Zuzanna Radzik: w kościelnej hierarchii kobiety zawsze były na dole

"Tu nie chodzi o «mężczyzn w Kościele», a o hierarchię i struktury. O mężczyzn, którzy mają w Kościele władzę i którzy nie słuchają głosu wiernych w różnych sprawach. W Kościele nie rozmawia się o tym, jak we współczesnym świecie żyją kobiety" - mówi Zuzanna Radzik.

Z Zuzanną Radzik, teolożką, publicystką i autorką książek o kobietach w Kościele, rozmawia Jacek Siepsiak SJ.

Jacek Siepsiak SJ: Jak wyglądałaby rzeczywistość Kościoła, gdyby głos kobiet był w nim bardziej słyszalny, czy może: bardziej słuchany?

Zuzanna Radzik: Przede wszystkim mielibyśmy więcej danych. Wiedzielibyśmy, co tak naprawdę się w nim dzieje. Bo faktycznie umiejętność słuchania w Kościele jest słaba. Mam tu na myśli słuchanie z góry w dół hierarchii, a kobiety w tej hierarchii zawsze były na dole. Kanały owej komunikacji są niedrożne i to dotyczy spraw związanych nie tylko z zarządzaniem w Kościele, ale też wielu innych tematów, realnych problemów realnych ludzi, w tym kobiet. To widać w praktyce życia katolików.

Do czego na przykład trudno przekonać mężczyzn w Kościele?

Tu nie chodzi o „mężczyzn w Kościele”, a o hierarchię i struktury. O mężczyzn, którzy mają w Kościele władzę i którzy nie słuchają głosu wiernych w różnych sprawach. W Kościele nie rozmawia się o tym, jak we współczesnym świecie żyją kobiety. Patrz chociażby: antykoncepcja. W 2018 roku obchodziliśmy pięćdziesiątą rocznicę encykliki Humanae vitae Pawła VI „o zasadach moralnych w dziedzinie przekazywania życia ludzkiego”. Wielu w związku z tą rocznicą spodziewało się jakiejś poważnej dyskusji na ten temat, ale ona się nie odbyła. A prawda jest taka, że ludzie często po prostu nie mogą sobie pozwolić na więcej niż dwoje dzieci, bo nigdy nie będą w stanie utrzymać większej rodziny. Nie stać ich też być może na podejście typu: „Bóg da dzieci, Bóg da na dzieci”. Chcą więc nad swoją płodnością panować.

I katolicy to robią. Najczęściej panują nad swoją płodnością kobiety, a to skazuje je na zderzenie ze związanymi z tym dylematami. Kobiety zastanawiają się, czy mówić na spowiedzi, że używają tabletek. I na wielu forach internetowych można znaleźć strategie, jakie przyjmują w tej kwestii: tłumaczyć się czy nie? To może wydawać się zabawne, ale nie ma forów internetowych, na których przedsiębiorcy piszą o tym, czy i jak tłumaczyć się księdzu z oszukiwania na podatku VAT… Takie dylematy mają konkretny wpływ na życie kobiet, bo kwestia płodności dotyczy około trzydziestu lat ich dorosłego życia. A jednak nie ma sposobu, by w Kościele odbyła się na ten temat dyskusja. Nawet taka, z której wynikałby brak zmian, ale która dałaby kobietom poczucie, że są słuchane.

Władze Kościoła nie słuchają kobiet?

Słuchają wybranych i w sposób wyselekcjonowany. Przykład? Synod o rodzinie. Kto był na tym synodzie? Biskupi, przedstawiciele męskich zakonów – oni mieli prawo głosować. Były też przedstawicielki zakonów żeńskich oraz małżeństwa zaproszone z całego świata, ale bez prawa do głosowania i rozstrzygania czegokolwiek. Ich głos był jedynie doradczy. I to też świetnie pokazuje, jak słuchamy w Kościele: wyselekcjonowanych, wysłanych przez episkopaty. Czasem, jeśli traf chce, Duch zawieje albo owe wyselekcjonowane osoby mają poczucie odpowiedzialności, to powiedzą coś, co rzeczywiście dręczy ludzi. Ale tak naprawdę dla hierarchii to bardzo bezpieczny sposób komunikacji. Tylko wybrani mają głos.

Ale przy okazji synodu o rodzinie w całym Kościele wierni mogli wypełniać ankiety dotyczące tematów, jakie należałoby podjąć w czasie obrad.

Owszem, ankiety były, ale świeccy mieli małe szanse, by stanąć tam na forum i powiedzieć, jak jest. O rodzinie debatowali księża. To tak, jakby prezydent Donald Trump wraz z trzydziestoma innymi mężczyznami zastanawiał się nad przyszłością urlopu macierzyńskiego. Kiedy mowa o prezydencie Trumpie, to się śmiejemy, ale kiedy chodzi o Kościół powszechny, to jakoś nam umyka, że to zabawne.

Poza tym wspomniane ankiety można było wypełnić on-line lub w parafii. Moje znajome wybrały się na parafialne wypełnianie ankiet. Przy okazji ankietowych pytań chciały, jako młode matki, poruszyć z księdzem kilka dodatkowych kwestii, porozmawiać z nim o nurtujących je problemach. Ale prowadzący spotkanie wikary powiedział „nie”, „bo teraz musimy skończyć te ankiety”. Ważniejsze były ankiety.

"Brakuje po prostu kanałów komunikacji. Nie tylko między księżmi a świeckimi, ale też między hierarchią a księżmi."

Inny niewysłuchany głos przy okazji synodu o rodzinie to chrześcijanie LGBT z grupy „Wiara i Tęcza”. Ich także dotyka temat rodziny. Akcja zbierania ankiet, którą zorganizowali, to nie był żaden lobbing ani happening. Chcieli po prostu, by ktoś ich wysłuchał. Tyle że w Warszawie nikt tych ankiet nie chciał przyjąć. Nie wiem, czy próbowali w innych miastach. Mamy więc grupę ochrzczonych katolików, z którymi nikt się nie spotykał, żeby przynajmniej pokazać, że Kościół chce ich słuchać.

Brakuje po prostu kanałów komunikacji. Nie tylko między księżmi a świeckimi, ale też między hierarchią a księżmi. W takiej sytuacji niektóre głosy umykają. Dla mnie na przykład jedną z bardziej wstrząsających rozmów o Kościele, jakie ostatnio przeprowadziłam, nie była rozmowa z kobietą, a z siedemdziesięcioletnim australijskim księdzem, który nazwał się „niewolnikiem Kościoła”. Nikt mu nie powiedział, że nie będzie mógł przejść na emeryturę, bo musi co tydzień pokonać setki kilometrów i obsłużyć pięć różnych kościołów. Codziennie śpi w innym łóżku i jest starym, zmęczonym człowiekiem. Widzi jednak, że nie ma nikogo, kto mógłby go zastąpić. Wydawałoby się, że to ktoś „z klucza hierarchii”, ale w tym, czego doświadcza, czuje się niewysłuchany.

Myślisz, że rozwiązaniem byłby udział kobiet we władzy w Kościele?

Rozwiązaniem byłoby stworzenie różnych modeli konsultacji społecznych i partycypacji dla świeckich w Kościele. Tego brakuje. Wspomniany Synod o rodzinie jest tu o tyle dobrym przykładem, bo wydawało się, że dużo osób będzie mogło zabrać na nim głos, niekoniecznie księży i członków zgromadzeń zakonnych. Jednak wiele różnych doświadczeń nie zostało tam wypowiedzianych. Słabo wybrzmiał na nim głos kobiet na temat różnych spraw rodzinnych. Kobiety występowały tam wraz z mężami. Mieliśmy więc perspektywę szczęśliwych małżeństw katolickich, wyselekcjonowanych przez episkopat danego kraju.

Dziś na świecie mamy różne doświadczenia rodzinne wśród ochrzczonych, które nie są doświadczeniem szczęśliwego małżeństwa katolickiego z kilkudziesięcioletnim stażem. Ale o tych doświadczeniach się nie mówiło, a to może fałszować rzeczywistość. Nie tylko w Polsce. Przed synodem o rodzinie rozmawiałam z teolożkami afrykańskimi. Mówiły, że biskupi afrykańscy na przedsynodalnym spotkaniu w Dakha ustalili swoje stanowisko, dość konserwatywne (zresztą bardzo się w tym wspierali z polskimi biskupami), które nijak się miało do rzeczywistości. Bo biskupi afrykańscy mówili o jakiejś idealnej rodzinie niczym z obrazka w katechizmie. Tymczasem rzeczywistość jest taka, że dosyć znaczny procent rodzin w Afryce subsaharyjskiej to rodziny dotknięte AIDS. To nie są rodziny: mama, tata i dzieci, tylko rodziny złożone z dziadków i wnucząt, ze starszego rodzeństwa, które opiekuje się młodszym, albo z młodych małżonków, którzy adoptują swoje młodsze rodzeństwo osierocone przez rodziców zmarłych na AIDS i decydują się nie mieć swoich dzieci. Zmagają się z zupełnie niestandardową sytuacją albo inaczej: ich standard jest inny. Ale takich rodzin biskupi afrykańscy nie reprezentowali na synodzie.

Problem nie polega więc na tym, że kobiety nie mają władzy, choć to też ważne, tylko na braku kultury konsultacji, słuchania i włączania. Bo można komuś dać stanowisko, ale nie dać możliwości decydowania…

Czy gdyby w episkopacie było kilka biskupów-kobiet, nie wyglądałoby to inaczej?

Niekoniecznie. Władza ma to do siebie, że świetnie deprawuje. Tylko proszę mnie źle nie zrozumieć: tak w ogóle to jestem za tym, by kobiety w Kościele miały dostęp do władzy tak samo jak mężczyźni, bez żadnych różnic. Takie jest moje stanowisko od dawna i w tym względzie nic się nie zmieniło. Natomiast trzeba pamiętać, że ważne jest też to, w jaki sposób damy kobietom dostęp do tej władzy. Przez ordynację czy na zasadzie administracyjnego delegowania w jakichś konkretnych sytuacjach?

Na razie władza w Kościele wiąże się z ordynacją i stoi za tym długa tradycja. W takim układzie trzeba by dopuścić kobiety do tej ordynacji. I znowu, nie jest tajemnicą, że ja jestem absolutnie za. Tylko że jeśli kobieta miałaby być najpierw księdzem, a później biskupem w takiej formacji kapłańskiej, jaka dzisiaj istnieje, w takiej kulturze bycia biskupem, jaka obowiązuje obecnie wśród mężczyzn, i w taki sposób, w jaki dziś są księżmi i biskupami mężczyźni, to ja dziękuję.

Jak ta kultura musiałaby się zmienić?

W polskim kontekście biskupi wciąż są zamknięci w pałacach. Dla przeciętnego Polaka ich sposób funkcjonowania jest całkowicie niejasny. Nie wiadomo na przykład, w jaki sposób finansują swoje urzędy. To temat niczym z antyklerykalnego pisemka, ale właśnie chodzi o takie najprostsze rzeczy. Nawet w korporacjach zakłada się większą przejrzystość pod tym względem, mniej jest tam niejasnych i korupcjogennych elementów. Przynajmniej w naszej części świata. Tymczasem wchodzisz w rzeczywistość Kościoła i do końca nie wiesz, dlaczego tak to działa. Nikt nie wie, ile zarabia biskup. Ile dostaje w tych mitycznych kopertach przy okazji bierzmowania czy odpustów. „Wszyscy” wiedzą, że koperta dla biskupa ma stać. Ale którzy „wszyscy”? Pewnie księża, ale czy świeccy o tym wiedzą? Co to znaczy, że koperta ma być stojąca? Kto na co dzień ma do czynienia z taką ilością gotówki, by wiedział, ile banknotów stoi w kopercie…

"W polskim kontekście biskupi wciąż są zamknięci w pałacach."

I to dotyczy różnych kwestii, nie tylko finansowych. Na przykład zasad przydzielania księżom parafii. Wszyscy się domyślają, że jest jakiś sekretny kod: jeśli przenosi się księdza do miasta, to znaczy, że awansował. I to nie jest poziom plotki. Jeśli zapytać księży w jakiejkolwiek diecezji i na jakimkolwiek stanowisku, każdy odpowie, że tak to funkcjonuje, a przynajmniej, że oni tak to odczuwają. Są przekonani o istnieniu listy rankingowej parafii, choć nikt im nigdy oficjalnie o tym nie powiedział. Ani tego, według jakiego klucza ów ranking jest tworzony. Czy chodzi o przychody, czy o sympatyczniejszych parafian?

To dla mnie jakaś obca kultura. Pochodzę z trzeciego sektora, w którym wszystko trzeba rozliczyć, na wszystko trzeba mieć kwity z podpisem pięciu osób. I nagle wkraczasz w kościelną rzeczywistość, w której nie wiadomo, kto kogo i dlaczego wybrał. Na jakiej zasadzie ktoś dostaje nominację na konkretne stanowisko albo jest z niego odwoływany. I teraz rodzi się problem… Nie wiem, czy to jest problem polskich księży, ale na pewno to problem księży amerykańskich, którzy boją się przeniesienia do innej parafii lub odwołania „ze względów zdrowotnych”. Taki oficjalny powód to dla ludzi sygnał, że to jakaś szemrana sprawa i że niechybnie chodzi o aferę pedofilską. Ludzie „gadają”, bo niczego się im nie wyjaśnia. Taki jest właśnie nawyk Kościoła: niczego nie wyjaśniać.

Wejście kobiet pewnie niczego automatycznie nie zmieni?

Ale wejście w jakiej liczbie i na jakich zasadach? Wchodzi ich wiele i przejmują sprawy w swoje ręce czy wchodzi „pięć” i pod pewną presją? Kobiety weszły już w różne dziedziny życia i można łatwo przestudiować, co się dzieje, gdy w daną rzeczywistość wchodzi ich niewiele i nieśmiało: to spowolnione tempo zmiany kultury w danej organizacji. Często kosztem tych kobiet, które muszą się zmagać, wchodząc w męską rzeczywistość. Świat biznesu czy polityki przerabia to już od kilkudziesięciu lat.

Powtórzę się, ale tu nie chodzi o wprowadzenie kobiet, a o zmianę kultury w Kościele, o współdecydowanie świeckich o Kościele. To nie jest tylko kwestia obecności kobiet, choć kobiety być może bardziej to drażni, bo mają bardziej ograniczony dostęp do tego współdecydowania. Już nie mają nawet złudzeń dostępu do niego. Świecki mężczyzna może jeszcze się łudzić, kobieta już wie, że niewiele ma tu do powiedzenia. No chyba że wzrusza ją tekst o tym, że może wychować księdza i w ten sposób wpłynąć na to, jak będzie w przyszłości wyglądał Kościół. To co prawda wpływ odroczony i niepewny, ale zawsze…

"Tu nie chodzi o wprowadzenie kobiet, a o zmianę kultury w Kościele, o współdecydowanie świeckich o Kościele."

Owszem, wejście kobiet niczego automatycznie nie zmieni, ale to od kobiet może pochodzić impuls do zmian. W moim przypadku myśl o zmianach w Kościele wiąże się z takim kobiecym doświadczeniem, że iluś rzeczy w Kościele nie da się zmienić, o iluś sprawach nie można nawet rozmawiać w Kościele, a w wielu innych odbijasz się od hasła: „Tak po prostu jest i nie może być inaczej”. To frustrujące, ale kiedy się rozglądniesz, to widzisz, że podobnie sfrustrowanych jest wiele innych osób. A jak zaczynasz drążyć, to się okazuje, że na świecie jest wiele kobiet i mężczyzn, wiele ruchów, które chciałyby Kościół zreformować.

Ja właśnie w takich ruchach zaczęłam się obracać. Nasze opinie i działania początkowo były traktowane jako niszowe albo jako dążenie do „rozwalenia” Kościoła. I nagle przyszedł 2018 rok z całym spektrum afer związanych z molestowaniem seksualnym dzieci, seminarzystów, sióstr zakonnych… Globalny symptom kryzysu wynikającego z nadużywaniem władzy w Kościele. Wtedy wszystkie gazety katolickie na świecie zaczęły się rozpisywać o konieczności strukturalnej reformy w Kościele. Nasz głos przestał być już marginalny.

Myślisz, że rok 2018 to przełom?

Ostatnio wróciłam do mojej wydanej w 2014 roku książki Kościół kobiet, do rozdziału o władzy w Kościele. Pamiętam, że pisząc tę książkę, zastanawiałam się, czy w ogóle poruszać w niej ten temat. To było dla mnie nowe doświadczenie – próba sformułowania jakichś tez na temat władzy w Kościele. Myślałam: „Dobrze, napiszę to, ale nie wiem, co będzie…”. A dziś moje sformułowania i stanowisko uważam za bardzo zachowawcze. Wtedy mi się wydawało, że dużo powiedziałam, a teraz w duchu śmieję się z siebie, bo tak naprawdę nie wyraziłam się aż tak mocno. A i tak na spotkaniach autorskich ludzie mieli pretensje, dlaczego piszę o władzy: „Po co kobietom ta władza? Przecież to jakaś obsesja”.

Tymczasem od władzy wszystko się zaczyna. Po 2018 roku, kiedy na jaw wyszły wszystkie te skandale związane z nadużywaniem władzy, nikt nie ma już wątpliwości, że trzeba rozmawiać właśnie o strukturach władzy w Kościele i nadużywaniu jej, bo to rodzi większość naszych problemów. Możemy robić różne kosmetyczne przesunięcia, ale dopóki nie wejdziemy głębiej, nic nie pomoże. Bo problem nadużyć seksualnych wobec kleryków w seminariach to kwestia właśnie nadużywania władzy, a nie zachowań homoseksualnych. Moim zdaniem skandale z 2018 roku urealniają rozmowę o tym, co jest w Kościele dysfunkcyjne. To okazja do postawienia diagnozy. Tyle że zmiana tego to nie jest pojedyncza operacja, ale proces.

_{Zuzanna Radzik teolożka, publicystka „Tygodnika Powszechnego”, wiceprezeska Forum Dialogu, zajmuje się dialogiem chrześcijańsko-żydowskim i relacjami polsko-żydowskimi oraz teologią feministyczną. Opublikowała książki: Kościół kobiet; Emancypantki. Kobiety, które zbudowały Kościół}

Rozmowa pochodzi z najnowszego numeru "Życia Duchowego". Więcej znajdziesz tutaj.