Komańcze w rezerwatach popkultury

Komunikat popkultury jest cały czas taki sam - nie będziesz mieć tego telefonu, samochodu itd., nie będziesz mieć przyjaciół, nikt cię nie zechce.

O popkulturze, reality show, Halloween i wpływie Dody na piętnastolatki z dr hab. Bartłomiejem Dobroczyńskim, psychologiem, rozmawia Małgorzata Bilska

- Jesteś naukowcem i wielbicielem muzyki klasycznej. Dlaczego ktoś, kto jest zanurzony w kulturze wysokiej, zaczyna się pasjonować popkulturą? Nie szkoda ci na to czasu?

Mam dość do ambiwalentny stosunek do kultury masowej. Kultura masowa ma dwa aspekty. Po pierwsze, każdy jest użytkownikiem kultury masowej, ja też. Słucham namiętnie muzyki rockowej, oglądam filmy a 90 % z nich to filmy amerykańskie. Miałem okresy fascynacji tą kulturą, gdyż moja nastoletnia młodość przypadła na czasy, kiedy w Polsce popkultura reprezentowała owoc zakazany, zachodnią wolność, wartości demokratyczne. Kultura popularna to jednak nie tylko jej produkty, to co oferuje, co może być lepszej lub gorszej jakości.

Drugą, ciemniejszą stroną popkultury jest to, że jest ona nadbudową bazy, rozwiniętego kapitalizmu konsumenckiego, korporacyjnego. Jest ona zideologizowanym przekazem na temat stylu życia i hierarchii wartości. Popkultura interesuje mnie jako produkt, na ten temat mam dużo pozytywnego do powiedzenia. Druga strona, tutaj negatywnie to widzę, to popkultura jako bardzo wyrazisty nośnik ideałów, którym żyje społeczeństwo ery kapitalizmu korporacyjnego.

- Termin popkultura został wprowadzony przez angielskich i amerykańskich badaczy w latach sześćdziesiątych XX wieku, gdyż w indywidualistycznym społeczeństwie określenie „kultura masowa" było deprecjonujące. Zamiast kłaść nacisk na ujednolicenie i wulgaryzowanie gustów mas, dowartościowano fakt, że popularność jest konsekwencją jednostkowych wyborów. Zgodnie z zasadą relatywizmu nikt nie ma prawa oceniać innej kultury na podstawie kryteriów własnej, tym bardziej, jeśli jest ona wybrana, a nie narzucona. Z tej perspektywy popkultura nie jest gorsza tylko inna niż kultura elit. Polacy mają „skrzywienie kolektywistyczne", masowość nie razi nas tak, jak Amerykanów. Czy jesteśmy bardziej odporni na działanie mechanizmów popkultury, czy wręcz przeciwnie?

Bardzo ważnym momentem mojego życia było zetknięcie się z tekstami Guy Deborda, z książką Społeczeństwo spektaklu i Rozważania o społeczeństwie spektaklu. Trzeba mnie dobrze zrozumieć, bo łatwo to obśmiać, ale Debord uważa, że społeczeństwo spektaklu jest formacją polityczną, sposobem sprawowania władzy. Czy w wersji scentralizowanej, jak to było w komunizmie, czy rozproszonej, jak jest w kapitalizmie, to nie ma znaczenia. System przymusu łatwy do rozpoznania w komunizmie, w kapitalizmie jest doskonale zamaskowany, można go w ogóle nie zauważyć.

Według mnie po 1989 r. nie dostaliśmy żadnego wyboru. Dostaliśmy inny system funkcjonowania społecznego, który ma określone reguły i to w momencie, gdy na Zachodzie był on bardzo rozwinięty. Tam ludzie wdrażali się do niego latami, niejako w „naturalny" sposób, mieli zatem czas, aby wypracować mechanizmy obronne.

My go otrzymaliśmy w zaawansowanym stanie, nie znając faz pośrednich. Jesteśmy w takiej sytuacji, jak Indianie preryjni, Komancze czy Czejenowie, którzy w 70. latach XIX w. dostali się do rezerwatów i nagle zaczęto wymuszać na nich, żeby przyswoili sobie zupełnie inny system wartości i sposób funkcjonowania. Odbierano dzieci rodzicom i oddawano do internatów, zakazywano mówienia we własnym języku, kazano im konkurować, czego w ich kulturach plemiennych nie było. To jest pierwszy problem. W Polsce nie ma rozwiniętego społeczeństwa obywatelskiego, ruchów konsumenckich, nie ma organizacyjnego zaplecza, które by chroniło jednostkę przed terrorem tego systemu. Mamy mnóstwo kolorowych reklam, które nakłaniają nas do różnych decyzji, ale nie mamy żadnego doświadczenia. Przeszliśmy do tego jak Komancz wpuszczony do sklepu monopolowego.

Drugim powodem tego, że nasze problemy mogą być poważniejsze, niż problemy Czechów czy innych narodów postkomunistycznych jest fakt, że nasza kultura jest z ducha arystokratyczna. Istnieje ogromna przepaść między kulturą wysoką a tak zwaną kulturą masową. Polska nie ma średniej, dobrze rozwiniętej kultury. Mamy wielu znakomitych kompozytorów muzyki poważnej. Oni są wpływowi, szanowani, oddziałują na kulturę światową. Jeśli chodzi o polską muzykę popularną nie mamy nikogo takiego. Jakie są najbardziej znane na świecie polskie zespoły nie grające muzyki klasycznej? To te, które grają muzykę klezmersko-żydowską, jak Cracow Klezmer Band, czy Kroke, albo ludowa „Kapela ze wsi Warszawa". U nas jest albo Penderecki albo Ich Troje, nie ma nic pośredniego.

- Polakom nie przeszkadza fakt, że produkty nie są oryginalne – Big Brother, programy typu Idol, You can dance, Gwiazdy tańczą na lodzie mają ogromną widownię. Zamiast Wszystkich Świętych zaczynamy obchodzić Halloween, miłość łączy się z kiczem Walentynkowych serduszek, św. Mikołaj pije Coca Colę i nikt nie pyta, kim był naprawdę.

To, co podkreślam, to całkowita podległość. Henryk Mikołaj Górecki jest doskonałym kompozytorem nie tylko dla nas Polaków ale także dla ludzi na Zachodzie. Natomiast polski rynek towarów pop jest niemal całkowicie podporządkowany temu, co z Zachodu. Co oczywiście skutkuje bezmyślnym przyjmowaniem wzorów, zarówno dobrych, jak i złych. Walentynki, stada Mikołajów, czy Halloween – są sztucznie przeszczepione na nasz grunt, ale nowe i komercyjnie nośne, więc się utrzymają, a Dzień Zaduszny może mieć z tym problemy. Popkultura jest z natury rzeczy a-historyczna, bowiem historia ujawnia jej miałkość. Jak mówił o historii Debord, była ona: „miarą prawdziwych nowości, ten zaś kto handluje nowością, ma wszelkie powody, aby zniszczyć narzędzie pozwalające ją mierzyć" (Debord, G. (2006). Społeczeństwo spektaklu oraz Rozważania o społeczeństwie spektaklu. Warszawa: Państwowy Instytut Wydawniczy, s. 157). Jak jednak wzbudzić powszechne zainteresowanie historią?

- Skoro mamy być niewolnikami kultury masowej to co za różnica, czy będzie to produkt polski, czy też nie? Warto się starać o oryginalność?

Kultura wysoka: muzyka klasyczna, teatr, poezja, jest w stanie kontaktować się z bardzo niewielką część społeczeństwa. Miejscem dialogu na temat wartości, antropologii, staje się kultura masowa. W ramach kultury masowej istnieje dialektyka między wybitnymi kreatorami, a naśladowcami.

- Mówisz to jako osoba wykształcona, która jedną nogą stoi w kulturze wysokiej a drugą w niskiej, bawisz się tym, masz dystans. Dla wielu ludzi kultura masowa jest głównym źródłem wartości.

Takie są od pewnego czasu ideały naszego społeczeństwa. Pracujemy, konsumujemy - i nic poza tym. To Margaret Thatcher powiedziała: nie ma społeczeństwa, są tylko konsumenci. Remedium mogłaby być doskonała edukacja. Inaczej funkcjonuje człowiek dobrze wyedukowany, który zna mechanizm funkcjonowania tego społeczeństwa.

- Ona nas chroni przed procesem dehumanizacji?

Nie wiadomo co to znaczy, że człowiek się dehumanizuje. Wszyscy dygnitarze III Rzeszy wielbili kulturę wysoką, Canaris z Heydrichem grali w wolnych chwilach smyczkowe kwartety Schuberta. Jestem sobie w stanie wyobrazić, że tuż po tym, jak Heydrich podpisał wyrok na 11 milionów Żydów europejskich – adaggio z kwintetu C dur Schuberta rozdzierało mu duszę.

To jest powierzchowne myślenie, że Bach uczyni ze zbrodniarza świętego a heavy metal z dobrze zapowiadającego się młodzieńca – seryjnego mordercę. Problem w tym, że my Polacy nie jesteśmy intelektualnie gotowi do tego, żeby się zmierzyć z negatywnymi konsekwencjami procesu transformacji kulturowej. Mamy za sobą rozbiory, II wojnę światowa, komunizm, a tu nagle wskoczyło coś innego i nie potrafimy dzieciom wytłumaczyć, co się dzieje. Mamy pustkę pokoleniową, młodzież jest poddawana silnej presji. Mimo to, kusi mnie, żeby porozmawiać o rudymentach, bo mówisz, że istnieje natura ludzka – co pobrzmiewa mi „kościelnie". Mówisz, że są pewne warunki, które tej naturze urągają i ją dehumanizują. Nie wiem, czy istnieje bezwzględna natura ludzka, jak to jest z tym człowieczeństwem.

- Może ta ambiwalencja jest zaszczepiona przez kulturę masową, w której jesteś mocno osadzony?

To jest bardziej wynikiem tego, co mi zaszczepiła nauka - ewolucjonizm, procesualna wizja rzeczywistości, przekonanie, ze wszystko się zmienia. Patowa sytuacja kultury Zachodu wynika z konfliktowej relacji między platonizmem i darwinizmem. Właściwie istnieją tylko dwa światopoglądy – jeden symbolizuje Platon a drugi Darwin. Światopogląd platoński, którego podzbiorem jest każdy kreacjonizm z każdą religią zakłada, że świat został stworzony dedukcyjnie, według pewnego uprzedniego planu. Najpierw zatem istniał świat duchowy, a potem powstał świat materialny, na wzór świata duchowego. I człowiek jest konglomeratem tego, co jest tu gorsze i tego, co jest tam lepsze.

Jego zadaniem jest być zgodnym z tym co jest tam. Jest coś, co nas przekracza. Duch działa przeciwko materii, obie substancje są sobie wrogie. Z kolei Darwin mówi – nie było żadnego stworzenia, świat dzieje się sam, nie ma żadnego uprzedniego zamysłu, celu, telosu. Powstaje więc pytanie, czy istnieją wzorce prawdy, moralności, racjonalności, na zewnątrz nas? Czy istnieje świat idei oraz normy, które określają, co jest właściwe a co nie, czy też nie ma żadnego wzorca i wszystko jest kwestią konwencji, czyli umowy. Dopiero od tego momentu możemy zacząć rozmawiać o tym, co jest wartością. Pytasz o to, czy popkultura jest dla człowieka dobra, czy zła. A co to znaczy, że coś jest dla mnie dobre albo złe?

- Aby krytykować kultury masową, wystarczy być humanistą, nie trzeba chodzić do kościoła. Cechuje ją hedonizm, banalizacja relacji międzyludzkich, seksualizacja zachowań. Jean Baudrillard, w książce „Społeczeństwo konsumpcyjne" wydanej w Paryżu w 1970 roku [Warszawa 2006, wydawnictwo Sic!, s. 181] pisze: „Pozornie triumfujące dziś ciało […] nie jest już dłużej czynnikiem „demistyfikującym", lecz zajęło po prostu i zwyczajnie miejsce duszy jako instancja mityczna, dogmat i schemat zbawienia. Jego „ponowne odkrycie", będące przez dłuższy czas narzędziem krytyki sacrum i mające poszerzyć zakres wolności, doprowadzić ku prawdzie i emancypacji, krótko mówiąc, będące walką z Bogiem o człowieka, dziś pełni funkcje resakralizującą. Kult ciała nie stoi już dłużej w sprzeczności z kultem duszy, lecz zajmuje jego miejsce i przejmuje jego funkcję ideologiczną".

Zgadzam się z tym, że popkultura jest potworna, nie tylko na poziomie produktu. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że wynikają koszmarnie złe rzeczy z oglądania programów typu Big Brother, w których pewne wartości są promowane bez żadnych osłonek. Popkultura niesie ze sobą takie wartości, które dla wielu osób będą pseudowartościami. To są wartości ewolucyjne pokazane bez osłonek, z otwartością, która może być przerażająca.

One mówią – im jesteś silniejszy, im masz więcej pieniędzy, im bardziej jesteś dominujący, tym masz większy dostęp do seksu. Musisz ciągle wygrywać, mieć bardzo dużo drogich przedmiotów, ciekawych doznań, seksu i tylko to się liczy. Pozostaje pytanie, czy coś tracimy biorąc w tym udział. Z punktu widzenia tradycji greckiej i judeo - chrześcijańskiej człowiek powinien przekroczyć poziom uwarunkowania biologicznego, wyrwać się ze świata natury opartego na sile i dominacji. Według mnie najgorsze w popkulturze jest to, że zabija w człowieku wolność i autentyzm, niezależnie od koncepcji człowieczeństwa.

Guy Debord mówi, że społeczeństwo spektaklu alienuje nas od samych siebie, zabiera nam nasze życie, zaczynamy żyć nie swoim życiem. Wydaje mi się , że nie porzucając nadziei religijnej, na poziomie dyskursu lepiej bronić pewnych wartości, mając mniej apriorycznych założeń w argumentacji. Jego intuicja bardzo do mnie przemawia. Oglądając te programy, żyjąc życiem Klanu, M jak Miłość, Londyńczyków, Dody, Michała Wiśniewskiego, Małysza i wszystkich innych herosów masowej wyobraźni – żyjemy cudzym życiem, a bohaterowie naszych myśli zostają narzuceni z zewnątrz.

- Baudrillard twierdził, jest to świat poza dobrem i złem, prawdą i fałszem. Tworzy się modele do naśladowania, pewną neorzeczywistość, zanika różnica między tym, co realne a tym, co wyobrażone. Reprezentacja jest pierwotna, rzeczywistość wtórna. Dziewczynki nie bawią się już lalkami, bawią się w lalki. Doda śpiewając o byciu sobą wpisuje się w model kształtnej, seksownej blondynki, podobnej do Pameli Anderson czy Britney Spears. Autentyczność traci sens, to kolejna imitacja, jedna klisza zastępuje drugą.

A dlaczego ludzie jadają i pracują w barach McDonald's zamiast zrobić swoją własną restaurację i gotować własne potrawy?

- Nie martwi cię wpływ, jaki Doda wywiera na piętnastolatki?

Komunikat popkultury jest cały czas taki sam - nie będziesz mieć tego telefonu, samochodu itd., nie będziesz mieć przyjaciół, nikt cię nie zechce. Ona wybiera, że chce być taka - czy to jej wolny wybór, to pytanie filozoficzne. Cały czas wracamy jednak do punktu wyjścia – autentyczność wymaga jakiegoś wzorca, ideału w sensie platońskim, a tu ich nie ma. Warunkiem autentyczności jest możliwość porównania się do wzorca, zewnętrznego wobec mnie.

- Przekonanie, że im jesteś zdrowszy, ładniejszy, bogatszy, tym więcej jesteś wart, sprowadza człowieka do roli towaru. Gdzie tu jest miejsce na godność?

Ale to nie są wartości popkultury, to są wartości biologiczne, popkultura przedstawia je tylko bez osłonek. Nie mam narzędzia, żeby to oceniać. Realny światopogląd zaczyna eksponować, że tak naprawdę masz tylko to życie i nic poza nim. Lepiej zatem jak jest mi dobrze, a nie źle, jak jest mi przyjemnie, jestem najedzony itd. Najwyższe etycznie standardy są takie, żebym przeżył swoje życie najlepiej, jak się, da nie czyniąc innym krzywdy.

- To okrutny minimalizm.

Żeby można było to zmienić, trzeba mieć dostarczyciela wartości z zewnątrz. W społeczeństwie dobrobytu człowiek nie musi niemal nic robić, by przetrwać.

Nie mamy okazji do heroizmu, nie ma powodów, dla których mielibyśmy być heroiczni.

- Może sekularyzacja jest dla chrześcijaństwa szansą? Zmusza nas do heroizmu, wyrywa z rutyny, tracimy przywileje jakie ma kultura dominująca.

To złożony problem. Być może optymalny czas dla religii jest wtedy, gdy pojawiają się sytuacje graniczne: narodziny, śmierć, kryzys, ciężka choroba itd. Człowiek musi odpowiedzieć na pytania „kim jest?" „po co jest?" Religia nie narodziła się z dobrobytu. Człowiekowi, który ma wszystko, Bóg nie jest potrzebny. Syte zwierzę nie potrzebuje boga.

- Nie ma różnicy między człowiekiem i zwierzęciem?

Do pewnego stopnia nie ma, człowiek jest częścią świata natury. W porównaniu do zwierząt człowiek jest gorszy, bo zwierzę jest racjonalne, a człowiek nie. W pewnym sensie jestem naturalistą. Moją prywatną nadzieją jest jedna rzecz, którą znajduję w człowieku, a której nie znajduję u zwierząt - mistyka. Mam też wrażenie, iż dzieła kultury z XV w., XVII w. czy XIX w. są niepokojąco skomplikowane, jeśli chodzi o ilość symboli i znaczeń, których wiele poważnych, współczesnych dzieł już ze sobą nie niesie. Być może jest tak, że w pewnej części człowiek cierpi na regres, cofa się jako gatunek. Żyjemy w luksusie, nie mamy ograniczeń, to, co produkujemy jest miałkie. Natomiast rozwija się technologia i nauka - nośniki są o wiele bardziej skomplikowane, na przykład odtwarzacz mp3, telefon komórkowy, komputer – tu doszliśmy do niebywałego rozkwitu.

- Czy według ciebie regres będzie się pogłębiał w Polsce w ciągu najbliższych kilkunastu lat?