiewa te wątpliwości (Marek otdorzucił zakończenie i po drodze zmienił mu się styl) .
26 stycznia 2016, 17:19
Tak nie znali o czym mogłeś przeczytać we wpisie powyżej (Euzebiusz 264-340; Hieronim ... czyżby Kosciół w Biblii tysiąclecia kłamał, bo Ty napisałeś, że tekst był mu znany) Bart D. Ehrman i Daniel B. Wallace są zdania, że tekst ten nie należał do oryginalnej Ewangelii Marka i a ja na podstawie przedstawionych przez nich koncepcji i rozważań zgadzam się z nimi. Dlaczego przy innych fragmentach nie ma takich dopisków, tylko właśnie ten fragment jest sporny? Badacze maja wątpliwości ale nie Ty. Jeszcze raz przeczytaj ho hasło w Wikipedii. Czy tam jest napisane, że pewnym jest, że tekst ten stanowił pierwotny tekst Ewangelii Marka?
26 stycznia 2016, 21:02
I jeszcze kilka informacji dot. tego fragmentu. Wersetów tych brak w dwóch najstarszych i najlepszych manuskryptach Ewangelii Marka jakie dotrwały do naszych czasów. Język tego fragmentu różni się od języka całości tekstu Marka. Przejście od poprzedniego fragmentu jest niezrozumiałe (postać Marii Magdalenyzostaje wprowadzona w wersecie 9 tak jakby nie była wspomniana wcześniej a przecież była o niej mowa kilka wersów temu. Pojawia się duża liczba słów i zwrotów wcześniej nieużywanych przez Marka.  Także z tych powodów twierdzenia o nieautentyczności tego zakończeni nikt już raczej z badaczy nie kwestionuje.  (Za B. D. Ehrman)
B
Bazyli
26 stycznia 2016, 21:39
"Nie ma nic zabawnego w tym, że nie mając ŻADNYCH merytorycznych argumentów, nie podajesz ŻADNYCH  źródeł potwierdzających Twoje rewelacje, a jedynie autorytatywnie oznajmiasz, że jest tak jak mówią Twoje wierzenia." Wystarczy zapoznać się z wynikami prac badaczy krytyki i wtedy wiadomo, na jakich tekstach (mało rzetelnych), przez całe wieki, pracowali teologowie snujący swoje rozważania. Wulgata. Tak ważna dla chrześcijaństwa zachodnioeuropejskiego, w gruncie rzeczy podstawowa biblia przez stulecia. Papież Damazy zlecił Hieronimowi przygotowanie "oficjalnego" przekładu łacińskiego. Badania wykazały, że rękopisy te reprezentowały wczesny tekst bizantyński (czyli rodziny jdenej z czterech podstawowych typów tekstu NT). "Vogels obliczył, że Hieronim zmienił tekst czterech Ewangelii w 3500 miejscach a warianty przezeń odrzucane to na ogół warianty charakterystyczne dla Kodeksu Bezy" (Wikipedia). Czyli ten wariant powstał na podstawie pewnego wycinka istniejących ówcześnie (i obecnie) wariantów NT. Myślisz, że Hieronim wybierał z manuskryptów greckich i porównywał ich treść a potem wybierał jaką wersję ma przełożyć? Pracował nad tym około rok. Ile wersji mógł przejrzeć, i do jakich wersji miał dostęp?  Tym niemniej stworzył wersję, która następnie znowu podlegała kolejnym zmianom.  Przekład Hieronima atakował Rufin pytając: „Jak to, więc przez czterysta lat Kościół błądził i nie wiedział, co jest prawdą?" Czyli już wtedy ilość spotykanych wersji była na tyle duza, że kolejna wersja, tym razem "oficjalna", wzbudzała conajmniej zdziwienie. Czemu? Bo zapisy w niej były inne?
26 stycznia 2016, 21:48
"Biblia nie jest ani podręcznikiem naukowym ani historycznym" Zgadzam się, Nowy Testament jest dziełem propagandowym. Z pewnością ani naukowym, ani historycznym. Dlatego spokojnie możemy przyjąć, że cześć zdarzeń w ogóle nie miała miejsca, a wspominane są jedynie w celu propagandowym. Wlaśnie o tym niejednokrotnie pisałem. Ja uważam, że opis pod grobem jest wymysłem i każdy opisywał sobie tak aby było intrygująco.  Chrześcijanie mogą sobie wierzyć w co tylko zechcą. Mogą tez uważać dowolne książki za natchnione. Ich przekonania nie sprawiają jednak, że takie zdarzenie miało kiedykolwiek miejsce.
26 stycznia 2016, 21:54
Na świecie istnieje wiele różnych wersji Ewanglii. Wspominałem już o Johnie Millu i naliczonych 30 tys. różnych wersjach i o kolejnych zliczających ponad 200 tys takich wariantów .... ale ci co powtarzali się nie mylili bo to byli zawodowi powtarzacze ... :)  Logiczne, mądre i przekonywujaceale nie dla kogoś kto używa rozumu a nie wiary. 
26 stycznia 2016, 22:01
Twierdzę przede wszystkim, że nie znamy pierwotnego tekstu jakiekolwiek Ewangelii. To co znamy jest jedną z wersji i w tej wersji znajduje się sporo rzeczy przeinaczonych, zmienionych i dopisanych.  Jeśli uważasz, że Ewangelie są owocem pewnego rozciągniętego w czasie to chyba masz na myśłi to, że powstawały przez ponad tysiąc lat by osiagnąć postać dojrzałą .... to można powiedzieć, że wciąż powstają.  A jeśli autor wpewnym momencie zmarł to pozostawił jakąś ostatnia wersję, którą chciał przekazać innym .... problem, że potem ktoś ja zmieniał ... jak dopisanie końcówki u Marka.
26 stycznia 2016, 22:05
Powyżej już się odniosłem do tematu. Okazuje się, że sporo a raczej większość badaczy to wg. Ciebie zwyczajni kłamcy. Mam pytanie. Czy sam czytałeś synopsę żeby sobie wyrobić zdanie?
26 stycznia 2016, 22:36
Uprawiasz gierki słowne z których nie wynikają fakty. Ale do rzeczy.  Mnie chodziło o te zdarzenia które nie wystepują w innych ewangeliach, albo o te, co występują tylko w dwóch a w pozostałych ich brak. Skąd się wzięły, skoro autorzy nie uczestniczyli w zdarzeniach (jak wiadomo nie znali Jezusa). Czemu niektóre bardzo ważne wydarzenia opisuje tylko jedna ewangelia? Czyżby inni o nich nie wiedzieli? Wskrzeszenie Łazarza jest opisane wyłącznie u Jana. Jedynie w najpóżniejszej Ewangelii. Inni nie wiedzieli o tym zdarzeniu? Co jest bardziej prawdopodobne? To, że Jan dodał coś "nowego" i atrakcyjnego do swojej opowieści, czy to, że inni nie wiedzieli o tym albo uznali to za nie warte zapisania?
26 stycznia 2016, 22:38
Już się odniosłem do tego tematu.  Swoją drogą powtarzasz się co chwila. Złap oddech i glęź wszedzie o tym samym.
26 stycznia 2016, 22:41
Bo odpowiedź na te pytania są zbyt obszerne by je tutaj zamieścić. To materiał conajmniej na książkę. Zapoznaj się z literturą będziesz to wiedział.
B
Bazyli
26 stycznia 2016, 23:16
Kobieta cudzołożna występuje jedynie u Jana. (jak już pisałem inni nie wiedzieli o takim zdarzeniu, albo uznali to za nieważne zdarzenie ... albo ...).  Zgodnie z prawem Mojżeszowym oboje cudzołożnicy powinni zostać ukamienowani. Gdzie więc mężczyzna? Może autor tego fragmentu nie wiedział, że takie były zasady więc w opisie mężczyznę pominął. Czy autor Ewangelii Jana znał obyczaje/prawa żydowskie? Styl i język Ewangelii Jana nosi znamię podwójnego wpływu, hellenistycznego i żydowskiego. Znał. Popełniłby więc taki błąd? I znowu fragment ten nie występuje w najstarszych i najlepszych manuskryptach Ewangelii Jana. Fragment pisany jest stylem innym niz pozostała część włączjąc w to wersety poprzedzające i nastepujące po fragmencie. Zawiera wiele słów i zwrotów obcych Ewangeliom.  Więc jak beziesz słuchał przypowieści o kobiecie cudzołożnej i wywodów z tej przypowieści wynikającej ... to zastanów się w co wierzysz. 
26 stycznia 2016, 23:18
Chciałem powiedzieć jedynie, że nie wiesz wiele nt. krytyki tekstu. 
26 stycznia 2016, 23:43
Ewangelie niosą pewne przesłanie. Ale kazda niesie inne przesłanie. I tak: 1.  Mateusz a. Według Mateusza Jezus jest Mesjaszem. b. Jedną z głównych idei teologicznych Mateusza jest „królestwo Niebios” przedstawiane jako rzeczywistość już obecna. 2. Marek a. Z rezerwą traktowany jest tytuł Mesjasz, Jezus zabrania rozgłaszać, że jest Mesjaszem b. Głównym tematem Ewangelii Marka jest nadprzyrodzona mądrość i moc Jezusa i jego władza nad Szatanem.  3. Łukasz a. Królestwo Boże obecne jest pośród wiernych, b. ogromną wagę przywiązuje do przekazania prawdy o miłosierdziu Bożym, 4. Jan a.uwydatnia relację między Ojcem i Synem, tworząc podstawę dla dogmatu o Trójcy Świętej b. jednym z celów napisania Ewangelii była walka z doketyzmem, tj. doktryną głoszącą że człowieczeństwo Chrystusa było pozorne
26 stycznia 2016, 23:47
Jak juz czepisz się jakiejś wymyslonej głupoty to powtarzesz toi gdzie tylko mozesz. Oczywiscie zapamiętywali do 400 ksążek i nie było mowy by zmienić przecinek.  A swoją drogą wiesz coś o przecinakach w greckich manuskryptach? No to poczekam na odpowiedź o przecinakch.
26 stycznia 2016, 23:50
No własnie badacze nie mają wątpliwości, to jedynie Kosciół nie może pogodzić się że przez setki lat gadał bzdury. Kto, jaki współczesny bvadacz twierdzi, że autorzy Ewangelii znali Jezusa i  uczestniczyli w opisywanych zdarzeniach? Poproszę o konkretne nazwisko i wskazanie gdzie taki ten ktoś twierdzi. 
26 stycznia 2016, 23:51
no wlaśnie tak się z Toba rozmawia. Taki styl prezentujesz, ja jedynie odpowiadam tym samym skoro po zwracaniu uwagi nie rozumiesz.
26 stycznia 2016, 23:53
Nie odpowiedziałeś na pytanie. Zamiast odpowiedzi zaczepka i ocena. A pomyślałeś, by uzywać argumetów innych niż ad personam? No to odpowiedz na poprzednie pytanie. 
LS
le sz
9 lutego 2016, 04:01
I znowuż oznajmiasz szerego prawd swojej wiary tak jakby były to powszechnie uznane prawdy... Nie wiem czego ma dowodzić podawana przez Ciebie przeciętna długość życia w tym okresie. Jeśli sugerujesz że świadczy ona iż ludzie żyli znacznie krócej to wyciagasz fałszywe wnioski. Średnia długość życia rośnie znacząco nie dlatego że ludzie przeżywają znacznie więcej lat lecz dlatego że śmiertelność niemowląt i dzieci znacznie spada. Średnia życia kiedyś była znacznie niższa bo umieralność za młodu była znacznie większa, ale jak ktoś już dożył wieku dojrzałego to żył długo. Czy w wieku 80 lat napisali swoje Ewangelie? Nie wiem. Nie widzę jednak żadnych powodów dla których napisanie w wieku 80 lat miałoby być niemożliwe. I nie wiem dlaczego TWOIM zadaniem miałoby to być niemożliwe. Nie wiem również dlaczego mieliby pisać w wieku 80 lat? Jeśli Mt pisał w latach 70-80 to miał 60-70 lat, a J pisząc w latach 85-90 i będąc najmłodszym z apostołów miałby wówczas 70-75 lat. Jak widzisz, skoro są różne poglądy to stwierdzam że nie wiem jak było i dopuszczam różne możliwości. Różnimy się tym, że Ty autorytatywnie orzekasz że było tak a nie inaczej. Bo tak a nie inaczj pasuje do Twoich wierzeń. cdn
LS
le sz
9 lutego 2016, 04:06
cd Zapoznałem się z artykułem Romana Zroffa. Artykuł typowy dla publikacji tego portalu. I niestety w Twoim stylu, tzn. charakteryzujący się myśleniem życzeniowym. Nieważne że nie ma niczego co dowodziłoby że coś miało miejsce, wystarczy aby ledwie była taka jedna z wielu możliwości aby twierdzić że jak wszystkim wiadomo było tak a nie inaczej. Każdy może sobie napisać że takie same zdanie na temat autorów ewangelii ma większość badaczy Ewangelii. To że są tacy którzy podzielają Twoje wierzenia jeszcze nie oznacza że taka jest większość. cdn
LS
le sz
9 lutego 2016, 04:10
cd Stosowne hasło w wikipedii świetnie tłumaczy dlaczego powołujesz się na kogoś takiego jak Bart D.Ehrman: "kontrowersyjny amerykański krytyk tekstu Nowego Testamentu [...] Niektóre jego wnioski są odrzucane przez innych uczonych" "jest często krytykowany przez innych uczonych za brak obiektywizmu. Daniel Wallace, pomimo iż nazwał Ehrmana jednym z wiodących amerykańskich krytyków tekstu, zarzucił mu brak rzetelności naukowej. Wallace wytyka Ehrmanowi, że pomimo, iż jest świadomy tego, że większość wariantów tekstowych jest nieistotna, to jednak w swych popularnych publikacjach zawyża problem tych wariantów, sugerując nawet, że utrudniają dotarcie do oryginalnego tekstu Nowego Testamentu. Wallace zarzucił również, że część jego analiz gramatycznych jest błędna. Ehrman stosuje inną miarę dla rękopisów Nowego Testamentu a inną w odniesieniu do innych dzieł starożytnych. Andreas J. Köstenberger, Darrell L. Bock oraz Josh D. Chatraw krytykują Ehrmana za sposób w jaki powołuje się na rzekomy consensus współczesnych uczonych. Mówiąc o consensusie ma na myśli tylko tych uczonych, którzy wyrażają poglądy zgodne z nim samym. Chatraw ocenił, że Ehrman rzadko kiedy informuje czytelnika o poglądach przeciwnych do jego własnych. Craig Blomberg zarzucił Ehrmanowi, że zawyża liczbę jak i znaczenie wariantów tekstowych Nowego Testamentu, a twierdzenia jakoby kanon biblijny utworzony został z przyczyn politycznych są nieuzasadnione." A Bruce Metzger? Jeśli jego poglądy są takie jak przestawione tutaj: http://biblicalstudies.org.uk/article_trans_metzger3.html to nie ma on nic wspólnego z tym co wypisujesz. cdn
LS
le sz
9 lutego 2016, 04:11
cdn Założę że chodzi Ci o te stwierdzenie z początku: "Przecież wiadomo, że autorzy Ewangelii nie znali Jezusa i nie uczestniczyli w opisywanych zdarzeniach". Już n razy pisałem Ci, że pod linkami które Ci podawałem przedstawiane były RÓŻNE koncepcje uznawane przez różnych naukowców. A więc NIE MA w tych tematach żadnego jednego jedynego poglądu uznawanego i wyznawanego przez wszystkich. Dlatego twierdzę że Twoje twierdzenia iż "przecież wiadomo" są zwyczajnymi kłamstwami.
LS
le sz
9 lutego 2016, 04:17
Znajdź sobie na stronie o której wspominasz odpowiednie informacje i sprawdź w jakim stopniu treści Marka wystepują w innych ewangeliach? 93% --- Widzę że muszę wrócić do tego co już Ci napisałem 2016-01-11 21:55:23; 2016-01-21 20:59:52; 2016-01-21 21:05:36. Już wówczas odpowiadałem Ci, że: "Tak samo, prócz koncepcji zrzynania od Marka są i różne inne koncepcje rozwiązywania tzw. kwestii synptycznej". A więc nie negowałem tego iż te same treści występują i Mateusza i u Marka. Natomiast zwracałem Ci uwagę iż są RÓWNIEŻ INNE koncepcje rozwiązywania tzw. kwestii synoptycznej. Jak można sobie łatwo sprawdzić tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Problem_synoptyczny#cite_ref-3, oprócz tej powszechnie uznanej jedynej wg Ciebie teorii dwóch źródeł są jeszcze inne teorie. A więc nieprawdą jest Twoje twierdzenie, że "Przecież wiadomo że". I te Twoje notoryczne dowodzenie, że treści Mt i Mk się powtarzają jest bezprzedmiotowe i wprowadzające w błąd, bo tego przecież nie negowałem. Znamienne jest jednak to że ciągle pomijasz milczeniem to na co zwracałem uwagę, że wyznawana przez Ciebie teoria wbrew Twoim twierdzeniom wcale nie jest jedyną i nie jest powszechnie uznaną. I już sam nie wiem jak potraktować to co napisałeś: czy cały czas doskonale wiesz co piszę ale usiłujesz mącić? czy jesteś aż tak zaślepiony swoim fanatycznym ateizmem że nie jesteś w stanie czytać ze zrozumieniem? cdn
LS
le sz
9 lutego 2016, 04:18
cd Cała ewangelia Marka znalazła się u Mateusza (630 wersów na 661). --- Już to pisałeś i odpowiadałem Ci 2016-01-11 22:09:13, że nie neguję tego iż znaczna część Ewangelii Mateusza jest zbieżna z Ewangelią Marka. Ale to zupełnie co innego niż Twoje wprowadzające w błąd twierdzenia, że "cała ewangelia Marka znalazła się u Mateusza". Człowieku, Ty w swoim fanatycznym zaślepieniu nie rozumiesz nawet tego co sam piszesz. Najpierw podajesz że 93% Marka jest w inych Ewangeliach, a zaraz potem oznajmiasz że CAŁA Ewangelia Marka znalazła się u Mateusza, i na koniec że ta CAŁA to wg Ciebie jest 630 z 661 wersów. W dodatku, skąd wytrzasnąłeś takie liczby? Przecież nawet na stronie do której mnie odsyłasz podane jest że Ewangelia liczy 677 wierszy - a nie 661 jak podajesz, w tym 28 wierszy treści wyłącznie własnych, a resztę wystepującą również u Mt i Łk. Już Ci poprzednio pisałem że nie neguję znacznej zbieżności tekstu a dane liczbowe uznaję za mniej istotne. Ale skoro po raz kolejny je przytaczasz to daję swój komentarz. Znajdź synopsę i sprwadź. Może będzie ci łatwiej zrozumieć, dlaczego tak napisałem. To nie jest podobny opis zdarzeń .... to jest przepisanie tekstu prawie na żywca. --- Człowieku, spręż się i postaraj przeczytać artykuł z wikipedii oraz moje odpowiedzi rozumiejąc co czytasz. Może zrozumiesz wówczas dlaczego napisałem tak a nie inaczej. I powtarzam. Tego że znaczna część tekstu Mateusza jest zbieżna z Markiem nie musisz mi dowodzić gdyż tego nigdy nie negowałem. Nie negowałem również i tego że jedna koncepcji rozwiazania tzw problemu synoptycznego mówi iż Mateusz przepisał znaczną część Marka. Negowałem jedynie Twoje uparte twierdzenia że "Przecież wiadomo że" Mateusz spisał prawie całego Marka.
LS
le sz
9 lutego 2016, 04:21
Gdy każdy opisuje niby to samo, ale jednak każda relacja się różni możemy zacząć podejrzewać, że treść jest zmyślona. --- Nieprawda. Każdy człowiek na co innego zwraca uwagę i to samo opisuje inaczej. Gdyby wszyscy opisywali identycznie to należałoby podejrzewać że się zmówili. Nieodparcie kojarzą mi się tu różne scenki z filmów akcji czy kryminalnych: jak delikwenci składają identyczne zeznania to od razu są uznani za kłamców składających uzgodnione zeznania. Nie zauważasz u siebie "logiki" zależnej od potrzeb? Gdy Mt ma część tekstu identyczną jak Mk to nie ma tu kwestii, że przecież opisuje to samo lecz oznajmiasz że zżynał. Ale jak pojawiają się różnice to oznajmiasz że treść jest zmyślona. A więc, i tak źle, i tak niedobrze, każdy pretekst dobry aby zanegować? cdn
LS
le sz
9 lutego 2016, 04:21
cd Gdy czytam opis, że ktoś złamał nogę na ulicy, przewrócił się i pomazał sobie t-shirt i krótkie spodenki o plamę oleju, a ktoś inny opisuje to zdarzenie że łamał nogę ponieważ był gruby lód, to nie mam wątpliwości, że ktoś kłamie więc nie wiadomo czy i kiedy ta noga była złamana mimo, że kazdy twierdzi że była złamana. --- Po pierwsze, a w jakiż to wg Ciebie sposób jedno z w/w zeznań musi zaprzeczać drugiemu? Jak ktoś złamał nogę na ulicy, przewrócił się i pomazał sobie t-shirt i krótkie spodenki o plamę oleju to oznacza to że gruby lód był niemożliwością? Rozumiem, że w standardowych sytuacjach jedno nie pasuje do drugiego, ale nie widzę żadnych powodów dla których coś takiego nigdy nie miałoby być możliwe. A jeżeli już było jakieś kłamstwo to na jakiej podstawie orzekasz że nie wiadomo czy noga była złamana? Przecież kłamstwo mogło dotyczyć jedynie jakichś może krępujących okoliczności złamania nogi. Kłamstwo dot. okoliczności złamania wcale nie musi oznaczać kłamstwa co do faktu złamania. Przypomina mi się tu anegdotyczne opowiadanie w którym w trakcie rozmowy jeden z mężczyzn stwierdził, że niemożliwe jest aby w krótkim przedziale czasowym ulicą przeszło dwóch identycznie ubranych mężczyzn. I był tak pewny swego że był gotów się założyć o znaczną sumę że w ciągu kwadransa nie przejdzie pięciu identycznie ubranych mężczyzn. Jak sądzisz? Wygrał? Przegrał. Ledwie skończy mówić na ulicy pojawiła się maszerująca kompania wojska. Chciał się odegrać więc zaproponował zakład że nie przejdzie pięciu brodatych mężczyzn w kapeluszach. I znowuż przegrał gdyż pojawiła się grupa rabinów zmierzających do swojej synagogi. cdn
LS
le sz
9 lutego 2016, 04:23
cd Zauważ jak wiele "faktów" się nie zgadza np. w "cudownym" wydarzeniu jakim było opuszczenie grobu. Czyżby więc każdy chciał opisać zamrtwychwstanie ale żaden nie wiedział jak to wygladało? Innymi słowy kazdy zmyslił swoją opowieść, bo ważne było zmartwychwstanie ale nie uzgodnili niestety "zeznań" między sobą i każdy zmyślił coś własnego. --- Skoro każdy z Ewangelistów wiedział o zmartwychwstaniu to całkiem logiczne że chciał o nim napisać. A skoro nikt nie był świadkiem zmartwychwstania to nic dziwnego że nikt nie widział jak to wyglądało. Mieszasz jednak fakty, bo żaden z Ewangelistów nie opisuje jak wyglądało zmartwychwstanie. Opisują jedynie to że gdy w niedzielny poranek udano się do grobu to zastano pusty grób. Wbrew jednak Twoim permanentnym insynuacjom nie musieli nic zmyślać. Wystarczyło że opisali relacje o tym wydarzeniu. A że były to relacje kilku osób to i różniły się one pomiędzy sobą bo każdy na co innego zwracał uwagę. I te różnice w relacjach są ich siłą gdyż świadczą o tym że są to autentyczne relacje a nie wymyślona i uzgodniona wersja. Sądzę że gdyby były to identyczne u wszystkich relacje to wówczas czepiłbyś się tego że to nieprawda bo zżynali od siebie. cdn
LS
le sz
9 lutego 2016, 04:23
cd Interpretacja jest różna u różnych ewangelistów. ""Jedną z głównych idei teologicznych Mateusza jest „królestwo Niebios” przedstawiane jako rzeczywistość już obecna. Królestwo Niebios oznacza wszechmocną interwencję Boga, który za pośrednictwem swego Syna ukazuje się jako Pan i Król świata. Cuda jakich Jezus dokonuje są manifestacją królestwa. Królestwo wzrasta jednak powoli, początki są skromne (przypowieść o ziarnku gorczycy), lecz w końcu zdominuje cały świat" przeczytasz to na stronie wikipedii, którą tak lubisz. Który inny ewangelista ma takie samo zdanie? --- Zadawałem Tobie KONKRETNE pytania, a Ty zamiast odpowiedzieć wykręcasz się cytatem nie na temat. Powtórzę więc pytania. Jakież to rzekomo różne interpretacje występują przy różnych opisach, np. przy różnch opisach rozmnożenia chleba czy różnych opisach wydarzeń w poranek wieklkanocny? Jakież to niesie różnice dla wierzeń? cdn
D
deon
31 grudnia 2015, 10:25
Dlaczego Jezus na swoich uczniów nie wybierał wzorowych obywateli? Kolaborant, zabójca, prostytutka, celnik... Gdzie tu logika? <a href="http://www.deon.pl/religia/duchowosc-i-wiara/zycie-i-wiara/art,2216,parszywa-przeszlosc-i-gloszenie-ewangelii.html">więcej</a>