Dlaczego Jezus pisał palcem po ziemi?

(fot. Wyd. WAM / youtube.com)

8 lat temu

bp Grzegorz Ryś

Dzisiejsza Ewangelia tak bardzo gorszyła chrześcijan, że przez wieki nie było jej w egzemplarzach Nowego Testamentu. O grzechu i nawróconej cudzołożnicy - opowiada bp Grzegorz Ryś.

Jedyna różnica między kobietą z dzisiejszej Ewangelii, a usiłującymi ją zabić jest taka, że ich grzech nigdy nie stał się sprawą publiczną - wysłuchaj mocnych słów bpa Grzegorza Rysia.

DEON.PL POLECA

Zobacz także:

Przejdź się ze Słowem to cykl rozważań biskupa Grzegorza Rysia. Przez cały Wielki Post. W każdą niedzielę. Tylko na DEON.pl

DEON.PL POLECA

"Duchowość, intymność i seksualność" książka pokazująca inną perspektywę w temacie seksualności

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie

Tu możesz nas wesprzeć.

Wspomóż nas

Tematy w artykule

#2016 #grzech #wiara #jezus #przebaczenie #bp grzegorz ryś

Więcej w: Rekolekcje Wielkopostne

Więcej w: DEON.pl

Skomentuj artykuł

Dlaczego Jezus pisał palcem po ziemi?

Komentarze (76)

14 marca 2016, 10:25

Jezus nie musiał pisać esów floresów, zwyczajnie mógł gładzić palcem piasek co wyglądało na pisanie. Natomiast właśnie ten spokój i powściągliwość mogła podziałać na mężczyzn i skłonić do refleksji, sami znaleźli odpowiedź, tyle że nie do konca wiadomo jaką. Mnie zastanawia gdzie ci mężczyźni poszli? Tu jest mowa, że odchodzili jeden po drugim a wiadomo dokąd?

14 marca 2016, 12:12

Przecież wiadomo, że ta opowieść zostało dodana do treści ewangelii i że początkowo jej nie było. Opowieść zawiera klika dużych błędów co pozwala stwierdzić, że najpawdopodobniej nigdy się nie wydarzyła. Twoje pytanie brzmi podobnie do zastanawiania się, jakim tembrem głosu mówił wilk do Czerwonego Kapturka.

14 marca 2016, 14:59

Mam prawo zadawać pytania jakie chcę, mam prawo zastanawiać się, myśeć samodzielnie na każdy temat, zupełnie nie przeszkadza mi to że tobie się to nie podoba lub dziwi cię, lub uznajejesz to za głupotę. Ty masz problem nie ja.

14 marca 2016, 19:11

Masz rację. Można się zastanawiać nad dowolną rzeczą i wymyślać dowolne historie.

14 marca 2016, 10:17

Dziękuję za pouczające i skłaniające do głębszej refleksji, rekolekcje. Co do kwestii, co mogło być przedmiotem "kreślenia znaków" na piasku przez Jezusa, z pewnością zawierały one coś takiego, co miało duże osobiste znaczenie dla każdego z obecnych uczonych w Piśmie. Nie sądzę, żeby zwykłe esy-floresy zmotywowały tych zdeterminowanych i pewnych siebie mężczyzn do wycofania się, szczególnie w opisanej kolejności: począwszy od najstarszych. Nie można też posądzać Jezusa o niedyskrecję społeczną, znany był przecież ze swej wielkiej delikatności w relacjach z sumieniami, nawet jesli ciął, to używał cienkiego lanceta, żeby ocalić szansę osoby na życie wieczne. Być może zastosował jakieś osobiste kody i symbole zrozumiałe dla adresatów, lecz juz nie do innych czytających. Najważniejsze, że zostało to odczytane w 100% i podziałało z dużą skutecznością. To się nazywa skuteczny przekaz informacji, o jakim możemy tylko marzyć :)

14 marca 2016, 12:15

"zawierały one coś takiego, co miało duże osobiste znaczenie dla każdego z obecnych uczonych w Piśmie" Przecież to zwykłe opowiastki o zdarzeniach, które nigdy nie miały miejsca. Tego fragmentu nie było w w ewangeliach do pewnego momentu. Można mówić wszystko o tym co pisał, np. grał z kółko i krzyżyk.

14 marca 2016, 09:18

Jakoś trudno mi wuwierzyć w to, że Jezus pisał na piasku imiona kobiet z którymi zgrzeszyli meżczyźni tam zebrani. Mało wydaje mi się prawdopodobna taka wersja, to pisanie przypomina mi bardziej momenty, w których i my czasem się znajdujemy, ktoś coś mówi, człowiek słucha i gdzieś tam sobie długopisem coś bazgrze na kartce jakieś esy floresy, w tym samym czasie zbierając myśli, nie chcę komuś przerywać czy wydawać opinii , sądu pochopnie więc coś tam sobie rysuję na kartce w międzyczasie. Gdyby Jezus pisał faktycznie te imiona oznaczaloby to , że skądś o tym wie, np. od jednej ze stron która zgrzeszyła, lub jest to ogólnie znana tajemnica w mieście. Jeśli poinformowały Jezusa kobiety, z którymi ci meżczyźni zgrzeszyli to pisanie na piasku tych imion żeby meżczyznom przypomnieć wydaje mi się jakieś nieco zagadkowe, po co w takim razie potem zadaje jeszcze pytanie kto z was jest bez grzechu? Albo ci mezczyźni jacyś mało domyślni byli jeśli brać taką wersję i trzeba było i pisać imiona na piasku i jeszcze ich pytaniem zawstydzić.

Andrzej Ak

13 marca 2016, 17:30

Ksiądz biskup Ryś bardzo dobrze prawi. W mojej ocenie 10/10.

13 marca 2016, 14:36

Swoją drogą to Ryś wymyśla własne teorie i wmawia ludziom głupoty.

13 marca 2016, 14:35

Przypowieści o jawnogrzesznicy nie było w Ewangeliach. Ta opowieść została dodana. Ryś nie wie oczym mówi. Ale nawet to co mówi świadczy o tym, że uważa on że zapisami Nowego Testamentu Kosciół manipulował. Ten fragment (o cudzołożnicy) dopisał ktoś kto nie znał zwyczajów i prawa żydowskiego. No cóż katolicy wierzą tylko zupełnie nie wiedzą z co.

jack

13 marca 2016, 19:41

Trzeba być niezłym oszołomem, by wielowiekową, częściowo nierozstrzygniętą dyskusję podsumować jednym głupim zdaniem. Weź człowieku drugi raz doczytaj choć trochę, o czym próbujesz się wypowiadać. Choćby na wikipedii. https://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_and_the_woman_taken_in_adultery#History_of_textual_criticism_on_John_7:53-8:11 Jak już to przeczytasz, to dodaj do tego tekst Didascalia Apostolorum, a potem dobrze rozpędź i walnij głową w mur, może klepki wrócą na swoje miejsce i przestaniesz się wymądrzać w naiwny sposób. Kolejny specjalista-faryzeusz, znawca własnej nieomylności.

13 marca 2016, 23:14

Żeby się odnieść musiałbyś najpierw zapoznać się z kilkoma pozycjami odt. krytyki tekstu. A rady typu "potem dobrze rozpędź i walnij głową w mur, może klepki wrócą na swoje miejsce" stosuj do siebie. Katolicy wierzą tylko zupełnie nie wiedzą z co. Fragment o jawnogrzesznicy nie stanowił części Ewangeli. To wiadomo od dość dawna.

racjonalista

14 marca 2016, 10:56

1. Nie wiesz, o czym piszesz, ani z kim piszesz, więc nie wciskaj mi katolicyzmu, jeśli nie wiesz tego na pewno :) Ale jak już ustaliliśmy, uważasz, że wiesz i to, czego nie wiesz na pewno. "Pozycje odt. krytyki tekstu" :) Żenujące, specjalista od szukania słów-kluczy :D 2. Bzdura powtórzona dwa razy nie staje się prawdą. Piszesz jak dzieciak. Zwracam Ci uwagę, podaję źródła, a Ty bez polemiki na to: "nie, bo to Ty nie masz racji". Tak właśnie dyskutują dzieci w przedszkolu. 3. Kontynuując polemikę w oparciu o argumenty (nawet nie zerknąłeś na Didascalia Apostolorum, co?), ale nie decydując o tym, czy historia z cudzołożną naprawdę się zdarzyła. Rozdział 7 kończy się zdaniem o faryzeuszach: "I rozeszli się - każdy do swego domu" (Καὶ ἐπορεύθησαν ἕκαστος εἰς τὸν οἶκον αὐτοῦ) Jeśli usuniesz 8 1-11, to następne zdanie po rozejściu się faryzeuszy brzmi: "A oto znów przemówił do nich Jezus tymi słowami: «Ja jestem światłością świata. Kto idzie za Mną, nie będzie chodził w ciemności, lecz będzie miał światło życia». Rzekli do Niego faryzeusze [...]" (Πάλιν οὖν αὐτοῖς ἐλάλησεν ὁ Ἰησοῦς... itd., źródła są np. w sieci). Jeśli natomiast między tymi miejscami umieścić historię, na którą powołuje się Didascalia Apostolorum i późniejsze kopie, to mamy: rozeszli się, Jezus poszedł na górę Oliwną, o brzasku wrócił do świątyni, przyprowadzili Mu kobietę, rozgrzeszył ją i nauczał dalej. Argumentacja oczywiście nie moja, ale z pewnością, jako wybitny specjalista od "krytyki tekstu", znasz literaturę i jesteś w stanie polemizować z tym argumentem. 4. Wyjaśnij może, dlaczego w P66 jest adnotacja, że istnieją inne warianty i skąd w P66 inne opuszczenia, np. w rozdziale 17 i 19. 5. Wyjaśnij, dlaczego w P75 brak innych fragmentów. .... cdn

jack

14 marca 2016, 10:57

cd.... Widzisz, jeśli czegoś nie wiesz na pewno, to najgłupszą rzeczą na świecie jest upieranie się przy swoim zdaniu. A nie możesz wiedzieć na pewno, czy ta historia się zdarzyła. Obaj kopiści, którzy przepisali najstarsze dostępne nam źródła (P66 i P75), mieli tendencje do opuszczania. Inne źródła z tego samego czasu (np. DA) wspominają o tej historii. Hieronim pisał, że ta historia jest częścią Ewangelii i że ten tekst jest w wielu kopiach, do których miał dostęp. Augustyn, mniej więcej w tym samym czasie napisał: "Ludzie małej wiary, lub wrogowie wiary, ze strachu przed grzechem lub przed tym, by ich kobiety nie zostały usprawiedliwione, usunęli ten fragment" (tłumaczenie z łaciny moje, przepraszam, nie mam polskiego tekstu :P ) We wstępie do "Zniewolonego umysłu" Miłosz podaje anegdotę: "Jeżeli dwóch kłóci się, a jeden ma rzetelnych 55% racji, to bardzo dobrze i nie ma co się szarpać. A kto ma 60% racji? To ślicznie, to wielkie szczęście i niech Panu Bogu dziękuje! A co powiedzieć o 75% racji? Mądrzy ludzie powiadają, że to bardzo podejrzane. No, a co o 100%? Taki, co mówi, że ma 100% racji, to paskudny gwałtownik, straszny rabuśnik, największy łajdak". Uczciwie przyznaję, nie wiem, czy ta historia się wydarzyła. Nie jest nieprawdopodobna. Tysiąclatka pisze, że styl wskazuje raczej na Łukasza, niż na Jana. Możliwe. Ale oszołom powie, że się nie zdarzyła, a inny oszołom, w imię jej prawdziwości, popełni zbrodnię. Miłosz to jednak dość mądry człowiek był.

Bazyli

14 marca 2016, 21:49

Skąd wiadomo, że ta opowieść została dopisana do ew. Jana (bo tylko w tej ewangelii występuje). Przypowieść ta nie wystepuje w najstarszych i najlepiej zachowanych manuskryptach tej ewangelii (i oczywiście żadnej innej) w języku greckim, jak również w tłumaczeniu na inne języki, np. koptyjski, starołaciński i inne. Przypowieść zapisana jest zupełnie innym stylem niż pozostałe części tej ewangelii,włączając to wersy poprzedzające jak i następujące. Zawiera wiele słów które nie występują ani w tej ewangelii ani innych ewangeliach np. tò őros twn ẻlaiwn, őrqros, paragínimai i jeszcze parę innych. Przypowieść o cudzołożnicy nie występuje m.in. w Papirus Bodmer XIV-XV (P75) który datowany na 175–225 n.e; Kodeksie Synajskim z IV wieku; Kodeksie Watykański z IV wieku; Kodeksie Aleksandryjskim z V wieku; Kodeksie Efrema z V wieku ani też w Kodeksie Waszyngtońskim z V wieku, nie zawierają jej także Miniskuły (ogromna liczba) głównie z X-XV wieku. Wszystkie te wymienione oczywiście zawierają 7 i 8 rozdział, tj wszystkie wymienione mają tę stronę, na której powinna być przypowieść, ale jej nie ma. Nie zachował się żaden grecki tekst na temat tej przypowiedni aż do XI wieku. Prawdopodobnie jest to jedna z przypowieści, która krążyła w wersji ustnej i którą kopiści postanowili dołączyć do treści tej ewangelii. Warto wspomnieć, że wstawiono ją w różnych miejscach NT, np. po wersecie 21,25 u Jana a inni u Łukasza po po wersecie 21,38. Autrytety Kościoła jak Klemens Aleksandryjski, Tertulian, Orygenes, Cyprian z Kartaginy, Nonnos z Panopolis, Cyryl z Aleksandrii nigdy nie wspominali o istnieniu takiej przypowieści. Część manuskryptów zawierają przypowieść, ale oznaczoną jako dopisek. Przykładem Kodeks Watykański Gr. 354 z X wieku, Kodeks Bazylejski z VIII wieku.

14 marca 2016, 21:51

cd. Lista kopii które nie zawierają tego fragmentu: Exclude pericope. Papyri 66 (c. 200) and 75 (early 3rd century); Codices Sinaiticus and Vaticanus (4th century), also apparently Alexandrinus and Ephraemi (5th), Codices Washingtonianus and Borgianus also from the 5th century, Regius from the 8th, Athous Lavrensis (c. 800), Petropolitanus Purpureus, Macedoniensis, Sangallensis and Koridethi from the 9th century and Monacensis from the 10th; Uncials 0141 and 0211; Minuscules 3, 12, 15, 21, 22, 32, 33, 36, 39, 44, 49, 63, 72, 87, 96, 97, 106, 108, 124, 131, 134, 139, 151, 157, 169, 209, 213, 228, 297, 388, 391, 401, 416, 445, 488, 496, 499, 501, 523, 537, 542, 554, 565, 578, 584, 703, 719, 723, 730, 731, 736, 741, 742, 768, 770, 772, 773, 776, 777, 780, 799, 800, 817, 827, 828, 843, 896, 989, 1077, 1080, 1100, 1178, 1230, 1241, 1242, 1253, 1333, 2193 and 2768; the majority of lectionaries; some Old Latin, the majority of the Syriac, the Sahidic dialect of the Coptic, the Gothic, some Armenian, Georgian mss. of Adysh (9th century). Wspomniałeś o Hieronimie. Augustyn i Rufinus, podobnie jak Ambroży, czy Hieronim, byli świadomi istnienia takiej przypowieści. Najwcześniejsza wzmianka o tej przypowieści pochodzi z Ewangelii Hebrajczyków i jak pisałem krążyła latami, ewoluując i zmieniając się. Co nie znaczy, że stanowiła część ew. Jana. Co do autorytetów to Euzebiusz o niej nie wspominał. Pisałeś o P66. Nie wiem po co skoro Papirus Bodmer II nie zawiera fragmentu Pericope adulterae (J 7,53-8,11). Chcesz powiedzieć, że jak nie zawiera także innych fragmentów to dawód na to, że ten fregment jest autentyczny? A koronny dowód w takim mysleniu to taki, że P75 też nie go nie zawiera. Proszę bez żartów. Zastanawiam się w co wierzą katolicy skoro 200 lat po śmierci Jezusa ktoś wymyślił jego słowa i następnie je kopiowano i miały wpływ na religię.

14 marca 2016, 21:59

Na pkt 3 odpowiedziałem, sądzę że to dostrzegłeś. Sprawdź jeszcze, w manuskryptach z którego wieku pojawia się ten fragment po raz pierwszy.

jack

15 marca 2016, 11:13

Przypowieść ta nie wystepuje w najstarszych i najlepiej zachowanych manuskryptach tej ewangelii (i oczywiście żadnej innej) w języku greckim, jak również w tłumaczeniu na inne języki, np. koptyjski, starołaciński i inne. Tak, to już ustaliliśmy. Jesteś jak papuga, umiesz powtórzyć tylko jedno i to samo? Wciąż nie odpowiedziałeś na problem, że występuje w DA (230 rok) i w komentarzach Hieronima i Augustyna, którzy mieli dostęp do większej liczby kopii, niż my. I trudno było między w IV wieku mówić o "kościele katolickim", bo żadnego innego nie było. Przypowieść zapisana jest zupełnie innym stylem Masz problem ze zrozumieniem? Wyżej napisałem, że Tysiąclatka twierrdzi, że to styl Łukasza, a nie Jana. Z kim Ty polemizujesz? Ze swoimi wyobrażeniami? Zawiera wiele słów które nie występują ani w tej ewangelii ani innych ewangeliach np. tò őros twn ẻlaiwn, őrqros, paragínimai Śmieszne  To przeklejka z frondy http://www.fronda.pl/forum/ciekawostki-biblijne-odc-4,65060.html?page=4&, której autor miał problem z czcionką ;), a Ty bezmyślnie to przekleiłeś. Sprawdzałbyś przynajmniej źródła, na które się powołujesz :) No i nie cytuj Pisma z komentarzy w sieci :) Chodzi Ci o "τὸ ὄρος τῶν ἐλαιῶν" - ale to 4 słowa, a nie jedno. Oznaczają Górę Oliwną. Występują również u Marka 11:1 i Mateusza 14:26 :) Więc jednak występują "w innych Ewangeliach". Kolejna Twoja pomyłka. O poranku - ὄρθρου – występuje u Łukasza. Kolejna pomyłka. Przybył – παρεγένετο – również występuje wielokrotnie w całej Ewangelii. Znowu kulą w płot. cd..

jack

15 marca 2016, 11:36

Przypowieść o cudzołożnicy nie występuje m.in. w Papirus Bodmer XIV-XV (P75) który datowany na 175–225 n.e; Pisałem o tym wyżej. W P66 też nie występuje. Ale z najwcześniejszych pism, piszę to po raz trzeci, a Ty wciąż nie potrafisz tego przeczytać, występuje w Didascalia Apostolorum. Problem z Tobą jest taki, że uparłeś się, żeby fakty dostosować do Twojej teorii, że "katolicy" nie wiedzą w co wierzą. I do tej teorii próbujesz docisnąć argumenty znalezione w sieci, ponieważ Twoja wiedza nie jest wystarczająca, by prowadzić rozmowę na ten temat. Kodeksie Synajskim z IV wieku; Kodeksie Watykański z IV wieku; Kodeksie Aleksandryjskim z V wieku; Kodeksie Efrema z V wieku ani też w Kodeksie Waszyngtońskim z V wieku,[...] Przeklejka z wikipedii :) Pominąłeś te dokumenty, w których występuje: wspomniane DA, potem Kodeks Bezy 400 r. Wikipedia - to, co wyciąłeś: "Ponadto zawierają ją następujące kodeksy: Codex Seidelianus I, Codex Seidelianus II, Kodeks Cypryjski, Kodeks Kampiański, Kodeks Naniański, Kodeks Tischendorfa IV, 28, 700, 892, 1010". Jesteś nieuczciwy intelektualnie, zarówno wobec mnie, jak i wobec siebie. I w dodatku w śmieszny sposób, bo przecież oczywiście sprawdzę Twoje źródła :) cd..

jack

15 marca 2016, 11:36

Nie zachował się żaden grecki tekst na temat tej przypowiedni aż do XI wieku. 1. Czego proszę? :) 2. Nieprawda, argumenty wyżej. I po raz czwarty, DA :) Będę to powtarzał, aż zapamiętasz, albo nauczysz się czytać. Autrytety Mam nadzieję, że to literówka, a nie problem z erudycją. Bo jeśli to drugie, to wybacz, ale Twoja pozycja staje się coraz, coraz słabsza :) Kościoła jak Klemens Aleksandryjski, Tertulian, Orygenes, Cyprian z Kartaginy, Nonnos z Panopolis, Cyryl z Aleksandrii nigdy nie wspominali o istnieniu takiej przypowieści. Ale - znowu wikipedia - wspominają o niej Hieronim, Ambroży, Augustyn, Faustus czy Rufin. Jak również Papiasz, biskup Hierapolis (zm. ok. 135 - również wiki). Czemu robisz wycinanki z rzeczywistości? :) Kłamczuszek, nieładnie.

jack

15 marca 2016, 11:42

Lista kopii które nie zawierają tego fragmentu [...] Sam podesłałem Ci ten link :) Czemu nie kopiujesz tego, co obok. a czego jest znacznie więcej? "Include pericope. Codex Bezae (5th century), Codex Basilensis A. N. III. 12 (8th century), 9th century Codices Boreelianus, Seidelianus I, Seidelianus II, Cyprius, Campianus, Nanianus, also Tischendorfianus IV from the 10th, Codex Petropolitanus; Minuscule 28, 318, 700, 892, 1009, 1010, 1071, 1079, 1195, 1216, 1344, 1365, 1546, 1646, 2148, 2174; the Byzantine majority text; ℓ 79, ℓ 100 (John 8:1-11), ℓ 118, ℓ 130 (8:1-11), ℓ 221, ℓ 274, ℓ 281, ℓ 411, ℓ 421, ℓ 429 (8:1-11), ℓ 442 (8:1-11), ℓ 445 (8:1-11), ℓ 459; the majority of the Old Latin, the Vulgate (Codex Fuldensis), some Syriac, the Bohairic dialect of the Coptic, some Armenian, Didascalia (3rd century), Didymus the Blind (4th century), Ambrosiaster (4th century), Ambrose (died 397), John Chrysostom (died 407), Jerome (died 420), Augustine (died 430). Shorter pericope include (8:3-11). ℓ 4, ℓ 67, ℓ 69, ℓ 70, ℓ 71, ℓ 75, ℓ 81, ℓ 89, ℓ 90, ℓ 98, ℓ 101, ℓ 107, ℓ 125, ℓ 126, ℓ 139, ℓ 146, ℓ 185, ℓ 211, ℓ 217, ℓ 229, ℓ 267, ℓ 280, ℓ 282, ℓ 287, ℓ 376, ℓ 381, ℓ 386, ℓ 390, ℓ 396, ℓ 398, ℓ 402, ℓ 405, ℓ 409, ℓ 417, ℓ 422, ℓ 430, ℓ 431, ℓ 435 (8:2-11), ℓ 462, ℓ 464, ℓ 465, ℓ 520 (8:2-11). Question pericope. Marked with asterisks (*) or obeli (÷). Codex Vaticanus 354 (S) and the Minuscules 4, 8, 14, 18, 24, 35, 83, 95 (questionable scholion), 109, 125, 141, 148, 156, 161, 164, 165, 166, 167, 178, 179, 200, 202, 285, 338, 348, 363, 367, 376, 386, 407, 443, 478, 479, 510, 532, 547, 553, 645, 655, 656, 661, 662, 685, 757, 758, 763, 769, 781, 797, 801, 824, 825, 829, 844, 845, 867, 873, 897, 922, 1073, 1092 (later hand), 1187, 1189, 1443 and 1445 include entire pericope from 7:53; the menologion of Lectionary 185 includes 8:1ff; Codex Basilensis (E) includes 8:2ff; [... przepraszam muszę ciąć, bo limit 2000 znaków :) ]" Nieładnie, nieuczciwie :)

jack

15 marca 2016, 11:54

Wspomniałeś o Hieronimie. Augustyn i Rufinus, podobnie jak Ambroży, czy Hieronim, byli świadomi istnienia takiej przypowieści. Uff. Coś dociera. Co nie znaczy, że stanowiła część ew. Jana. Oczywiście. Ale nie znaczy też, że nie stanowiła, czy nie znaczy, że nie stanowiła części innej Ewangelii. Pisałeś o P66. Nie wiem po co skoro Papirus Bodmer II nie zawiera fragmentu Pericope adulterae (J 7,53-8,11). Tak, właśnie to napisałem, brawo :) I dodałem, że kopista napisał w P66, że istnieją inne wersje :) I że miał tendencję do opuszczania :) Czy Ty w ogóle rozumiesz język polski? Chcesz powiedzieć, że jak nie zawiera także innych fragmentów to dawód na to, że ten fregment jest autentyczny? Ty naprawdę jesteś niezbyt lotny :) W odpowiedzi na Twoją przeklejkę argumentów, w której napisałeś, że stare kopie nie zawierają tej historii, napisałem, że istotnie najstarsze P66 i P75 jej nie zawierają, ale 1. kopiści, którzy je napisali, pisali o innych wersjach tekstu z tego samego czasu, 2. kopiści, którzy je napisali, mieli tendencję do opuszczania. 3. DA z tego samego okresu wspomina o tej historii. Dodam jeszcze raz, bo słabo czytasz, że Papiasz ustami Euzebiusza wspomina o tej historii i dopiero Euzebiusz (po Papiaszu) umieszcza je w Ewangelii Herajczyków. Więc argument nie dowodzi, że historia się nie zdarzyła :) cd..

jack

15 marca 2016, 11:54

A koronny dowód w takim mysleniu to taki, że P75 też nie go nie zawiera. Proszę bez żartów. Myślenie boli? Przynajmniej udawaj, że czytasz ze zrozumieniem. I Ty chcesz się czepiać katolików? Litości... Zastanawiam się w co wierzą katolicy skoro 200 lat po śmierci Jezusa ktoś wymyślił jego słowa i następnie je kopiowano i miały wpływ na religię. Jeśli wymyślił, to mniej, niż 135 (data śmierci Papiasza). Zresztą, jeśli Jezus Chrystus został ukrzyżowany około 30 ne (Całun, prawdopodobne), to do 100 lat po Jego śmierci. Hm :) Postaraj się teraz pomyśleć o datowaniu Ewangelii :) Będzie bolało :)

jack

15 marca 2016, 12:02

Nie odpowiedziałeś, pominąłeś całe mnóstwo argumentów za :) Historia po raz pierwszy pojawia się w opisie Euzebiusza, za wikipedią: Hist. Eccl. III, 39, 17. Potem pomijane przez Ciebie uparcie DA, około 200 roku. Potem Kodeks Bezy około 400 roku. Zresztą wspomniany przez Ciebie Kodeks Watykański również ma adnotację, że istnieją inne warianty (znowu wycinana przez Ciebie wikipedia, żeby Cię zbyt nie wysilać). Wikipedia: "Świadectwo rękopisów zostało potwierdzone przez badania słowno-statystyczne (R. Morgenthaler, U. Becker), również styl został określony jako zupełnie nie-Janowy (K.H. Schelkle). Według Alfreda Läpple fragment powstał w środowisku judeochrześcijańskim w II wieku, zaś do kanonu włączono go na początku III wieku. Według autorów komentarzy do Biblii Paulistów i Biblii Tysiąclecia temat i styl perykopy wskazuje na pokrewieństwa do Ewangelii według św. Łukasza. Mimo podważanego autorstwa historyczność i natchniony charakter perykopy nie budzą wątpliwości, dlatego pozostaje ona we wszystkich współczesnych przekładach i wydaniach Biblii. Biorąc pod uwagę kryterium zgodności tekstu z kontekstem literackim, w którym występuje, najlepszą opcją pierwotnego czy też oryginalnego kontekstu jest tekst J 7–8. Bart D. Ehrman i Daniel B. Wallace są zdania, że tekst ten nie należał do oryginalnej Ewangelii Jana." Nawet przytaczana przez Ciebie (nie wprost) wikipedia, zadaje kłam Twoim teoriom dotyczącym absolutniej nieprawdziwości tej historii. Innymi słowy, problem wciąż nie jest rozstrzygnięty, wbrew Twoim najlepszym kłamstwom :)

18 marca 2016, 22:50

Na początek mam kilka uwag dot. Twojego sposobu dyskutowania: - zachowuj się mniej emocjonalnie bo przekłada się to na dyskusję, - byłoby fajnie abyś nie używał wycieczek osobistych i nie obrażał mnie w komentarzach, - czytaj całość wypowiedzi zanim odpowiesz, zaoszczędzisz sobie wypowiedzi które mają bardzo ograniczony sens. Ustaliliśmy już więc, że nie ma przypowieści w najstarszych i najlepiej zachowanych manuskryptach np. P75 oraz P66 ani innych z tych najwcześniejszych. Są tam komentarze mówiące o tym, że istnieją inne wersje tej ewangelii. Nie znaczy to jednak, że wspomniane „inne wersje” zawierały tą przypowieść bo nie znamy takiego manuskryptu z tego okresu z takim zapisem. Czyli żaden dowód. Ogólnie wiadomo (i nigdy temu nie zaprzeczałem), że P75 i P66 nie posiadają także innych fragmentów. Nie znaczy to jednak, że przypowieść o kobiecie był wtedy częścią ewangelii. Czyli znowu żaden dowód. Nie ma też niezgodności między nami, że fragment jest napisany innym stylem (który bardziej pasuje do Łukasza). Nie jest to styl Jana. Skoro nie jest stylem Jana ale jest włączone w ew. Jana natychmiast rodzi podejrzenie że fragment jest „dopisany” a nie oryginalny. I nie znaczy to, że oryginalnie ten fragment był w innych ewangeliach np. Łukasza, bo w najwcześniejszy manuskryptach nie występuje nigdzie. Jest podobny do stylu Łukasza, ale nie znaczy to, że to rzeczywiście „Łukasz” go napisał. Cały czas więc brakuje dowodu na jego początkową oryginalność. Gdzie zatem występuje ta przypowieść, albo kto o niej wiedział? Didascalia Apostolorum (ok. 230 r.); Codex Bezae (5th century), Codex Basilensis A. N. III. 12 (8th century), 9th century Codices Boreelianus, Seidelianus I, Seidelianus II, Cyprius, Campianus, Nanianus, also Tischendorfianus IV from the 10th. Wspominają o niej Hieronim, Ambroży, Augustyn, Faustus czy Rufin. Jak również Papiasz, biskup Hierapolis.

18 marca 2016, 22:51

cd. 1 Czyli do V w. nie występuje w P66, P75 w Kodeksie synajskim (r. 330-360); Kodeksie Watykańskim (r. 332); Kodeksie Aleksandryjskim (ok. 373); Purpurowym Kodeksie Petropolitańskim (koniec IV w.); Kodeksie Borgiańskim ( IV-V w.); Kodeksie Waszyngtońskim (IV lub początek V w.) Autrytety Kościoła jak Klemens Aleksandryjski, Tertulian, Orygenes, Cyprian z Kartaginy, Nonnos z Panopolis, Cyryl z Aleksandrii nigdy nie wspominali o istnieniu takiej przypowieści. Występuje jedynie w Kodeksie Bezy (r. 400). Nie występuje w ośmiu, występuje za to w jednym. Tak jest do wieku V. Didascalia Apostolorum (ok. 230 r.) nie jest tekstem ewangelii (dla tych co ew. to czytają) a rodzajem spisanego nauczania z odniesieniami do różnych sfer życia chrześcijan. W tekście znajdują się obfite cytaty biblijne, Didache, Pasterza Hermasa, pism Ireneusza z Lyonu, apokryfów: Ewangelii Piotra i Dziejów Pawła. Na tej podstawie nie można uznać, że odniesienie się do przypowieści oznacza, że przypowieść była częścią Ewangelii. Prawdopodobnie pochodzi z innych źródeł. „… w czasach Euzebiusza perykopa ta nie znajdowała się w Ewangelii Jana, a Euzebiusz nie wie, że może ona pochodzić z Ewangelii kanonicznej” (Wikipedia). Euzebiusz (zm. 340 r.) Opisał ją odnosząc się do Papiasza (zm. Ok. 135), który jak się uważa cytował ten fragment za Gospel of the Hebrews. Euzebiusz żył ok. 200 lat po Papiaszu. Co oznacza także, że pojęcie tego co było ortodoksyjne a co nie, zmieniło się. Euzebiusz sam decyduje na bazie swoich przekonań o tym co jest zgodne z tradycją przekazaną przez Apostołów, Sam decyduje która interpretacja jest prawidłowa. Jak wiadomo lekceważąco odnosi się do Papiasza i wyznawanego przez niego chiliazmu

18 marca 2016, 22:53

cd 2. . Euzebiusz z Cezarei Historia kościelna, III 39, 8-10 pisał: „Przecie do ustępów już wypisanych z Papjasza warto dorzucić jeszcze inne, w których opowiada jakieś dziwy i rozmaite szczegóły na podstawie przyjętej przez siebie tradycji. Że Filip apostoł mieszkał, w Hierapolis razem ze swoimi córkami, rzekło się już wyżej; należy jeszcze tylko zaznaczyć, że Papjasz, który żył za owych czasów, przytacza zasłyszane o nich przedziwne wieści. Otóż powiada, że podówczas zmartwychwstał nieboszczyk, a następnie mówi o innym jeszcze cudzie, dotyczącym Justyna z przydomkiem Barsaba, który wypił truciznę śmiercionośną i za łaską Pańską nic mu się nie stało złego. Był to ten Justus, którego apostołowie po wniebowstąpieniu Zbawiciela przedstawili Panu razem z Maciejem i modlili się, by los padł na tego, który w miejsce Judasza miał uzupełnić ich liczbę.” Czy te fragmenty też są z ewangelii? Może powinny się znaleźć skoro mówił o nich Papiasz. Jednym słowem dobierasz to co Ci pasuje z Papiasza a resztę pomijasz, bo Ci nie pasuje. Sporo tu podobnych. Euzebiusz wspomina: „Ponadto ten sam Papjasz przytacza inne jeszcze szczegóły, które go dojść miały drogą ustnego podania, a mianowicie jakieś nieznane podobieństwa Zbawiciela i nauki Jego oraz jeszcze inne, zgoła legendarne opowiadania”. Hieronim. Ewangelia Hebrajczyków była znana Hieronimowi (zm. ok. 420 r.). „Hieronim – jak się sądzi – o ewangelii tej pisał, że jest ona Ewangelią Mateusza napisaną do Żydów w ich "ojczystym języku" i przechowywana jest w Bibliotece w Cezarei.” Przypowieść mógł poznać z tych zapisów. Ambroży (zm. 397 r), Augustyn (zm. 430 r. znał Ambrożego), Faustus (zm. Ok. 490-495 r), Rufin (zm. 411 r.) Jeśli tekst był już w Kodeksie Bezy (400 r.) to znaczy, że mógł być już znany i powtarzany co nie znaczy, że był oryginalny, skoro 6 kodeksów o nim nie wspomina a ten jeden tylko tak, no i wciąż nie ma go w P75 oraz P66. Wciąż 8:1

18 marca 2016, 22:54

cd 3 Powracam do Twojego pkt. 3 na który jednak odpowiedziałem. Napisałeś: „Rozdział 7 kończy się zdaniem o faryzeuszach: "I rozeszli się - każdy do swego domu" (Καὶ ἐπορεύθησαν ἕκαστος εἰς τὸν οἶκον αὐτοῦ) Jeśli usuniesz 8 1-11, to następne zdanie po rozejściu się faryzeuszy brzmi: "A oto znów przemówił do nich Jezus tymi słowami: «Ja jestem światłością świata. Kto idzie za Mną, nie będzie chodził w ciemności, lecz będzie miał światło życia».” Napisałem, że nie było (J 7,53-8,11). Czyli po kolei w ewangelii Jan byłyby zdania: J7, 7,52 Odpowiedzieli mu: «Czy i ty jesteś z Galilei? Zbadaj, zobacz, że żaden prorok nie powstaje z Galilei» 8, 12 A oto znów przemówił do nich Jezus tymi słowami: «Ja jestem światłością świata. Kto idzie za Mną, nie będzie chodził w ciemności, lecz będzie miał światło życia». Ja dostrzegam tu ciągłość. Wcześniej napisałem „Prawdopodobnie jest to jedna z przypowieści, która krążyła w wersji ustnej i którą kopiści postanowili dołączyć do treści tej ewangelii.”Mogła krążyć jako jedna z wielu opowieści. Problem w tym, że nie ma jej w zapisach pierwszych manuskryptów ewangelii które znamy. Styl nie pasuje do Jana ale jest właśnie w tej ewangelii. Problem jest też to, że jest niezgodna z prawdopodobieństwem zdarzeń jakie miałby miejsce w rzeczywistości świata żydowskiego. Skoro została pojmana jako kobieta przyłapana na cudzołóstwie to gdzie jest cudzołożnik? Jemu wg. prawa żydowskiego także należało wymierzyć sprawiedliwość w imię prawa. Więc zostałby przyprowadzony i osądzony. Jaki wniosek? Pisał to ktoś kto nie wiedział o czym pisze.

18 marca 2016, 22:54

cd 4 Podajesz „argumenty” typu „Więc argument nie dowodzi, że historia się nie zdarzyła”. Nie wiemy co się zdarzyło a co nie z zapisów w Biblii. Wiemy jedynie, że część tych opowieści to wymysły. A wiemy to na podstawie znajomości tego co jest rzeczywiste, i tego co jest nierzeczywiste. A sam argument „nie dowodzi, że historia się nie zdarzyła” jest kiepski. Na tej zasadzie udowodnij, że Jezus nie skakał na jednej nodze i nie krzyczał „Czerwony Kapturek jest śliczny” podczas tego zdarzenia. Napisałeś : „Ale nie znaczy też, że nie stanowiła, czy nie znaczy, że nie stanowiła części innej Ewangelii.” No cóż do wieku V tylko Kodeks Bezy zawierał te zapisy a 6 innych nie +P66 +P75. DA nie było zapisem Ewangelii i zawiera wiele innych odniesień. I jeszcze jedno. Bart D. Ehrman i Daniel B. Wallace są zdania, że tekst ten nie należał do oryginalnej Ewangelii Jana. Oni są zdania, że tego fragmentu nie było w pierwszych zapisach jakiejkolwiek ewangelii. „Według opinii większości współczesnych biblistów fragment ten nie pochodzi od pierwotnego autora Ewangelii św. Jana i jest późniejszą wstawką.” Czyli jest dopisana, czytaj: zmyślona.

18 marca 2016, 23:05

cd 5 Wciąż uważam, że katolicy nie maja pojęcia w co wierzą. Nie znają historii chrześcijaństwa i nie wiedzą jak kiedy i przez kogo kształtowana została religia. Czytają Ewangelie z założeniem, że Jezus był Bogiem. Tymczasem opis tego co robił wskazuje na to, że był żydem przestrzegającym prawa żydowskiego, który nieco modyfikował żydowskie wierzenia. Nauczał jedynie Żydów, i nie uważał się za Boga. Pewne stwierdzenia których używał były typowe dla bogobojnego Żyda i jak mówi o w odniesieniu do Boga "mój Ojciec" nie oznacza to, że jest Bogiem. Żydzi tak mówili o Bogu i nie tylko on tak mówił. Wiec np. takich słów nie należy odczytywać literalnie. I nie znaczy to, że uważam że jesteś, czy tez nie jesteś katolikiem.

jack

22 marca 2016, 07:59

- zachowuj się mniej emocjonalnie bo przekłada się to na dyskusję, - byłoby fajnie abyś nie używał wycieczek osobistych i nie obrażał mnie w komentarzach, Nazywam Twoje kłamsta kłamstwami, fałsz fałszem. To nie emocje, to stwierdzenie faktu. - czytaj całość wypowiedzi zanim odpowiesz, zaoszczędzisz sobie wypowiedzi które mają bardzo ograniczony sens. Czytam. To nie moja wina, że nie rozumiesz :) Ustaliliśmy już więc, że nie ma przypowieści w najstarszych i Ziew. Przynudzasz. Piszemy o tym dziesiąty raz. Czyli żaden dowód. Staraj się nadążyć. Żaden w obie strony. Ogólnie wiadomo Jak ktoś tak pisze, to oznacza, że właśnie się czegoś dowiedział :) P75 i P66 nie posiadają także innych fragmentów. Nie znaczy to jednak, że przypowieść o kobiecie był wtedy częścią ewangelii. I nie znaczy, że nie była. Ewangelii pisz z dużej litery. Czyli znowu żaden dowód. Żaden w obie strony :) Naprawdę jesteś jak papuga :)

jack

22 marca 2016, 08:00

Nie ma też niezgodności między nami, że fragment jest napisany innym stylem (który bardziej pasuje do Łukasza). Nie ma niezgodności między Tobą, a Tysiąclatką. W przeciwieństwie do Ciebie nie mam wyrobionej opinii w tym temacie :D Nie znam greki na tyle, by rozpoznawać style pisowni :) Nie jest to styl Jana. Skoro nie jest stylem Jana ale jest włączone w ew. Jana natychmiast rodzi podejrzenie że fragment jest „dopisany” a nie oryginalny. Co to znaczy "oryginalny"? Czy naprawdę sądzisz, że tekst w P66 czy w P75 jest oryginalnym tekstem z I czy II wieku? I nie znaczy to, że oryginalnie ten fragment był w innych ewangeliach np. Łukasza, bo w najwcześniejszy manuskryptach nie występuje nigdzie. Ojej. Najstarszym manuskryptem dla Ewangelii Łukasza jest - zgadnij co :) Jest podobny do stylu Łukasza, ale nie znaczy to, że to rzeczywiście „Łukasz” go napisał. Nie, bo każdy kopista wprowadzał własny styl i poprawki. Cały czas więc brakuje dowodu na jego początkową oryginalność. Jak i na jej brak. Gdzie zatem występuje ta przypowieść, albo kto o niej wiedział? Didascalia Apostolorum (ok. 230 r.); Codex Bezae (5th century), Ziew. Tak, napisałem Ci, gdzie występuje. Czyli do V w. nie występuje w P66, P75 w Kodeksie synajskim (r. 330-360); Kodeksie Watykańskim (r. 332); Ziew. Tak, napisałeś już, gdzie nie występuje. Znowu się powtarzasz. Autrytety Weź proszę czytaj przynajmniej, gdzie wytykam Ci błędy w pisowni. Didascalia Apostolorum (ok. 230 r.) nie jest tekstem ewangelii Nie, ale jest źródłem wiedzy, dla tych, co są w stanie się nauczyć. Ewangelia dużą literą. Rany...

jack

22 marca 2016, 08:00

Na tej podstawie nie można uznać, że odniesienie się do przypowieści oznacza, że przypowieść była częścią Ewangelii. Masz na myśli tekst, czy to, że ta historia się zdarzyła? :) Prawdopodobnie pochodzi z innych źródeł. Innych niż P66? Zapewne, skoro jej tam nie ma :D Zapewne ze źródła DA :D jak również: Euzebiusz (zm. 340 r.) Opisał ją odnosząc się do Papiasza (zm. Ok. 135) No :) , który jak się uważa cytował ten fragment za Gospel of the Hebrews. Proszę, odpuść sobie takie wtrącenia. Twoja znajomość lub nieznajomość angielskiego nie usprawiedliwia Twojej nieznajomości języka polskiego. Euzebiusz żył ok. 200 lat po Papiaszu. Dobrze odjąłeś. A P66 spisano około 200 lat po śmierci Jezusa. Co oznacza także, że pojęcie tego co było ortodoksyjne a co nie, zmieniło się. Euzebiusz sam decyduje na bazie swoich przekonań o tym co jest zgodne z tradycją przekazaną przez Apostołów, Sam decyduje która interpretacja jest prawidłowa. Jak wiadomo lekceważąco odnosi się do Papiasza i wyznawanego przez niego chiliazmu To bez znaczenia, skoro pisze, co twierdził Papiasz :)

jack

22 marca 2016, 08:01

Euzebiusz z Cezarei Historia kościelna, III 39, 8-10 pisał: „Przecie do ustępów już wypisanych z Papjasza warto dorzucić jeszcze inne, w których opowiada jakieś dziwy i rozmaite szczegóły na podstawie przyjętej przez siebie tradycji. Że Filip apostoł mieszkał, w Hierapolis razem ze swoimi córkami, rzekło się już wyżej; należy jeszcze tylko zaznaczyć, że Papjasz, który żył za owych czasów, przytacza zasłyszane o nich przedziwne wieści. Otóż powiada, że podówczas zmartwychwstał nieboszczyk, a następnie mówi o innym jeszcze cudzie, dotyczącym Justyna z przydomkiem Barsaba, który wypił truciznę śmiercionośną i za łaską Pańską nic mu się nie stało złego. Był to ten Justus, którego apostołowie po wniebowstąpieniu Zbawiciela przedstawili Panu razem z Maciejem i modlili się, by los padł na tego, który w miejsce Judasza miał uzupełnić ich liczbę.” Czy te fragmenty też są z ewangelii? Może powinny się znaleźć skoro mówił o nich Papiasz. A inne źródła? Jak na przykład... zgadnij co :) Jednym słowem dobierasz to co Ci pasuje z Papiasza a resztę pomijasz, bo Ci nie pasuje Tak się zastanawiam - jeśli by o Justusie napisano w DA, to może by coś z tego było? A tak, to jak zwykle naciągasz fakty pod Twoje teorie i wciskasz mi swoje wyobrażenia moich teorii :) Euzebiusz wspomina: „Ponadto ten sam Papjasz przytacza inne jeszcze szczegóły, które go dojść miały drogą ustnego podania, a mianowicie jakieś nieznane podobieństwa Zbawiciela i nauki Jego oraz jeszcze inne, zgoła legendarne opowiadania”. Mało konkretne. Hieronim. Ewangelia Hebrajczyków była znana Hieronimowi (zm. ok. 420 r.). „Hieronim – jak się sądzi – o ewangelii tej pisał, że jest ona Ewangelią Mateusza napisaną do Żydów w ich "ojczystym języku" i przechowywana jest w Bibliotece w Cezarei.” Przypowieść mógł poznać z tych zapisów. No mógł. Dobrze to o nim świadczy. Zapewne.

jack

22 marca 2016, 08:02

Ambroży (zm. 397 r), Augustyn (zm. 430 r. znał Ambrożego), Faustus (zm. Ok. 490-495 r), Rufin (zm. 411 r.) Jeśli tekst był już w Kodeksie Bezy (400 r.) to znaczy, że mógł być już znany i powtarzany co nie znaczy, że był oryginalny, skoro 6 kodeksów o nim nie wspomina a ten jeden tylko tak, no i wciąż nie ma go w P75 oraz P66. Wciąż 8:1 Chyba masz problem nie tylko z faktami, ale i z liczeniem. Sprawdź jeszcze raz. Augustyn i Ambroży potwierdzali, że ta historia istnieje w wielu rękopisach. Pomijasz DA i Papiasza. Dziwnie liczysz, ale pewnie masz na myśli, że prawdopodobieństwo wynosi 8:1 "za". Zatem - można wierzyć, że historia się zdarzyła, czy do wiary wg Ciebie jest potrzebna absolutna pewność? :) Powracam do Twojego pkt. 3 na który jednak odpowiedziałem. Nie neguję, może w innej dyskusji.

jack

23 marca 2016, 07:43

Ja dostrzegam tu ciągłość. Wolno Ci. Ale nie jesteś wyrocznią w tym zakresie. O tym jednak dalej. Bo to wymaga szerszego omówienia. Skoro została pojmana jako kobieta przyłapana na cudzołóstwie to gdzie jest cudzołożnik? Jemu wg. prawa żydowskiego także należało wymierzyć sprawiedliwość w imię prawa. Więc zostałby przyprowadzony i osądzony. Jaki wniosek? Pisał to ktoś kto nie wiedział o czym pisze. 1. Sądzę, że przynajmniej od czasu do czasu wiedział :) Trudno oczekiwać, by również późniejsi kopiści nie znali reszty Biblii. 2. To luźne dywagacje, można odpoowiedzieć, że uciekł. Nie zawsze przestępca jest skazany. Mogli Mu również przyprowadzić prostytutkę. Tego nie ma w przypowieści. 3. Te dywagacje nie dowodzą więc nieprawdopodobieństwa tej historii, Podajesz „argumenty” typu „Więc argument nie dowodzi, że historia się nie zdarzyła”. Nie wiemy co się zdarzyło a co nie z zapisów w Biblii. Bardzo Cię przepraszam, ale znaczna część ludzi wierzy, że zapiski w Biblii przynajmniej w znacznej części odpowiadają prawdzie. Twierdzisz, że ich wiara jest pozbawiona podstaw. Moje argumenty sprowadzają się do tego, że mogą tak wierzyć. Wiemy jedynie, że część tych opowieści to wymysły. Wiecie? Gratuluję rozwiązania nierozwiązywalnego problemu podróży w przesłość :) Jak już strzelisz swojej kopii młodszej o 10 lat w głowę, to wróć i opowiedz, jak to było. A wiemy to na podstawie znajomości tego co jest rzeczywiste, i tego co jest nierzeczywiste. Jak tu się nie śmiać? A sam argument „nie dowodzi, że historia się nie zdarzyła” jest kiepski. Ma coś wspólnego z wiarą i tymi Twoimi "autyrytami", czy jak to tam napisałeś :)

23 marca 2016, 13:07

„Nazywam Twoje kłamsta kłamstwami, fałsz fałszem. To nie emocje, to stwierdzenie faktu.” Nie mam więc oporu przed wypowiedziami „w Twoim stylu”. „Czytam. To nie moja wina, że nie rozumiesz :)” Masz kłopoty z rozumieniem podstawowych zdań. Napisałem: „czytaj całość wypowiedzi zanim odpowiesz”. Nie przeczytałeś poprzednio całości bo byś wiedział, że o Hieronimie. Augustynie itd. odpowiedziałem w dalszej części. Tymczasem w wypowiedzi z 2016-03-15 11:13:44 napisałeś „Wciąż nie odpowiedziałeś na problem, że występuje w DA (230 rok) i w komentarzach Hieronima i Augustyna, …. „. Nie rozumiesz tego co czytasz, lub kłamiesz. Moim zdaniem jedno i drugie. Podajesz, coś co uważasz za dowód, że zapis był częścią Ewangelii od początku.. Wykazuję, że to żaden dowód. Ty na to: „Staraj się nadążyć. Żaden w obie strony.” Po co więc pisałaś o tym? Sprawa jest jasna. Nie było tych zapisów aż do roku 400 pojawiają się potem. „Ziew. Tak, napisałeś już, gdzie nie występuje. Znowu się powtarzasz.” Nudzą Cię argumenty, którym nie możesz zaprzeczyć. Najlepiej zamknij oczy, tup nogami i powtarzaj sobie, że masz rację. Napisałem: „P75 i P66 nie posiadają także innych fragmentów. Nie znaczy to jednak, że przypowieść o kobiecie był wtedy częścią Ewangelii.” Odpowiedziałeś: „I nie znaczy, że nie była.” Jest to przesłanką, że nie była. Gdyby była to zapis powinien się tu znaleźć. Idąc tokiem Twojej argumentacji udowodnij, że w tej Ewangelii nie powinien się znaleźć fragment „I skakał na jednej nodze powtarzając ale Was oszukałem, ci podążający za mną są głupcami”.

23 marca 2016, 13:09

cd. 1 „Czy naprawdę sądzisz, że tekst w P66 czy w P75 jest oryginalnym tekstem z I czy II wieku” Też uważam, że Ewangelie które znamy są tekstami zmienianymi i zawierają inną treść od pierwowzoru. Dokładnie tak jest z przypowieścią o kobiecie cudzołożnej, który został dodany. Czyli opowieści o Jezusie mogą być kompletną fikcją i wymysłem i powtarzanie ich jako „prawdy objawionej” jest manipulacją i kłamstwem. „ …. kopista wprowadzał własny styl i poprawki” Piszesz to na serio? Bo to kompletna bzdura. „Nie, ale jest źródłem wiedzy, dla tych, co są w stanie się nauczyć” Uważasz, że wszystko co w jest w DA powinno być także w Ewangeliach? Nie jest źródłem wiedzy tylko nauczaniem. Wiedza to coś innego. Wykaż się myśleniem bo poziom masz coraz gorszy. „To bez znaczenia, skoro pisze, co twierdził Papiasz” .. „Mało konkretne.” Nie, nie bez znaczenia. . Euzebiusz napisał: „Ponadto ten sam Papjasz przytacza inne jeszcze szczegóły, które go dojść miały drogą ustnego podania, a mianowicie jakieś nieznane podobieństwa Zbawiciela i nauki Jego oraz jeszcze inne, zgoła legendarne opowiadania”. Czyli jasno mówi, że Papiasz jako źródło jest nierzetelne. Jednym słowem Papaisz wymyślał i dodawał różne dziwne rzeczy. Bardzo konkretnie. Słów Papiasza nie należy traktować poważnie. „jeśli by o Justusie napisano w DA, to może by coś z tego było?” Nie nic by nie było. Ewangelie to zbiory historyjek które się zmieniały, coś dodawano, coś usuwano specjalnie o czymś innym zapomniano, bo ktoś czegoś nie przepisał, czasem z głupoty a czasem specjalnie. Jedne się znalazły w zaakceptowanym kanonie inne nie. Teraz chrześcijanie wierzą w te historyjki z kanonu a w inne nie wierzą. Ewangelie to dzieło propagandowe służące rozprzestrzenianiu się religii. Niektóre Ewangelii powstawały właśnie po to, by przedstawiać własne racje i usuwać poglądy innych o tym jakie znaczenie w rzeczywistości miała postać Jezusa.

23 marca 2016, 13:13

cd. 2 „No mógł. Dobrze to o nim świadczy. Zapewne.” No to wiemy że to źródło bylo wystarczjące. „Zatem - można wierzyć, że historia się zdarzyła, czy do wiary wg Ciebie jest potrzebna absolutna pewność?” Można też wierzyć, że Jezus za chwilę tę kobietę wykorzystał seksualnie. Żebyś sobie wierzył w te opowieści nie potrzebna jest ta dyskusja. „Wolno Ci. Ale nie jesteś wyrocznią w tym zakresie”. Wiem nudzą Cię argumenty, których nie możesz podważyć. Tylko po co wskazujesz taki durny argument jak to, że J 7,53 uprawdopodobnia istnienie tego fragmentu skoro J 7,53 nie ani w P66 ani W P75 „Sądzę, że przynajmniej od czasu do czasu wiedział :) Trudno oczekiwać, by również późniejsi kopiści nie znali reszty Biblii” Znowu nie zrozumiałeś. „Te dywagacje nie dowodzą więc nieprawdopodobieństwa tej historii” I znowu się mylisz. Skoro została złapana na cudzołóstwie to znaczy, że mężczyzna też był co najmniej widziany i zostałby przyprowadzony bo tak mówiło „prawo”. Ten kto wymyślał taką historyjkę nie znał zasad i obyczajów obowiązujących na tym terenie. „Jak tu się nie śmiać?” Też uważam, że wiara w mity i klechdy jest śmieszna. Ale można wierzyć we wszystko jeśli tylko ktoś ma na to ochotę. A że jest się wtedy śmiesznym ... no cóż. „Bardzo Cię przepraszam, ale znaczna część ludzi wierzy, że zapiski w Biblii przynajmniej w znacznej części odpowiadają prawdzie.” W znacznej części Ewangelii nie wspominając o Starym Testamencie to wymysły. Ewangelie zawierają ogromną ilość błędów. LUdzie wierza w różne bzdury.

jack

24 marca 2016, 09:40

Na tej zasadzie udowodnij, że Jezus nie skakał na jednej nodze i nie krzyczał „Czerwony Kapturek jest śliczny” podczas tego zdarzenia. Jeśli DA o tym napisze, a Papiasz wspomni, przyjmę, że było to możliwe. Czyli jest dopisana, czytaj: zmyślona. Bzdura. Jeśli jest dopisana, to nie znaczy, że jest zmyślona, tylko dosłownie: dopisana. Ponieważ, jak twierdzą ojcowie Kościoła, ze względu na swoją kontrowersyjną treść, była usuwana, więc potem dodano ją tam, gdzie najbardziej pasowała. Wciąż uważam, że katolicy nie maja pojęcia w co wierzą. A Ty masz pojęcie? A może inaczej: może nie tylko nie masz pojęcia, w co wierzysz, ale również nie masz pojęcia w co wierzą katolicy? Nie znają historii chrześcijaństwa i nie wiedzą jak kiedy i przez kogo kształtowana została religia. To ma coś wspólnego z tym pojęciem, o którym pisałem wyżej, że masz z nim kłopot, nie tylko ortograficzny. Z autorytetem. Z zaufaniem. Ty tego nie masz, więc Twoja wiara jest słaba. Nie opierasz się na wiedzy, doświadczeniu gigantów, więc błądzisz po omacku, szukając drobiazgów, które uzasadnią Twoje wątpliwości. Katolicy stoją na ramionach gigantów. Nie masz szans. Jak chcesz dyskutować o prawdziwości tej przypowieści, skoro nawet ze mną nie możesz sobie poradzić? Skoro masz tak poważne zarzuty, to czemu sięgasz tak nisko? Czemu nie dyskutujesz z tłumaczami Tysiąclatki? Widzisz, katolicy mają do nich zaufanie. Ty nie jesteś - autorytetem. Oni tak. Jesteś trochę jak wyznawca UFO, który zamiast pokazywać swoje podrobione zdjęcia naukowcom, próbuje przekonać tych najmniejszych. Ale wiesz, ludzie mają ograniczone zaufanie do wyznawców UFO. Tytuł profesora jednak coś znaczy :) W hierarchii Kościoła Katolickiego, wbrew Twoim naiwnym oczekiwaniom, nie ma przypadkowych ludzi.

jack

24 marca 2016, 09:53

Czytają Ewangelie z założeniem, że Jezus był Bogiem. Z wiarą, że był Bogiem. Twierdzą tak na podstawie świadectwa innych ludzi, co do których mają zaufanie. Znowu - autorytet. Tymczasem opis tego co robił wskazuje na to, że był żydem przestrzegającym prawa żydowskiego, który nieco modyfikował żydowskie wierzenia. To nie stoi w sprzeczności z tym, że był Bogiem :) Kto to dla Ciebie Bóg? Nauczał jedynie Żydów, Tak od ręki - Samarytanie, rozmowa z Piłatem. Coś tam było też z żołnierzami, z setnikiem :) "Zaprawdę powiadam wam: U nikogo w Izraelu nie znalazłem tak wielkiej wiary. Lecz powiadam wam: Wielu przyjdzie ze Wschodu i Zachodu i zasiądą do stołu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem w królestwie niebieskim. A synowie królestwa zostaną wyrzuceni na zewnątrz – w ciemność; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów”". Słabo, panie specjalisto od krytyki. i nie uważał się za Boga. "Ja i Ojciec jedno jesteśmy". "Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca". Ile razy użył "ja jestem"? "Zanim Abraham stał się, JA JESTEM" :)) Naprawdę słabo, panie specjalisto :) Pewne stwierdzenia których używał były typowe dla bogobojnego Żyda Tak i dlatego Żydzi chcieli Go ukamieniować i mówili o Nim "Oto żarłok i pijak, przyjaciel celników i grzeszników" :) Ty w ogóle wiesz, o czym rozmawiasz? i jak mówi o w odniesieniu do Boga "mój Ojciec" nie oznacza to, że jest Bogiem. Chyba, że dodawał "jedno jesteśmy" :D wiesz, 2+ =4 to nie całe działanie :) Żydzi tak mówili o Bogu i nie tylko on tak mówił. Wiec np. takich słów nie należy odczytywać literalnie. Należy odczytywać tak, jak lepsi ode mnie starają się tłumaczyć :) I nie znaczy to, że uważam że jesteś, czy tez nie jesteś katolikiem. To po co o tym piszesz? :) Nic nie wiesz i tyle tekstu :)

jack

24 marca 2016, 10:04

Nie mam więc oporu przed wypowiedziami „w Twoim stylu”. Nie ma sprawy, tylko zacznij coś czytać. Może zacznij od Pisma Świętego, bo na razie się ośmieszasz. Masz kłopoty z rozumieniem podstawowych zdań. Staram się zejść na poziom rozmówcy. Nie przeczytałeś poprzednio całości bo byś wiedział, że o Hieronimie. Augustynie itd. odpowiedziałem w dalszej części. Wikipedia :) naucz się czytać :) "Jerome, writing around 417, reports that the pericope adulterae was found in its usual place in "many Greek and Latin manusc<x>ripts" in Rome and the Latin West. This is confirmed by some Latin Fathers of the 300s and 400s, including Ambrose of Milan, and Augustine. The latter claimed that the passage may have been improperly excluded from some manusc<x>ripts in order to avoid the impression that Christ had sanctioned adultery: >>Certain persons of little faith, or rather enemies of the true faith, fearing, I suppose, lest their wives should be given impunity in sinning, removed from their manusc<x>ripts the Lord's act of forgiveness toward the adulteress, as if he who had said, Sin no more, had granted permission to sin.<<" Tymczasem w wypowiedzi z 2016-03-15 11:13:44 napisałeś „Wciąż nie odpowiedziałeś na problem, że występuje w DA (230 rok) i w komentarzach Hieronima i Augustyna, …. „. Czytam Twoje wypowiedzi zdanie po zdaniu, komentuję je zdanie po zdaniu - i wciąż nie widzę, gdzie ta odpowiedź :) Nie ma również satysfakcjonującej odpowiedzi na Papiasza, czy na kodeks Bezy. Kłamczuszek :) Nie rozumiesz tego co czytasz, A może jednak :)) Staraj się nadążyć: uważam, że pominąłeś tą część argumentów, która Ci pasuje i zostawiłeś tą drugą część :) To śmieszne :))) lub kłamiesz. Acha. A jak napiszę, że jesteś żabą, to Ty napiszesz to samo? Wiesz co, kiedyś próbowałem dyskutować z kotami. Nie jesteś przypadkiem jednym z nich? Bo mieli podobny styl rozumowania :)

jack

24 marca 2016, 10:11

Moim zdaniem jedno i drugie. Za wiele na pokornego sługę waćpana :) Podajesz, coś co uważasz za dowód, że zapis był częścią Ewangelii od początku. Oj dziecko Ty moje we mgle :) Nigdzie nie napisałem, że uważam, że zapis był częścią Ewangelii "od początku" :)) Próbowałem Ci kilka razy powiedzieć, że problem nie jest rozwiązany. Użyj wyszukiwania :)) Wykazuję, że to żaden dowód. Oczywiście. Nie ma dowodów ani po jednej, ani po drugiej stronie. W kwestiach nierozstrzygniętych nie ma dowodów. Są wyłacznie przesłanki, argumenty za i przeciw. Tylko oszołomy są w stanie zdecydować za cały świat o "prawdziwości" lub "nieprawdziwości" wierzeń innego człowieka. I często popełniać najgorsze zbrodnie w imię przekonań. Ty na to: „Staraj się nadążyć. Żaden w obie strony.” Po co więc pisałaś o tym? Żeby Ci wytłumaczyć, że nie da się tego rozstrzygnąć. A więc można wierzyć, że jest tak, lub tak. Jeśli Twoja dziewczyna twierdzi, że jest Ci wierna, to nie możesz zrobić nic więcej, niż wierzyć, że jest, lub nie wierzyć, że jest. Relacje zwykle opierają się na wierze. Również relacja z Bogiem. Sprawa jest jasna. Tylko dla wszystkowiedzących. Ze swoimi bliskimi też zawsze uważasz, że sprawa jest jasna? :) Kolejny mały Robespierre, lekarz ludzkości :) Nie było tych zapisów aż do roku 400 pojawiają się potem. Były przed 135 (Papiasz), były około 230 (DA) i potem około 400. Nie było około 200 (P66 i P75) i potem nie było około 400. Zaiste, sprawa jasna. Chyba tylko dla "oświeconych".

jack

24 marca 2016, 10:32

Nudzą Cię argumenty, którym nie możesz zaprzeczyć. Nie. Po prostu je znam i nie zaprzeczam im. Nie strzelam w głowę islamistom, ateistom, komunistom i nie staram się im udowodnić, że są głupcami. Może nie są. Każdy żyje, jak może, a Bóg jest jeden i może zbawić każdego. Również Bazylego, wierzącego w ufo :) Najlepiej zamknij oczy, tup nogami i powtarzaj sobie, że masz rację. Każdy ją miewa. Racja to bezduszna prostytutka. Przejmuję się nią tyle samo, co "sukcesem" :) Pudło, moje dziecko, pudło.

jack

24 marca 2016, 10:32

Napisałem: „P75 i P66 nie posiadają także innych fragmentów. Nie znaczy to jednak, że przypowieść o kobiecie był wtedy częścią Ewangelii.” Odpowiedziałeś: „I nie znaczy, że nie była.” Jest to przesłanką, że nie była. Gdyby była to zapis powinien się tu znaleźć. Idąc tokiem Twojej argumentacji udowodnij, że w tej Ewangelii nie powinien się znaleźć fragment „I skakał na jednej nodze powtarzając ale Was oszukałem, ci podążający za mną są głupcami”. Tak, jak Ci napisałam, jeśli Euzebiusz zacytuje Papiasza mówiącego, że tak było, a w DA napiszą, że tak było, i podobnie wypowie się Augustyn, Ambroży i Hieronim, to przyznam, że mogło tak być. Weź poszukaj, który z ojców Kościoła, poza Bazylim, podaje taką historię. Staraj się nadążyć: ta historia jest prawdopodobna. Nie ma szans, by udowodnić, że się zdarzyła. Nie ma szans, by udowodnić, że się nie zdarzyła. Jeden z wybitnych filozofów chrześcijaństwa XX wieku (https://en.wikipedia.org/wiki/C._S._Lewis) napisał w "Chrześcijaństwie po prostu" (jeśli mnie pamięć nie zawodzi), że taki styl literatury, jak w tej przypowieści, powstał dopiero w XIX wieku. Jak twierdzi Lewis, w literaturze starożytnej istotna była symbolika. Nikt nie pisał, że ktoś podrapał się po głowie, jeśli tego nie widział, albo jeśli drapanie się po głowie nie oznaczało czegoś niezwykle istotnego. Wbrew milionom interpretacji, pisanie po piasku jest jak drapanie się po głowie. Bóg-człowiek może też pisać po piasku. Jest prawdopodobne, że ktoś, kto opowiadał o tej historii, widział to. Z tego pisania po piasku, jak twierdzi Lewis, nic nie wynika. No a do Lewisa mam większe zaufanie, niż do Bazylego, chyba że Bazyli zrobi profesurę z językoznawstwa na Oksfordzie i Cambridge. Nikogo nie będę na siłę przekonywał, że profesor z Oksfordu jest mądrzejszy od Bazylego, ale pozwól mi tak wierzyć, co Bazyli? Proszę. On nawet nie był katolikiem, a przynajmniej nie wtedy, gdy to pisał :)

jack

24 marca 2016, 10:33

Dodam jeszcze, bo słabo znasz Pismo, że podobny argument, jak Lewis daje dla perykopy o cudzołożnej, można zbudować w oparciu o inny fragment Pisma. Otóż jak poszukasz dobrze, to znajdziesz wypowiedź Tomasza: "Chodźmy także i my, aby razem z Nim umrzeć". Oglądnij kontekst. To czuć ironią, zwłaszcza wobec dalszych czynów Tomasza. Poszukaj teraz, ile razy w Żywotach Cezarów czy w Odysei, czy u Wergiliusza, ile razy ktoś mówi tak w ten sposób? "A było około szóstej godziny". To samo :) Niektóre fragmenty Pisma noszą cechy reportażu. Do nich wg niektórych mądrych ludzi, do których raczej się nie zaliczasz, należy fragment o cudzołożnej.

24 marca 2016, 17:14

Jak widzę, argumentów nie masz i powtarzasz te z którymi już polemizowałem. Omijasz te punkty naszej dyskusji gdzie wykazałem nijakość Twoich argumentów. Za to masz ogromną paletę odzywek, pouczeń, epitetów i tzw. „dobrych rad”. „Tylko oszołomy są w stanie zdecydować za cały świat o "prawdziwości" lub "nieprawdziwości" wierzeń innego człowieka. I często popełniać najgorsze zbrodnie w imię przekonań.” Przez wiele set lat i także dzisiaj, najczęściej to religianci przekonani o „prawdziwości” swoich wierzeń popełniali najgorsze zbrodnie. Popełniali je wierząc w opowieści opisane w Biblii w tym także te z Ewangelii, albo w innych tego rodzaju książkach. Ja w przeciwieństwie do nich nikogo nie morduję. Wykazuję jedynie, że wiara w zapisy książki (także w te dopisane) napisanej przez innych wierzących i udowadniających, że wiara ma sens bo tak jest napisane w tej książce jest czymś mało rozsądnym. Tym bardziej, że zapisy te zmieniały się, a same książki powstawały na potrzeby np. walki z wyznawcami, którzy mieli inne zdanie o podmiocie kultu. Chcesz wierzyć … nikt Ci nie zabrania. Ale ta wiara nie powoduje, że inni ludzie nie dostrzegają faktów. Tak właśnie jest z fragmentem o którym dyskutujemy. Bart D. Ehrman i Daniel B. Wallace są zdania, że tekst ten nie należał do oryginalnej Ewangelii Jana. Ten pierwszy obronił z wyróżnieniem pracę doktorską w Seminarium Teologicznym w Princeton. Daniel B. Wallace choć nie przepada za Ehrmanem twierdzi to samo. Daniel B. Wallace jest profesorem na Seminarium Teologicznym Dallas. Jak wspominałem „Według opinii większości współczesnych biblistów fragment ten nie pochodzi od pierwotnego autora Ewangelii św. Jana i jest późniejszą wstawką.” (Wikipedia). „Staraj się nadążyć: ta historia jest prawdopodobna. Nie ma szans, by udowodnić, że się zdarzyła. Nie ma szans, by udowodnić, że się nie zdarzyła.” Z powodów o których pisałem nie uważam ją za prawdopodobną.

24 marca 2016, 17:15

Oczywiście nikt nie będzie w stanie udowodnić, że się nie zdarzyła, albo że się zdarzyła. Podobnie jak nikt nie jest w stanie udowodnić czy Jezus rzeczywiście istniał albo czy wyrażał zachwyt nad Czerwonym Kapturkiem. Jednak badania nad tekstem Ewangelii wskazują niektóre zapisy jako nierzetelne albo zmieniane, dopisane itp. Ma to znaczenie ponieważ całe wywody teologiczne opierane są czasem na pojedynczych zdaniach a czasem na poszczególnych słowach. Podobnie z przekładami na inne języki. Przekłady także przyczyniły się do tego, że późniejsza interpretacja słów nadawała inne znaczenie opisom co potem przekładało się na nauczanie. Myślę, że katolicy nie zadają sobie pytania w co wierzą, nie sprawdzają czy tak mogło być, nie weryfikują czy rzeczywiście tekst jest rzetelny. Właściwie w co wierzą? Skoro ta czy inna opowieść została dodana bo pasował kiedyś komuś do jego interpretacji wiary.

jack

25 marca 2016, 08:55

Też uważam, że Ewangelie które znamy są tekstami zmienianymi i zawierają inną treść od pierwowzoru. Pierwowzór był relacją ustną. Ta historia, jak twierdzi Lewis, nosi znamiona relacji ustnej, zapisanej, a zatem reportażu. Dokładnie tak jest z przypowieścią o kobiecie cudzołożnej, który został dodany. Dodany, nie oznacza "wymyślony", jak wciąż próbujesz dowodzić. Czyli opowieści o Jezusie mogą być kompletną fikcją i wymysłem i powtarzanie ich jako „prawdy objawionej” jest manipulacją i kłamstwem. :) Cała historia ludzkości może być kompletną fikcją i wymysłem. Historia Jezusa z Nazaretu jest lepiej udokumentowana, niż innych postaci uznawanych za historyczne z tego okresu. Mówią o nim nie tylko źródła chrześcijańskie. Poza tym jest kwestia zapewne nieuznawanej przez Ciebie ciągłości wydarzeń, związanych z Jezusem Chrystusem, w Kościele. No i tu znowu pojawia się kwestia autorytetu, z którym masz problem :) Komu zaufać? Ludziom Kościoła, mówiącym o tym, że "coś" się dzieje, czy Bazylemu, który bez analizy sytuacji wrzuca wszystko do worka teorii spiskowych inspirowanych przez Watykan? „ …. kopista wprowadzał własny styl i poprawki” Piszesz to na serio? Bo to kompletna bzdura. Haha :) Ciągle dowodzisz tylko jednego: własnych braków w wiedzy. Choćby wycinana przez Ciebie wikipedia: "Skryba miał swobodne podejście do kopiowanego tekstu i niejednokrotnie zastępował słowa ich odpowiednikami, poprawiał tekst, gdy uznał że jest zepsuty. Jednak w niektórych przypadkach pozostawił tekst niepoprawiony. Znaczna część jego błędów, to rezultat nieuważnego kopiowania". Oj biedaku, biedaku, naprawdę jesteś jak dziecko we mgle :)

jack

25 marca 2016, 09:09

„Nie, ale jest źródłem wiedzy, dla tych, co są w stanie się nauczyć” Uważasz, że wszystko co w jest w DA powinno być także w Ewangeliach? DA to starożytny kodeks prawa kanonicznego. Jeśli we współczesnym prawie kanonicznym zostanie opisany fragment Pisma, a następnie zostanie on usunięty z kolejnych kopii Pisma św., to za 2000 lat ludzie na podstawie zapisków prawa kanonicznego będą w stanie odtworzyć ten fragment. Nie jest źródłem wiedzy tylko nauczaniem. Acha, a nauczanie nie jest źródłem wiedzy? I zapewne z tego nauczania trzeba oczywiście usuwać wszystkie odniesienia, żeby to nauczanie w jeszcze mniejszym stopniu było źródłem wiedzy? :)) Ale dopisany oznacza zmyślony? :) Niezły ubaw :) Wiedza to coś innego. Zatem wg Ciebie wiedza to coś, czego nie można się nauczyć :) Wykaż się myśleniem bo poziom masz coraz gorszy. Widząc powyższe, zacznę się martwić wtedy, gdy zaczniesz mnie chwalić :)) Nie, nie bez znaczenia. . Euzebiusz napisał: „Ponadto ten sam Papjasz przytacza inne jeszcze szczegóły, które go dojść miały drogą ustnego podania, a mianowicie jakieś nieznane podobieństwa Zbawiciela i nauki Jego oraz jeszcze inne, zgoła legendarne opowiadania”. Czyli jasno mówi, że Papiasz jako źródło jest nierzetelne. 1. Możliwe, gdyby Papiasz występował sam. Ale nie występuje, bo jak wciąż nie rozumiesz, jest jeszcze DA. 2. "Inne, zgoła legendarne" - inne, więc to opowiadanie Euzebiusz niekoniecznie uważa za legendarne. A skoro są inne źródła, to istnieje szansa, że coś w tym jest :)

jack

25 marca 2016, 09:17

Jednym słowem Papaisz wymyślał i dodawał różne dziwne rzeczy. Pewnie czasem tak. Może w ogóle. Ale wiedząc, że Einstein się bez przerwy mylił, nie możesz wnioskować co do całości jego nauki. Bardzo konkretnie. Słów Papiasza nie należy traktować poważnie. Samego Papiasza nie. Ale znowu analizujesz je w oderwaniu od innych źródeł. DA. No i późniejsi ojcowie Kościoła, którzy pisali, że ta historia jest w wielu dostępnych im źródłach. :) Znowu wycinanki kłamczuszka :) „jeśli by o Justusie napisano w DA, to może by coś z tego było?” Nie nic by nie było. Bo Bazyli tak powie? Śmieszne :)

jack

25 marca 2016, 09:20

Ewangelie to zbiory historyjek które się zmieniały, coś dodawano, coś usuwano specjalnie o czymś innym zapomniano, bo ktoś czegoś nie przepisał, czasem z głupoty a czasem specjalnie. Jedne się znalazły w zaakceptowanym kanonie inne nie. Teraz chrześcijanie wierzą w te historyjki z kanonu a w inne nie wierzą. Ewangelie to dzieło propagandowe służące rozprzestrzenianiu się religii. Niektóre Ewangelii powstawały właśnie po to, by przedstawiać własne racje i usuwać poglądy innych o tym jakie znaczenie w rzeczywistości miała postać Jezusa. Znowu Cię mam :) Zatem P66 i P75, na które się powołujesz, również tracą moc? Czasem decydują o tym, że jakaś historia jest zmyślona, a czasem są zmyślone w całości? Zdecyduj się. Widzisz, problem w tym, że jesteś niesamowicie autorytarny, jeśli chodzi o styl wypowiedzi, za czym nie idzie Twoje wykształcenie. Polecam studia w zakresie Ewangelii i ich historii, bo próbujesz się wypowiadać na temat, o którym nie masz pojęcia. Choćby wcześniej na przykład radośnie twierdziłeś, że Chrystus nie mówił o sobie jako o Bogu :) Nie znasz komentarzy do tekstu pisma, uczysz się na bieżaco dostosowując swoją naiwną argumentację na forum, kurczowo trzymając się jednej linii, przerażony, że ktokolwiek może ją podważyć :) Komentujesz wypowiedzi katolików, starając się ich brakiem zainteresowania uzasadnić swoje poglądy :) Doucz się. Poczytaj Pismo w oryginale, podyskutuj z tłumaczami, poznaj kontekst historyczny. Być może wtedy ktoś potraktuje Cię poważnie. No to wiemy że to źródło bylo wystarczjące. Ale Hieronim uważał tę historię za część Ewangelii. Sprawdź, zanim się tak ochoczo zgodzisz :) Znowu wiki: "Jerome, writing around 417, reports that the pericope adulterae was found in its usual place in "many Greek and Latin manusc<x>ripts" in Rome and the Latin West."

jack

25 marca 2016, 09:33

Można też wierzyć, że Jezus za chwilę tę kobietę wykorzystał seksualnie. Żebyś sobie wierzył w te opowieści nie potrzebna jest ta dyskusja. Tak, jak Ci już napisałem, jeśli o tym napiszą DA, opowie Papiasz, a potem skomentują to Hieronim, Augustyn i inni, to wezmę to pod uwagę. Na razie to Twoje niepobożne bajki :) „Wolno Ci. Ale nie jesteś wyrocznią w tym zakresie”. Wiem nudzą Cię argumenty, których nie możesz podważyć. Nudzą mnie powtarzane argumenty, które są znane od 1600 lat. Odgrzewane kotlety, co do których Bazyli szuka sensacji. Tutaj mój argument to jednak nie znudzenie. Tutaj mój argument polega na tym, że jesteś niedouczony. Historię Pisma znasz tyle, co i ja. Z Wikipedii. Nie znasz jednak łaciny, słabo znasz angielski, nie umiesz też tłumaczyć greki. Nie znasz tekstu Pisma św. Jeśli dla mnie nie jesteś autorytetem, to kogo chcesz przekonać? Jestem zwykłym chłoptasiem na posyłki, który od czasu do czasu czyta sobie różne rzeczy. Nie mogę się równać z tłumaczami Tysiąclatki. Mam różne wątpliwości i zastanawiam się nad różnymi rzeczami, ale Ty nie jesteś w stanie mnie popchnąć w stronę, w którą próbujesz - bo normalnie jesteś niedouczony. Trochę tak, jakby studenta informatyki próbował uczyć dzieciak z przedszkola, a student próbował mu wytłumaczyć, że nie wie wszystkiego, ale woli słuchać profesora, niż wykładów dzieciaka. W dodatku ten dzieciak jest na tyle bezczelny, że rości sobie prawo do krytykowania profesora i innych studentów :)

jack

25 marca 2016, 09:35

Tylko po co wskazujesz taki durny argument jak to, że J 7,53 uprawdopodobnia istnienie tego fragmentu skoro J 7,53 nie ani w P66 ani W P75 Postaraj się nadążyć: nie ma tego fragmentu, nie ma tamtego, a kopiści P66 i P75 mieli tendencje do opuszczania. Piszę to chyba po raz piąty. Naprawdę nie jesteś zbyt lotny. Augustyn i Hieronim dodają, że inne kopie miały ten fragment. DA o nim pisze. Niewiarygodny Papiasz wspomina. Policz prawdopodobieństwo: w pudełku są dwie monety fałszywe, co do których nie jesteś pewien, że ktoś ich nie wyciągnął, cztery prawdziwe, z których jedna mogła zostać wyciągnięta :) Dla ułatwienia ustal, że prawdopodobieństwo usunięcia jest takie samo i wynosi 50% :) Teraz policz, jakie jest prawdopodobieństwo, że z pudełka wyciągniesz prawdziwą monetę. Jeśli wyjdzie Ci coś więcej, niż błąd statystyczny, to się rozpędź i walnij jednak głową w ścianę. Jeśli nie zrozumiałeś porównania, to rozpędź się i walnij jeszcze raz, mała strata ;) „Sądzę, że przynajmniej od czasu do czasu wiedział :) Trudno oczekiwać, by również późniejsi kopiści nie znali reszty Biblii” Znowu nie zrozumiałeś. Patrząc na całość dyskusji, całe szczęście :) Po drugie, napisałeś, że autor przypowieści nie znał prawa żydowskiego. Staraj się nadążyć, napisałem: t r u d n o o c z e k i w a ć, b y r ó w n i e ż p ó ź n i e j s i k o p i ś c i n i e z n a l i r e s z t y B i b l i i"

jack

25 marca 2016, 09:50

„Te dywagacje nie dowodzą więc nieprawdopodobieństwa tej historii” I znowu się mylisz. Takie słowa w Twoich ustach odbieram jako komplement :))) Skoro została złapana na cudzołóstwie to znaczy, że mężczyzna też był co najmniej widziany i zostałby przyprowadzony bo tak mówiło „prawo”. Chyba, że uciekł. Albo - o rany, genialne! właśnie na to wpadłem! (gdybyś nie zrozumiał: to sarkazm) - że nie był potrzebny. Bo nie chodziło o niego, czy o nią. Ty w ogóle wiesz, co jest napisane w tekście tej przypowieści? "Mówili to wystawiając Go na próbę, aby mieli o co Go oskarżyć". To niejedyna scena, w której Chrystus jest "wystawiany na próbę". I niejedyna, w której ma do czynienia z grzesznikiem, a nawet - z kobietą cudziłożną. Ale to zapewne wiesz (gdybyś nie zrozumiał - to również sarkazm) :) Ten kto wymyślał taką historyjkę nie znał zasad i obyczajów obowiązujących na tym terenie. Na razie nie udowodniłeś, że wymyślał, a tym bardziej, że nie znał zasad czy obyczajów. I nie zrozumiałeś, że gdyby było to takie oczywiste, to późniejsi kopiści, równiez współcześni, usunęliby ten fragment, jako zupełnie niewiarygodny.

jack

25 marca 2016, 09:50

„Jak tu się nie śmiać?” Też uważam, że wiara w mity i klechdy jest śmieszna. Staraj się nadążyć: śmieję się z Twojego przekonania o Twojej nieomylności. Kiedyś spotkałem pewnego durnia, który łaził od księgowej do sklepowej ze swoim patentem na perpetuum mobile i dyskutował twardo na temat jego "prawdziwości". Do naukowców czy inżynierów jednak z tym nie chodził. Wolał motać na niskim poziomie, bo choćby inżynier by go po prostu wyśmiał. Był niezwykle zacięty w swoich twierdzeniach. Śmieję się z Twojego przekonania o Twojej możności co do decydowania o prawdziwości czegoś, o czym masz nikłe pojęcie. Ale można wierzyć we wszystko jeśli tylko ktoś ma na to ochotę. A że jest się wtedy śmiesznym ... no cóż. Gdybyś twierdził inaczej, mogłoby się okazać, że obrażasz wierzących :) „Bardzo Cię przepraszam, ale znaczna część ludzi wierzy, że zapiski w Biblii przynajmniej w znacznej części odpowiadają prawdzie.” W znacznej części Ewangelii nie wspominając o Starym Testamencie to wymysły. Ewangelie zawierają ogromną ilość błędów. LUdzie wierza w różne bzdury. Nie lubię się powtarzać, ale postaraj się nadążyć: wielokrotnie udowodniłeś, że nie masz pojęcia o treści Ewangelii i nie ufasz autorytetom w tej dziedzinie. Więc całe szczęście, że twierdzisz, że to bzdury, bo gdybyś twierdził, bez znajomości Pisma i jednocześnie nie ufając specjalistom w tej dziedzinie, że na pewno jest ono całkowicie prawdziwe, to mogłoby to być mocno podejrzane :))

jack

25 marca 2016, 10:43

Jak widzę, argumentów nie masz i powtarzasz te z którymi już polemizowałem. Nie odpowiedziałeś w sposób przekonujący na żaden argument. Omijasz te punkty naszej dyskusji gdzie wykazałem nijakość Twoich argumentów. Miałeś zapewne na myśli "miałkość". Argument może być miałki. Nijaki bywa kolor :) To po pierwsze. Po drugie, kopiuję, cytuję i komentują każde Twoje słowo, zatem nic nie pomijam. Znowu kłamstewka. Za to masz ogromną paletę odzywek, pouczeń, epitetów i tzw. „dobrych rad”. Jak tu nie mieć? Dziecko się wychowuje. Kolejne klapsy, teraz ode mnie, później od innych dorosłych, i może wyjdą z Ciebie ludzie. Przez wiele set lat i także dzisiaj, najczęściej to religianci przekonani o „prawdziwości” swoich wierzeń popełniali najgorsze zbrodnie. Raczej ci, którzy używali religii do własnych celów. Zresztą stosując ten argument, masz na myśli zapewne tylko religię chrześcijańską, bo w islamie morderstwo może być zasługą. Tymczasem w chrześcijaństwie masz jasne "nie zabijaj", czy "Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi". Jeśli papież złamie te przykazania, to nie staną się one zasługą. Kościół to wspólnota ludzi wolnych. Również wolnych do czynienia źle. Popełniali je wierząc w opowieści opisane w Biblii w tym także te z Ewangelii, albo w innych tego rodzaju książkach. Jeśli sędzia łamie prawo, to zły jest sędzia, a nie prawo.

jack

25 marca 2016, 10:44

Ja w przeciwieństwie do nich nikogo nie morduję. To oczywiście słaby argument, identycznie, jak Twoje powyżej, ale podobni Tobie mordowali od tysięcy lat, nie będąc hamowanymi przez Prawo. Ateiści w ostatnim stuleciu wymordowali więcej ludzi, niż ktokolwiek kiedykolwiek w historii. Temudżyna i innych ludobójców również nie powstrzymywało prawo chrześcijańskie. W tym kontekście podważana historycznie wypowiedź Arnauda Amaury brzmi niezwykle cienko. Tacy jak Ty dorabiali "gębę" ludziom Kościoła. Nawet Aleksander VI, jak twierdzą historycy, nie był tak zły, jak pisze bajkopisarz Puzo, a co tacy jak Ty, powtarzają bezmyślnie, jako fakty. Wykazuję jedynie, że wiara w zapisy książki (także w te dopisane) napisanej przez innych wierzących i udowadniających, że wiara ma sens bo tak jest napisane w tej książce jest czymś mało rozsądnym. Wiara ludzi Kościoła Katolickiego nie opiera się wyłacznie na treści Pisma. Jest ono jednym z filarów, ale nie jedynym, w przeciwieństwie do innych odłamów chrześcijaństwa. To takie oczywiste :) O czym Ty chcesz i na jakiej podstawie dyskutować, skoro nie znasz podstaw :) Tym bardziej, że zapisy te zmieniały się, Chrześcijanie mówią: były poprawiane. Zwykle na jakiejś podstawie, którą można zidentyfikować i zgodzić się z nią, albo nie. Czasem się nie zgadzam, ale nigdy nie wpadłbym na to, by nawracać na mój punkt widzenia innych. Powiem więcej: budzi to we mnie sprzeciw, dlatego tak gnębię palantów czepiających się wierzeń innych. Pewnie dlatego, że uważam, że tylko dureń czyni siebie wyrocznią :)

jack

25 marca 2016, 10:45

a same książki powstawały na potrzeby np. walki z wyznawcami, którzy mieli inne zdanie o podmiocie kultu. (Staraj się nadążyć: znowu sarkazm: ) Jasne, zapewne dlatego w pierwszych wiekach chrześcijaństwa spisano Ewangelie, by walczyć. Nie po to by nauczać, ale po to, by walczyć. Chrześcijanie słynęli z walk, zwłaszcza między I a III wieku n.e.. Zwłaszcza z walk z lwami, wystawiani tam przez takich, jak Ty. Chcesz wierzyć … nikt Ci nie zabrania. Och, dzięki, zbawco. Zatem z łaski swojej przestań się czepiać Rysia i innych katolików, albo postaraj się lepiej dobrać swoją argumentację. Na razie udowodniłeś, że czepiasz się czegoś, o czym nie masz pojęcia. Jak pisałem trzy razy, nie znasz treści Pisma. Nie znasz języków. Nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Ale bezczelnie włazisz nam do naszej sfery wiary i zamiast posłuchać i zapytać, piszczysz pod każdą wypowiedzią: "to bzdury! bzdury!". Jedyną bzdurą, jaką znalazłem w tym artykule i w tej dyskusji, jest Twój pisk. Piszę to, nie mając pojęcia, czy ta historia się wydarzyła, czy nie. Pisałem o tym od samego początku, tymczasem Ty uparcie umieszczałeś mnie po drugiej stronie barykady, bo Twój tępy umysł nie jest w stanie zrozumieć kogoś, kto jest ciekaw, ale nie jest przekonany co do jednego stanowiska, czy drugiego. Twoje piski sprawiają tylko, że jeszcze lepiej dostrzegam słabość umysłową ateistów i innych sekciarzy. Nie spotkałem jeszcze ateisty, który nie byłby skończonym ignorantem, albo aktywnym, albo biernym, ale zawsze ignorantem i to takim do bólu. To nie dotyczy oczywiście agnostyków, zwłaszcza tych poszukujących. Ale ta wiara nie powoduje, że inni ludzie nie dostrzegają faktów. Wiara opiera się na faktach. Tego ateiści nie są w stanie przyjąć do wiadomości, bo to godzi w ich wiarę :)

jack

25 marca 2016, 10:45

Tak właśnie jest z fragmentem o którym dyskutujemy. Bart D. Ehrman i Daniel B. Wallace są zdania, że tekst ten nie należał do oryginalnej Ewangelii Jana. Ziew. Tysiąc ludzi jest takiego zdania, a dziesięć tysięcy przeciwnego. Wstawienie inicjałów drugiego imienia i kropki w kopii tekstu z wikipedii nie podnosi rangi argumentu. Mógłbyś napisać, że kopiści Tysiąclatki mają również podobne zdanie. Co z tego. Od początku dyskusji ustaliliśmy, że to nie styl Jana. Ale konktekst pasuje, więc nie mając gdzie umieścić tej przypowieści, co do której kopiści zdecydowali, w oparciu o Augustyna, Hieronima, Ambrożego i innych, że jest częścią nauczania Kościoła, umieścili ją tam, gdzie najlepiej pasuje. Zdanie Ehrmana i Wallace przepisane przez Ciebie z wikipedii nic tu nie dodaje ani nie ujmuje. Ten pierwszy obronił z wyróżnieniem pracę doktorską w Seminarium Teologicznym w Princeton. Daniel B. Wallace choć nie przepada za Ehrmanem twierdzi to samo. Daniel B. Wallace jest profesorem na Seminarium Teologicznym Dallas. Jak wspominałem „Według opinii większości współczesnych biblistów fragment ten nie pochodzi od pierwotnego autora Ewangelii św. Jana i jest późniejszą wstawką.” (Wikipedia). Staraj się zrozumieć to, co napisałem na początku: nawet zdaniem tłumaczy Tysiąclatki tak jest, komentarz z Tysiąclatki - "Urywek ten, na pewno natchniony i kanoniczny, początkowo nie należał do Ewangelii św. Jana, gdyż brak go w najstarszych rkp. Styl zaś jego i temat wskazywałby na św. Łukasza". Mimo tego umieścili ten fragment tam, gdzie umieścili. Ale Tobie nie daje to nic do myślenia, bo nie myślisz, masz swoje poglądy, których się trzymasz i nie dopuścisz do siebie myśli, że mógłbyś się mylić, bo wtedy przyznałbyś, że jesteś głupi :) Mój chłopcze, właśnie tylko głupcy uważają, że nigdy się nie mylą.

jack

25 marca 2016, 10:46

Z powodów o których pisałem nie uważam ją za prawdopodobną. Ponieważ nie jesteś w stanie o tym przekonać kogokolwiek, nawet mnie, sugerowałbym zamiast nauczać, douczyć się i dopiero potem dopytać na przykład kogoś w Kościele, dlaczego wstawiają do Ewangelii fragment, o którym wszyscy wiedzą, że pierwotnie go brakowało i na czym opierają swoje przekonania. Być może odpowiedź jakiegoś tłumacza Pisma świętego pozwoli Ci zrozumieć, że prawdopodobnie miałeś rację, a być może udowodni, że się prawdopodobnie myliłeś, ale dopóki nie sprawdzisz, czy umiesz pływać, nie wrzeszcz, że jesteś instruktorem. Oczywiście nikt nie będzie w stanie udowodnić, że się nie zdarzyła, albo że się zdarzyła. Ale można dowodzić, że jest prawdopodobna, bo pisze o niej ten, wspomina tamten, a jeszcze inny uważa ją za prawdziwą. Podobnie jak nikt nie jest w stanie udowodnić czy Jezus rzeczywiście istniał albo czy wyrażał zachwyt nad Czerwonym Kapturkiem. Jeśli napisze o tym zachwycie Augustyn, to z pewnością kolejną Twoją wycieczkę w świat fantazji ktoś potraktuje poważnie. Na razie walisz na oślep. Jednak badania nad tekstem Ewangelii wskazują niektóre zapisy jako nierzetelne albo zmieniane, dopisane itp. Chrześcijanie mówią: poprawione. A Ty nie znasz podstaw tych zmian. Nie znając podstaw tych zmian, przypisujesz dokonującym tych zmian złe intencje - takie, jak walka z innowiercami. Pomijasz istotę ich wierzeń: jeśli oni kłamali, to łamali to, w co wierzyli. Tymczasem wielu z nich dało się zamęczyć za swoje wierzenia. Głupi, nie? (Znowu sarkazm, gdybyś nie załapał).

jack

25 marca 2016, 10:46

Ma to znaczenie ponieważ całe wywody teologiczne opierane są czasem na pojedynczych zdaniach a czasem na poszczególnych słowach. Po analizie podstaw, można przejść do analizy znaczeń. Wiesz, to ma sens :) Podobnie z przekładami na inne języki. Przekłady także przyczyniły się do tego, że późniejsza interpretacja słów nadawała inne znaczenie opisom co potem przekładało się na nauczanie. Stąd komentarze biblistów. Stąd kolejne tłumaczenia. Stąd Tysiąclatka, mimo, że był Wujek. Stąd powszechna dostępność orginalnego tekstu, którego fragmenty przeklejasz bezmyślnie z błędami z Frondy :))) I Ty chcesz rozmawiać o błędach w tłumaczeniu :)) Myślę, Wątpliwe :) że katolicy nie zadają sobie pytania w co wierzą, nie sprawdzają czy tak mogło być, nie weryfikują czy rzeczywiście tekst jest rzetelny. To ma coś wspólnego z tym pojęciem, co do którego pisałeś, że masz problem. Które wielokrotnie przywoływałem. Z Autorytetem. Znaczna część wierzących ufa biblistom. Mają opcję, albo ufać Bazylemu, albo biblistom. Wybierają tych, którzy znają grekę i łacinę, zamiast tych, którzy nie umieją czytać. Trudno im się dziwić ;) Właściwie w co wierzą? W to, że nauczanie Kościoła jest prawdziwe. Skoro ta czy inna opowieść została dodana bo pasował kiedyś komuś do jego interpretacji wiary. Na przykład Augustynowi. Ok, zgaduję, że wielu w Kościele weźmie to na klatę. Dodam mu współczesnych, a potem ich kontynuatorów i naprzeciwko postawię Bazylego. Bazyli brzmi poważnie, nie? (tak, też sarkazm, bo z pewnością potraktujesz to powaznie :) )

29 marca 2016, 14:39

"DA to starożytny kodeks prawa kanonicznego ...." Możesz być przekonany, że tak będzie co nie znaczy, że ma to cokolwiek wspólnego z rzeczywistością za 2 tys. lat A przykładanie tych samych miar do dokumentu sprzed 1800 lat to kompletna bzdura. Sami wyznawcy Jezusa mieli wtedy różne zdania n.t. kim albo czym był właściwie Jezus. "Acha, a nauczanie nie jest źródłem wiedzy?" (Jeśli już to "aha") Nie. Nauczanie nie jest źródłem wiedzy. Jeśli ktoś będzie Cię nauczał o UFO nie znaczy to, że ma wiedzę o tym, że UFO to przybysze z kosmosu. Jak zapewne wiesz teologia nie jest nauką. "Zatem wg Ciebie wiedza to coś, czego nie można się nauczyć :)" No widzisz, masz z tym kłopoty z rozumieniem tego co czytasz. "1. Możliwe, gdyby ..... " Jak wiemy Papiasz wstawiał różne przedziwne opowieści i uznawany jest przez Euzebiusza za nierzetelnego. A skoro wspominał różne dziwne opowieści i propagował je to mogły także trafić po stu latach do DA. Nie znaczy to, że stanowiły one części Ewangelii.

29 marca 2016, 14:45

"Dodany, nie oznacza "wymyślony", jak wciąż próbujesz dowodzić." Nie znaczy także że nie został „wymyślony”. Na jego wymyślenie wskazuje brak zachowania realności zdarzenia. „Cała historia ludzkości może być kompletną fikcją i wymysłem” I znowu udowadniasz, że nie masz pojęcia co to znaczy wiedza i pozostajesz w strefie wierzeń i fikcji. „Historia Jezusa z Nazaretu jest lepiej udokumentowana, niż innych postaci uznawanych za historyczne z tego okresu. Mówią o nim nie tylko źródła chrześcijańskie.” Rozumiem, że Twoje zaangażowanie emocjonalne związane z wiarą, nie powala Ci ocenić obiektywnie tego problemu. Ale mówienie, że „jest lepiej udokumentowana” wywołuje uśmiech zażenowania. Nie uważam Kościoła rzymskokatolickiego za obiektywny autorytet w zakresie ustalania obiektywnej treści zapisów w Ewangeliach, ani w rozpatrywaniu tego, czy Jezus był postacią historyczną. Powód jest oczywisty. " .... Oj biedaku, biedaku, naprawdę jesteś jak dziecko we mgle :)" I Ty nazywasz dokonywanie zmian „wprowadzaniem własnego stylu”. Czyli gdy mówimy o tym, że Ewangelia Łukasza ma pewien styl to może to być styl kopisty. Włącz myślenie.

29 marca 2016, 14:46

Euzebiusz pisał, że dodawał a to z jego zapisów znamy te przekazy. „Ale znowu analizujesz je w oderwaniu od innych źródeł. DA” Papiasz zmyślał. DA zawiera wiele innego materiału niż Ewangelie. Nawiązanie do opowieści wciąż nie udowadnia , że stanowiła ona część Ewangelii. "Bo Bazyli tak powie? Śmieszne :)" Pytałeś o moje zdanie odpowiedziałem. Nie masz własnego zdania więc słuchaj autorytetu Kościoła które z pewnością jest „bezstronne”.

29 marca 2016, 14:49

„radośnie twierdziłeś, że Chrystus nie mówił o sobie jako o Bogu :)” Bo nie mówił. Nie zwracam uwagi na Twoje zaczepki, bo to kolejny temat o którym można długo dyskutować i wprowadzanie dodatkowego wątku rozmyje właściwą dyskusję. Warto abyś sam poznał kontekst historyczny. Jak już wspominałem, nie spoglądasz na zapisy obiektywnie właśnie ze względu na zaufanie do „autorytetu” Kościoła rzymskokatolickiego. Warto od tego „autorytetu” się oderwać by oceniać przedmiot dyskusji. To jak ocenia się to co zapisano i po co zapisano w Ewangeliach, nie ma wpływu na dyskusję o tym co stanowiło a co nie stanowiło ich pierwotną treść. Jak włączysz myślenie to może „zaskoczysz”. Będzie Ci trudno bo to co robisz to jedynie pogłębiasz własną indoktrynację „autorytetem” kościoła. „Ale Hieronim uważał tę historię za część Ewangelii.” W Wulgacie Hieronim zmienił tekst czterech Ewangelii w 3500 miejscach.

29 marca 2016, 14:52

" ... jeśli o tym napiszą DA, opowie Papiasz, a potem skomentują to Hieronim, Augustyn .." Jak widzę wierzysz jedynie w to na co pozwala wierzyć „autorytet” (Twoje ulubione słowo) Kościoła czyli w pobożne bajki. „Nudzą mnie powtarzane argumenty, które są znane od 1600 lat. Odgrzewane kotlety, co do których Bazyli szuka sensacji” Jakie to nudne, że tyle tekstów Ewangelii do pewnego czasu nie zawiera tej opowieści. Tak nudne, że lepiej takie argumenty odrzucić. Lepiej uprawiać gimnastykę katolicką i udowadniać wynik jaki się założyło wykonując karkołomne fikołki. I co z tego, że większość badaczy Ewangelii jest zgodna w tym, że opowieści początkowo nie było.

29 marca 2016, 14:53

Ktoś wspomina, że gdzieś tutaj podobno czegoś brakuje. Zarówno P66 jak P75 nie mają właśnie tego samego fragmentu. Z 9 najstarszych manuskryptów 8 nie ma tego fragmentu, ma go tylko 1 kopia. Hieronim zna Ewangelię Hebrajczyków i myli ją z innymi Ewangeliami. Papiasz jest wciąż niewiarygodny. Jaki z tego wniosek dla „racjonalisty” … tekst jest oryginalny i od zawsze był częścią Ewangelii. Większość badaczy wspomina o tym, że został dopisany. Ale to nic takiego bo „autorytet” Kościoła chce aby opowieść uważać za część Ewangelii. Kościół oczywiście pozostaje w tej kwestii zupełnie bezstronny … jak to Kościół który nigdy nie okłamałby nikogo i nawet gdyby wiedział, że Jezus nie istniał to natychmiast by to ogłosił. ": t r u d n o o c z e k i w a ć, b y r ó w n i e ż p ó ź n i e j s i k o p i ś c i n i e z n a l i r e s z t y B i b l i i" Odpisałeś nie na temat i brniesz ciągle dalej.

29 marca 2016, 14:59

Czyli wg, Ciebie gdyby przyprowadzili także mężczyznę to już nie wystawiliby go na próbę? Powtarzam: włącz myślenie. Problemem jest niezachowanie realizmu sytuacji. Ten fragment odgrywa pewną rolę w stosunku do przedstawiania w niekorzystnym świetle Faryzeuszy. I właśnie prawdopodobnie taki cel miało powstanie tej opowieści. "Na razie nie udowodniłeś, że wymyślał, a tym bardziej .... " Jeszcze raz: Problemem jest niezachowanie realizmu sytuacji. Brak takiego realizmu wskazuje, że dodał to ktoś kto nie znał tego realizmu. Wystarczająca przesłanka by mówić, że ten ktoś nie znał obyczajów.

29 marca 2016, 15:02

Wciąż uważam, że wiara w mity i klechdy jest śmieszna. Te mity i klechdy może sobie wyznawać nawet 2 mld. ludzi. Mogę tylko ubolewać, że tylu ludzi zostało zaczadzonych bajkami. Jak postrzegasz kogoś wierzącego w Zeusa albo w Atenę? Agdy ktoś Cię będzie przekonywał, że Zeus zamienił się w byka by posiąść Europę pomyślisz, że tak mogo być? Dla mnie to dziwacy podobnie jak wyznawcy innych mitów i mitologii. "że nie masz pojęcia o treści Ewangelii i nie ufasz autorytetom w tej dziedzinie .." Wciąż wiara w mity jest dla mnie czymś niepoważnym więc i "autorytety" udowadniają swoją "nieprzeciętną mądrość".

29 marca 2016, 15:10

Powinieneś dodać, że nie jest to przekonujące dla Ciebie jako dla człowieka opierającego swoje myslenie na "autorytetach" wirzących w te same bajki. "Miałeś zapewne na myśli "miałkość"." Argument może być także nijaki. Np. Twoje argumenty są nijakie :) "Dziecko się wychowuje. Kolejne klapsy, teraz ode mnie .." Zawsze uważałem, że katolicy stosują przemoc wobec dzieci. Klapsy zachowaj dla swoich najbliższych albo dla biskupa. "....Jeśli papież złamie te przykazania, to nie staną się one zasługą. Kościół to wspólnota ludzi wolnych....." Kiedyś było hasło „Socjalizm tak , wypaczenia nie!” Widzę, że stosujesz je w odniesieniu do religii. Nie zmienia to faktu, że Kościół przyczyniał się, był inicjatorem, nakazywał itd. itd. stosowanie przemocy wobec ludzi, a Papieże bardzo często byli ludźmi zdeprawowanymi. To taka tradycja katolicka, którą także wyznajesz. W religii chrześcijańskiej także następowało nawoływanie do mordu np. :” Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach”. "Jeśli sędzia łamie prawo, to zły jest sędzia, a nie prawo." Chrześcijaństwo jest więc złym sędzią.

29 marca 2016, 15:15

No coż, ja wciąż nie morduję nikogo. Chrześcijanie natomiast mordowali z imieniem Jezusa na ustach, mordowali w imię Boga. Kościół mieni się spadkobiercą wszystkich dzieł chrześcijan więc także tych mordów. Od czasu do czasu Kościół rzymskokatolicki mówi ... ojej, przepraszam, nie chciałem. "Wiara ludzi Kościoła Katolickiego nie opiera się wyłacznie na treści Pisma ...." Pisz katolickiego z małej litery. Znowu odczytałeś to co napisałem przez pryzmat własnego wyznania. Nie zrozumiałeś tego co napisałem, a potem interpretujesz, że skoro nie zrozumiałeś to ja nie wiem o czym piszę. Dostrzegasz jaki jesteś zabawny? Autorytet Kościoła postrzegany przez pryzmat jego historii i specyficznych „dokonań” tej instytucji … to wspaniała podstawa wiary, wspaniała. "Chrześcijanie mówią: były poprawiane ..." Chrześcijanie nie lubią jak się ich łapie na kłamstwie więc dobierają słowa aby ukryć się za ich wieloznacznością. Co do wiary to uważam, że każdy wyznawca może być dowolnym palantem wierzącym w dowolne bajki.

29 marca 2016, 15:18

"Nie po to by nauczać, ale po to, by walczyć." Niewiele wiesz. Wiara w bajeczki jest silniejsza. Polecam bajkę o Czerwonym Kapturku. O wiele milsza niż te opisywane w Ewangelii. "Zatem z łaski swojej przestań się czepiać Rysia i innych katolików ..." Wiadomo „Ryśki to fajne chłopaki”. Dostrzegam emocjonalność sekciarzy katolickich wierzących w mity żydowskie. Wiara w bajeczki i mity starożytnych ludów bezustannie mnie rozbawia. W szczególności bawi mnie gdy swoje bajdurzenia nazywają np. „jedyną prawdą”. Tym bardziej, że większość z nich nie ma pojęcia jak powstała ta „jedyna prawda”. "Wiara opiera się na faktach. Tego ateiści nie są w stanie przyjąć do wiadomości, bo to godzi w ich wiarę :)" Bredzisz.

29 marca 2016, 15:22

"Być może odpowiedź jakiegoś tłumacza Pisma świętego ..." Kościół miałby być obiektywny w rozpatrywaniu Ewangelii … niezły ubaw. "Ale można dowodzić, że jest prawdopodobna, bo pisze o niej ten, wspomina tamten, a jeszcze inny uważa ją za prawdziwą." Dlatego na podstawie wszystkich dotychczasowych danych większość współczesnych badaczy twierdzi, że nie powinna stanowić części Ewangelii. "Jeśli napisze o tym zachwycie Augustyn, to z pewnością kolejną Twoją wycieczkę w świat fantazji ktoś potraktuje poważnie. Na razie walisz na oślep." Przedkładasz autorytet Kościoła ponad własne myślenie. Wierzysz w bajki i zarzucasz komuś że fantazjuje … interesujące. "Tymczasem wielu z nich dało się zamęczyć za swoje wierzenia." Ludzie potrafią wierzyć i oddawać życie za rożne bzdury. Czy to świadczy o „prawdziwości” tych bzdur? Znów udowadniasz jak mało wiesz … ale nie odbiegasz w tym względzie od większości wyznawców mitów.

29 marca 2016, 15:30

"Po analizie podstaw, można przejść do analizy znaczeń. Wiesz, to ma sens :)" I pewnie uważasz, że analiza Wulgaty (z tyloma „poprawkami”) miała sens. A teraz wraz z tradycją Kościoła rzymskokatolickiego w to wierzysz i to wyznajesz. Jak tu się nie uśmiechnąć. "Stąd komentarze biblistów" I stąd rozważania tzw. „ojców Kościoła” oparte na błędnych wersjach. I to wszystko jako „tradycja” stanowi obecne wyznanie katolika. "Znaczna część wierzących ufa biblistom" I zupełnie przypadkowo ufają tylko tym biblistom, których wskazuje Kościół rzymskokatolicki. A ten jako bardzo „obiektywny” we własnej sprawie wskazuje tych najlepszych … czyli tych którzy mu pasją. "W to, że nauczanie Kościoła jest prawdziwe." Już mówiłem, że można wierzyć we wszystko. Taka wiara nie potrzebuje rozumu, o czym Kościół rzymskokatolicki wiedział od dawna. "Dodam mu współczesnych, a potem ich kontynuatorów i naprzeciwko postawię Bazylego." Wystarczy gdy wyznawca zacznie sam myśleć i sprawdzać. Coraz więcej ludzi przestaje przyjmować wiarę w bajki jako coś naturalnego. Efekt? Kościoły w Europie pustoszeją. Niestety propaganda w Afryce sprawia, że tamtejsi mieszkańcy pozostaną jeszcze długi czas biedni.

29 marca 2016, 15:38

"Zdanie Ehrmana i Wallace przepisane przez Ciebie z wikipedii nic tu nie dodaje ani nie ujmuje." Obaj twierdzą, że ten fragment nie powinien być częścią żadnej Ewangelii. Nawet tego nie wiedziałeś?

Dodaj komentarz

Dlaczego Jezus pisał palcem po ziemi?

DEON.PL POLECA

Tematy w artykule

Więcej w: Rekolekcje Wielkopostne

Jak przeżyć liturgię w Wielki Piątek? Podpowiada Adam Szustak OP

Małgorzata Lekan OP o roli kobiet w Kościele: "Nic się nie zmieniło od samego początku"

Bolesne dotknięcie nicości – droga do Boga

Więcej w: DEON.pl

Ks. prof. Mazurkiewicz: Wiernych obowiązuje nauka społeczna Kościoła

"Nasza droga do Boga". Jak głosić Chrystusa zainteresowanym muzułmanom?

Nie układa ci się życie? W tej modlitwie wyprosisz wstawiennictwo św. Antoniego

Zawiedzione plany sprawiają, że nie ma w nas zgody na plan Boga

„Nareszcie wróciłam do domu”. Uzdrowiona z raka Tammy Peterson, przyjęła chrzest [WIDEO]

Białoruś: Sędzia sądu w Warszawie poprosił białoruskie władze o "opiekę i ochronę"

Skomentuj artykuł