Ks. Roman Pracki: ekumenista to osoba podejrzana

"Ekumenizm może budzić podejrzenia wśród osób, które są słabo osadzone w swojej tradycji i w związku z tym szukają mocnych, dogmatycznych faktorów. Jak te ramy gdzieś zostaną poruszone, to tracą poczucie bezpieczeństwa. Nikt nie chce stracić poczucia komfortu, więc się barykaduje" - mówi ks. Roman Pracki.

Z pastorem Romanem Prackim, ekumenistą, teologiem i proboszczem parafii ewangelicko-augsburskiej w Krakowie, rozmawia Karol Kleczka.

Karol Kleczka, DEON.pl: Domyśla się ksiądz, jaki pierwszy komentarz może się pojawić pod naszą rozmową?

ks. Roman Pracki: To znaczy post, tak?

„Dlaczego on zwraca się do niego per «ksiądz»? Przecież to nie jest ksiądz”. Spotkał się ksiądz z takimi reakcjami.

„Ksiądz” nie jest tytułem zarezerwowanym jedynie dla duchownego rzymskokatolickiego. Jest to staropolski zwrot grzecznościowy w relacji z osobą duchowną będącą przewodnikiem jakiejś wspólnoty. Źródłosłów wywodzi się od „księcia – kniazia” i nie chodzi tu o monarchę – władcę, ale o przewodnika, lidera.

Czyli pasterza…

...czyli pastora. Pastorami w XVII wieku nazywano w Polsce także proboszczów rzymskokatolickich. Ale wracając do dylematu potencjalnego czytelnika portalu, to myślę, że takie zachowania są jak najbardziej naturalne. Chcemy zachować w nazewnictwie, w rytuałach czy zwyczajach takie rzeczy, które są „nasze”, identyfikują naszą tożsamość i dają poczucie wyjątkowości. Ona z kolei odróżnia nas od całej reszty „innych” lub „obcych”. Religioznawcy powiedzieliby, że to rodzaj totemu wspólnoty, który ją określa w relacji do reszty świata. Tymczasem u źródeł naszej religijności mamy części wspólne. Niestety jak w każdej rodzinie są kuzyni i kuzynki, do których nie wysyła się zaproszenia i z którymi się nie występuje na wspólnej fotografii. Jesteśmy rodziną, która ma wspólną przeszłość i teraźniejszość.

Czasem mam wrażenie, że każde pokolenie protestantów jest obwiniane o podział z katolikami. Tak jakby to nie była historia z przeszłości, ale ciągła wina.

Kto wie? Może i protestanci obwiniają każde pokolenie katolików za odrzucenie Reformacji w XVI wieku. Zauważam, że prawosławie jest już poza tą odpowiedzialnością. Mamy zatem różnicę: z jednej strony pięćset lat od podziału, a z drugiej tysiąc lat.

Może pamięć już nie ta.

Czyli jak jest pięćset to jeszcze działa, ale przy tysiącu już nie (śmiech). Myślę, że musimy z tym żyć, to jest wspólne brzemię protestantów, prawosławnych i rzymskich katolików. Wszyscy bierzemy je na siebie, a ekumeniści, którzy mają odwagę rozmawiania o podziałach i jedności, biorą je w sposób szczególny. To są ludzie, którzy ze swojej wolnej woli decydują się nie żyć już obwinianiem czy pretensją, tylko poszukują zrozumienia i wzięli sobie do serca paradygmat modlitwy Jezusa „aby wszyscy byli jedno”.

A ksiądz o co będzie się modlił w najbliższym tygodniu?

O jedność. O pokój. O życzliwość.

Co ksiądz rozumie przez jedność?

Rozumiem ją jako pojednaną różnorodność. Nie musimy wszyscy mieć takiej samej liturgii, tego samego przeżywania ani nawet rozumienia różnych spraw po to, by móc się modlić razem i mieć wspólną sprawę, co do której będziemy w stanie się porozumieć. Myślę sobie o pierwszym soborze apostolskim – jerozolimskim w 49 roku. Podczas debaty doszło do różnicy zdań między Pawłem i Piotrem w kwestii chrztu pogan (nie-Żydów). Sobór pojawia się w Kościele zazwyczaj, kiedy jest jakaś różnica i trzeba coś uzgodnić. Święty Piotr chciał, żeby wszyscy poganie najpierw stali się Żydami i dopiero potem przyjęli chrzest, a Święty Paweł miał wizję bardziej liberalną. Myślę sobie, że obecnie też mamy bardzo wyjątkowy czas w historii Kościoła. Rzadko się zdarza, aby było dwóch papieży, czyli dwa autorytety wybrane i nominowane przez kolegium kardynalskie.

Jeden papież jest emerytem, drugi czynnie sprawuje tę funkcję.

Emerytura nie pozbawia autorytetu i intelektualnego dorobku. Dialog obydwu papieży jest faktem, a rozmawia się wtedy, jak jest jakaś sprawa do omówienia. Rozmowa to życie, a jak nie ma o czym rozmawiać, to jest wstęp do upadku relacji.

Jak to wygląda z doświadczenia duszpasterskiego czy księdza relacji z duchownymi rzymskokatolickimi? Inaczej rozumiemy jedność?

Po dwudziestu pięciu latach pracy w Kościele i współpracy z różnymi uczelniami – w Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej i Uniwersytecie Papieskim oraz Ignatianum – to myślę sobie, że co człowiek, to ekumenia. Jesteśmy już poza naiwnym myśleniem o unifikacji. Było kilka prób w historii Kościoła, które powieliły jedynie podziały. Warto zmierzyć się z myślą, że katolicy już tak mają, a ewangelicy trochę inaczej, a prawosławni jeszcze w inny sposób chwalą tego samego Boga. Jak pan porozmawia z dominikaninem, jezuitą i franciszkaninem, to też każdy z nich jest innym katolikiem, proszę do tego dodać małe siostry Jezusa lub klaryski. Każdy z nas ma jakąś tradycję Kościoła i rozumienia siebie w Kościele. To tak jakby rozmawiać z kilkoma rodzinami – zapewne w każdej rodzinie Kościół będzie oznaczał coś innego. Na przykład w rodzinie krakowskiej związanej z „Tygodnikiem Powszechnym” Kościół będzie postrzegany inaczej niż w rodzinie z Nowego Targu, a jeszcze inaczej na Podlasiu, gdzie są bliskie relacje z prawosławiem czy rodzimym, polskim islamem, no i jeszcze inaczej na Śląsku Cieszyńskim, gdzie mamy duże historyczne parafie ewangelickie w centrach miast i wsi. Podobnie będzie z duchownymi, co ksiądz, to nieco inna osobowość, duchowość i ekumenia. Mam takie doświadczenia, że mnie samemu czasem jest inaczej w relacji z metropolitą krakowskim, a jeszcze inaczej z opolskim czy bielsko-żywieckim. Co Kościół, to inna tradycja bycia w Kościele i rozumienia dialogu.

A u polskich luteran?

Można powiedzieć, że polscy luteranie żyją w diasporze, dlatego zawsze musimy brać element ekumeniczny i różnorodność wyznaniową pod uwagę. Mamy takie błogosławieństwo, którego doświadczają wszyscy duchowni, że studiujemy teologię w Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej, gdzie mamy kolegów i koleżanki z Kościołów: polskokatolickiego, starokatolickiego mariawitów, dużą grupę studentów prawosławnych. Większość z nich przygotowuje się do posługiwania w Kościele jako duchowni – nierzadko spotkamy się z nimi później w pracy duszpasterskiej w tym samym mieście. Nasi wykładowcy też są różnych wyznań. To jedyna w swoim rodzaju sytuacja, w której zdajesz egzaminy u profesorów różnych wyznań: polskokatolik uczy cię łaciny, adwentysta dnia siódmego filozofii starożytnej, zielonoświątkowy języka hebrajskiego, a luteranin greki. W komisji egzaminacyjnej podczas mojego doktoratu recenzentami bili profesorowie-biskupi prawosławny i rzymskokatolicki, a promotorem profesor-biskup luteranin, same najtęższe umysły dialogu międzywyznaniowego. Z tego spotkania powstała książka „Na początku był Chrystus” (Znak 2016). Może właśnie to jest ta różnica, że luteranie nie mogą nie mieć relacji ekumenicznych.

To odbija się później na całym sposobie prowadzenia duszpasterstwa?

To znacznie więcej – to przemiana człowieka. Podam taki przykład. W Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej były coroczne rozgrywki w koszykówkę. Studenci dzielili się konfesyjnie: drużyna prawosławnych, drużyna luteran, drużyna wolnokościelna. Niektóre Kościoły były tak słabo reprezentowane w Akademii, że trudno było zorganizować reprezentację tej wspólnoty, więc była też drużyna ekumeniczna. W rozgrywkach była też drużyna pracowników naukowo-dydaktycznych, czyli tzw. Belfersi. Jako że prawosławie jest największą mniejszością w Polsce, to też i ta drużyna była najsilniejsza. Z nimi można było wygrać tylko wtedy, kiedy byli w trakcie Wielkiego Postu (śmiech). To trochę żart i nie żart – każdy rywalizuje i ma swoje uwarunkowania. Kościół rzymskokatolicki jest duży i dominujący. Czasami po prostu nie zauważa mniejszości, bo parafie funkcjonują w tak monowyznaniowym środowisku, że nawet nie muszą brać pod uwagę takiej ewentualności. Czasami towarzyszy temu ogromne zdziwienie, gdy gdzieś w monokulturowej rzeczywistości 10-tysięcznego miasteczka pojawi się protestant. Może mieć poczucie złego potraktowania, bo ktoś nie zakłada, że może istnieć inna wyznaniowość niż lokalna. Trzeba wziąć pod uwagę, że taki mamy w Polsce kontekst i nie będziemy czekać, aż się Kościół większościowy osłabi, żeby móc z nim, nie daj Boże, rywalizować i wyrównywać proporcje.

To jest wyjątkowy problem, jakieś wyzwanie czy po prostu codzienność?

Nie uważam, żeby to był problem – taka jest realność. Natomiast warto pamiętać, że ta realność jest stosunkowo nowa i „zawdzięczamy ją” zagładzie, wojnie i komunistom. Rzymskich katolików przed wojną było w Polsce nieco ponad 50%. Mieliśmy olbrzymią diasporę żydowską oraz bardzo duży Kościół prawosławny. Mieliśmy też bardzo liczny Kościół protestancki. Dominacja liczebna Kościoła rzymskokatolickiego wzięła się z przesunięcia granic, eksterminacji ludności i przesiedleń oraz zagłady społeczności żydowskiej. Nie można żyć sentymentami, że kiedyś było inaczej.

Mówił już ksiądz o tym, że ekumenizm to naturalny kontekst dla luteran ze względu na wasz mniejszościowy charakter. Z drugiej strony jak myślę o Kościele rzymskokatolickim, to ekumenizm dla niektórych stanowi awangardowy dodatek, zwłaszcza w ostatnich latach, bo zdaje się, że zszedł na dalszy plan.

Myślę, że ekumenizm jest pewną ekstrawagancją.

Właśnie. Ekumeniści są czasem traktowani jak dziwacy czy osoby niebezpieczne.

Bo ekumenista to osoba podejrzana. Można by sobie pomyśleć, że ona nie odnajduje się w swoim wyznaniu, a jeszcze ma taką bezczelność poszukiwania i eksplorowania innych Kościołów czy wyznań oraz przekonywania innych, że to ważne i potrzebne. W oczach niektórych widok duchownego rzymskokatolickiego w jarmułce jest szokujący. „Co on takie żydostwo tutaj zaszczepia” – mogą mówić ludzie albo że protestantyzuje Kościół, gdy wprowadza np. możliwość przyjęcia komunii na rękę. Mogę tylko powiedzieć, że w protestantyzmie zachwyt nad judaizmem i uznanie, że to część naszej tożsamości, jest czymś naturalnym, bo łączy nas starotestamentowa historia stworzenia i powołania.

Skąd się bierze taka nieufność u katolików?

To może budzić różnego rodzaju podejrzenia szczególnie wśród osób, które są słabo osadzone w swojej tradycji i w związku z tym szukają mocnych, dogmatycznych faktorów. Jak te ramy gdzieś zostaną poruszone, to tracą poczucie bezpieczeństwa i traktują te osoby jako dziwne, a może nawet niebezpieczne. To lęk. To strach, że mogę coś stracić, to podważa podstawy mojego poczucia bezpieczeństwa. Nikt nie chce stracić poczucia komfortu, więc się barykaduje.

Widać to choćby w źródłosłowie. Słowo „kościół” w języku polskim pochodzi od castellum, czyli zamek, warownia. Wysokie mury, leją z tej wieży smołę, wokół fosa i do ciebie strzelają. Może mnie tam wpuszczą, ale chyba raczej nie – to jeden obraz Kościoła. Z drugiej strony jest greckie słowo ekklesia od ekkeleo, czyli zwołuję, gromadzę, zbieram. Tam nie ma wątku oblężenia twierdzy, lecz jest spotkanie, jakieś forum do rozmowy. Wokół głosu, który wzywa do liturgii „Pan niech będzie z wami!”, „chwała Ojcu i Synowi, i Duchowi Świętemu!”. Tak sobie wyobrażam Ewangelię jako otwartą, zapraszającą społeczność. W starożytnych polis eklezja to było też zgromadzenie ludowe. To z kolei naturalnie kieruje moje myśli do czegoś inkluzywnego i nieograniczonego.

To rodzi jakieś napięcie między dwiema koncepcjami Kościoła.

Rzecz jasna pojawiają się pytania: na ile Kościół ma być zamknięty, bezpieczny i chronić dziedzictwo, a na ile Kościół z tego lęku może się uleczyć na rzecz bycia hojnym dawcą darów, które do niego nie należą, lecz które ma w depozycie od Ducha Świętego? Przecież Eucharystia, ten kruchy chleb, z którego nie da się zrobić kanapki ani nim nasycić głodu – my go rozdajemy wszystkim, którzy przychodzą wezwani na zaproszenie „pójdźcie do Mnie wszyscy, którzy jesteście spracowani, głodni”. Tak rozumiem funkcję Kościoła. A napięcie rodzi się w tym, że chciałbym to zachować jako skarb dla siebie, gdzie byliby sami moi bliscy, mi znani, a już nie żadni obcy. Ta ksenofobia, czyli lęk przed obcością, może zatruwać umysł człowieka i powodować lęk.

Obserwuję obecność tego lęku, ale nie jestem w stanie zrozumieć przyczyny.

Pewnie będzie nią jakaś osobowościowa kruchość oraz brak odpowiedniej pracy katechetycznej, która nie została wykonana.

Może tutaj pojawia się jakaś zła wizja Kościoła?

Pytanie, czym jest dla danej osoby Kościół. Dla mnie to miejsce, gdzie głosi się Słowo Boże, gdzie są sprawowane sakramenty. Lokalna wspólnota jest powołana po to, by uobecniać Chrystusa dostępnego w Piśmie Świętym i sakramencie chrztu oraz Eucharystii dla każdego, kto ich potrzebuje, kto usłyszał to wezwanie.

Weźmy te dwie metafory, których ksiądz użył. W Kościele zamkniętym jest też Jezus?

Jest wszędzie, gdzie jest Słowo i sakrament, gdzie dwaj lub trzej się spotkają w Jego imieniu. Mogą się spotkać w katakumbach, a nawet w bunkrze…

Czasem bunkier może być otwartym miejscem.

Tam też może być Chrystus. Weźmy błogosławionego Emiliana Kowcza, księdza greckokatolickiego, który bronił Żydów, próbował nie dopuścić do spalenia ich w synagodze w Przemyślanach, gdzie był kapłanem. Za to trafił na Majdanek, z którego biskup chciał go wyciągnąć, lecz on prosił, by tego nie robiono, bo jest jedynym, który niesie tam posługę, błogosławiąc kromkę czarnego chleba jako Eucharystie. Można by powiedzieć, że to Kościół zniewolony i to też jest Kościół. Kościół nie może dopuścić do tego, żeby istniał tylko w jednej formie – musi być zarówno azylem, jak i miejscem otwartym i będącym ciągle misyjnym. Kościół jest też łąką, np. krakowskie Błonia. Wspólnota Chrystusa nie może mieć jednej funkcji. Mówił pan o „złym Kościele”, ale nie chodzi o jakąś dychotomię Kościoła dobrego i złego, bo Kościół jest różny. Czasem potrzebujemy się schronić po to, aby potem móc wyjść w drogę.

Da się jakoś uczyć ekumenii?

Mam z tego nawet doktorat! (śmiech). Jestem doktorem teologii porównawczej, dialogu i nauczania ekumenii (śmiech). Ale teraz jak to robić? Myślę, że to przede wszystkim edukacja, która odbywa się w Kościele. Luteranie pod koniec szkoły podstawowej edukują młodzież, przekazując wiedzę o wyznaniach chrześcijańskich i religiach. To okres przed konfirmacją, czyli przed bierzmowaniem, kiedy ten młody człowiek ma stanąć przed wspólnotą, złożyć wyznanie wiary i żeby potrafił swoją wyznaniowość zlokalizować w odniesieniu do religii i wyznań chrześcijańskich. Aby wiedział, dlaczego jest w tym, a nie w innym Kościele, i miał do czynienia z dorosłym pojmowaniem religii.

Jakie to ma znaczenie? Spotykał się ksiądz z reakcją odmowną, na przykład ktoś porzucał wspólnotę? Albo przeciwnie, radykalizował się?

Nie wiem, czy zna pan to powiedzenie, że bierzmowanie jest uroczystym pożegnaniem się z Kościołem? To pochodzi od filozofa Sørena Kierkegaarda, który był luteraninem i tak mówił o konfirmacji. Taki bunt może być rozwojowy, typowy dla adolescenta i niezwiązany z religią. Młody człowiek w wieku 15 czy 16 lat może mieć naturalną potrzebę buntu, a jak mu najprościej go wyrazić w sposób bezpieczny? Przestać chodzić do kościoła… I co mi zrobicie, rodzice?

Co potem?

Potem jest fala powracających młodych ludzi, którzy przychodzą do Kościoła po ślub. Ale to nie znaczy jeszcze, że są w Kościele. Potem przychodzą po chrzest dla swojego dziecka i dopiero potrzeba religijnego wychowania następnego pokolenia jakoś determinuje do potrzeby obecności w parafii czy we wspólnocie.

Wróćmy jeszcze do samego dialogu ekumenicznego. Ma ksiądz jakieś indywidualne cele takiego dialogu? Jak je ksiądz nazywa?

(chwila zastanowienia) Tak, mam taki cel, ale on jest zasłyszany od przewodniczącego Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Krakowie, pana Tadeusza Jakubowicza: „żebyśmy się szanowali i żebyśmy sobie nie dokuczali – tak niewiele potrzeba”. To jest też hasło tegorocznego Tygodnia Modlitw o Jedność Chrześcijan, pochodzi z Dziejów Apostolskich: „Życzliwymi bądźmy” (Dz 28,2). To jest właśnie ten cel.

Wspólna Eucharystia. To jest w ogóle osiągalne?

W perspektywie eschatologicznej na pewno. Luteranie mają otwartą formułę Eucharystii, każda osoba ochrzczona może u nas do niej przystąpić. Znam takich teologów katolickich, którzy uważają podobnie. Nikt nie ma prawa stanąć na drodze do łaski, która płynie z sakramentu, bo potrzeba tego, kto pragnie i potrzebuje, jest nadrzędna. To jest jedno. Natomiast dogmatyczne ustalenia to jest drugie. Prawosławni powiedzą, że najpierw trzeba to wszystko wyjaśnić, a dopiero potem świętować. Są też tacy teolodzy, którzy mówią, że trzeba zdobyć się na wspólną Eucharystię, bo ona będzie lekarstwem na wszystkie podziały. Formalnie należy powiedzieć, że luteranie mają wspólnotę stołu i ołtarza z innymi Kościołami ewangelickimi: z Kościołem metodystycznym, Kościołem kalwińskim, a od 1992 roku także z Kościołem anglikańskim.

Gdyby oczekiwać wspólnej Eucharystii, to byłoby myślenie utopijne. Dlatego cel na dziś to: uprzejmość, życzliwość.

Czego się ksiądz uczy od katolików?

Pewnej liturgicznej dbałości, szacunku do Eucharystii. Także uznania posługi kapłańskiej czy eklezjalnej struktury. Osobiście są mi bliskie niektóre treści teologiczne, ale nie tyle jako duszpasterzowi, co jako teologowi. Na przykład teologia apokatastazy ojca Wacława Hryniewicza czy personalizm katolicki Karola Wojtyły i prace Józefa Życińskiego. Bardzo trafia do mnie otwartość papieża Franciszka.

Doświadczył ksiądz jakichś trudności ze strony Kościoła rzymskokatolickiego?

Nigdy nie doznałem żadnej krzywdy. Wychowałem się w małej miejscowości, gdzie byliśmy jedyną rodziną ewangelicką. Była jeszcze jedna rodzina świadków Jehowy. To było zawsze przyjazne sąsiedztwo z pełnym uznaniem naszej odrębności i różnorodności wyznaniowej, wraz z pełnym uznaniem katolickości sąsiadów przez moją rodzinę.

Czyli to, co lokalne, wpływa na to, co powszechne.

Tak. Obok tego doświadczenia społecznego było też doświadczenie pewnej obcości. Jako dziecko nie rozumiałem liturgii katolickiej, która ginęła mi w masowości tego Kościoła. Dla mnie Kościół był zawsze indywidualną relacją z duchownym, z ludźmi, których znam, a Kościół katolicki był jak nieprzebrana masa, której nie rozumiałem. Nie rozumiałem, że można być anonimowym w Kościele. Dlatego pełną świadomość uczestnictwa w katolickiej Mszy Świętej poznałem dopiero w trakcie studiów.

To jak to jest z tą życzliwością? Bywa, że jej brakuje.

Nawet jeśli nie brakuje, to nie wolno o tym zapominać. Natomiast może tego zabraknąć nawet nie na poziomie międzykościelnym, ale duszpasterskim. Na przykład kiedy przychodzi do mnie para zróżnicowana wyznaniowo, to trzeba ją potraktować z życzliwością, ponieważ oni już przychodzą z dylematem co do tego, w którym Kościele będą zawierać ślub, co do tego, jak zareagują ich rodziny na decyzję córki czy syna. To jest życzliwość ekumeniczna również dla dwóch duchownych, luterańskiego i katolickiego, żeby pokazać tym rodzinom wspólnotę Kościoła – że Kościół w swej istocie jest zawsze jeden i jedyny. Ten dylemat, jeśli pozostanie nierozwiązany, może się namnażać jak wirus przy kolejnych decyzjach: co do chrztu dziecka, religijnego wychowania, pierwszej komunii itd. To są napięcia, w których życzliwość i przyjazne potraktowanie drugiego człowieka są podstawowe.

Czyli ponownie chodzi o skalę mikro – rodziny, relacji sąsiedzkich – a nie wielkich narracji o jedności?

Oczywiście, jeżeli ktoś zostanie skrzywdzony jakimś nierozważnym słowem, to w rodzinie będą pamiętać tego „przeklętego” księdza przez cztery pokolenia. To z kolei w konsekwencji może zaważyć na relacjach religijnych, duchowości i obrazie Kościoła, przynajmniej kilkudziesięciu osób na przestrzeni kilku pokoleń.

I na obrazie całego wyznania.

Tak. To samo wyjdzie przy pogrzebie. „Nie pochowamy babci, bo to katoliczka czy ewangeliczka” – to są czasami realne sytuacje. Zupełnie prawdziwe przypadki na poziomie przeżycia nie tylko duszpasterza, ale rodziny. Na każdym etapie relacji potrzebna jest uprzejmość i dbałość o kondycję duchową bliźniego. Złe potraktowanie powoduje fantazje co do pewności zbawienia.

A jak zadają takie pytania: „Czy moja żona będzie ze mną w niebie?”…

Bez wątpienia się tam spotkamy i to być może wszyscy (uśmiech). Ojciec Hryniewicz mówi o nadziei powszechnego zbawienia. Dlatego ta wzajemna życzliwość tutaj jest profetyczna, bo dobrze by było, żebyśmy tam nie musieli się za nic przepraszać.

_{Roman Pracki – polski duchowny ewangelicko-augsburski, teolog, psychoterapeuta, ekumenista, proboszcz parafii ewangelicko-augsburskiej w Krakowie}