To trzeba wiedzieć o Franciszku przed ŚDM

Co będzie najważniejszym momentem dla Franciszka na ŚDM? Co może mu się nie spodobać? Jaki Polak inspiruje papieża? I jaki fragment Biblii jest mu najbliższy? - mówi Antonio Spadaro SJ.

Jacek Siepsiak SJ (DEON.pl): Co będzie najważniejszym punktem wizyty papieża w Polsce?

Antonio Spadaro SJ: Trudno powiedzieć, który punkt programu będzie najważniejszy. Generalnie podczas podróży papieskich mamy jasno określony program, ale to bezpośredni udział w konkretnej sytuacji pozwala stwierdzić, że właśnie to jest ten najważniejszy moment.

Pamiętam sytuację, o której też osobiście rozmawiałem z papieżem: podróż na Filipiny. We mszy na zakończenie wizyty wzięło udział 7 milionów wiernych. Coś niesłychanego! Patrząc z zewnątrz, można by powiedzieć, że to był najważniejszy moment, ze względu na liczbę uczestników. Na końcu okazało się jednak, że sercem tej wizyty była obecność papieża w Tacloban wkrótce po cyklonie, który uderzył w wyspę Leyte. To naprawdę stało się bijącym sercem tej wizyty. Słowa, które papież tam wypowiedział, i uściski, które wymienił z mieszkańcami, były najbardziej znaczące.

Trudno więc powiedzieć a priori jak będzie w Polsce. Na pewno Auschwitz będzie momentem ważnym, bo stanowi otwartą ranę. Papież jest bardzo wrażliwy na otwarte rany. Zazwyczaj w takich momentach nic nie mówi. Tak było, gdy stanął przed murem w Betlejem. Oparł o niego głowę i rękę i nic nie powiedział. Modlił się… Z pewnością więc Auschwitz może być ważnym punktem. Jest tam pewna granica podziału między dwoma narodami - niemieckim i polskim, rana, która z czasem została zabliźniona. Z góry jednak nie potrafię powiedzieć, co będzie najbardziej znaczącym momentem wizyty papieża Franciszka.

Papież przybywa do młodych, zwłaszcza uczestników ŚDM. Dla mnie najbardziej rewolucyjną rzeczą dla Kościoła w Polsce, o której mówi Franciszek, jest rozeznanie. Czym ono w ogóle jest?

Rzeczywiście dużym wyzwaniem naszych czasów jest wprowadzenie rozeznania do praktyki duszpasterskiej Kościoła. Rozeznanie rodzi problemy, ponieważ niejako zmusza Kościół do odejścia od zbyt sztywnych zachowań. Nieraz jesteśmy za bardzo przyzwyczajeni do myśli, że duszpasterstwo zakłada stosowanie abstrakcyjnych norm. Tymczasem rozeznanie to zaangażowanie, które bierze pod uwagę historie konkretnych osób. Ponadto duszpasterz, który jest lekarzem i sędzią, nie może leczyć i sądzić w taki sam sposób każdego. To rzeczywistość Kościoła, a nie jakaś nowość w nim.

Wielu księży, zwłaszcza księży starszych, jest bardzo wrażliwych na troskę duszpasterską o wiernych, która bierze pod uwagę ich rzeczywistość, ich historię. Dziś tym, co wydaje mi się ważne w Kościele, jest odejście od zbyt sztywnej wizji Boga sędziego na rzecz wizji Boga aktywnego w historii każdego człowieka. Chodzi więc o to, by nie być zbyt sztywnym i moralizatorskim. Dobro i zło często współistnieją w jednej osobie. To trochę tak jakbyśmy zbyt mocno trzymali się pewnej koncepcji stanu: osoba żyje albo w stanie grzechu, albo w stanie łaski. Wizja, którą proponuje papież, to wizja dużo bardziej dynamiczna. To wizja Boga aktywnego w życiu osób - również tych w sposób oczywisty żyjących w sytuacji grzechu - na sposób "falujący". To znaczy Bóg popycha ludzi - jak mówi także św. Ignacy - do wyjścia z sytuacji grzechu, dotykając ich łaską. Nie ma przełącznika "off - on".

To bardzo młodzieżowe. Młodzi są bardzo radykalni: tak albo nie.

Jeśli chodzi o młodych i ich radykalizm… Młodzi kochają wielkie wyzwania. I dobrze, bo ryzykowne jest, kiedy - jak widzimy nieraz - młodzi zwalniają się z zaakceptowania rzeczywistości taką, jaka jest, kiedy wycofują się z niej. To, według papieża, najstraszniejsze, co może się stać. Młodym powinno się pomagać w realizacji wielkich projektów, ale głównie w przyjmowaniu własnej historii. Ryzyko polega na tym, że młody człowiek może być oczarowany wielkimi ideami, ale nie bierze pod uwagę siebie i swoich uwarunkowań. Mamy wtedy rozdarcie między wybujałym idealizmem a jego konkretną historią.

Stąd trzeba pomóc młodemu zakochać się w rzeczach będących poza nim (a więc popychających go do przekraczania z hojnością samego siebie), ale jednocześnie przyjąć, że Bóg w jego życiu czasami porusza się w ciszy. Nie tylko więc wielkie gesty, wielkie zgromadzenia, wielkie wydarzenia (nieraz wielkie wydarzenia odbiera się jako ważne rzeczy). Bo młody, kiedy wraca do domu, jest sam. Projektowanie świata, który nie istnieje, jest ryzykowne. Rozeznanie to most między osobistą historią młodego człowieka, jego ograniczeniami, jego słabościami, jego cnotą a wielkimi ideałami. To nie jest łatwe, ale to ważna droga.

Może prostota papieża mogłaby być czymś atrakcyjnym dla młodych. Na przykład prostota w modlitwie, bez rokokowej liturgii. Modlimy się w ciszy, stoimy przed. Jest spotkanie.

Oczywiście. Musimy jednak uważać, bo wychowanie do rozeznania nie może dokonywać się na placach. Duszpasterz musi pomagać w tym wzroście, który jest powolny i często pełen sprzeczności. Nie możemy tego oczekiwać od masowych wydarzeń. Co innego głoszenie na placach, a co innego rozeznanie. Mamy do czynienia z wymiarem kerygmatycznym i z wymiarem rozeznawania. To dwie różne rzeczy. Kerygmat to głoszenie Boga. Rozeznanie to rozpoznanie Boga, który już działa.

Oba te wymiary są fundamentalne, ale to dwie różne rzeczy. Dlatego warto zauważyć, że papież, kiedy mówi do młodych, nigdy nie jest papieżem wybujałego idealizmu, nie wzywa ich do wyjścia poza siebie, nie zważając na ich życie i projektując jakiś abstrakcyjny ideał. Cały czas bierze pod uwagę to, czym żyją, dając wiele przykładów, by zakorzeniali się w swojej historii.

Co Ojciec myśli o zaangażowaniu młodych w życie polityczne, w troskę o dobro wspólne? U nas teraz jest to trudne, bo wielu uważa politykę za coś złego. Natomiast dla papieża to sposób kochania. Jak pomóc młodym zrozumieć, że politykę można uprawiać w inny sposób, że jest ważna?

Dla papieża, podobnie jak dla jego poprzedników, polityka jest formą miłości. Stąd uprawianie polityki nie oznacza kompromisu z władzą, ale jest skierowane na troskę o dobro wspólne. Obecnie przygotowanie do działalności politycznej nie jest łatwe, ponieważ polityka wydaje się terytorium zdominowanym przez korupcję.

Młodzi - bardzo na to wrażliwi - skłaniają się do jej odrzucenia. Natomiast papież zaprasza ich, by dialogowali ze wszystkimi instancjami obecnymi w społeczeństwie. Stąd młody, który angażuje się w politykę, powinien być zdolny do dialogowania ze wszystkimi. Nie chodzi więc o to, by tworzyć partię tylko w opozycji do innej. Oczywiście podczas walki politycznej trzeba bardzo się natrudzić, by przekonać do swoich idei. Jednak kwestią fundamentalną jest to, że chrześcijanin w polityce nie jest tym, który buduje swoją partię, by bronić własnych idei, ale tym, który wchodzi w pewną dynamikę, również pełną konfliktów, mając za cel nie tylko zwycięstwo własnej propozycji, lecz także dobro społeczeństwa. Dlatego na konferencji prasowej mówiłem o państwie świeckim, bo ono gwarantuje możliwość przedstawiania różnorodnych perspektyw.

Przygotowanie do polityki oznacza przygotowanie do słuchania, zwłaszcza gdy partie polityczne - nie wiem jak w Polsce, ale we Włoszech na pewno - stają się w coraz większym stopniu grupami interesu i w efekcie zwracają się jedynie do swoich potencjalnych wyborców. Starają się stworzyć nisze. Dlatego też papież apeluje o stworzenie wizji dużo szerszej: o wychowanie osób zdolnych do dialogowania ze wszystkimi aktywnymi siłami społecznymi, by realizować wspólne projekty.

Co mogłoby się nie spodobać papieżowi? Zwłaszcza podczas takich wydarzeń jak ŚDM czy wizyta w jakimś kraju? Pośród tych wszystkich rzeczy, które dzieją się wokół papieża.

Zapewne papieżowi nie podoba się narzucony dystans między nim a ludźmi. Chociażby przejazd przez różne miejsca, podczas którego nie może mieć kontaktu z ludźmi, z różnych względów, na przykład bezpieczeństwa. To nie podoba się papieżowi, on to odrzuca. Kiedy papież podróżuje, chce być w kontakcie z ludźmi. Stąd konstruowanie wielkich ołtarzy, które nie pozwalają papieżowi zobaczyć ich i mieć z nimi bardziej bezpośredni kontakt, albo trasy przejazdu papamobile, które izolują go od ludzi - to sytuacje dla papieża bardzo negatywne. To mu się nie podoba.

Papież wierzy jeszcze w Europę?

Powiem teraz coś, co może Was zaskoczyć. Żródło myślenia papieża o Europie ma polskie pochodzenie. A dokładniej ojciec Erich Przywara. Zrozumiałem to, gdy rozmawiałem z nim w "Civiltà Cattolica". Papież zacytował też o. Przywarę na zakończenie swojego przemówienia z okazji przyznania mu Nagrody Karola Wielkiego. Jego idea Europy jest bardzo podobna do idei tego wielkiego jezuity. Można powiedzieć, że autor polskiego pochodzenia głęboko zainspirował papieża w jego myśleniu o Europie.

Papieska wizja Europy jest złożona. Opiera się na południowoamerykańskim punkcie widzenia. Jednak formację - i filozoficzną, i teologiczną - papież odebrał od profesorów wykształconych w Europie. Cała jego formacja intelektualna jest naznaczona kulturą europejską. Wielcy autorzy, których studiował, to autorzy europejscy, a więc papież dobrze zna europejską dynamikę. Wierzy w Europę, ale jednocześnie jest jak lekarz, który chce zobaczyć, czy serce Europy funkcjonuje.

By to zrobić, nie osłuchuje serca stetoskopem, ale sprawdza, czy nie szwankuje peryferyjne krążenie krwi. Stąd jego wyprawy na Wschód, zaczynając od Lampedusy, i dalej przez Lesbos, Istambuł, Albanię, Sarajewo… Podróże do Armenii, Gruzji i Azerbejdżanu także są podróżami europejskimi, ponieważ tak naprawdę kraje te leżą na pograniczu Europy. Papież jedzie na granice, by zobaczyć, gdzie jesteśmy.

Teraz jedzie też do Szwecji.

To też są granice - północne. Co prawda pojechał do Strasburga, ale zaraz potem do Tirany. Widać jasno jego peryferyjną trasę. To tak jakby na granicach widział zalążki głębokich napięć, które rozwijają się wewnątrz.

Interesujące to spojrzenie geograficzne. Wiem, że trudno przewidzieć ducha profetycznego papieża, jego gesty. Możemy tylko coś przewidywać, na przykład wielką ciszę w Auschwitz, ale nie wiemy dokładnie… Czy Ojciec ma jakiś sygnał, że dla papieża nie tylko temat miłosierdzia będzie ważny, ale również konkretne miejsce. Np. Sanktuarium Miłosierdzia w Łagiewnikach?

Papież jest bardzo uważny na czas, na miejsca, na sytuacje… Na miejsca, w których wierni wyrażają swoją religijność. Wystarczy wspomnieć, jak bardzo docenił sanktuarium w Aparecida w Brazylii czy Lujan w Argentynie. Z pewnością Sanktuarium Bożego Miłosierdzia to miejsce, w którym Boże Miłosierdzie nabrało dla polskiego narodu konkretnego kształtu i stąd rozprzestrzeniło się także na cały świat. Dla papieża sanktuarium to esencja mistyki ludowej, która prowadzi do Ewangelii.

Jasne więc, że to miejsce jest ważne, bo żyją nim ludzie. W podobny sposób myślimy też o Guadalupe. Papieża zawsze dotykały te miejsca. Madonna z Cobre na Kubie. W czasie podróży papieża zawsze uderzały te miejsca, bo w nich wyraża się wiara ludu. Tam przesłanie nie jest ideologiczne, tam widać żywą wiarę.

Wiarę konkretnie wcieloną.

Mistykę ludową.

Chciałbym nieco pogłębić kwestię papieża jezuity. Rozeznanie to kwestia oczywista, ale są też inne rzeczy. Gdy Ojciec rozmawia z papieżem, jak jezuita z jezuitą, co jest najbardziej charakterystyczne, co jest wspólne?

Papież, jak go znam, jest radykalnie jezuitą. Bardzo łatwo mi się z nim rozmawia, ponieważ używamy tego samego języka. Uderzyło mnie to podczas wywiadu, kiedy po raz pierwszy spędziłem z nim tyle czasu, trzy popołudnia. W rozmowie z nim używałem języka "jezuickiego". Spokojnie mogłem cytować nasze "Konstytucje" i "Ćwiczenia duchowe". Również on używał tego jezuickiego slangu. Potem musiałem to przetłumaczyć na normalny włoski. Na przykład kiedy chciałem zrozumieć, jak papież podejmuje decyzje, zapytałem, czy robi to według "trzeciej pory". Oczywiście każdy jezuita rozumie, co to jest "trzecia pora", a czym jest "druga" ("druga" i "trzecia pora" to sposoby podejmowania decyzji opisane w p. 175-177 Ćwiczeń duchowych św. Ignacego Loyoli. Więcej na ten temat przeczytasz tutaj - przyp. red.). To było pytanie prowokacyjne. Wiedziałem dobrze, jak odpowie. I rzeczywiście odpowiedział: "Nie. Absolutnie nie. Według drugiej". On dobrze zna język jezuicki i posługuje się nim.

Ale również dynamika jego duchowości jest głęboko ignacjańska. Był przełożonym, prowincjałem, magistrem nowicjatu, brał udział w kongregacjach generalnych, prowincjalnych. Przeżywał więc Towarzystwo Jezusowe we wszystkich jego aspektach i na wszystkich poziomach zarządzania. Doświadczył wielkiego prestiżu, ale i wielkiego trudu, napięcia. Doświadczył wszystkiego. Ma bardzo jasną wizję Towarzystwa, którą wyraźnie widać również w wywiadzie.

Powiedziałbym tak: oczywiście rozeznanie, ale także… Bóg Bergoglio to Bóg Ignacego, Bóg chwalebny, który ciągle zachęca do wyjścia, do więcej, do "ad maiorem Dei gloriam". To takie pozytywne popchnięcie, zaproszenie, które prowadzi jezuitę nie do bycia gdzieś z tyłu, ale do bycia otwartym, do bycia na granicach. Posługę Piotrową papież przeżywa jako posługę rozeznania. Postawę wyjścia na zewnątrz Towarzystwa - jak mówił Paweł VI - tam, gdzie krzyżują się drogi świata, tam są jezuici. Papież przenosi do Kościoła tę wrażliwość otwarcia na granice.

To ciekawe, jak dobrze papież jest przyjmowany przez osoby, które pozostają właśnie gdzieś na obrzeżach. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że papieski przekaz rodzi się w sercu, w centrum Kościoła, jest skierowany do wnętrza Kościoła i powinien być przyjęty w sposób doskonały, czysty, bez wątpliwości i wahań. Natomiast papież mówi tak, że może być zrozumiany przez każdego, również kogoś spoza "magicznego kręgu".

Jego przesłanie dociera tam, gdzie wcześniej nie docierało przesłanie tego typu. A zatem wielka uwaga skierowana na zewnątrz. Niektórych gorszy, że jego przesłanie może być źle zrozumiane. Ono nie jest źle rozumiane, ale po prostu dociera tam, gdzie nie wszystkie słowa mogą być doskonale, precyzyjnie zrozumiane. Ale docierają! Uderzają, zadziwiają, zastanawiają. To nowa dynamika, dynamika kościelna, która jednak jest owocem rozeznania papieża dotyczącego tego, jak dzisiaj głosić.

Powiedziałbym, że papież wie, jak wcielić język Kościoła w nowoczesny sposób komunikowania, używając współczesnych środków przekazu.

Tak, ale uwaga: to nie jest tylko dostosowanie się Kościoła do współczesnych czasów. To wrażliwość duszpasterska, która każe nam szukać Boga wszędzie, bez żadnych ograniczeń. To mówienie do różnych ludzi, bez jakichkolwiek ograniczeń. Bez dzielenia: ty możesz słuchać, a ty nie; ty rozumiesz, a ty nie. Przesłanie jest proste i może dotrzeć do każdego. To jest jego charakterystyka.

Tak to prawda, ale to też kwestia języka. Dla jezuitów ważne jest znalezienie języka według potrzeb słuchającego, a nie tylko mówiącego.

Dokładnie, ale jest też inna kwestia. Dla papieża ważny jest ślub nauczania dzieci, który my, jezuici, składamy, a nieraz o nim zapominamy. Bardzo mnie uderzyła praca, którą wykonaliśmy, umożliwiając papieżowi odpisanie na listy dzieci. Wydaje mi się, że w języku polskim nie ma...

Ależ jest! WAM wydał listy dzieci do papieża i jego odpowiedzi.

Chciałbym mieć przynajmniej jeden egzemplarz po polsku.

Wyślę Ojcu.

Dzięki. To interesujące, bo papież, gdy mu zaproponowałem ten projekt, od razu powiedział: "Tak, chcę to zrobić". Ponieważ w dziecku rodzą się pytania fundamentalne, które każdy z nas w sobie nosi, ale w dzieciach rodzą się one bez zahamowań mentalnych czy lęku, który mają dorośli. Pytania dzieci to pytania naturalne, ale też niełatwe. Papież mówił mi, że są trudne. Jedno z dzieci podczas spotkania z papieżem zapytało: "Papieżu, czy ty kochasz Jezusa?". Nikt z nas nie pozwoliłby sobie na takie pytanie wobec papieża. Papież wziął je na serio. Nie odpowiedział: "Ależ tak. Robię, co możliwe". Nie nie… Powiedział: "Nie wiem. To, co wiem, to to, że On mnie ogromnie kocha". On odpowiada naprawdę poważnie.

Być przyzwyczajonym do rozmowy z dziećmi oznacza więc, że... Papież potrafi mówić w sposób skomplikowany. Publikowałem jego teksty w "Civiltà Cattolica", które napisał w 1978 r. Były bardzo trudne. Musiałem je czytać dwa, trzy razy, by je zrozumieć. Również doktorat z teologii. O Lehmannie, o Balthasarze. Potrafi więc być ekstremalnie skomplikowany, jeśli chce. Jednak zdolności duszpasterskie papieża sprawiają, że jego złożoność sprzed czterdziestu laty zmienia się w obecną zdolność mówienia do każdego.

To najlepszy przykład na język jezuicki. Ktoś, kto zna teologię i zna ją dogłębnie, potrafi mówić o niej prosto. Tego wielu naszych księży nie rozumie. Mówią, że papież nie zna teologii, a on zna ją tak dobrze, że to pozwala mu na używanie prostego, komunikatywnego języka. To nieprawda, że ktoś, kto nie używa skomplikowanego języka, nie jest wyedukowany.

Właśnie.

To jeszcze na koniec. Czy jakiś fragment biblijny jest szczególnie bliski papieżowi?

Ezechiel 16. Powiedział mi to w wywiadzie z 2013 r. W tym fragmencie widać wielką miłość. Lud jako prostytutka. Miłość Boża jest zazdrosna, głęboka. Pokonuje niegodność, jest wytrwała. To fragment, który bardzo porusza papieża. Obecnie papież medytuje nad Joelem: widać tam troskę o angażowanie starszych, których mądrość powinna być "pożeniona" ze zdolnościami i energią młodych. Poza tym fragment z Mateusza "spojrzał na niego z miłością", z którego zaczerpną swoje motto biskupie. Te trzy fragmenty wiele dla papieża znaczą. Z pewnością Ezechiel 16 opisuje sposób kochania przez Boga. I to papieża bardzo głęboko dotyka.

Wielkie dzięki.

* * *

Antonio Spadaro SJ - jezuita i redaktor naczelny miesięcznika "La Civiltà Cattolica", autor wywiadu z papieżem Franciszkiem

Rozmowa została przeprowadzona w Warszawie 13.07.2016 po konferencji prasowej zorganizowanej przez KAI w ramach przygotowań do ŚDM 2016.