"Dojrzewa pokolenie, które zamiast do kościoła pójdzie na Instagram i znajdzie ezoteryczny coaching"

"Kościół robi teraz rzecz karygodną, oddaje pole, odcina się od potężnej grupy wiernych. Wiesz, gdzie jest teraz Kościół, moim zdaniem? Na Instagramie, na Facebooku – świątyni wymyślonej przez Marka Zuckerberga” – stawia diagnozę Karolina Korwin Piotrowska. Co na to Grzegorz Kramer SJ? Czy polskie kościoły opustoszeją?

Karolina Korwin Piotrowska: Nie boisz się?


Ks. Grzegorz Kramer: Czego?


Karolina: Że niedługo nie będzie już kościołów? Albo będą stały puste?

Grzegorz: Nie, nie boję się. Wierzę, że będą inne kościoły, zapełnione ludźmi, którzy chcą do nich przyjść na mocy własnej decyzji. Oczywiście jeśli dzisiaj w jakimś mieście mamy sto kościołów, to zapewne część z nich będzie pusta, jeśli o to ci chodzi. Będą puste fizycznie.

Karolina: One już pustoszeją.


Grzegorz: Tak, to prawda.


Karolina: Mamy twarde dane. Liczba osób odchodzących od Kościoła w Polsce i na świecie stale rośnie. A Polska jest najszybciej laicyzującym się krajem z bodaj stu ośmiu zbadanych. Idziemy na rekord.

To jest część definicji Kościoła. Wspólnota. Ale jeśli mówimy o Kościele, to definiuje go nie tylko sama wspólnota, ale także to, kto ją zwołał. My wierzymy, że Bóg. (Grzegorz Kramer SJ)

Grzegorz: Tak, ale pytanie, czy się tego boję, wydaje mi się bez sensu. No bo czego się tu bać? Pustych przestrzeni w budynkach sakralnych? Nie. Ważniejsza jest odpowiedź na pytanie, dlaczego ta przestrzeń pustoszeje i co kieruje ludźmi.


Karolina: Ja bym się bała, gdybym była księdzem, że nie będę miała do kogo mówić.

Grzegorz: Ale ksiądz nie ma mówić tylko do tych, którzy przychodzą do kościoła.


Karolina: A do kogo? Do pustych ścian?


Grzegorz: Do każdego człowieka, również do tego, który właśnie przestaje do kościoła przychodzić. Dlatego dzisiaj rozmawiamy.

Karolina: Zastanawiam się, czym jest Kościół. Dla mnie to wspólnota, a nie budynek. Chcemy być w nim razem, chcemy się dotknąć, popatrzeć sobie w oczy, pomodlić się.

Myślę, że Kościół robi teraz rzecz karygodną, oddaje pole, odcina się od potężnej grupy wiernych. Wiesz, gdzie jest teraz Kościół, moim zdaniem? Na Instagramie, na Facebooku – świątyni wymyślonej przez Marka Zuckerberga. Tam ludzie mówią innym ludziom, jak żyć, co robić, w co wierzyć, jak się zachowywać; trochę się na tym znam, bo stale to obserwuję. I tam, w sieci, są „kapłani”. Konkurencja dla ciebie i innych. Są to „kapłani” bezrefleksyjni, opłaceni przez duże firmy marketingowe. Za ciężkie pieniądze pracują, by pomnażać kapitał, a nie dla dobra innych.

Kiedyś to było prostsze: mieliśmy Boga, istniała jakaś wyższa istota, która mówiła mi, co jest dobre, a co złe, kochała mnie i we mnie wierzyła. Teraz to się zmieniło i to wy, ty i Kościół, oddaliście to pole. W sieci działają opłaceni „kapłani”, mówią milionom ludzi, jak mają żyć. Dla kasy, wpływów, władzy.

Grzegorz: Powiedziałaś, że do kościoła przychodzą ludzie, którzy chcą się dotknąć, spotkać, być razem – i to jest część definicji Kościoła. Wspólnota. Ale jeśli mówimy o Kościele, to definiuje go nie tylko sama wspólnota, ale także to, kto ją zwołał. My wierzymy, że Bóg.

Karolina: A więc co, Bóg dał ciała i pozwolił, żeby inni fałszywi prorocy – mówiąc językiem Biblii – przejęli rząd dusz na świecie? Bo Kościół już go stracił.


Grzegorz: OK, stracił, ale też Kościół nie został założony po to, żeby sprawować rząd nad duszami. Był taki moment, kiedy Kościół rzeczywiście był instancją, która próbowała tak rządzić. Ale istotą założenia Kościoła było coś całkiem innego. Chodziło o to, aby przynieść człowiekowi nadzieję. Nie całemu światu, nie milionom dusz, tylko człowiekowi.

Karolina: Nadzieję na co?

Grzegorz: Na to, że nasze życie nie kończy się na śmierci.


Karolina: Że jest coś później...


Grzegorz: Tak, ale to nie tylko to, bo wszystkie religie poniekąd obiecują istnienie po śmierci. To nic nowego na tym rynku. Każda religia obiecuje życie wieczne. Chrześcijaństwo natomiast pokazuje, próbuje pokazać, że jest też nadzieja tu, na ziemi, pomimo wszystkich trudnych spraw, z jakimi borykamy się przed śmiercią.


Karolina: A czytałeś ostatnio posty motywacyjne na Instagramie autorstwa różnych guru czy coachów?


Grzegorz: Z zasady tego unikam.


Karolina: A może powinieneś spróbować. Śmieję się, kiedy to czytam, ale jednocześnie myślę, że najwyższa pora, abyśmy przestali się z tego śmiać, a zaczęli się bać tego, że oni naprawdę mają ogromny wpływ na ludzi. Powinniśmy być na serio przerażeni, ponieważ liczba tych „proroków”, którzy tłumaczą, jak trzeba żyć, co robić, by być szczęśliwym i spełnionym, jest rekordowa i stale rośnie. Może oni nie są lepsi od was, ale skuteczniejsi na pewno.


Zastanawiam się, czym jest Kościół. Dla mnie to wspólnota, a nie budynek. Chcemy być w nim razem, chcemy się dotknąć, popatrzeć sobie w oczy, pomodlić się. (Karolina Korwin Piotrowska)

Grzegorz: Tak, ale my próbujemy dać nadzieję na coś, co dzisiaj jest trudne do „sprzedania”. Ewangelia uczy tego, że jest miejsce na słabość w życiu człowieka. I ta słabość nie musi być czymś, co za wszelką cenę trzeba wyrugować, i że można z nią żyć z godnością.

Karolina: A coach na Instagramie powie mi: „Upadłeś, uderzyłeś twarzą w ziemię, ale podnieś się, pomyśl sobie, że jest nadzieja. Jesteś silny, jesteś tego wart. Masz wyzwanie na dzisiaj, dasz radę!”.


Grzegorz: Nie o to chodzi w chrześcijaństwie. My wierzymy, że możesz leżeć na tej ziemi i ktoś zechce ci pomóc wstać. Tylko nie na zasadzie taniego motywacyjnego gadania, że teraz musisz wstać, podnieść się i nie wiem co jeszcze, uśmiechnąć się do przeciwnika.

Karolina: Nie mów, że to tanie gadanie. Chodzi mi o to, że pojawiły się różne nowoczesne bożki i wy zupełnie nic z tym nie robicie. Olewacie to. Koncertowo.


Grzegorz: Myślisz, że to jest kwestia nowych czasów? Mnie się wydaje, że to sprawa tylko nowych środków, jakimi ci bożkowie się dzisiaj posługują.

Karolina: Myślę, że to jest kwestia oddania pola bez walki. Myślę, że to jest kwestia braku wyczucia czasów.


Grzegorz: Tak, ale zobacz, że to „oddanie pola walki” o dusze szukających pomocy sugeruje, że między jedną a drugą grupą jest jakaś walka.

Karolina: Andrzej Wajda, wielki polski reżyser, w latach 90. miał kryzys twórczy. Przyznał się do tego, bo był wielkim artystą i miał w sobie pokorę. Powiedział wówczas: „Przestałem wąchać swój czas, nie czuję”. Artysta musi wąchać swój czas. Podobnie Kościół. Oddane zostało ogromne pole. Dojrzewa pokolenie, które zamiast do kościoła pójdzie sobie na Instagram i znajdzie dokładnie taki ezoteryczny coaching, na który dostanie zresztą jakiś dwudziestoprocentowy rabat, na przykład na hasło „Kasia”.

Grzegorz: OK, tylko kiedy mówisz o Kościele, to znowu mówisz o jakimś tworze, który funkcjonuje w potocznym języku i potocznym rozumieniu, a Kościół to przecież wierni. Jednocześnie słyszy się dzisiaj często zdania w stylu: „Kościół we Francji jest na kompletnym dnie”. Tylko jak wyjedziemy do Francji i poznamy Kościół, nie ten z mediów, tylko prawdziwy, to zobaczymy, że są tam bardzo małe, ale też bardzo silne i żywe wspólnoty. Wydaje mi się, że cały czas trzeba pamiętać, że Kościół kieruje swój przekaz do wszystkich, ale jego odbiorcą nie są masy.

Karolina: Niby tak, celem nie jest masówka, jednak lubujecie się w tej masówce, w pokazywaniu tysięcy ludzi na zdjęciach z mszy papieskich.

Grzegorz: Oczywiście, tylko to jest tani marketing, który nie ujmuje istoty Kościoła.


Karolina: Tak? Nazywasz relacje z wizyt Jana Pawła II, epatujące milionami ludzi po horyzont, tanim marketingiem? Odważne.

Grzegorz: Nie, chcę tylko powiedzieć, że zatrzymanie się na tym poziomie, na tych zdjęciach jest tanim marketingiem. Ale trzeba pokazywać takie spotkania, warto je dokumentować. Jeśli jednak koncentrujemy się na tym, jakie tłumy zebrały się danego dnia, i pokazujemy sobie tylko takie optymistyczne obrazki, to się oszukujemy.


Karolina: Fajne to zdanie: „to się oszukujemy”. Może Kościół padł ofiarą oszustwa na własny temat? Uwierzył w kłamstwa, które sam głosił na własny temat? Że jest potęgą, że jest silny. Że coś znaczy.


Grzegorz: Zapewne ludzie Kościoła tak. Bo znowu, mówiąc o Kościele, myślę, że używamy za dużego skrótu myślowego. Ale jeśli powiemy o ludziach w Kościele – to tak, zgadzam się. Władza to pokusa, która jest obecna i w Kościele, i poza nim. To jest pokusa, która dotyka każdego człowieka. Ale też wiemy, że władza może być świetnym narzędziem do czynienia dobra.


Karolina: Mnie się wydaje, że władza w Kościele na naszych oczach stała się narzędziem, które czynieniu dobra wcale nie służy.


Grzegorz: To zależy, o jakim Kościele myślimy.


***

Tekst pochodzi z książki #WRZENIE, którą możecie kupić w sklepie Wydawnictwa WAM.