Zuzanna Radzik: dążenia katolickich feministek do zmian w Kościele są zakorzenione w wierze i Ewangelii

Katolickie feministki oczekują zmiany w Kościele, która pozwoli mu być na równi Kościołem kobiet i mężczyzn. Żebyśmy razem byli tym Kościołem, potrzeba dużych przemian – w mentalności, praktyce, strukturach, kulturze - mówi w rozmowie z KAI Zuzanna Radzik. Teolożka i autorka wydanej przez Wydawnictwo WAM książki "Kościół kobiet" podkreśla, że dążenia do tych przemian są głęboko zakorzenione w wierze i Ewangelii.

Dawid Gospodarek (KAI): Pięć lat temu, w recenzji do Twojej pierwszej książki o kobietach w Kościele wyraziłem przekonanie, że spokojnie mogłaby ona zostać wydana w jakimś katolickim wydawnictwie. Wtedy padło jednak na Krytykę Polityczną. Co się stało przez te lata, że teraz już tym tematem zainteresował się katolicki wydawca, a nawet że pierwsza promocja książki odbędzie się w katolickiej parafii?

Zuzanna Radzik: Za pierwszym razem nawet nie próbowałam wydawać tego w katolickim wydawnictwie. Pomysł pojawił się spontanicznie w rozmowie z Krytyką Polityczną, której się poskarżyłam kiedyś, że odczuwam z katolickich miejsc, nawet Tygodnika Powszechnego, pewne opory przed poruszaniem takich treści. Plusem było to, że mój wydawca umiarkowanie interesował się wewnątrzkościelnymi sporami, więc miałam pełną wolność w tym, co piszę. Sama ze sobą musiałam rozstrzygnąć co i w jaki sposób chcę opowiedzieć i czułam ciężar odpowiedzialności. Naprawdę zbierając materiały sama nie wiedziałam, do jakich dojdę wniosków. To był bardzo ciekawy proces, otwarte poszukiwanie podczas którego sama dowiadywałam się wielu nowych rzeczy, przekopując masę książek, katolickiego Internetu czy wreszcie zdobywając kontakty i rozmawiając z działaczkami ze świata. Żeby nie było rozczarowań już zaczynając pisanie książki uprzedziłam wydawcę że to nie będzie książka antykościelna ale wręcz o Kościele, eklezjologiczna.

Pamiętam różne komentarze ze środowiska Krytyki Politycznej i rzeczywiście czasem dość ostro reagowano na katolickie treści pod ich logiem…

Tego nie wiedziałam. To był bardzo nieoczywisty mariaż dla obu stron. Ale myślę, że dla książki zadziałał bardzo pozytywnie. Było duże zdziwienie, chyba nikt nie rozumiał dlaczego Krytyka Polityczna wydaje książkę o takim tytule, ona nie wpisywała się w oczekiwania żadnej ze stron. Ale były też straty. bo spotykałam potem katolików, którzy mówili, że ich bliscy nie przeczytali jej dlatego, że wydawnictwo jest lewicowe. To ciekawie mówi o tym jak myślimy i jak bardzo sektorowo się dzielimy.

Książka cieszyła się dużym zainteresowaniem, wspominały o niej świeckie media. A i w katolickich kręgach nie przeszła bez echa…

Tak, to prawda. To była pierwsza większa publikacja przedstawiająca tak szeroko postulaty katolickich feministek od czasów książki Elżbiety Adamiak „Milcząca obecność”, a nasze książki dzieliło 16 lat. Skupiła więc uwagę. Bardzo dużo spotkań, wywiady, pełno artykułów, to wszystko żyło potem swoim życiem. Temat kobiet w Kościele na nowo pojawił się w przestrzeni publicznej, ludzie się też z nim oswoili i nieskromnie przyznam, że widzę w tym też efekt swojej pracy.

Wróćmy do tego, co się zmieniło w międzyczasie.

Książka ukazała się na samym początku pontyfikatu Franciszka, który ożywił wiele trendów reformatorskich w Kościele. Również wśród grup kobiecych pojawiła się ostrożna nadzieja. Dla mnie te pięć lat to też przygoda włączenia się w działania na rzecz emancypacji kobiet w Kościele ruchach. Znajomości z aktywistkami całego świata, które zaczęły się od wywiadów do książki w między czasie przerodziły się w przyjaźnie i współpracę. Pracujemy nad wspólnymi projektami, wspieramy się, wymieniamy doświadczeniami. Dość powiedzieć że grupa na Whatsappie, w której omawiamy jeden z projektów, nazywa się „Warsaw rebels”, bo pomysł powstał podczas kolacji tu, w Warszawie.

Od początku gdy próbowałyśmy coś w Polsce organizować, miałyśmy wielkie wsparcie koleżanek, często bardzo doświadczonych działaczek i teolożek. Na pierwsze weekendowe spotkanie wdzwoniła się brytyjska teolożka Tina Beattie, która we wrześniu nas odwiedzi osobiście. Przy następnej okazji gościłyśmy Astrid Lobo Gajiwalę z Bombaju, Deborę Rose-Milawec z Future Church i Kate Mc Elweee z najstarszej wśród naszych organizacji, Women’s Ordination Conference i energia tego spotkania jest w nas wszystkich do dziś. Globalne siostrzeństwo katolickich feministek ma wielką moc. Robiłyśmy to za własne pieniądze, zupełnie oddolnie, gościnie spoza Warszawy nocując we własnych domach. Dzięki temu wszystkiemu trafiło do nas wiele podobnie myślących, zaangażowanych kobiet, Dla mnie to jedna z ważniejszych rzeczy, które się wydarzyły w ciągu tych pięciu lat. Widać to chociażby w tym, że ostatnie kilka artykułów w Tygodniku Powszechnym na temat kobiet w Kościele pisały inne niż ja autorki.

Pamiętam, że gdy podczas protestów towarzyszących synodowi dla młodzieży, gdzie okazało się że zakonnicy mają prawo głosu, a przełożone siostry zakonne już nie, pojawiła się widoczna reprezentacja z Polski.

Tak. Demonstrowałyśmy z koleżankami z różnych części świata. Rzeczywiście wreszcie nie byłam tam jedyną Polką. Gdy rozpoczęłyśmy równolegle protest internetowy, wiele osób zwróciło mi uwagę, że przydałaby się nakładka na zdjęcie profilowe w social mediach. Nie mam takich umiejętności, ale szybko odezwała się do mnie młoda dziewczyna, którą spotkałam na jednym ze spotkań autorskich i w ciągu dwóch godzin przygotowała nakładkę, której używano naprawdę na całym świecie, od USA po Indie. Niby mała rzecz, ale byłam bardzo wzruszona. Co więcej, nawet w Polsce mnóstwo katolickich publicystów, mężczyzn, w ten sposób oznaczyło swoje zdjęcia. Również internetowa petycja towarzysząca temu protestowi zebrała bardzo dużo podpisów z Polski, co zostało zauważone. Ten protest był bardzo udany, udało się zwrócić uwagę mediów na problem braku udziału kobiet w głosowaniu końcowego dokumentu na synodzie.

Wtedy nawet bp Szlachetka, delegat KEP ds. duszpasterstwa kobiet, przyznał, że sam nie miałby nic przeciwko, żeby kobiety mogły mieć ważny głos na synodzie...

Tak, to też bardzo pokazuje, że trochę oswoiłyśmy ludzi Kościoła z takimi tematami.

Czyli pojawił się klimat, w którym wydawnictwo WAM ośmieliło się wydać taką „feministyczną bombę”, jak była kiedyś reklamowana Twoja książka…

Nie do końca tak. Redaktorzy WAM przyszli do mnie bardzo szybko po ukazaniu się „Kościoła kobiet”, zapraszając do pisania dla nich. Byłam jednak wykończona pisaniem książki po godzinach, bo w końcu robiłam to obok bardzo angażującej pracy zawodowej. Dzięki cierpliwości i otwartości redaktorów uwierzyłam z czasem, że mogę pisać dalej i już w katolickim wydawnictwie.

Czytając książkę nie miałem wrażenia, jak czasem sugerowano, jakiejś agitacja za radykalnymi feministycznymi postulatami, rewolucją. Relacjonowałaś, co się dzieje na świecie w temacie. To było ciekawe dlatego, że np. nie wiedziałem o problemach kobiet w Indiach, czy jak amerykańskie zakonnice realizowały społeczną wrażliwość. To były bardzo inspirujące rzeczy. Zresztą nawet przy tematach kontrowersyjnych, takich jak kapłaństwo kobiet, wreszcie mogłem na spokojnie zapoznać się szerzej z argumentacją...

Prezentowałam argumenty, ale bardzo zależało mi właśnie na ukazaniu bogactwa tych różnych grup. Poznawałam swoje bohaterki i szukałam w tym co mówiły odpowiedzi na to co mnie nurtowało: jak wytrzymać jako kobieta w Kościele. Wydane teraz przez WAM drugie wydanie pojawia się już w innym momencie, bo poglądy mi się wykrystalizowały. Po pięciu latach Kościół jest trochę inny i ja też się zmieniłam.

Gdy pięć lat temu otwierałam książkę rozdziałem o władzy w Kościele, postulującym zmiany strukturalne, wielu czyniło mi z tego zarzut, dziś o konieczności reform pisze katolicka prasa, oraz mówią i papież Franciszek, i sami hierarchowie. Widzimy wszyscy, że klerykalizm i dotychczasowe sposoby realizowania władzy nie uchroniły Kościoła przed ogromnym kryzysem, a wydaje się, że przeciwnie – były jednym z czynników mu sprzyjających. W 2018 roku poznaliśmy różne odsłony skandali związanych z przemocą seksualną wobec osób zależnych - dzieci, seminarzystów, zakonnic - których źródłem oprócz niedojrzałości seksualnej było nadużywanie władzy. A temu z kolei sprzyjają strukturalne problemy, brak przejrzystości i możliwości pociągnięcia odpowiedzialności oraz milczące koleżeńskie układy: niereagujących nuncjusze, kryjący sprawców lub uczestniczący w wykorzystywaniu kardynałowie i biskupi.

Widzimy wszyscy, że klerykalizm i dotychczasowe sposoby realizowania władzy nie uchroniły Kościoła przed ogromnym kryzysem, a wydaje się, że przeciwnie – były jednym z czynników mu sprzyjających.

Rozmowa o zmianie w Kościele jest dziś przez to wszystko zupełnie inna, bo wszyscy, w różnych środowiskach, oczekują zmian. Kiedyś musiałam się tym materiałów nieźle naszukać. Dziś wystarczy przejrzeć w Polsce prasę katolicką z ostatnich dwóch lat, dyskusja się toczy. Ta książka wraca więc w zupełnie innych okolicznościach. Wtedy pisałam też trochę onieśmielona, miałam wątpliwości. Dziś już mam konkretne przekonania i wizję, jakiego Kościoła bym chciała. Ale nie chodzi o moją wizję, ale o to, by gdy przyjdzie na to czas, kobiety siedziały przy stole, przy którym będzie się decydował nowy kształt Kościoła jako pełnoprawny parter rozmowy mający prawo głosu i uczestniczenia w decyzjach.

Co jeszcze przez te lata działo się wśród polskich kobiet w Kościele?

Myślałam o „Kościele kobiet” jako o książce akcji. Gdy zaczynałam pisać, miałam wrażenie, że jestem sama z moją frustracją muszę sprawdzić, czy inne kobiety też ją podzielają. Znalazłam podobny sposób myślenia u swoich bohaterek. Ale potem już na pierwszym spotkaniu promocyjnym w Warszawie jedna z dziewczyn zapytała, czy my sobie zrobimy taki feministyczny kolektyw, jak opisywany w książce Satyashodak w Bombaju. Temat powracał, aż kilka dziewczyn zebrało się i zaczęło organizować spotkania, na których ja tylko gościłam. One zaś chciały czytać i zastanawiać się wspólnie jak w nich rezonuje teologia feministyczna, i dokąd je prowadzi. Odkrywać co jest dla nich w tych treściach ważne, z czym się zgadzają, a z czym nie. To był bardzo ważny, wieloletni proces zwieńczony przyjaźnią. Wspomniałam, że udało się nam zapraszać gości z różnych stron świata. Dziewczyny włączyły się też w międzynarodowe inicjatywy, a działaczki w różnych częściach świata zobaczyły, że są takie kobiety w Polsce. A gdy we wrześniu 2019 r. zaprosiłyśmy kolejne dziewczyny, żeby przyjechały na weekend i zrobiły warsztaty, to mówiły, że przyjeżdżają nie tylko po to, żeby zrobić nam przysługę, też po naszą energię, której już czasem nie dostrzegały w swoich kilkudziesięcioletnich ruchach. To też nas często różni od ruchów w innych krajach, szczególnie w Europie zachodniej i w Stanach, gdzie katolickimi feministkami są częściej starsze kobiety, bo te młode do Kościoła już się zniechęciły. A u nas są to 20-40-latki ale i 60-latki, które dopiero odkryły dla siebie ten temat.

W nowym pierwszym rozdziale książki zaprosiłam swoje koleżanki z różnych części świata do opowiedzenia, gdzie jesteśmy w tym 2020 roku, jakie widzą szanse i problemy, co je motywuje. I takich głosów - z Zurichu, głębokich Indii, Stanów Zjednoczonych czy Niemiec - jest tutaj kilkanaście. To opowieść jest tym, że kobiety nie są słyszane. To polifoniczny głos - nie jedna kobieta mówiąca o jednej kobiecości, tylko wiele kobiet, które opowiadają swoje historie, dzielą się swoim doświadczeniem bycia kobietą w Kościele. Nie ma tu żadnej teorii kobiecości.

Jak wspomniałam, w tym światowym ruchu coraz większą rolę odgrywają Polki, współtworząc różne inicjatywy. Np. w rzymskim biurze Voices of Faith - organizacji, która zajmuje się działaniem na rzecz włączenia kobiet w struktury Kościoła i przywództwo w Kościele - pracuje nasza koleżanka Zuzanna Flisowska. Teraz Zuza uczestniczy w komisji ds. kobiet w ramach drogi synodalnej Kościoła w Niemczech, bo niemieckim kobietom zależało by wniosła swoje międzynarodowe doświadczenie.

Aktualnie ta Wasza nieformalna grupa instytucjonalizuje się…

Tak, nadszedł moment, by budować instytucję, która będzie głosem naszej sprawy. Powołujemy fundację TEKLA. Za patronkę wybrałyśmy św. Teklę, mało znaną świętą, szalenie popularną w starożytności i ważną w kościołach wschodnich. Tam jest tytułowana pierwszą uczennicą, równą apostołom. Naszą misją będzie wzmacnianie kobiet, dziewczyn i dziewczynek w Kościele. Wzmacnianie ich w miejscach, które rozeznają jako odpowiednie dla siebie i swojego zaangażowania w Kościele. Bardzo mocno to wszystko przegadałyśmy i przemodliłyśmy.

A więc się modlicie!

Oczywiście, przecież jesteśmy wierzącymi katoliczkami. Modlimy się często za siebie i powierzane nam przez innych sprawy, w momentach kryzysowych spotkałyśmy się na adoracji, a prace nad strategią fundacji przerywałyśmy ostatnio na Anioł Pański. Wypracowałyśmy nawet swoje modlitewne treści, np. litanię do świętych kobiet. Zauważyłeś, że w litanii do wszystkich świętych jest skandalicznie mało kobiet?

Czy tym zaangażowaniem katolickich kobiet w Polsce interesują się laickie działaczki feministyczne?

Często są dość podejrzliwe. Trudno się dziwić, katolicy nie słyną w Polsce z promowania równości kobiet. Ale mimo postępującej w młodym pokoleniu laicyzacji Polska jest wciąż bardzo głęboko tożsamościowo katolickim krajem i społeczeństwem a Kościół ważnym aktorem społecznym. Stąd zmiana stosunku Kościoła do kobiet lub chociaż stworzenie katoliczkom przestrzeni na niezgodę i bunt wyrażony w religijnych kategoriach, może odmienić też pozycję kobiety w społeczeństwie.

Widzisz jakieś perspektywy współpracy z istniejącymi kobiecymi ruchami i inicjatywami w Kościele?

Tak, cieszę się, że takich różnych kobiecych przestrzeni na kościelnej mapie jest naprawdę dużo. Okaże się, czy i na jakich płaszczyznach możemy działać razem i się wspierać. Jednak widzę też ważne różnice. My mówimy wprost: chcemy Kościoła równych sobie kobiet i mężczyzn. Strukturalnej zmiany w Kościele. Wierzę jednak w sojusze wokół konkretnych spraw i postulatów.

Warte uwagi jest to, że w Waszym działaniu nie chodzi tylko o np. kwestie władzy, ale również wskazywanie przestrzeni, gdzie kobiety mogą dobrze a nawet lepiej niż mężczyźni służyć swoimi zdolnościami. Przychodzi mi tu do głowy np. kwestia diecezjalnych delegatów ds. ochrony dzieci i młodzieży. We wszystkich diecezjach są to księża, a tylko w jednej dodatkowo zakonnica…

To, że od początku nie mianowano w diecezjach delegatów obu płci jest niepokojące. Wyobrażam sobie, że samemu wprowadzaniu tej funkcji towarzyszył w Kościele opór, więc może nie możemy oczekiwać za dużo na raz. Tu jednak wydawałoby się, że zaangażowanie kobiet powinno być oczywiste. Wzgląd na wrażliwość zranionych przez księży kobiet i mężczyzn zwyczajnie tego wymaga. Poza tym rzeczywiście są takie przestrzenie potencjalnej aktywności kobiet, które niby nie powinny być kontrowersyjne, bo nie wymagają zmian doktrynalnych czy strukturalnych w Kościele. To nie jest kwestia diakonatu czy kapłaństwa kobiet, gdzie mielibyśmy zerwanie z wielowiekową tradycją. W Kościele takim jaki on dzisiaj jest, są sfery mniej lub bardziej formalne, w których kobiety mogą z pożytkiem dla wszystkich uczestniczyć. Tymczasem nie dba się o to, by kobiety były reprezentowane, nie pokazuje się, że ich głos i perspektywa mają w Kościele znaczenie.

Jak myślisz, dlaczego tak jest?

Myślę, że kobiet się nie zaprasza nie tylko dlatego, że są przeoczone lub brakuje równościowej wrażliwości, ale często celowo. Wygodniej jest gdy nie ma kobiety, nieważne, czy ona jest świecką, czy zakonnicą - bo jest z zewnątrz, spoza tego uwikłanego we wzajemne zależności klerykalnego układu. Gdyby miałaby się tam pojawić osoba z zewnątrz, trudniej byłoby zamiatać pewne sprawy pod dywan, a wiemy, że tak bywa; trudniej byłoby utrzymać kulturę związaną z klerykalizmem i nieprzejrzystością. Podobnie z rzecznikami prasowymi – tylko jedna diecezja ma świecką rzeczniczkę. Często tłumaczą, że rzecznik prasowy musi być księdzem, bo musi być bardzo zaufany - jakby świat świecki nie znał funkcji rzecznika prasowego, który jest dopuszczany do tajemnic, a jednocześnie zobowiązany do dyskrecji obejmującej sprawy organizacji, którą reprezentuje.

Modlimy się często za siebie i powierzane nam przez innych sprawy, w momentach kryzysowych spotkałyśmy się na adoracji, a prace nad strategią fundacji przerywałyśmy ostatnio na Anioł Pański.

Gdzie jeszcze kobiety mogłyby się angażować?

Łatwiej pewnie byłoby wymienić przestrzenie, gdzie by nie mogły. Problemem jest, że często chcą i nawet nie ma prawnych przeciwwskazań, ale są blokowane.

W książce opisałam historię mojej przyjaciółki, która ma wielkie pragnienie czytania lekcji na liturgii. Jest dla niej szalenie ważną rzeczą przeczytać tak słowo Boże, żeby wpadło ludziom w serce. Ona sama zresztą je studiuje, rozważa, przygotowuje się. Czuje to jako coś bardzo swojego, a jednocześnie doświadcza, że możliwość czytania podczas liturgii jest często jakby wyżebrana. Zawsze musi przyjść, zapytać - bo kobiety nie dostają oficjalnej posługi lektora w Kościele, prawo na to nie pozwala. To, że mogą czytać jest kwestią życzliwości danego duszpasterza. I ona często w jednym z warszawskich kościołów korzysta z tej życzliwości księdza i czyta. Pewnego razu przygotowała jedno z czytań z Listu do Hebrajczyków, które ją bardziej poruszyło, przemodliła i przemedytowała. Ale przyszedł dorosły ministrant, powiedział że kobieta nie powinna czytać św. Pawła i zabrał jej to czytanie, a ona nie chcąc się z nim przed Mszą kłócić przeczytała lekcję ze Starego Testamentu. Ksiądz oczywiście nie czuł potrzeby stanąć w jej obronie, ona odczuła sytuację jako przemocową. Dopiero po chwili sobie pomyślała, że przecież ten ministrant nawet nie wiedział, że autorem Listu do Hebrajczyków nie jest św. Paweł…

Inną przestrzenią, którą chciałabym wskazać, jest kwestia nadzwyczajnych szafarzy komunii świętej. W wielu miejscach świata szafarzami są kobiety i nie ma z tym problemu, a u nas Episkopat zadecydował, że muszą to być mężczyźni. Tu często wraca problem oddziałów położniczych. Kobiety tam są w bardzo różnym stanie, obnażone, karmiące, gojące intymne rany. To przestrzeń, gdzie konieczna jest intymność i szalenie krępujące są tam wizyty księdza kapelana, zapewne i dla pacjentek, i dla niego. Proste pytanie: dlaczego z komunią i rozmową duszpasterską nie może przyjść do nich siostra zakonna?

Albo inna sytuacja – mamy hospicjum, gdzie udziela się aktywnie wolontariuszka, pobożna dziewczyna. Ksiądz z różnych względów, czasem lepiej nie mówić jakich, nie zdąży z komunią do umierającego. Dlaczego ta zaangażowana dziewczyna, która z nimi też po prostu duszpastersko rozmawia, modli się - nie mogłaby jej udzielić? Dlaczego nie mogą tego zrobić wierzące pielęgniarki, które są przecież na miejscu? To poważny problem – w hospicjach czy domach opieki kapelan jest zatrudniany na jakieś ćwierć etatu, a prywatne hospicja po prostu nie mają na niego pieniędzy. Mówimy o towarzyszeniu i szacunku dla ludzi, którzy są chorzy, ale tu bardzo kuleje nasz system - kapelan przychodzi w piątki, ale ludzie umierają i cierpią codziennie.

Są parafie, gdzie księża komunię do chorych zanoszą raz w miesiącu…

I często nie widzą „duszpasterskiej potrzeby”, by wydelegować do tego świeckich w parafii, którzy na przykład w każdą niedzielę po mszach roznieśliby chorym komunię, zapraszając ich w ten sposób do eucharystycznego stołu we wspólnocie i towarzysząc w cierpieniu? To są pytania o to, w jaki sposób chcemy być Kościołem. Rozmowa o kobietach jest głęboką rozmową o Kościele.

A jeśli taki ksiądz uważa, że w swojej parafii nie ma gotowych do tego świeckich, jakie świadectwo wystawia sobie jako duszpasterzowi…

Dużo do zrobienia, też w kwestii szafarzy, jest z naszą mentalnością. Przekonaniem, że świecki to niegodny, nieczyste ręce, nie uszanuje odpowiednio… Albo do kobiety szafarki kolejka krótka, bo kto to widział... Emocje związane z różnymi komunijnymi sytuacjami są wysokie i zajmujemy się bardziej techniczną stroną niż myślą o tym, że ktoś w naszej parafii jest na głodzie eucharystycznym, skazany na kontakt z kościołem poprzez oglądanie Mszy w telewizji.

Z drugiej strony w miejscach, gdzie kobiety już z poświęceniem działają, często nie spotykają się z dobrym, sprawiedliwym traktowaniem…

Tak. To np. praca katechetek. Napisałam o tym szerzej w nowej książce. Kiedy opisywałam pracę duszpasterską kobiet przyglądając się obowiązkom duszpasterek w diecezjach w Niemczech albo w Anglii. Okazało się że to były aktywności, które polska katechetka realizuje w parafii po godzinach pracy, bo obowiązki współpracy z parafią nakłada na nią biskup udzielając misji kanonicznej. Czyli wszelkie pozaszkolne przygotowywanie dzieci do udziału w liturgii, pilnowanie na rekolekcjach, prowadzenie grup, pośredniczenie w kontaktach między rodzicem a księdzem, itd. To jest o tyle obciążające, że obejmuje czasem pracę w niedziele, dojazdy do kościoła w innej miejscowości. Mamy do czynienia z wymuszoną strukturalnie pracą bez płacy. Może warunkami kontraktów katechetek i katechetów powinna się zainteresować Państwowa Inspekcja Pracy?

Ale w kontekście naszej rozmowy, pokazuje to, że już mamy świeckie pracownice duszpasterskie w parafiach, ale sobie tego nie uświadamiamy, ponieważ nie nazywamy tych ról po imieniu. Tymczasem nazywanie czyjeś roli we wspólnocie jest istotne i głęboko kościelne. To jest też taka super moc, którą każdy z nas ma, może nazwać to co od kogoś innego dostaje, a w ten sposób wzmocnić w drugiej osobie rozeznawanie tego powołania. Niewiele o tym myśląc zwróciłam się niedawno do młodej kobiety przygotowującej młodzież parafialną do bierzmowania mówiąc, że zajmuje się duszpasterstwem młodzieży. I była tym niesamowicie poruszona. Odnalazła w tej nazwie wagę i godność swojej pracy.

Obserwując parafialną rzeczywistość mam wrażenie, że czasem tu nawet nie jest problemem jakiś opór proboszcza, a brak poczucia odpowiedzialności za parafię wśród świeckich. Ludziom nawet nie przyjdzie do głowy, żeby np. zaangażować się w radę parafialną. Że może mam ducha społecznika i parafia jest fajnym miejscem, gdzie można twórczo organizować czas dla seniorów albo integrować seniorów z młodymi, z dziećmi. Myślisz, że gdyby była zachęta z góry i otwarte drzwi, świeckim ukształtowałaby się taka odpowiedzialność?

W Polsce mamy dość niski kapitał społeczny i zaufanie. Z pewnością w jakimś sensie dla obu stron aktualna sytuacja może być wygodna. A ci co się tam wyrywają do zaangażowania albo znajdą sobie jakąś niszę we wspólnotach, albo się zniechęcają i odpadają. Wielokrotnie gdy mówiłam o braku zaangażowania świeckich w parafię, słyszałam od księży: spróbuj ich zaangażować. A potem przywołują przykład, że jak potrzebował, żeby ktoś pojechał z ministrantami na basen, to nie było komu. Ja wtedy się łapię za głowę – czy jest jakiś inny sposób angażowania świeckich niż zrzucanie na nich takich technicznych spraw? Bo kiedy mówię o zaangażowaniu świeckich w parafię, to nie chodzi mi o ani o to, by strzygli trawnik i zamiatali, ani by parafia stała się niemal NGOsem, w którym można zrealizować różne swoje potrzeby działania społecznego. Mnie chodzi o budowanie poczucia, że jak jesteś ochrzczony, to z tego wynikają rozmaite zadania. Że kształt liturgii, czytanie i głoszenie słowa Bożego, katecheza, pomoc ubogim, opieka nad chorymi - to są nasze wspólne sprawy. Nie podoba mi się ani że przychodzę, rzucam dychę na tacę i wymagam religijnej usługi, ani że ktoś tę dychę ode mnie wyciąga na nowe organy, choć z nikim nie konsultuje, czy są potrzebne. Tu przechodzimy do rad parafialnych. Chciałbyś być w fasadowej radzie parafialnej? Bo ja nie. Może to dobrze o ludziach świadczy, że nie godzą się na fikcję.

Sama mam doświadczenie, które wskazuje że księży w parafiach raczej przeraża wizja angażowania mnie do czegokolwiek. Co roku przychodzi do mnie kolęda i mają wpisane w swojej ewidencji, że jestem teologiem. Nigdy nie usłyszałam żadnej zachęty, żadnej propozycji, żebym cokolwiek dla parafii zrobiła. Inna rzecz, że co parafii po teolożce. Jeszcze się będzie wtrącać.

Przypomina mi się spotkanie z jednym proboszczem, który poprosił mnie kiedyś, żebym jego ministrantom opowiedział o drugim soborze watykańskim. Okazało się, że nie ma wśród nich takich z posługą lektorów. Potem rozmawiałem z tym proboszczem, pytam, skąd ten brak, na co on szczerze odpowiedział, że nie będzie wysyłał swoich chłopaków na żadne kursy, bo czytać potrafią i bez tego, a w sąsiedniej parafii lektorzy po kursie mają wiedzę liturgiczną i utrudniają księżom życie, ciągle się czepiając że coś robią nie tak jak w rubrykach i pokazują księżom jak mają odprawiać…

No właśnie. Kompletny brak poczucia partnerskiego współtworzenia i lęk przed tym, że się straci jakiś rodzaj władzy. Nie czarujmy się, zarządzanie parafią jest rodzajem władzy. Władza duchowa, jaką mają księża nad wiernymi, jest po prostu władzą. Już coraz więcej wiemy o nadużyciach, do jakich taka władza może doprowadzać. Ale też tej władzy się broni, nie oddaje, nawet jak się jej nadużyje. Jest mnóstwo literatury na temat tego, jak władza jest uwodząca i jak wielki hart ducha trzeba mieć, żeby jej nie nadużywać.

Czy myślisz, że gdy pod strzechy trafi ta wiedza o tym, że są miejsca na świecie, w których kobiety legalnie mogą prowadzić parafię, że gdzieś cały episkopat ma za rzeczniczkę świecką kobietę, że zakonnice walczą o sprawiedliwość społeczną czy angażują w ruch ekologiczny - polskie kobiety zainspiruje to i do poczucia tej odpowiedzialności, potrzeby zmiany, zaangażowania?

Taką mam nadzieję, po to piszę i działam. Te przykłady nieistniejących u nas ról kobiecego zaangażowania są ważne, bo zmiana świadomości jest kluczowa. Tymczasem dziś kobiety boją się przyznać czego pragną, w takich opowieściach mogą rozpoznać siebie i to do czego czują się powołane. Mam nadzieję że ta książka o tyle wpływa na rzeczywistość, że przewietrzyła nasze wyobrażenie o tym, jakie są kobiety w Kościele i co mogą, i czego pragną.

Trochę też liczę, że coś pęknie gdy polskie siostry zakonne przeczytają o koleżankach z Pune w Indiach, które masowo kształcą prawniczki, by te mogły wspierać kobiety. Że czytając o kapelankach inaczej pomyślą o swoim towarzyszeniu chorym. Przecież wiele kobiet ma umiejętność wejścia w relację, słuchania, empatii, towarzyszenia. Skoro już kultura wytworzyła takie umiejętności, wykorzystajmy to – jeśli kobiety potrafią w te klocki, przestańmy się uchylać i zaangażujmy je do tego. A może by odkryły w sobie takie pragnienie, gdyby to zostało nazwane, gdyby zostały zaproszone do takich ról. Na świecie to już się dzieje - w szkołach, na uczelniach, w szpitalach duszpasterzują katolickie kapelanki. To wszystko nie wymaga żadnej rewolucji. To nie jest tak, że Duch Święty te charyzmaty i powołania porozrzucał po USA, Francji i Niemczech, a polską granicę omijał. Otwórzmy się na to, co Duch Święty chce zdziałać charyzmatami, jakie dla Kościoła dał kobietom.

Gdy tłumaczę na spotkaniach, że dostęp do władzy rozumiem jako możliwość realnego współkształtowania Kościoła, do czego przecież przez chrzest każdy z nas powinien się czuć powołany, widzę ludziom rozświetlają się oczy zmieniają. Pojawia się nadzieja, że rzeczywiście może być inaczej i warto się o to zatroszczyć. Odważają się marzyć o innym Kościele.

Mówisz, że te zmiany nie wymagają rewolucji, tymczasem okładka książki jest bardzo rewolucyjna. Podobnie hasło marketingowe…

Bardzo mnie tym moi wydawcy ucieszyli. Myślę, że mogę zdradzić, że źródłem okładki jest plakat sufrażystek, trochę go przerobiliśmy graficznie. Kobieta, która jest na okładce, trzyma sztandar z opowieści o Konstantynie walczącym pod znakiem Chrystusa. Bo to rewolucja w imię czegoś, co jest głęboko zakorzenione w wierze i Ewangelii.

Więc rewolucja czy nie rewolucja?

Prawda jest taka, że katolickie feministki oczekują zmiany w Kościele, która pozwoli mu być na równi Kościołem kobiet i mężczyzn. Żebyśmy razem byli tym Kościołem, potrzeba dużych przemian – w mentalności, praktyce, strukturach, kulturze. Nie nazwałabym tych zmian rewolucją, tylko raczej ewolucją.

No, to brzmi już bardziej katolicko. Przynajmniej możesz w przypisach przywołać bł. kard. Newmana czy o. Congara OP…

Każda zmiana budzi lęk, niechęć, szczególnie tych, którzy mają coś stracić. Mówi się że wprowadzając zmianę, przechodzimy kolejne etapy żałoby. Tu nie będzie inaczej. Duchowieństwo ma dużo do stracenia i niezależnie od tego czy to będzie rewolucja czy ewolucja, odczuje zmianę jako utratę. Poza tym taki rodzaj niekontrolowanej władzy trudno się oddaje. Mówiliśmy wcześniej o klerykalizmie, nieprzejrzystości, jakimś wewnętrznym układzie. To wszystko jest do zakwestionowania i może też – rozliczenia. Już się nie boję przyznać, że chcę innego Kościoła, że chcę, żeby kobiety mogły w pełni realizować swoje chrzcielne powołanie. Chcę, byśmy były równo traktowane w możliwościach i odpowiedzialności. To nie jest grzeczna prośba, żeby ewentualnie ktoś nas łaskawie uwzględnił.

Nie da się uciec od słowa „feminizm”, które w Kościele spotyka się z różnych względów z oporami, niechęcią, może lękiem. No, chyba że „nowy feminizm” Jana Pawła II… Powiedz, jak rozumiesz feminizm?

Dla mnie to równość kobiet i mężczyzn wynikająca z tego, że taki był zamysł Stwórcy. Jasne - mamy różne ciała, przyjmujemy z różnych względów pewne role. Ale to nie powinno ograniczać naszej wolności.

Antropologia w kościelnym przekazie jest dla wielu kobiet problematyczna. Kościół bardzo dużo ma do powiedzenia o kobiecości i kobietach. Mówi, że jest jakaś kobieta, którą trzeba być, kobiecość, którą trzeba realizować. Jak na popularnym w ostatnich dniach internetowym klipie Cynthi Nixon zatytułowanym „Be a Lady, they said”, czyli „Mówili, bądź damą.” Nixon recytuje w nim dyscyplinujące kobiety, często przeciwstawne hasła i oczekiwania, świetnie pokazując, czego doświadczamy. Feminizm zaś mówi kobietom: zdefiniujcie się same. Wsłuchajcie w siebie. Religijny feminizm dodałby: Rozeznajcie! Feministki podkreślają też, że nie ma kobiety i kobiecości - jest wiele kobiet, które rozmaicie rozumieją to do czego są powołane. Mamy ponad pół miliarda kobiet, które są katoliczkami w tym świecie, i - na litość Boską! - nie da się sprowadzić ich całego doświadczenia do wspólnego mianownika. Np. macierzyństwo, które podobno ma łączyć wszystkie kobiety - nie wszystkie mają dzieci, nie wszystkie będą chciały je mieć, nie wszystkie mogą. Nie zgadzam się z tym narzucaniem macierzyństwa jako modelu zamykającego w sobie wszystko co zawodowo czy społecznie robią kobiety, i to w imię matek się nie zgadzam. Macierzyństwo to związek z bezbronnym młodym człowiekiem, który stawia takie wymagania, jakich nie ma żadna praca, żadna instytucja, którą się prowadzi. Z szacunku dla wyjątkowości macierzyństwa, nie chcę żeby mi jacyś myśliciele katoliccy przypisywali np. realizowanie „duchowego macierzyństwa”, bo aktywnie działam w ważnych i społecznie użytecznych przedsięwzięciach. Poza tym Kościół jest globalną instytucją, funkcjonującą w wielu kulturach, łączącą różne kobiety ze wszystkich kontynentów, z bardzo odmiennym doświadczeniem. Nie da się uszyć dla nich jednego feminizmu ani jednej kobiecości. Spotykajmy się i rozmawiajmy, ale i tak nie ułożymy z tych wszystkich doświadczeń jednego spójnego modelu. Tymczasem w Kościele chce się wtłoczyć w taką określoną formę kobiecości, co rodzi dramaty i powoduje sprzeciw.

Chcę, byśmy były równo traktowane w możliwościach i odpowiedzialności. To nie jest grzeczna prośba, żeby ewentualnie ktoś nas łaskawie uwzględnił.

Świetnym przykładem jest Maryja jako wzór kobiecości. Wzór niełatwy, a obraz cichej, dziewiczej matki też świetnie nadaje się do dyscyplinowania kobiet. Ten wątek pojawia się u Jana Pawła II, a ostatnio u Franciszka w adhortacji po synodzie dla Amazonii. Jak można mówić, że Maryja jest modelem dla kobiet? Ona jest po prostu modelem chrześcijanina i chrześcijanki. Pierwszą wierzącą, że Jezus to Zbawiciel obiecany Izraelowi. Nie jest tak, że Maryja jest dla mnie, a dla ciebie Pan Jezus, że się dzielimy - chłopcy dla chłopców, dziewczynki dla dziewczynek. Jak w przedszkolu - ty w niebieskim, ja w różowym. To jest zbyt proste. I prawdę mówiąc, nie jest to najwyższych lotów teologia. Może gdyby papieże czytali klasyczne książki teologii feministycznej, które pokazują Maryję jako prorokinię, samostanowiącą i mocną postać świadomie przyjmującą stojące przed nią zadanie, to trzy razy pomyśleliby, zanim dadzą ją na wzór katoliczkom. Bo to by było dopiero paliwo na feministyczną rewolucję w Kościele... Maryja jest wzorem i inspiracją dla wszystkich wierzących. Tak samo wszyscy są wezwani do naśladowania Jezusa i bycia jego uczniami. Każdy musi rozeznać, jak to uczniostwo ma realizować w swoim życiu. A gdy to zrobi uczciwie, Duch zaprowadzić może w bardzo nieoczywiste miejsca, gdzie chce, niekoniecznie szanując przypisane naszym płciom kulturowe i kościelne role.

* * *

Zuzanna Radzik - teolożka, publicystka związana z Tygodnikiem Powszechnym. Autorka książek "Emancypantki" i "Kościół kobiet". Wiceprezeska Forum Dialogu, organizacji zajmującej się dialogiem polsko-żydowskim.