Piękne słowo "dialog"

O kulturze, symbolach i języku Kościoła oraz o dialogu wierzących z niewierzącymi - z kardynałem Gianfranco Ravasim, przewodniczącym Papieskiej Rady do spraw Kultury, rozmawia Andrzej Majewski SJ

Andrzej Majewski SJ: Papieska Rady do spraw Kultury stara się propagować dialog między wierzącymi a niewierzącymi. Kim są jej rozmówcy? Ksiądz kardynał wielokrotnie  wspominał, że głównym problemem nie jest sam ateizm przeciwstawiający się religii, ale brak zainteresowania religią jako taką. Czy jest z kim jeszcze podejmować dialog?

Kard. Gianfranco Ravasi: Z pewnością spotykamy się z dwoma zupełnie odmiennymi punktami widzenia zarówno w świecie ateizmu, jak i w świecie wiary. Z jednej strony mamy spojrzenie - powiedziałbym - "z wysokiego pułapu" właściwe ludziom, którzy stawiają sobie pytania, pomijając perspektywę wykraczającą poza zasięg bezpośredniego poznania, a więc pomijając to, co dotyczy spraw wiary, wielkich pytań stawianych przez religie. Z drugiej spoglądamy "z niskiego pułapu" poruszających się w pewnej mglistej, nienamacalnej rzeczywistości, która charakteryzuje się obojętnością, powierzchownością czy banalnością. By scharakteryzować czasy, w których żył, Søren Kierkegaard mawiał: "Okręt znalazł się już w rękach kucharza pokładowego, a z głośnika, przez który wcześniej kapitan okrętu oznajmiał kierunek kursu, dobiega teraz głos kucharza informującego, co będzie na obiad". Jest to nie tylko obraz pewnej formy ateizmu naszych czasów, ale - to już ja dodaję - również wiary i religijności. Niestety współczesne środki przekazu mówią nam wszystko o jedzeniu, o modzie, o sposobach na życie, ale nie odnoszą się już do poważniejszych czy ostatecznych pytań człowieka. Mimo to sądzę, że Papieska Rada do spraw Kultury ma swoich rozmówców - z jednej strony tych chętnych do nawiązania dialogu, tych, którzy stawiają sobie pytania, poszukują na nie odpowiedzi i - choć inaczej patrzą na świat, to chcą swój punkt widzenia skonfrontować z naszym spojrzeniem. Z drugiej zaś są ci, którzy żyją jakby we mgle, w jakiejś "zawiesinie" obojętności.

Czy ta sytuacja jest charakterystyczna dla współczesności, czy było tak zawsze?

Dziś weszliśmy na drogę innego rozumienia samej prawdy, rozumienia różniącego się od klasycznego. Platon w słynnym dialogu "Fajdros" wyobrażał sobie, że dusza ludzka, a więc człowiek, wkracza na "terytorium prawdy" i - jakby poruszając się na rydwanie - pokonuje różne jej etapy. Prawda jest więc czymś, co znajduje się na zewnątrz nas, wyprzedza nas, przewyższa, a my staramy się ją odnaleźć… Tak rozumie prawdę chrześcijaństwo, dla którego ostateczną Prawdą jest sam Bóg, skoro Jezus powiedział o sobie: "Ja jestem Drogą, Prawdą i Życiem". A zatem poszukiwanie prawdy stanowi dla chrześcijaństwa swoistą drogę do pokonania czy jest też jakby "oceanem", w którym można się zanurzyć. Tymczasem współczesne pojęcie prawdy, które stoi także u podstaw kryzysu naszych czasów, przypomina raczej pająka, który sam z siebie wytwarza pajęczynę. Prawda w takim rozumieniu staje się tym, co jest mi pomocne w obecnej chwili - chwili, która jednak ciągle jest inna. Papież Benedykt XVI określał tę sytuację mianem "relatywizmu". Ja nazwałbym to epoką "subiektywizmu".

Jeśli prawda nas wyprzedza, to znaczy, że i Kościół nie posiada jeszcze pełnej prawdy, a jedynie zbliża się do niej?

No właśnie, bo skoro prawda - ze swej definicji - jest wieczna, przekraczająca wszystko i ostatecznie utożsamia się z Bogiem, to nie ulega wątpliwości, że nawet jeśli jesteśmy w stanie posiąść "prawdę", to nigdy nie "całą prawdę". Już święty Paweł, gdy chce odnieść się do kresu naszych poszukiwań, stwierdza, że "teraz widzimy niejasno - jakby w zwierciadle", które oddaje wizerunek - ale odwrócony; i mówi dalej święty Paweł, że "wtedy dojrzymy twarzą w twarz". A więc będziemy widzieć tak, jak widzi Bóg. Na przykład Gandhi przyrównuje prawdę do szlachetnego kamienia: kamień jest jeden, ale ma wiele stron, i tylko Bóg jest w stanie zobaczyć te wszystkie strony jednocześnie. Dlatego śmiem twierdzić, że wszyscy - również my, wierzący - jesteśmy poszukiwaczami prawdy, a nie jej stuprocentowymi posiadaczami.

Jak rozumie ksiądz kardynał pojęcie kultury?

Samo słowo "kultura" zrodziło się w XVIII wieku w Niemczech czasów oświecenia. To słowo wywodzące się z łaciny oznaczało "arystokrację myśli", pewien wyższy poziom znajomości nauki i sztuki. W XX wieku znaczenie kultury przeszło głębokie przeobrażenie, nabrało charakteru antropologicznego i zaczęło odnosić się do refleksji o wszelkiej ludzkiej aktywności. W tym znaczeniu, na przykład, ludzie, którzy pracują i zarabiają pieniądze w różnych firmach, mówią o "kulturze przemysłowej". Trudno jest dziś Kościołowi odnaleźć się w tak rozumianym świecie kultur, gdyż nie chodzi tu już tylko o poprowadzenie dialogu z filozofami czy naukowcami (co już samo w sobie jest sprawą bardzo złożoną), ale o prowadzenie dialogu z całym światem, tak bardzo zróżnicowanym i wielowymiarowym. Co więcej, ostatnio pojawiło się nowe pojęcie - "kultur" w liczbie mnogiej, z których każda ma swoją odrębność. Biorąc pod uwagę wszystkie te strony i aspekty, zaczynamy mówić o wielokulturowości oraz o interkulturowości.

W jakim zakresie kultura chrześcijańska stoi w opozycji do tak zwanej kultury laickiej? Skoro Kościół widzi swoją misję jako ewangelizowanie innych kultur, to te inne kultury mogą i w nim widzieć agresora.

Nie ulega wątpliwości, że nim bywał, i nie powinniśmy się od takiego osądu uchylać. Jan Paweł II w Roku Świętym 2000 prosił o przebaczenie wszelkich nadużyć o charakterze kulturowym i społecznym, jakich Kościół się niegdyś dopuścił, czy to w odniesieniu do pojedynczych kultur, czy w stosunku do kultury jako takiej. Przewodnicząc Papieskiej Radzie do spraw Kultury, jestem bez przerwy zaangażowany w podobne sprawy. W przeszłości mieliśmy specjalną komisję, która starała się wyjaśnić choćby przypadek Galileusza. Do dziś ten przypadek jest przecież używany jako symbol nadużyć. Ryzyko posądzania Kościoła o chęć zawładnięcia innymi kulturami bez wątpienia istnieje. Myślę jednak, że nasz obecny sposób działania jest zupełnie inny i idzie on w dwóch zasadniczych kierunkach. Z jednej strony kultura chrześcijańska powinna starać się nawiązać dialog z innymi kulturami. To piękne, pochodzące z greki, słowo "dialog" oznaczało najpierw przejście, przeanalizowanie rozumowania drugiej strony. Powinniśmy wsłuchać się w wypowiedź rozmówcy i starać się prześledzić jego sposób rozumowania. Nie wolno jedynie automatycznie stwierdzić, że jego poglądy nie są moimi. I dalej, to samo słowo oznaczało spotkanie różniących się stron. Możliwość konfrontacji różnych opinii stwarza z kolei okazję do przyjrzenia się, czy nie istnieją elementy wspólne, które mogłyby być dla obu stron wzbogacające. Tego uczą nas wielcy ojcowie starożytności, którzy doprowadzili do konfrontacji myśli chrześcijańskiej z kulturą grecką i wiele z tej kultury przejęli. Gdy Sobór Chalcedoński tworzył chrystologię, robił to w oparciu o pojęcia zaczerpnięte z kultury greckiej, a nie z Biblii. Drugi kierunek naszego działania dotyczy pewnej "prowokacji". Jestem głęboko przekonany, że chrześcijaństwo ma w sobie siłę wywoływania "sprzeciwu". Rodzi też pewne napięcia i nie można go opisywać jedynie w "ciepłych kolorach".

Czy stale będzie dochodziło do konfrontacji tych dwóch wizji świata? Czy spór jest wpisany w logikę prowadzenia dialogu chrześcijańskiego?

Tak. Przypomnijmy scenę z nowo narodzonym Jezusem w ramionach starca Symeona. Otóż starzec ten spogląda na nowo narodzonego oczyma człowieka inteligentnego i mądrego. Stwierdza, że to Dziecię jest "znakiem sprzeciwu". Gdzie indziej w Ewangelii Jezus mówi: "Przyszedłem rzucić ogień na ziemię i jakże pragnę, by on już zapłonął". Powinniśmy więc zrozumieć, że chrześcijaństwo, jak zresztą i inne wielkie kultury, ma odrębną wizję świata i moc, która może nawet bardzo głęboko zranić.

Ale czy Kościół nie powinien przyczyniać się do szerzenia pokoju?

No właśnie. Gdybyśmy zapomnieli o tym, co mówiliśmy do tej pory o "prowokacji", i zatrzymali się na słowie "dialog" (a słowo to zasadniczo związane jest z dążeniem do pokoju), to i tak każdy z nas wszedłby w dialog z własną osobowością, "ze swoją twarzą". Oczywiście nasze twarze się różnią, podobnie jak linie papilarne. Dialog prowadzi do pokoju, ale pokój to nie jest spotkanie ludzi martwych, to nie absolutne zgodzenie się ze wszystkim, "wieczny odpoczynek", który wszystko zamyka. To nie śmiertelna cisza. Dialog zakłada życie, a życie to także różnorodność, ta pozytywna różnorodność, która oczywiście niekiedy staje się też powodem starcia.

Czy język, którym posługuje się Kościół, jest w stanie nawiązać kontakt ze współczesną kulturą?

Jednym z podstawowych problemów naszych czasów - nie tylko Kościoła, lecz także szkoły, społeczeństwa, czasem i polityki - jest właśnie język. Należę do starszego pokolenia, ale mam do czynienia z młodymi. Dostrzegam głębokie różnice między ich językiem komunikowania się a moim. Umberto Eco, mój przyjaciel, który nie jest wierzący (choć kiedyś był), dokonał pewnej analizy na postawie badań przeprowadzonych wśród młodych Włochów. Okazało się, że używają oni tylko ośmiuset słów, i to wystarcza im do wyrażania potrzeb i myśli. Tymczasem język włoski dysponuje ponad stu pięćdziesięcioma tysiącami słów. To nie wszystko. Język został wzbogacony o nowe słowa, które wywodzą się choćby ze świata informatyki. Pomyślmy o telefonach komórkowych, o SMS-ach czy nawet komunikowaniu się za pomocą tak zwanych emotikonów. Oczywiście, nie musimy rezygnować z bogatego tradycyjnego języka. Powinniśmy tylko pamiętać, że jak niegdyś święty Paweł w głoszeniu Ewangelii zaczął posługiwać się greką (a była ona w starożytności tym, czym dziś jest angielski), tak i obecnie, kiedy używamy tylko ośmiuset słów, powinniśmy się starać jak najzwięźlej opowiedzieć to samo, korzystając z "gramatyki" telefonów, komputerów czy telewizji.

Kościół używa też języka symboli. Czy jest on jeszcze zrozumiały?

Po dziesiątkach lat spędzonych przed telewizorem mamy przede wszystkim wypracowany i opanowany język obrazów. Dlatego - jak sądzę - w naszych katechezach czy kazaniach powinniśmy powrócić do języka narracyjnego. Sam Jezus nim się posługiwał, na przykład, kiedy mówił o boskim siewcy, który rozrzuca ziarno. Jeden z egzegetów zauważył nawet, że kiedy Jezus rozpoczyna swą opowieść, wychodzi od "stóp swoich rozmówców", a nie "z wysoka", od głowy - jak to często robimy, snując refleksje "ponad głowami" słuchaczy. Trzeba też wracać do wielkich i powszechnie zrozumiałych symboli jak: światło, woda, życie, śmierć, natura. Trzeba też mieć świadomość, że używane przez nas symbole domagają się czasami rozkodowania. Weźmy choćby kadzidło. Dla kogoś, kto wchodzi do Kościoła po raz pierwszy, nie ma ono już tego znaczenia - związanego z adoracją i czcią - które niegdyś przejęło ze świata Imperium Rzymskiego. Niektóre symbole trzeba by na nowo wytłumaczyć czy nawet stworzyć ich bardziej współczesne odpowiedniki.

W Polsce jedno z ugrupowań politycznych nosi się z zamiarem zorganizowania swoistej krucjaty laickiej przeciw symbolom religijnym. Zaczyna od żądania zdjęcia krzyża wiszącego od lat w parlamencie. Jaka powinna być odpowiedź Kościoła? Włączenie się w kłótnię czy rezygnacja z walki o krzyż? A może wskazałby ksiądz kardynał trzecią drogę?

Od razu powiem, że opowiadam się za trzecią drogą. Dla nas oczywiście ten symbol ma zasadnicze znaczenie i odnosi się wprost do Boga. Ale krzyż jest również jednym z najważniejszych symboli naszego kulturowego dziedzictwa. A eliminacja wszelkich symboli to zgoda na zupełną pustkę wokół nas. Nie chodzi bowiem o zastąpienie jednych symboli innymi. Wcale nie sprzeciwiałbym się, gdyby na skutek znaczącego wzrostu społeczności muzułmańskiej w Europie umieszczano i ich symbole. Obecnie jednak mamy do czynienia z zupełnie inną tendencją. Aby zaradzić możliwym konfliktom, proponuje się wyeliminowanie wszelkich symboli. Chcemy wyzbyć się wszystkiego, mieć naprzeciwko białą ścianę, pustkę. Opowiem pewną historię, która mi się kiedyś przydarzyła, by zobrazować ryzyko związane z eliminacją symboli. Parę miesięcy temu byłem w Monachium i zostałem zaproszony na wystawę znanego niemieckiego fotografa, który nie jest wcale osobą wierzącą. Wybrał się on do paru szkół i instytucji publicznych i sfotografował w nich wszystkie ściany, z których zostały kiedyś zdjęte krzyże. Były to ściany już podniszczone, poobdrapywane, z widocznym jeszcze wyblakłym miejscem po krzyżu. To był bardzo smutny widok. Dlaczego? Bo było to konsekwencją wyboru, który nie miał na celu zaradzenia ewentualnym konfliktom, wrogości, ale wyeliminowanie wszelkich symboli. Ta przestrzeń ziała pustką. I to było bardzo przygnębiające.

Jak możemy wzbudzić zainteresowanie - także chrześcijan - lekturą Biblii?

W latach pięćdziesiątych znany pisarz Paul Claudel mówił, że katolicy darzą Biblię ogromnym szacunkiem, a okazują ten szacunek, trzymając się od niej możliwie jak najdalej. I takie nastawienie niestety nadal istnieje, chociaż Sobór Watykański II przywrócił należne Biblii miejsce w Kościele. Są dwie oczywiste drogi. Pierwsza to ponowne odkrycie, że Pismo Święte jest "światłem na drodze życia". Istnieją teksty, których lektura nie pozostawia człowieka niewzruszonym, a może i zranić. Pomyślmy na przykład o Jezusowym Kazaniu na Górze, o Księdze Hioba, o Pieśni nad pieśniami, w której człowiek - w przeciwieństwie do zwierząt - łączy seks z miłością. Pomyślmy o Księdze Koheleta, która opisuje przeżywanie kryzysu. To są teksty mogące oświecać drogę życia wierzących. Krzysztof Kieślowski zrobił coś niesamowitego - dziesięcioczęściowy film, który pokazuje, że słowo "dekalog" nie jest archaiczne. On sam w jednym z wywiadów mówił, że nawet jeśli codziennie (wierzący czy niewierzący) przekraczamy przykazania, to sam Dekalog niezmiennie trwa i prowadzi nas niczym gwiazda polarna.
Z drugiej strony Biblia jest wielkim, wspaniałym tekstem, który stanowi istotny "kod kulturowy". Jeżeli ktoś nieznający Biblii udałby się dziś do galerii malarstwa, nie byłby w stanie zrozumieć osiemdziesięciu procent wystawianych tam obrazów. Już choćby dlatego uważam, że należy zajmować się Biblią i ukazywać nowe sposoby jej interpretacji.

Ma ksiądz kardynał jeszcze jakichś innych ulubionych Polaków ze świata kultury?

Oczywiście. Leszka Kołakowskiego, filozofa ateistę, który w późniejszych latach życia przeprowadził się na stałe do Oksfordu i który bez chwili wytchnienia próbował stawić czoło Pismu Świętemu. Myślę przede wszystkim o jego analizie, która oczywiście poszła we właściwym dla niego kierunku…, o analizie Księgi Rodzaju, a konkretnie sceny Ofiarowania Izaaka. Chodzi o refleksję nad źródłami moralności i nad pierwszeństwem, które przysługuje sumieniu człowieka. Kołakowski posłużył się nią w krytyce hegemonii państwa, które zmusza człowieka do przyjmowania za prawdę tego, w co osobiście się nie wierzy. Myślę również o Andrzeju Wajdzie, Krzysztofie Zanussim. Myślę o reżyserze, którego twórczość zawsze mi imponowała, Andrieju Tarkowskim (choć nie jest on Polakiem, ale należy do kręgu kultury wschodniej). Jego siedem filmów zawiera w sobie niesamowity ładunek symboliczny. Kiedy zaprosiłem trzystu artystów z całego świata na spotkanie z papieżem Benedyktem XVI do Kaplicy Sykstyńskiej, nie było już oczywiście wśród nich Tarkowskiego, ale przyjechał jego syn. Myślę o Janie Dobraczyńskim, który w Polsce był może postacią dość kontrowersyjną, o jego książce "Listy Nikodema". Niedługo przed śmiercią napisał do mnie list (przebywałem jeszcze w Mediolanie), zainspirowany moją książką, która została przetłumaczona na polski. Oczywiście odpowiedziałem. Było to dość niesamowite przeżycie - jego "Listy Nikodema" czytałem jeszcze w seminarium. Biorąc pod uwagę wszystkich autorów, o których papież Jan Paweł II wspomniał w "Liście do artystów" w 1999 roku, wierzę, że polska kultura jest bardzo bogata.

Kardynał Gianfranco Ravasi - ur. 1942. Profesor teologii biblijnej, egzegeta, popularyzator Pisma Świętego, publicysta. Od lat osiemdziesiątych wydaje książki o Biblii, w tym komentarze do różnych ksiąg Pisma Świętego. Wiele z tych książek ukazało się w języku polskim. Od 2007 przewodniczący Papieskiej Rady do spraw Kultury oraz komisji do spraw dziedzictwa kulturowego Kościoła i komisji do spraw archeologii. W 2010 otrzymał kapelusz kardynalski.

Andrzej Majewski SJ - ur. 1961 r. Długoletni szef sekcji polskiej Radia Watykańskiego, kierował Redakcją Programów Katolickich Telewizji Polskiej. Obecnie rektor Kolegium Jezuitów w Warszawie.